W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Om de aanvallen richting evolutie buiten het centrale evolutie topic te houden bij deze dit topic.
Voor de duidelijkheid, het is dus de bedoeling hier een poging te doen om het liefst via de wetenschappelijke methode evolutie te ontkrachten. Kom dus met duidelijke redenen en onderbouw deze, evt. met een linkje naar een artikel of website.
Hier verder en Ontopic houden.
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 02-02-2007 17:06:12 ]
Voor de duidelijkheid, het is dus de bedoeling hier een poging te doen om het liefst via de wetenschappelijke methode evolutie te ontkrachten. Kom dus met duidelijke redenen en onderbouw deze, evt. met een linkje naar een artikel of website.
Hier verder en Ontopic houden.
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 02-02-2007 17:06:12 ]
Het feit dat de Piltdownmens uiteindelijk als vervalsing is ontmaskerd, pleit juist voor de wetenschap. Het geeft aan dat elke wetenschappelijke 'vondst' kritisch in de gaten gehouden wordt en dat je er met anekdotisch bewijs niet bent.
Zo bedoelde ik het dus.
Zo bedoelde ik het dus.
Jawel dat snap ik ook wel, maar het is zeg maar dat ik niet zo wetenschappelijk ben ingesteld (in zin van dat ik geen wetenschapper ben ) , maar als er bewijzen vervalst zijn, dan vraag ik me af, waarom zou het niet kunnen dat de huidige 'bewijzen' later niet wetenschappelijk verworpen worden omdat ze vervalst zijn?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:07 schreef Frollo het volgende:
Het feit dat de Piltdownmens uiteindelijk als vervalsing is ontmaskerd, pleit juist voor de wetenschap. Het geeft aan dat elke wetenschappelijke 'vondst' kritisch in de gaten gehouden wordt en dat je er met anekdotisch bewijs niet bent.
Zo bedoelde ik het dus.
) , maar als er bewijzen vervalst zijn, dan vraag ik me af, waarom zou het niet kunnen dat de huidige 'bewijzen' later niet wetenschappelijk verworpen worden omdat ze vervalst zijn?
Inderdaad, dat is het zelfcorrigerende karakter van de methode. Leugens worden vroeger of later altijd ontmaskerd.
Het lijkt me sterk dat het bewijs, dat op allerlei terreinen op dezelfde theorie uitkomt, ineens allemaal verworpen zal worden. Individueel bewijs kan best vervalst blijken...het zal een wetenschapper alleen geen goed doen .quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jawel dat snap ik ook wel, maar het is zeg maar dat ik niet zo wetenschappelijk ben ingesteld (in zin van dat ik geen wetenschapper ben ) , maar als er bewijzen vervalst zijn, dan vraag ik me af, waarom zou het niet kunnen dat de huidige 'bewijzen' later niet wetenschappelijk verworpen worden omdat ze vervalst zijn?
Omdat we technisch zoveel verder zijn dan in 1912 dat een vervalser wel heul snel met de billen bloot gaat.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jawel dat snap ik ook wel, maar het is zeg maar dat ik niet zo wetenschappelijk ben ingesteld (in zin van dat ik geen wetenschapper ben ) , maar als er bewijzen vervalst zijn, dan vraag ik me af, waarom zou het niet kunnen dat de huidige 'bewijzen' later niet wetenschappelijk verworpen worden omdat ze vervalst zijn?
Bovendien is de ET tienduizenden malen bewezen, vanuit verschillende disciplines, dus dan maakt één vervalsinkje niet veel meer uit.
edit: whehe, wat Autodidact zegt dus
Nee ben ik niet met je eens, bij het vervalst bewijs werd het aangepast aan de theorie en niet dat het (vervalste) bewijs op de theorie uitkwam.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:12 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het lijkt me sterk dat het bewijs, dat op allerlei terreinen op dezelfde theorie uitkomt, ineens allemaal verworpen zal worden. Individueel bewijs kan best vervalst blijken...het zal een wetenschapper alleen geen goed doen .
Dat is het nou haha, gedurende 30 jaar was Piltdown ook 'bewezen' ik zeg niet dat de andere dingen niet vals zullen uitlopen, maar wat ik van Dawkins heb begrepen is dat je niets moet uitsluiten, zo ook niet herhalingen, de Piltdown is overigen niet enige vervalste 'bewijs'.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:14 schreef Frollo het volgende:
[..]
Omdat we technisch zoveel verder zijn dan in 1912 dat een vervalser wel heul snel met de billen bloot gaat.
Bovendien is de ET tienduizenden malen bewezen, vanuit verschillende disciplines, dus dan maakt één vervalsinkje niet veel meer uit.
edit: whehe, wat Autodidact zegt dus
Disclaimer: Waag het niet om mij als een creationist, moslim, of wat dan ook te behandelen, ik betrek religie bijbel en koran momenteel niet bij dus, o wee!
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-02-2007 17:18:32 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 02-02-2007 17:18:32 ]
Ja, wat is je punt? Dat de geologische, genetische, archeologische, astronomische en chemisch/natuurkundige bewijzen allemaal vervalst kunnen zijn om het in een theorie te kunnen wringen, zonder dat een wetenschapper er kritisch naar kijkt (peer-review)?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:14 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee ben ik niet met je eens, bij het vervalst bewijs werd het aangepast aan de theorie en niet dat het (vervalste) bewijs op de theorie uitkwam.
Dat is het punt met vervalsing: er is niet kritisch naar gekeken, en het dus geen wetenschappelijk bewijs. Het is hoogst onaantrekkelijk om iets te vervalsen.
Blijkbaar zijn er 'bewijzen' op een aantal gebieden vervalst, dus vraag ik mij af, of er rondom ET vanuit wordt gegaan dat het niet weer zal gebeuren, want dat lijkt me namelijk wel onwetenschappelijk, of dat huidige bewijs dat nu als bewijs wordt gehanteerd niet verworpen zal wordenquote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:21 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, wat is je punt? Dat de geologische, genetische, archeologische, astronomische en chemisch/natuurkundige bewijzen allemaal vervalst kunnen zijn om het in een theorie te kunnen wringen, zonder dat een wetenschapper er kritisch naar kijkt (peer-review)?
Gedurende zo een 30 jaar werd het dus wel als 'wetenschappelijk bewijs' gebruikt, jammer dat het gebeurde.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:21 schreef Autodidact het volgende:
Dat is het punt met vervalsing: er is niet kritisch naar gekeken, en het dus geen wetenschappelijk bewijs. Het is hoogst onaantrekkelijk om iets te vervalsen.
Dat is inderdaad onvergeeflijk lang en niemand kan garanderen dat zo'n grap nooit meer uitgehaald zal worden.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gedurende zo een 30 jaar werd het dus wel als 'wetenschappelijk bewijs' gebruikt, jammer dat het gebeurde.
Maar het is wel zo dat áls een bewijs eenmaal ontmaskerd of een theorie gefalsificeerd is, de meeste wetenschappers in principe ook niet kinderachtig doen en niet krampachtig vasthouden aan onhoudbare denkbeelden.
Er lijkt mij geen reden om aan te nemen dat dit in de evolutionaire biologie vaker of minder vaak voorkomt dan, bijvoorbeeld, wiskunde of chemie. Zoals op die terreinen zullen nieuwe bevindingen, ook in biologie, oud materiaal in een nieuw perspectief plaatsen en subtheorieën vervangen.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Blijkbaar zijn er 'bewijzen' op een aantal gebieden vervalst, dus vraag ik mij af, of er rondom ET vanuit wordt gegaan dat het niet weer zal gebeuren, want dat lijkt me namelijk wel onwetenschappelijk, of dat huidige bewijs dat nu als bewijs wordt gehanteerd niet verworpen zal worden
De evolutietheorie (verklaring voor de levensgeschiedenis door de concepten mutatie, selectie en gemeenschappelijke afstamming) als geheel zal waarschijnlijk nooit verworpen worden. De evolutietheorie valt of staat niet bij een nepfossiel, alleen bij een echt fossiel.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 02-02-2007 21:52:02 ]
Tuurlijk zal het nog wel es gebeuren. Sommige wetenschappers zetten hun goeie naam op het spel, soms ook door publicatiedruk. Maar hier geldt ook weer: hoe waarschijnlijk acht je het dat een robuuste theorie als de ET ernstig zal worden geschaad door vervalste "bewijzen"? Denk dat die kans bijzonder klein isquote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Blijkbaar zijn er 'bewijzen' op een aantal gebieden vervalst, dus vraag ik mij af, of er rondom ET vanuit wordt gegaan dat het niet weer zal gebeuren, want dat lijkt me namelijk wel onwetenschappelijk, of dat huidige bewijs dat nu als bewijs wordt gehanteerd niet verworpen zal worden
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zie het voorbeeld van het opkweken van gekloonde stamcellen; niemand kon het (kan het), behalve één Koreaan. Hij kon het niet reproduceren, moest toegeven dat ie de boel geflest had, en voila, we gaan weer vrolijk verder met onderzoek. Wetenschap is er methodologisch op ingericht dat fouten vroeg of laat aan het licht komen. In tegenstelling tot religie...
'Nuff said
Een recent voorbeeld van een mystificatie die ook direct werd ontkracht: de Archaeoraptor.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Archaeoraptor
http://nl.wikipedia.org/wiki/Archaeoraptor
Dan moet er wel heel veel bewijs ontkracht worden.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Blijkbaar zijn er 'bewijzen' op een aantal gebieden vervalst, dus vraag ik mij af, of er rondom ET vanuit wordt gegaan dat het niet weer zal gebeuren, want dat lijkt me namelijk wel onwetenschappelijk, of dat huidige bewijs dat nu als bewijs wordt gehanteerd niet verworpen zal worden
Dat is natuurlijk iets dat altijd kan gebeuren, maar je moet goed begrijpen hoe veel het waard is dat er uberhaupt de mogelijkheid bestaat om de Plitdown man als bewijs te weerleggen.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gedurende zo een 30 jaar werd het dus wel als 'wetenschappelijk bewijs' gebruikt, jammer dat het gebeurde.
Dat betekent dat je uberhaupt de mogelijkheid hebt een bewering van iemand in twijfel te trekken. Dit is het zelfsturende mechanisme van wetenschap.
Dat bij evolutie en hoaxes het eigenlijk altijd wel weer neer komt op de Piltdown man doet echter wel vermoeden dat het nog wel meevalt met de frequentie ervan. De piltdown man is trouwens geenszins een essentieel stuk bewijs voor de ET.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Een bekende hoax is het geheugenwater van Jacques Benveniste.
Verschillende onderzoekers hebben de experimenten gedaan zonder bevestigend resultaat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_memoryquote:Water memory is a concept, basic to homeopathy, which holds that water is capable of containing "memory" of particles dissolved in it. This memory allows water to retain the properties of the original solute even when there is literally no solute left in the solution. There is no consistent body of evidence that supports this theory.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benvenistequote:A follow-up investigation of Benveniste's laboratory by a team including Nature editor Dr. John Maddox and professional "pseudo-science debunker" James Randi, with the cooperation of Benveniste's own team, failed to replicate the results. Subsequent investigations have yielded mixed results. Benveniste's reputation was damaged, but he refused to retract his controversial article. He began to fund his research himself as his external sources of funding were withdrawn, and in 1997 he founded the company DigiBio to further his research.
Verschillende onderzoekers hebben de experimenten gedaan zonder bevestigend resultaat.
quote:Attempts to replicate Benveniste's results
[edit] Academy of Sciences
In 1991, Benveniste found the French Academy of Sciences willing to publish his latest results, obtained under the supervision of a statistician, in its weekly Proceedings. Eric Fottorino writing in Le Monde relates how the remorseful Academy of Science noticed that an earlier edition contained a study critical of the memory of water. Seizing on this opportunity, the Academy ordered the printing to stop and the already printed copies destroyed, so that it could print a revised edition, in which Benveniste's article was labeled a mere "right of reply" - downgraded from the status of an article.
Although the new findings fell substantially short of confirming the patterns previously claimed by Benveniste, writer Yves Lignon quotes study co-author and statistician Alfred Spira, who said that "the transmission of information persisted at high dilution", and acknowledged that a "weakness in the experimental procedure was possible".
[edit] Ovelgonne et al
A group of Dutch researchers reported their failure to duplicate the results in Experientia in 1992:
"In fact, in our hands no effect of extreme dilutions was shown at all. We conclude that the effect of extreme dilutions of anti-IgE, reported by Davenas et al., needs further clarification and that in this process the reproducibility of results between experimenters should be carefully determined."
[edit] Hirst et al
A group of English researchers reported another failure to duplicate the results in Nature in 1993:
"Following as closely as possible the methods of the original study, we can find no evidence for any periodic or polynomial change of degranulation as a function of anti-IgE dilution."
However, Benveniste in a 1994 letter to Nature argued that the study neglected to faithfully follow his methods. The study has also been criticized on the grounds that its results were more favourable to Benveniste's claims than the study authors acknowledged in their conclusion.[1][2]
[edit] Josephson and the APS
Benveniste gained the public support of Brian Josephson, a Nobel physicist with a reputation for openness to paranormal claims. Time magazine reported in 1999 that, in response to scepticism from physicist Robert Park, Josephson had challenged the American Physical Society (APS) to oversee a replication by Benveniste, using "a randomized double-blind test", of his claimed ability to transfer the characteristics of homeopathically diluted water over the Internet. The APS accepted and offered to cover the costs of the test, and Benveniste wrote "fine by us" in his DigiBio NewsLetter in response to Randi’s offer to throw in the $1 million challenge prize-money if the test succeeded. However, Randi in his Commentary notes that Benveniste and Josephson did not follow up on their challenge.
[edit] Ennis et al
An article published in Inflammation Research in 2004 brought new media attention to the issue with this claim:
"it has been shown that high dilutions of histamine may indeed exert an effect on basophil activity. . . We are however unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon."
Following up on a study they had published in 1999 in the same journal, the researchers concluded that an effect did exist. Some of the researchers had not been involved in homeopathic research before, while others had, such as former Benveniste collaborator Philippe Belon, Research Director at the homeopathic company Boiron. It was Madeleine Ennis who received the most attention in the media. She led the activities at the British lab and claimed to have begun her research as a skeptic.
[edit] BBC Horizon
In 2002 BBC Horizon broadcast its failed attempt to win James Randi's $1 million prize for proof that a highly diluted substance could still have an effect. Prominent spokespersons on both sides of the debate were interviewed, including Benveniste. The program has been criticized, variously, for erroneously claiming to "repeat Ennis’s" methods,[3][4][5] for not being sufficiently critical of homeopathy,[6] and for using a small sample.
[edit] Jonas and DARPA
Intrigued by Benveniste’s claims that biological interactions could be digitized, the U.S. Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) asked Dr. Wayne Jonas, homeopath and then director of the U.S. National Center for Complementary and Alternative Medicine, to organize an attempt at independently replicating the claimed results. The study implemented “A social and communication management process that was capable of dealing with conflicting interpersonal dynamics among vested parties in the research effort.” One of Benveniste’s machines was used, and, in the design and pilot project phase in 2001, Benveniste and other members of his DigiBio lab participated as consultants. Interviews at the time indicated study participants were satisfied with the way the study was being conducted. In the end, the authors reported in the FASEB Journal in 2006 that "Our team found no replicable effects from digital signals".
[edit] INSERM
The July 1989 edition of Nature reported that INSERM placed Benveniste on probation following a routine evaluation of his lab. Although INSERM found that his laboratory activities overall were exemplary, it expressed severe discomfort with his high dilution studies, and criticized him for "an insufficiently critical analysis of the results he reported, the cavalier character of the interpretations he made of them, and the abusive use of his scientific authority vis-à-vis his informing of the public".
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Kan overigens iemand dit ontkrachten?
Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?
En dit
Volgens evolutionisten zijn planten en dieren zijn uit een eencellig wezentje onstaan, iets als een bacterie. Door eencelligen onstonden individuen met 2,4,8,16,32,64,128,256 etc... cellen Maar in de huidige natuur en de fossiele wereld komen geen zelfstandig levende soorten voor die 2-256 cellen hebben. Tussen de eencelligen en 500-celligen zit niks. Er is geen overgang van 1 cellige naar een 500 cellige. Bacterieën hebben geen celkern, andere organismen wel. Cellen van meercellige organismen zijn een miljoen maal groter en ingewikkelder dan bacterieën, tussen deze 2 groepen is geen overgang (1 cellige en 500 cellige)
Maar er zijn nog nergens organismen gevonden met 1 - 500 cellen, ook niet in de fosiele wereld...
Kep zitten zoeken maar het schijnt dat die aminozuren echt een bottleneck in de evolutietheorie is.
Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?
En dit
Volgens evolutionisten zijn planten en dieren zijn uit een eencellig wezentje onstaan, iets als een bacterie. Door eencelligen onstonden individuen met 2,4,8,16,32,64,128,256 etc... cellen Maar in de huidige natuur en de fossiele wereld komen geen zelfstandig levende soorten voor die 2-256 cellen hebben. Tussen de eencelligen en 500-celligen zit niks. Er is geen overgang van 1 cellige naar een 500 cellige. Bacterieën hebben geen celkern, andere organismen wel. Cellen van meercellige organismen zijn een miljoen maal groter en ingewikkelder dan bacterieën, tussen deze 2 groepen is geen overgang (1 cellige en 500 cellige)
Maar er zijn nog nergens organismen gevonden met 1 - 500 cellen, ook niet in de fosiele wereld...
Kep zitten zoeken maar het schijnt dat die aminozuren echt een bottleneck in de evolutietheorie is.
Wat voor astronomisch en chemisch/natuurkundig bewijs is er voor evolutie? Ik neem aan dat je het niet over genetica hebt, omdat je dat apart noemt.quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:21 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, wat is je punt? Dat de geologische, genetische, archeologische, astronomische en chemisch/natuurkundige bewijzen allemaal vervalst kunnen zijn om het in een theorie te kunnen wringen, zonder dat een wetenschapper er kritisch naar kijkt (peer-review)?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja hoor, ga bewust oplichten een beetje op zitten hemelen als bewijs dat de wetenschap zo goed werkt IMO geeft het alleen maar waar toe mensen in staat zijn om hun gelijk aan te tonen, en het is maar goed dat zulke dingen uiteindelijk ontdekt worden. Maar uiteindelijk zijn we wel een hele tijd voorgelogen door die 'objectieve wetenschappers'. Zou het nog steeds kunnen gebeuren denk je?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 23:25 schreef averty het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk iets dat altijd kan gebeuren, maar je moet goed begrijpen hoe veel het waard is dat er uberhaupt de mogelijkheid bestaat om de Plitdown man als bewijs te weerleggen.
Dat betekent dat je uberhaupt de mogelijkheid hebt een bewering van iemand in twijfel te trekken. Dit is het zelfsturende mechanisme van wetenschap.
Dat bij evolutie en hoaxes het eigenlijk altijd wel weer neer komt op de Piltdown man doet echter wel vermoeden dat het nog wel meevalt met de frequentie ervan. De piltdown man is trouwens geenszins een essentieel stuk bewijs voor de ET.
IMO geeft het alleen maar waar toe mensen in staat zijn om hun gelijk aan te tonen, en het is maar goed dat zulke dingen uiteindelijk ontdekt worden. Maar uiteindelijk zijn we wel een hele tijd voorgelogen door die 'objectieve wetenschappers'. Zou het nog steeds kunnen gebeuren denk je?
Het is maar net hoe je dat ziet. Ik zie het juist als ondersteuning voor evolutie.quote:Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
Maar er zijn nog nergens organismen gevonden met 1 - 500 cellen, ook niet in de fosiele wereld...
Kep zitten zoeken maar het schijnt dat die aminozuren echt een bottleneck in de evolutietheorie is.
Dat onderscheid (een klein verschil in energieniveau voorzover ik weet) is kennelijk dusdanig belangrijk dat ieder organisme niet om dit fenomeen heen kan. Hetzelfde geldt sowieso voor heel veel chemische verbindingen (optische isomeren); de verschillen zijn zeer klein, maar kennelijk groot genoeg om 1 isomeer de doorslag te laten geven.
De ontwikkeling van meercelligen is bepaald niet zo zwart/wit zoals jij schetst; het kan ook beginnen als een samenwerkingsverband tussen meerdere eencelligen. Sowieso zijn mitochondria en andere organellen (onderdelen binnen een cel) waarschijnlijk begonnen als zo'n samenwerking; mitochondria zijn oorspronkelijk losse eencelligen geweest.
Moet je eens naar een creationistische website gaan, staat vol met onzin en foute beweringen. Ik geloof dat we daar het afgelopen topic wel achter zijn gekomen.quote:Op zaterdag 3 februari 2007 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja hoor, ga bewust oplichten een beetje op zitten hemelen als bewijs dat de wetenschap zo goed werkt IMO geeft het alleen maar waar toe mensen in staat zijn om hun gelijk aan te tonen, en het is maar goed dat zulke dingen uiteindelijk ontdekt worden. Maar uiteindelijk zijn we wel een hele tijd voorgelogen door die 'objectieve wetenschappers'. Zou het nog steeds kunnen gebeuren denk je?
Zyggie.
Wat is daar precies een 'bottleneck' aan? Waarom zou het 50-50 moeten zijn?quote:Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
Kan overigens iemand dit ontkrachten?
Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?
[..]
Kep zitten zoeken maar het schijnt dat die aminozuren echt een bottleneck in de evolutietheorie is.
Overigens leuk weetje: de ziekte van Kreuzfeld-Jakob (gekke koeien ziekte) wordt veroorzaakt door réchtsdraaiende prionen (eiwitten).
'Nuff said
Ja, en het feit dat de wetenschap erop in gericht is dat dat op den duur áltijd ontdekt wordt, is één van de sterkste punten van het wetenschappelijk systeem.quote:Op zaterdag 3 februari 2007 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
IMO geeft het alleen maar waar toe mensen in staat zijn om hun gelijk aan te tonen, en het is maar goed dat zulke dingen uiteindelijk ontdekt worden.
Correctie: de wetenschap is zo objectief mogelijk, de wetenschappers zijn gewoon mensen, met trots, eer en publicatiezucht.quote:Maar uiteindelijk zijn we wel een hele tijd voorgelogen door die 'objectieve wetenschappers'.
Het zal ongetwijfeld nog vaak gaan gebeuren. Wat ik al eerder zei: zie de Koreaanse claim om stamcellen op te kweken, bijvoorbeeld. Bleek vals. Evenals koude kernfusie, en andere verzamelde mythen. Allemaal valse claims, en allemaal als zodanig ontmaskerd.quote:Zou het nog steeds kunnen gebeuren denk je?
'Nuff said
sta mij toe:quote:Op zaterdag 3 februari 2007 16:52 schreef Doffy het volgende:
...Allemaal valse claims, en allemaal als zodanig ontmaskerd.
Allemaal valse claims, en allemaal als zodanig door de wetenschap ontmaskerd.
Ook bijvoorbeeld piltdown man.
Siamo Tutti Antifascisti!
Waarom zou dat dan moeten?quote:Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
Kan overigens iemand dit ontkrachten?
Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?
Logisch, omdat zodra je aan celdeling gaat doen je je cellen gaat differentieren. Het is helemaal niet handig om maar uit twee cellen te bestaan.quote:Volgens evolutionisten zijn planten en dieren zijn uit een eencellig wezentje onstaan, iets als een bacterie. Door eencelligen onstonden individuen met 2,4,8,16,32,64,128,256 etc... cellen Maar in de huidige natuur en de fossiele wereld komen geen zelfstandig levende soorten voor die 2-256 cellen hebben. Tussen de eencelligen en 500-celligen zit niks. Er is geen overgang van 1 cellige naar een 500 cellige. Bacterieën hebben geen celkern, andere organismen wel. Cellen van meercellige organismen zijn een miljoen maal groter en ingewikkelder dan bacterieën, tussen deze 2 groepen is geen overgang (1 cellige en 500 cellige)
Maar er zijn nog nergens organismen gevonden met 1 - 500 cellen, ook niet in de fosiele wereld...
Chemisch: al het leven dat bestaat is opgebouwd uit de omgeving die dezelfde atomen heeft. Er wordt geen externe materie gebruikt (zou je bij creatie verwachten)quote:Op zaterdag 3 februari 2007 13:37 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat voor astronomisch en chemisch/natuurkundig bewijs is er voor evolutie? Ik neem aan dat je het niet over genetica hebt, omdat je dat apart noemt.
Natuurkundig: http://nl.wikipedia.org/wiki/Biofysica
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 03-02-2007 19:25:04 ]
Dat zou je verwachten als er juist geen evolutie zou plaatsvinden .quote:Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
Kan overigens iemand dit ontkrachten?
Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?
Dat feit neem ik van je aan, maar ga je er vanuit dat men een fossiel vindt van 500 cellen? Je verliest ongeveer tweeduizend miljard huidcellen per dag, dat is tien gram... het lijkt me sterk dat je dat over een paar honder miljoen jaar kunt terugvinden.quote:Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
En dit
Volgens evolutionisten zijn planten en dieren zijn uit een eencellig wezentje onstaan, iets als een bacterie. Door eencelligen onstonden individuen met 2,4,8,16,32,64,128,256 etc... cellen Maar in de huidige natuur en de fossiele wereld komen geen zelfstandig levende soorten voor die 2-256 cellen hebben. Tussen de eencelligen en 500-celligen zit niks. Er is geen overgang van 1 cellige naar een 500 cellige. Bacterieën hebben geen celkern, andere organismen wel. Cellen van meercellige organismen zijn een miljoen maal groter en ingewikkelder dan bacterieën, tussen deze 2 groepen is geen overgang (1 cellige en 500 cellige)
Maar er zijn nog nergens organismen gevonden met 1 - 500 cellen, ook niet in de fosiele wereld...
Overigens wel grappig (en enigszins offtopic) dat door creationisten altijd wordt beweerd dat de kans dat leven ontstaat zo enorm klein is, terwijl de formule van Drake juist stelt dat de kans dat er op maar één planeet in het heelal intelligent leven is, onvoorstelbaar klein is.
Een interessante vraag.quote:Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
Kan overigens iemand dit ontkrachten?
Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?
[..]
Kep zitten zoeken maar het schijnt dat die aminozuren echt een bottleneck in de evolutietheorie is.
Recent wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat er:
a) een minimaal energetisch verschil bestaat (voortkomende uit bepaalde quantummechanische effecten) tussen een links- en een rechtsdraaiend aminozuur, in het voordeel van het linksdraaiende aminozuur. Dit kan een verklaring zijn voor de voorkeur van de natuur voor linksdraaiende aminozuren, al is het energieverschil dermate klein dat wetenschappers hier nog niet unaniem van overtuigd zijn.
b) dat er een vrij groot energieverschil is tussen een peptide bestaande uit twee gelijkdraaiende aminozuren (links òf rechts) en een peptide bestaande uit twee tegengesteld draaiende aminozuren (links èn rechts). Het is dus uit energetisch oogpunt logisch dat, als er zich éénmaal een voorkeur heeft ontwikkeld voor linksdraaiende aminozuren (bijvoorbeeld door punt a)), rechtsdraaiende aminozuren op den duur volledig het veld moeten ruimen. Het kost immers veel minder energie om een eiwit uit gelijkdraaiende aminozuren op te bouwen, dan uit aminozuren van verschillende draaiing.
Wederom een interessante vraag. Hier heb ik geen antwoord op.quote:Volgens evolutionisten zijn planten en dieren zijn uit een eencellig wezentje onstaan, iets als een bacterie. Door eencelligen onstonden individuen met 2,4,8,16,32,64,128,256 etc... cellen Maar in de huidige natuur en de fossiele wereld komen geen zelfstandig levende soorten voor die 2-256 cellen hebben. Tussen de eencelligen en 500-celligen zit niks. Er is geen overgang van 1 cellige naar een 500 cellige. Bacterieën hebben geen celkern, andere organismen wel. Cellen van meercellige organismen zijn een miljoen maal groter en ingewikkelder dan bacterieën, tussen deze 2 groepen is geen overgang (1 cellige en 500 cellige)
Maar er zijn nog nergens organismen gevonden met 1 - 500 cellen, ook niet in de fosiele wereld...
heel simpel, als er geen evolutie is zou je juist verwachten dat er 50%links/50% rechts is, met evolutie zorgt ervoor dus dat als de cel niet kan leven het wezen goeie kans heeft niet kan leven (als het 1 losse cel is niet egt zo boeiend..) en dus niet zijn genen kan doorgeven en dus ervoor zorgt dat er niet zulke "foute" genen voorkomen.quote:Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?
Ik denk dat de 2e vraag incompleet is.
"Er is geen overgang van 1 cellige naar een 500 cellige" <- wordt al beetje gezegd alsof het de waarheid is...maar wellicht een situatie van niet goed te overleven? deed onder aan de andere(1 of meercelligen)? Maar bovendien, is het ooit echt bewezen?
Ik kan iig niet uit een fossiel lezen dat een wezen 50 cellen heeft of niet...
Het is eigenlijk net zoals bij andere dingen (toegegeven beetje milder rekening houdt met de rest), waarom zijn er geen beesten met telepathie? Of kunnen tijdreizen? Kun je dat wel echt controleren? Wie zou ooit denken dat een of ander zeldzame katachtige soort gedachten van elkaar kunnen lezen... (oke vergezocht, maar gaat om idee)
Behalve als wat voorgaande poster klopt. Als het trouwens minder energie kost om van gelijkdraaiende aminozuren een cel op te bouwen, dan is het al logischer dat er gelijkdraaiende worden gebruik, dat is immers efficiënter. Als er dan vrijwel in het begin van het leven een mutatie is geweest die gelijkdraaiende gebruikte, was die beter aangepast en kon snel overheersen. Maar da's even speculatie van mijn kantquote:Op zondag 4 februari 2007 02:39 schreef koffiegast het volgende:
[..]
heel simpel, als er geen evolutie is zou je juist verwachten dat er 50%links/50% rechts is, met evolutie zorgt ervoor dus dat als de cel niet kan leven het wezen goeie kans heeft niet kan leven (als het 1 losse cel is niet egt zo boeiend..) en dus niet zijn genen kan doorgeven en dus ervoor zorgt dat er niet zulke "foute" genen voorkomen.
Dat iets kan betekent nog niet automatisch dat het evolueert. Bovendien is het bij tijdreizen nog maar sterk de vraag of dat überhaupt mogelijk is.quote:Ik denk dat de 2e vraag incompleet is.
"Er is geen overgang van 1 cellige naar een 500 cellige" <- wordt al beetje gezegd alsof het de waarheid is...maar wellicht een situatie van niet goed te overleven? deed onder aan de andere(1 of meercelligen)? Maar bovendien, is het ooit echt bewezen?
Ik kan iig niet uit een fossiel lezen dat een wezen 50 cellen heeft of niet...
Het is eigenlijk net zoals bij andere dingen (toegegeven beetje milder rekening houdt met de rest), waarom zijn er geen beesten met telepathie? Of kunnen tijdreizen? Kun je dat wel echt controleren? Wie zou ooit denken dat een of ander zeldzame katachtige soort gedachten van elkaar kunnen lezen... (oke vergezocht, maar gaat om idee)
Lijkt me trouwens bij katachtigen dan zinvoller als ze de gedachten van de prooi kunnen lezen.
Dat doet die formule pas, als je fatsoenlijke waarden kunt vinden voor de parameters. En dat is nou net een groot punt van discussie. Ik heb zelf nooit echt geweten hoe serieus je die formule nou moet nemen.quote:Op zaterdag 3 februari 2007 19:27 schreef Wombcat het volgende:
Overigens wel grappig (en enigszins offtopic) dat door creationisten altijd wordt beweerd dat de kans dat leven ontstaat zo enorm klein is, terwijl de formule van Drake juist stelt dat de kans dat er op maar één planeet in het heelal intelligent leven is, onvoorstelbaar klein is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja, dat heb ik ook al diverse malen aangekaart in discussies over die formule. Over het ontstaan van leven valt geen zinnig woord te zeggen wat de kans is, bijvoorbeeld.quote:Op zondag 4 februari 2007 11:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat doet die formule pas, als je fatsoenlijke waarden kunt vinden voor de parameters. En dat is nou net een groot punt van discussie. Ik heb zelf nooit echt geweten hoe serieus je die formule nou moet nemen.
Ik ben even wat vergeten te melden, zie ik. Voor de duidelijkheid wil ik hier nog aan toevoegen dat er een vrij groot energieverschil bestaat tussen de twee genoemde soorten peptiden in het voordeel van het peptide bestaande uit twee gelijkdraaiende aminozuren. Maar dat hadden jullie wellicht al wel begrepen.quote:Op zaterdag 3 februari 2007 23:46 schreef GertvanderVolk het volgende:
b) dat er een vrij groot energieverschil is tussen een peptide bestaande uit twee gelijkdraaiende aminozuren (links òf rechts) en een peptide bestaande uit twee tegengesteld draaiende aminozuren (links èn rechts).
Jij snapt hem.quote:Op zondag 4 februari 2007 08:06 schreef Wombcat het volgende:
Als het trouwens minder energie kost om van gelijkdraaiende aminozuren een cel op te bouwen, dan is het al logischer dat er gelijkdraaiende worden gebruik, dat is immers efficiënter. Als er dan vrijwel in het begin van het leven een mutatie is geweest die gelijkdraaiende gebruikte, was die beter aangepast en kon snel overheersen. Maar da's even speculatie van mijn kant
Dan blijft alleen nog de vraag over waarom linksdraaiende aminozuren de overhand hebben gekregen, en niet rechtsdraaiende. Of allebei tegelijk in verschillende typen organismen (bijvoorbeeld bacteriën linksdraaien en schimmels rechtsdraaiend, ik noem maar wat). Dit kan natuurlijk gewoon toeval zijn, maar daar nemen wetenschappers liever geen genoegen mee als dat niet hoeft.
Zoals hierboven al door mij gesteld is een linksdraaiend aminozuur op zichzelf al energetisch voordeliger dan een rechtsdraaiend, al is het met een zéér minimaal verschil. Dat zou de weegschaal uiteindelijk naar de linksdraaiende kant hebben doen overhellen. Het zou dus best eens zo kunnen zijn dat de keus voor linksdraaiend ten nadele van rechtsdraaiend pas later definitief beslecht is. De keus voor 'gelijkdraaiende' aminozuren in één organisme zal dan al eerder gemaakt zijn, aangezien we het hier over veel grotere energieverschillen hebben.
Overigens is het natuurlijk raar dat linksdraaiende aminozuren een lagere energie zouden hebben dan rechtsdraaiende. Dit is niet wat je vanuit een klassiek chemisch oogpunt zou verwachten, beide moleculen zijn immers elkaar spiegelbeeld. Toch schijnt dit weldegelijk zo te zijn. Het gaat hier om een zeer klein en ingewikkeld quantummechanisch effect, maar meer kan ik je er helaas ook niet over vertellen.
Die verwijzing naar dat dieren met telepathie doet weer denken aan de theorie van de "morfogenetische velden" van Rupert Sheldrake. Hij probeerde aan te tonen dat wolken van kennis en ervaring van de ene naar de andere generatie zouden kunnen overvliegen. Hij verwees bijvoorbeeld naar een experiment dat gedurende 10 jaar uitgevoerd is op ratten in de US. De ratten zaten opgesloten in een doolhof en als ze een donkere gang in liepen kregen ze een stroomstootje en in een lichte gang een beloning in de vorm van voer. Natuurlijk kregen die ratten na verloop van tijd door dat het beter was om de lichte gang in te lopen. Men constateerde echter twee opmerkelijke zaken:quote:Op zondag 4 februari 2007 02:39 schreef koffiegast het volgende:
Het is eigenlijk net zoals bij andere dingen (toegegeven beetje milder rekening houdt met de rest), waarom zijn er geen beesten met telepathie?
1. de volgende generatie van de ratten leerden aanzienlijk sneller om de donkere gang te mijden dan hun ouders en voorouders.
2. het experiment werd herhaald in de UK met een totaal onafhankelijke rattenfamilie en die leerden ook aanmerkelijk sneller om de donkere gang te vermijden. Hierop baseerde hij zijn theorie van de morfogenetische velden (hij had natuurlijk ook kunnen postuleren dat Europese ratten gewoon een stukje slimmer zijn dan die vuile Amerikaanse ratten, maar dat lag kennelijk ietwat te gevoelig... ...)
...)Hoe bewijs we je nu het bestaan van zo'n morfogenetisch veld? Da's erg lastig natuurlijk, maar hij heeft een paar hele leuke hypotheses opgesteld. Een ervan was om een groep, zeg Nederlandse, schoolkinderen een 1000 jaar oud Turks rijmpje (in het Turks, dus niet hun eigen taal) uit hun hoofd te laten leren en de snelheid van leren dan te vergelijken met het leren van een modern Turks rijmpje uit bijvoorbeeld 2006. Als collectieve kennis vrij rond zou zweven in een morfogenetisch veld, dan zouden kinderen dat oude rijmpje sneller moeten kunnen leren dan het verse gedicht, omdat Turkse kinderen dit immers al 1000 jaar uit hun hoofd geleerd en opgezegd hebben.
Ook heeft hij geëxperimenteerd met een groep Russische typistes, die moesten leren typen op een QWERTY toetsenbord (al 100 jaar ervaring in het Westen, enorm vrij zwevend kennisveld dus, daar komt het fenomeen klopgeest vandaan denk ik ) en een random ingedeeld toetsenbord. Geweldig creatief natuurlijk, maar geloof niet dat er ooit iets bruikbaars uitgekomen is...
Toch vind ik de gedachte van een "levensinformatie veld" dat als extra erfelijk communicatiemiddel buiten de genen om fungeert, als concept best aardig. Dat "veld" zou dan het "iets" kunnen zijn dat de evolutie met zachte hand een beetje meestuurt...
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Wederom speculatie van mijn kant, maar ik verwacht dan eigenlijk dat stap om gelijkdraaiende aminozuren te gebruiken vrij vroeg in de evolutie genomen is, dus misschien zelfs al wel voordat er de 'ingewikkelder" eencellige organismen waren, want een organisme zoals dat nu bestaat, zal waarschijnlijk niet snel muteren naar een andere richting (dan moet er vrij veel tegelijk veranderen, schat ik zo in). Het venster waarin een dergelijke mutatie mogelijk was, is dus misschien relatief klein geweest, en dan is de kans dat het toeval was, weer groter.
Of het was zo dat er op een gegeven moment wel recht-, links- en tweezijdig draaiende aminozuren-gebruikende organismen waren, maar één richting snel de overhand kreeg. Misschien omdat rechtsdraaiend energetisch gunstiger was, maar kan ook door andere mutaties zijn geweest die voordeliger waren.
Of het was zo dat er op een gegeven moment wel recht-, links- en tweezijdig draaiende aminozuren-gebruikende organismen waren, maar één richting snel de overhand kreeg. Misschien omdat rechtsdraaiend energetisch gunstiger was, maar kan ook door andere mutaties zijn geweest die voordeliger waren.
Dat denk ik zelf eerlijk gezegd ook, de definitieve keuze moet al heel vroeg gemaakt zijn. Maar helaas kunnen we dat ook (nog) niet bewijzen. Het blijft speculatie, zoals je zelf al aangeeft.quote:Op zondag 4 februari 2007 12:56 schreef Wombcat het volgende:
Wederom speculatie van mijn kant, maar ik verwacht dan eigenlijk dat stap om gelijkdraaiende aminozuren te gebruiken vrij vroeg in de evolutie genomen is,
Ben ik met je eens, alleen zullen wetenschappers dit niet snel accepteren.quote:Het venster waarin een dergelijke mutatie mogelijk was, is dus misschien relatief klein geweest, en dan is de kans dat het toeval was, weer groter.
Aan welke andere mutaties denk je dan? Uiteindelijk is (vrije) energie de enige echte drijvende kracht achter evolutie, zowel op micro- als op macroschaal. Wie die doet wat energetisch het meest voordelig? Die wint.quote:Of het was zo dat er op een gegeven moment wel recht-, links- en tweezijdig draaiende aminozuren-gebruikende organismen waren, maar één richting snel de overhand kreeg. Misschien omdat rechtsdraaiend energetisch ongunstiger was, maar kan ook door andere mutaties zijn geweest die voordeliger waren.
Iets waardoor die sneller kon voortplanten of voeding verwerken of wat dan ook. Ik wil alleen maar zeggen dat het niet per se een evolutie op het gebied van aminozuren hoeft geweest te zijn die de doorslag gaf. Ik heb niet concreet iets in gedachten.quote:Op zondag 4 februari 2007 13:21 schreef GertvanderVolk het volgende:
Aan welke andere mutaties denk je dan? Uiteindelijk is (vrije) energie de enige echte drijvende kracht achter evolutie, zowel op micro- als op macroschaal. Wie die doet wat energetisch het meest voordelig? Die wint.
Oh nee, uiteraard niet. Evolutie heeft zich op alle niveaus voorgedaan en niet alleen op het kleinste chemische niveau. Mijn verhaal over aminozuren was slechts een reactie op bigores vraag en dit is maar een klein deel van het totale evolutieplaatje.quote:Op zondag 4 februari 2007 13:28 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Iets waardoor die sneller kon voortplanten of voeding verwerken of wat dan ook. Ik wil alleen maar zeggen dat het niet per se een evolutie op het gebied van aminozuren hoeft geweest te zijn die de doorslag gaf. Ik heb niet concreet iets in gedachten.
Alleen vraag ik me wel af hoe je een mutatie op een hoger niveau aan de chiraliteit van de aminozuren zou kunnen koppelen. Volgens mij is dit niet mogelijk.
Ik koppel dat ook niet aan elkaar. Ik stelde me de volgende situatie voor:quote:Op zondag 4 februari 2007 13:36 schreef GertvanderVolk het volgende:
Alleen vraag ik me wel af hoe je een mutatie op een hoger niveau aan de chiraliteit van de aminozuren zou kunnen koppelen. Volgens mij is dit niet mogelijk.
Je hebt een groep organismen die gebruik maken van linksdraaiende aminozuren. Een andere groep maakt gebruik van rechtsdraaiende aminozuren (een groep die gebruik maakt van beide is al uitgestorven, omdat die andere twee groepen die wegconcurreerde). De groep die gebruik maakt van rechtsdraaiende zuren, daarin komt een mutatie voor die ertoe leidt dat ze veel efficiënter gaan werken (kan van alles zijn wat mij betreft). Die groep concurreert daarop de andere groep weg.
maar dan moet je ff verder nadenken...wat als zon veld gewoon bestaat...maar lang niet iedereen ziet het goed / begrijpt het goed / onthoudt het goed...quote:Toch vind ik de gedachte van een "levensinformatie veld" dat als extra erfelijk communicatiemiddel buiten de genen om fungeert, als concept best aardig. Dat "veld" zou dan het "iets" kunnen zijn dat de evolutie met zachte hand een beetje meestuurt...
Ohja, ik snap hem. Helder.quote:Op zondag 4 februari 2007 13:42 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ik koppel dat ook niet aan elkaar. Ik stelde me de volgende situatie voor:
Je hebt een groep organismen die gebruik maken van linksdraaiende aminozuren. Een andere groep maakt gebruik van rechtsdraaiende aminozuren (een groep die gebruik maakt van beide is al uitgestorven, omdat die andere twee groepen die wegconcurreerde). De groep die gebruik maakt van rechtsdraaiende zuren, daarin komt een mutatie voor die ertoe leidt dat ze veel efficiënter gaan werken (kan van alles zijn wat mij betreft). Die groep concurreert daarop de andere groep weg.
Ah ok. Dat heeft dus niks met evolutie te maken. Bij de creatie van de mens werd trouwens gewoon stof gebruikt uit de omgeving. Tenminste als je Genesis leest.quote:Op zaterdag 3 februari 2007 19:17 schreef Autodidact het volgende:
Chemisch: al het leven dat bestaat is opgebouwd uit de omgeving die dezelfde atomen heeft. Er wordt geen externe materie gebruikt (zou je bij creatie verwachten)
Natuurkundig: http://nl.wikipedia.org/wiki/Biofysica
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het gaat hier om nogal verschillende dingen. Aangezien de evolutietheorie iets zegt over de ontwikkeling van 1-celligen naar veelcelligen, zou je kunnen verwachten dat er ook organismen daar tussenin zijn geweest (tussen 1 en 500 dus). Een stukje interpolatie dus.Bij de andere zaken die je noemt gaat het om extrapolatie. Dingen die mogelijk nog gaan komen, maar dat gaat dus om totaal andere zaken.quote:Op zondag 4 februari 2007 02:39 schreef koffiegast het volgende:
[..]
Ik kan iig niet uit een fossiel lezen dat een wezen 50 cellen heeft of niet...
Het is eigenlijk net zoals bij andere dingen (toegegeven beetje milder rekening houdt met de rest), waarom zijn er geen beesten met telepathie? Of kunnen tijdreizen? Kun je dat wel echt controleren? Wie zou ooit denken dat een of ander zeldzame katachtige soort gedachten van elkaar kunnen lezen... (oke vergezocht, maar gaat om idee)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
...en enkel bepaalde bevoorrechte en uitverkoren mensen zullen het veld echt kunnen waarnemen... ...en die praten als Brugman om anderen te overtuigen van die prachtige "hemelse" kleuren van het veld... ...maar die anderen gaan helaas zo dogmatisch op in hun geloof in een of andere evolutietheorie, dat de toch als Sirenen zingende velden nimmer door de zelf gecreëerde evolutionaire oogkleppen zullen kunnen doordringen...quote:Op zondag 4 februari 2007 13:58 schreef koffiegast het volgende:
[..]
maar dan moet je ff verder nadenken...wat als zo'n veld gewoon bestaat...maar lang niet iedereen ziet het goed / begrijpt het goed / onthoudt het goed...
Nou Agno, dat is wel een hele provocatieve post...
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
In dat opzicht vraag ik me wel nog steeds af, waar is het bewijs dat er geen organismen zijn geweest tussen 1 en 500 celligen? Ik neem aan dat beide 1 celligen (bacterien) en 500celligen + vandaag de dag nog leven (of enigszins). Je kunt iig niet uit fossielen gaan zeggen dat het zoveel cellen had lijkt me.
Dat me voorbeeld wel wat had van dingen die mogelijk gaan komen, dat had ik vermeld althans dat was de bedoeling (bovendien zou je eventueel kunnen zeggen dat het er al is...maar je weet het niet?).
Wellicht is het tussen 1 en 500 celligen een geval van "beter overleven dan de ander" ?
Het lijkt me iig zoiezo stug om te zeggen dat God het zo heeft gewild, want hoe kan je weten dat god ook aan het tiental systeem dacht? En dan ook voor de 500 juist kiest? etcetera
Dat me voorbeeld wel wat had van dingen die mogelijk gaan komen, dat had ik vermeld althans dat was de bedoeling (bovendien zou je eventueel kunnen zeggen dat het er al is...maar je weet het niet?).
Wellicht is het tussen 1 en 500 celligen een geval van "beter overleven dan de ander" ?
Het lijkt me iig zoiezo stug om te zeggen dat God het zo heeft gewild, want hoe kan je weten dat god ook aan het tiental systeem dacht? En dan ook voor de 500 juist kiest? etcetera
Het hele veldidee is stupide, leuk gebasseerd op de ideeenwereld van Plato.quote:Op zondag 4 februari 2007 16:48 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
...en enkel bepaalde bevoorrechte en uitverkoren mensen zullen het veld echt kunnen waarnemen... ...en die praten als Brugman om anderen te overtuigen van die prachtige "hemelse" kleuren van het veld... ...maar die anderen gaan helaas zo dogmatisch op in hun geloof in een of andere evolutietheorie, dat de toch als Sirenen zingende velden nimmer door de zelf gecreëerde evolutionaire oogkleppen zullen kunnen doordringen...
Nou Agno, dat is wel een hele provocatieve post...
Zyggie.
Daar heb ik zelf ook geen idee van. Misschien zijn die organismes er wel gewoon.quote:Op zondag 4 februari 2007 16:48 schreef koffiegast het volgende:
In dat opzicht vraag ik me wel nog steeds af, waar is het bewijs dat er geen organismen zijn geweest tussen 1 en 500 celligen?
OK, prima ik wilde alleen even duidelijk maken dat het geen vergelijkbare zaken zijn. (1-500 celligen en telepathie ofzo)quote:Dat me voorbeeld wel wat had van dingen die mogelijk gaan komen, dat had ik vermeld althans dat was de bedoeling (bovendien zou je eventueel kunnen zeggen dat het er al is...maar je weet het niet?).
Wellicht is het tussen 1 en 500 celligen een geval van "beter overleven dan de ander" ?
Ja, daarom gaat het hier helemaal niet over God ofzo, maar over evolutiequote:Het lijkt me iig zoiezo stug om te zeggen dat God het zo heeft gewild, want hoe kan je weten dat god ook aan het tiental systeem dacht? En dan ook voor de 500 juist kiest? etcetera
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik had me zinnen wat beter moeten schrijven, dat van god was meer voor mensen die dan waarsch zeggen dat gods ingrepen was dat het zo exact zou zijn
waars die bron trouwens vandaan dat er maar enkel 1 en 500 of meer celligen zijn?
waars die bron trouwens vandaan dat er maar enkel 1 en 500 of meer celligen zijn?
Gonium 4 tot 16 cellen (geen specialisatie van cellen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gonium
Volvox > 500 cellen (begin van specialisatie van cellen)
http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/indexmag.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artdec03/volvox.html
Blijkbaar start specialisatie pas bij een groter aantal cellen.
Er is trouwens een 2 cellige specialisatie die zeer prominent is, die van mitochondrien en andere eencelligen, later meercelligen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrion
[ Bericht 56% gewijzigd door digitaLL op 04-02-2007 17:49:04 ]
http://de.wikipedia.org/wiki/Gonium
Volvox > 500 cellen (begin van specialisatie van cellen)
http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/indexmag.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artdec03/volvox.html
Blijkbaar start specialisatie pas bij een groter aantal cellen.
Er is trouwens een 2 cellige specialisatie die zeer prominent is, die van mitochondrien en andere eencelligen, later meercelligen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitochondrion
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_multicellularityquote:The Colonial Theory
The third, final, and most convincing explanation of multicellularisation is the Colonial Theory which was proposed by Haeckel in 1874. The theory claims that the symbiosis of many organisms of the same species (unlike the symbiotic theory, which suggests the symbiosis of different species) led to a multicellular organism. At least some presumptively land-evolved multicellularity occurs by cells separating and then rejoining (i.e., cellular slime molds) whereas for the majority of multicellular types (those which evolved within aquatic environments), multicellularity occurs as a consequence of cells failing to separate following division[2]. The mechanism of this latter colony formation can be as simply as incomplete cytokinesis, though multicelluarity typically also is consided to involve cellular differentiation[3]
The advantage of the Colonial Theory hypothesis is that it has been seen to occur independently numerous times (in 16 different protoctistan phyla). For instance, Dictyostelium is an amoeba which groups together during times of food shortage, forming a colony that moves as one to a new location. Some of these amoeba then become slightly differentiated from each other. Other examples of colonial organisation in protozoa are Eudorina and Volvox (the latter of which consist around 10,000 cells, only about 25-35 which reproduce - 8 asexually and around 15-25 sexually). It can often be hard to tell, however, what is a colonial protist and what is a multicellular organism in its own right.
Most scientists accept that is by the Colonial theory that Multicellular organisms evolved
[ Bericht 56% gewijzigd door digitaLL op 04-02-2007 17:49:04 ]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Ik was gister bij de ouders van mijn vriendin. Die zijn erg gelovig en dan vooral haar vader. Ik had een heel gesprek met hem, maar je kan gewoon voordat je in discussie gaat al zien dat het geen enkele nut heeft om met hem in discussie te gaan, hij weet gewoon zo zeker dat God bestaat.
Dus ik had wel een aantal vragen en hij aan mij.
Ik vroeg aan hem bijvoorbeeld, hoe kijk jij naar het dinosaurus feit.
Antwoord: God heeft de wereld van de mens niet geschapen, maar HERschapen, dus eerst had ie de dino's geschapen en toen dat niks werd, schaapte die de mens.
Mijn antwoord: Waarom hebben zoveel christenen en andere geloven hier zoveel verschillende verklaringen voor?
Zijn vraag aan mij, heb jij weleens de complexiteit van een levend wezen bekeken? Hoe kan jij wel geloven dat dat "vanzelf" door toeval is ontstaan? Ondanks de miljarden jaren dat die cellen ervoor de tijd zouden hebben gehad kan het nooit zoiets complex creeren. Toen liet ie me een stuk lezen uit het boek "Moderne wetenschap en de bijbel", had ik al een keer gelezen, maar dat terzijde, maar daar staat dus een berekening in dat de complexiteit van het menselijk leven in een miljard x miljard x de levensduur van het heelal het nog niet zou kunnen.
Mijn antwoord: Het staat verkeerd in het boek (fronsende wenkbrauwen van hem), maar kon um niet echt een duidelijk voorbeeld geven of iets dergelijks, helaas ben ik er niet zo bekend mee.
Dus ik had wel een aantal vragen en hij aan mij.
Ik vroeg aan hem bijvoorbeeld, hoe kijk jij naar het dinosaurus feit.
Antwoord: God heeft de wereld van de mens niet geschapen, maar HERschapen, dus eerst had ie de dino's geschapen en toen dat niks werd, schaapte die de mens.
Mijn antwoord: Waarom hebben zoveel christenen en andere geloven hier zoveel verschillende verklaringen voor?
Zijn vraag aan mij, heb jij weleens de complexiteit van een levend wezen bekeken? Hoe kan jij wel geloven dat dat "vanzelf" door toeval is ontstaan? Ondanks de miljarden jaren dat die cellen ervoor de tijd zouden hebben gehad kan het nooit zoiets complex creeren. Toen liet ie me een stuk lezen uit het boek "Moderne wetenschap en de bijbel", had ik al een keer gelezen, maar dat terzijde, maar daar staat dus een berekening in dat de complexiteit van het menselijk leven in een miljard x miljard x de levensduur van het heelal het nog niet zou kunnen.
Mijn antwoord: Het staat verkeerd in het boek (fronsende wenkbrauwen van hem), maar kon um niet echt een duidelijk voorbeeld geven of iets dergelijks, helaas ben ik er niet zo bekend mee.
Waarschijnlijk gaat de berekening in het boek uit van louter toeval, terwijl er natuurlijk een sturend mechanisme is, namelijk natuurlijke selectie. Dan gaat de ontwikkeling een stuk sneller dan door louter toeval.quote:Op maandag 5 februari 2007 08:31 schreef bigore het volgende:
Zijn vraag aan mij, heb jij weleens de complexiteit van een levend wezen bekeken? Hoe kan jij wel geloven dat dat "vanzelf" door toeval is ontstaan? Ondanks de miljarden jaren dat die cellen ervoor de tijd zouden hebben gehad kan het nooit zoiets complex creeren. Toen liet ie me een stuk lezen uit het boek "Moderne wetenschap en de bijbel", had ik al een keer gelezen, maar dat terzijde, maar daar staat dus een berekening in dat de complexiteit van het menselijk leven in een miljard x miljard x de levensduur van het heelal het nog niet zou kunnen.
Er zijn ook van die programmatje die dit na kunnen bootsen, je staat er versteld van hoe snel 't dan kan gaan.
Ook wel een interessant stukje:
Een ander (tergend) probleem is het ontstaan van de eerste levende cel uit dode materie. In de jaren '70 werd berekend dat het spontaan ontstaan van de eerste cel een kans is van 1 op 10-tot-de-macht-40.000 (een 1 met 40.000 nullen). Deze kans is zo klein dat het onmogelijk geacht moet worden dat leven spontaan op aarde ontstaan kan zijn. Sinds die tijd wordt door sommige geleerden aangenomen dat het eerste leven met een vallende ster op aarde geland is. Met wetenschap in de zin van nauwkeurig en gecontroleerd denken hebben deze verhalen echter weinig meer van doen.
Fossielen
Wel werden er steeds meer fossielen gevonden. Uiteindelijk bleken het echter steeds aparte soorten te zijn. Reeksen soorten die geleidelijk in elkaar over gaan, zoals de evolutietheorie veronderstelt, komen niet voor. Dit bracht Eldridge en Gould (fossielenwetenschappers) er toe de evolutietheorie bij te stellen: er zijn telkens lange perioden waarin de soorten constant blijven, en korte perioden waarin snelle, sprongsgewijze evolutie optreedt. Maar sprongsgewijze evolutie is nog moeilijker te verklaren dan geleidelijke evolutie.
De aanwezigheid van steenzout dat 250 miljoen jaar oud zou zijn, maar waarin nog steeds levende bacteriën gevonden worden. Daaruit blijkt dat dit steenzout niet ouder kan zijn dan tienduizend tot dertigduizend jaar. Verder zijn er in fossiele botten van dinosauriërs rode bloedcellen gevonden. Ook dit geeft aan dat deze fossielen onmogelijk 65 miljoen jaar oud kunnen zijn, maar maximaal enkele tienduizenden jaren.
Eén ervan is de basistypentheorie (ook wel oertypetheorie of baraminologie genoemd). Deze theorie is de tegenhanger van de evolutietheorie. De basistypentheorie zegt dat er in korte tijd een groot aantal soorten ontstaan zijn. Deze soorten zijn zo geschapen dat er veel variatie mogelijk is, waardoor zij zich aan allerlei veranderingen van de omgeving konden aanpassen. Het oerpaard is een voorbeeld. Daaruit zijn het huidige paard, de zebra en de ezel ontwikkeld. Het verschil met de evolutietheorie is dat alleen variatie (micro-evolutie) wordt geaccepteerd.
[ Bericht 29% gewijzigd door bigore op 05-02-2007 08:53:44 ]
Een ander (tergend) probleem is het ontstaan van de eerste levende cel uit dode materie. In de jaren '70 werd berekend dat het spontaan ontstaan van de eerste cel een kans is van 1 op 10-tot-de-macht-40.000 (een 1 met 40.000 nullen). Deze kans is zo klein dat het onmogelijk geacht moet worden dat leven spontaan op aarde ontstaan kan zijn. Sinds die tijd wordt door sommige geleerden aangenomen dat het eerste leven met een vallende ster op aarde geland is. Met wetenschap in de zin van nauwkeurig en gecontroleerd denken hebben deze verhalen echter weinig meer van doen.
Fossielen
Wel werden er steeds meer fossielen gevonden. Uiteindelijk bleken het echter steeds aparte soorten te zijn. Reeksen soorten die geleidelijk in elkaar over gaan, zoals de evolutietheorie veronderstelt, komen niet voor. Dit bracht Eldridge en Gould (fossielenwetenschappers) er toe de evolutietheorie bij te stellen: er zijn telkens lange perioden waarin de soorten constant blijven, en korte perioden waarin snelle, sprongsgewijze evolutie optreedt. Maar sprongsgewijze evolutie is nog moeilijker te verklaren dan geleidelijke evolutie.
De aanwezigheid van steenzout dat 250 miljoen jaar oud zou zijn, maar waarin nog steeds levende bacteriën gevonden worden. Daaruit blijkt dat dit steenzout niet ouder kan zijn dan tienduizend tot dertigduizend jaar. Verder zijn er in fossiele botten van dinosauriërs rode bloedcellen gevonden. Ook dit geeft aan dat deze fossielen onmogelijk 65 miljoen jaar oud kunnen zijn, maar maximaal enkele tienduizenden jaren.
Eén ervan is de basistypentheorie (ook wel oertypetheorie of baraminologie genoemd). Deze theorie is de tegenhanger van de evolutietheorie. De basistypentheorie zegt dat er in korte tijd een groot aantal soorten ontstaan zijn. Deze soorten zijn zo geschapen dat er veel variatie mogelijk is, waardoor zij zich aan allerlei veranderingen van de omgeving konden aanpassen. Het oerpaard is een voorbeeld. Daaruit zijn het huidige paard, de zebra en de ezel ontwikkeld. Het verschil met de evolutietheorie is dat alleen variatie (micro-evolutie) wordt geaccepteerd.
[ Bericht 29% gewijzigd door bigore op 05-02-2007 08:53:44 ]
Een grote fabel die theisten altijd gebruiken is dat evolutie gelijk staat aan toeval.
Er is geen 1 evolutiewetenschapper die dat beweerd.
Er is geen 1 evolutiewetenschapper die dat beweerd.
En daarbij dus onmogelijk te berekenen is hoelang zoiets duurt, vanwege de natuurlijke selectie? Maar daar gaat het hier dus om, het gaat om dode materie tot levende materie, hier komt natuurlijke selectie nog niet aan te pas.quote:Op maandag 5 februari 2007 08:57 schreef Binsentu het volgende:
Een grote fabel die theisten altijd gebruiken is dat evolutie gelijk staat aan toeval.
Er is geen 1 evolutiewetenschapper die dat beweerd.
Ik vind dit helemaal geen tegenhanger van de evolutietheorie. Het komt voor een groot deel overeen, alleen wordt aangenomen dat de ontwikkeling geen ontwikkeling van eencelligen naar homo sapiens is geweest, maar ontwikkeling van oertypen naar de nu bekende fossielen en nog levende organismen. Alle wetenschappelijk data past wel in zo'n model. Het lost alleen (nog) niet meer op dan het neo-darwinisme, en dus wordt het nu niet geaccepteerd.quote:Op maandag 5 februari 2007 08:45 schreef bigore het volgende:
Eén ervan is de basistypentheorie (ook wel oertypetheorie of baraminologie genoemd). Deze theorie is de tegenhanger van de evolutietheorie.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Da's een belabberde berekening, in de jaren 70 was nog veel minder bekend over hoe de eerste soort is ontstaan. Daarbij wordt er al algemeen aangenomen dat het eerste 'leven' niet al gelijk een cel was. Er is met onderzoek aangetoond dat het op de antieke aarde min of meer een gegeven is dat er zich de aminozuren van het DNA kunnen vormen. En met een aantal simpele RNA strengen, kun je evolutie krijgen.quote:Op maandag 5 februari 2007 08:45 schreef bigore het volgende:
Ook wel een interessant stukje:
Een ander (tergend) probleem is het ontstaan van de eerste levende cel uit dode materie. In de jaren '70 werd berekend dat het spontaan ontstaan van de eerste cel een kans is van 1 op 10-tot-de-macht-40.000 (een 1 met 40.000 nullen). Deze kans is zo klein dat het onmogelijk geacht moet worden dat leven spontaan op aarde ontstaan kan zijn. Sinds die tijd wordt door sommige geleerden aangenomen dat het eerste leven met een vallende ster op aarde geland is. Met wetenschap in de zin van nauwkeurig en gecontroleerd denken hebben deze verhalen echter weinig meer van doen.
"fossielenwetenschappers" .quote:Fossielen
Wel werden er steeds meer fossielen gevonden. Uiteindelijk bleken het echter steeds aparte soorten te zijn. Reeksen soorten die geleidelijk in elkaar over gaan, zoals de evolutietheorie veronderstelt, komen niet voor. Dit bracht Eldridge en Gould (fossielenwetenschappers) er toe de evolutietheorie bij te stellen: er zijn telkens lange perioden waarin de soorten constant blijven, en korte perioden waarin snelle, sprongsgewijze evolutie optreedt. Maar sprongsgewijze evolutie is nog moeilijker te verklaren dan geleidelijke evolutie.
Dit is overigens geen goede uitleg van punctuated equilibrium. Ook dat gebeurt geleidelijk, maar een stuk sneller op bepaalde intervals. Denk eraan wanneer een meteoriet inslaat, en bijvoorbeeld de dinosauriers uitroeit. Tot die tijd waren de dinosaurussen heer en meester in bepaalde niches; hardlopen op de vlaktes, vliegen door de lucht, grote sterke dinosauriers.. De zoogdieren konden alleen in het donker ondergrond leven, omdat ze geen van de wapenwedlopen met de dinosauriers konden winnen, en dus gelijk opgepeuzeld zouden worden. Op het moment dat de dinosaurussen uitsterven, konden de zoogdieren echter boven de grond komen, waarna er een heel wijd spectrum van kansen aangeboden werd. Je kreeg zoogdieren die hard konden rennen, zoogdieren die konden vliegen, grote sterke zoogdieren, etc. (een mooie case voor natuurlijke selectie is dan ook evolutionary relay)
Zegt me niks, lijkt me typisch zo'n enkel freak accident voorbeeld waarbij een meting mis is gegaan dat dan gebruikt wordt om al die tienduizend correcte metingen af te doen.quote:De aanwezigheid van steenzout dat 250 miljoen jaar oud zou zijn, maar waarin nog steeds levende bacteriën gevonden worden. Daaruit blijkt dat dit steenzout niet ouder kan zijn dan tienduizend tot dertigduizend jaar. Verder zijn er in fossiele botten van dinosauriërs rode bloedcellen gevonden. Ook dit geeft aan dat deze fossielen onmogelijk 65 miljoen jaar oud kunnen zijn, maar maximaal enkele tienduizenden jaren.
Di's geen theorie, maar een hypothese.quote:Eén ervan is de basistypentheorie (ook wel oertypetheorie of baraminologie genoemd). Deze theorie is de tegenhanger van de evolutietheorie. De basistypentheorie zegt dat er in korte tijd een groot aantal soorten ontstaan zijn. Deze soorten zijn zo geschapen dat er veel variatie mogelijk is, waardoor zij zich aan allerlei veranderingen van de omgeving konden aanpassen. Het oerpaard is een voorbeeld. Daaruit zijn het huidige paard, de zebra en de ezel ontwikkeld. Het verschil met de evolutietheorie is dat alleen variatie (micro-evolutie) wordt geaccepteerd.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hoe weet hij dat?quote:Op maandag 5 februari 2007 08:31 schreef bigore het volgende:
Ik vroeg aan hem bijvoorbeeld, hoe kijk jij naar het dinosaurus feit.
Antwoord: God heeft de wereld van de mens niet geschapen, maar HERschapen, dus eerst had ie de dino's geschapen en toen dat niks werd, schaapte die de mens.
Dat zei ik ook tegen hem, zo staat het niet beschreven in de bijbel zover ik weet. Gaf ie als antwoord, als je goed kijkt en leest zou je het zo kunnen interpreteren. Ja toen had ik er al tabak van, maar goed.quote:
Als je welke verzen goed leest?quote:Op maandag 5 februari 2007 09:35 schreef bigore het volgende:
[..]
Dat zei ik ook tegen hem, zo staat het niet beschreven in de bijbel zover ik weet. Gaf ie als antwoord, als je goed kijkt en leest zou je het zo kunnen interpreteren. Ja toen had ik er al tabak van, maar goed.
Nog bedankt voor je antwoord, daar kan ik wel wat meequote:Op maandag 5 februari 2007 09:15 schreef speknek het volgende:
[..]
Da's een belabberde berekening, in de jaren 70 was nog veel minder bekend over hoe de eerste soort is ontstaan. Daarbij wordt er al algemeen aangenomen dat het eerste 'leven' niet al gelijk een cel was. Er is met onderzoek aangetoond dat het op de antieke aarde min of meer een gegeven is dat er zich de aminozuren van het DNA kunnen vormen. En met een aantal simpele RNA strengen, kun je evolutie krijgen.
[..]
"fossielenwetenschappers" .
Dit is overigens geen goede uitleg van punctuated equilibrium. Ook dat gebeurt geleidelijk, maar een stuk sneller op bepaalde intervals. Denk eraan wanneer een meteoriet inslaat, en bijvoorbeeld de dinosauriers uitroeit. Tot die tijd waren de dinosaurussen heer en meester in bepaalde niches; hardlopen op de vlaktes, vliegen door de lucht, grote sterke dinosauriers.. De zoogdieren konden alleen in het donker ondergrond leven, omdat ze geen van de wapenwedlopen met de dinosauriers konden winnen, en dus gelijk opgepeuzeld zouden worden. Op het moment dat de dinosaurussen uitsterven, konden de zoogdieren echter boven de grond komen, waarna er een heel wijd spectrum van kansen aangeboden werd. Je kreeg zoogdieren die hard konden rennen, zoogdieren die konden vliegen, grote sterke zoogdieren, etc. (een mooie case voor natuurlijke selectie is dan ook evolutionary relay)
[..]
Zegt me niks, lijkt me typisch zo'n enkel freak accident voorbeeld waarbij een meting mis is gegaan dat dan gebruikt wordt om al die tienduizend correcte metingen af te doen.
[..]
Di's geen theorie, maar een hypothese.
overigens was de bron http://www.missionair.nl/index.asp?intStyleitID=1343
Tsja, zoals altijd, het is beter je informatie van de wetenschappers die in het veld bezig zijn weg te halen.quote:Op maandag 5 februari 2007 10:02 schreef bigore het volgende:
Nog bedankt voor je antwoord, daar kan ik wel wat mee
overigens was de bron http://www.missionair.nl/index.asp?intStyleitID=1343
http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life
Blijft het toch altijd apart hoe een dr. zichzelf zo slecht kan laten informeren. Haalt het ook alleen uit wat populaire (wetenschappelijk zou ik het niet eens noemen) boekjes.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat is dan wel weer een vreemde opstelling. Als je toch al een wat vrije interpretatie aan de bijbel wenst te geven, dan kun je ook wel de gangbare wetenschappelijke theorieën in passen in plaats van zo'n gekunstelde uitleg.quote:Op maandag 5 februari 2007 09:35 schreef bigore het volgende:
[..]
Dat zei ik ook tegen hem, zo staat het niet beschreven in de bijbel zover ik weet. Gaf ie als antwoord, als je goed kijkt en leest zou je het zo kunnen interpreteren. Ja toen had ik er al tabak van, maar goed.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als je de eerste pagina van de Bijbel leest dan wordt het beeld geschapen van een heelal dat als een tentdoek er uit ziet waarboven het water zit waar de regen vandaan komt. Aan de onderzijde van dat tentdoek hangen de sterren.
Ik verwonder me er iedere keer weer over dat verdedigers van het scheppingsverhaal zo blind lijken te zijn voor de volstrekte nonsens die hierin ten toon wordt gespreid.
Ik verwonder me er iedere keer weer over dat verdedigers van het scheppingsverhaal zo blind lijken te zijn voor de volstrekte nonsens die hierin ten toon wordt gespreid.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Argumentum ad ignorantiam: _Ik_ kan het me niet voorstellen _dus_ is het niet waar.quote:Op maandag 5 februari 2007 08:31 schreef bigore het volgende:
...
Zijn vraag aan mij, heb jij weleens de complexiteit van een levend wezen bekeken? Hoe kan jij wel geloven dat dat "vanzelf" door toeval is ontstaan? ...
Siamo Tutti Antifascisti!
Er zit natuurlijk de gedachte achter dat er een hoge mate van onwaarschijnlijkheid aan vastzit, en dat je het daarom ook als onwaarschijnlijk moet behandelen. Ik vind dat op zich best een geldige argumentatie; binnen de wetenschap ben je altijd op zoek naar wat de meest plausibele oplossing is.quote:Op maandag 5 februari 2007 15:32 schreef wijsneus het volgende:
Argumentum ad ignorantiam: _Ik_ kan het me niet voorstellen _dus_ is het niet waar.
De fout waar dat argument naar mijn idee naartoe gaat, is dat wanneer het in elkaar gezet is, degene die dat gedaan heeft ook complex is. En zo heb je een wezen die volgens dezelfde berekening nog veel onwaarschijnlijker is.
[ Bericht 5% gewijzigd door speknek op 05-02-2007 16:25:14 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Op zich een geldig argument natuurlijk, echter, er gaat ontwetendheid achter schuil.quote:Op maandag 5 februari 2007 16:13 schreef speknek het volgende:
[..]
Er zit natuurlijk de gedachte achter dat er een hoge mate van onwaarschijnlijkheid aan vastzit, en dat je het daarom ook als onwaarschijnlijk moet behandelen. Ik vind dat op zich best een geldige argumentatie; binnen de wetenschap ben je altijd op zoek naar wat de meest plausibele oplossing is.
Al deze leuke berekeningen zijn gebaseerd op verkeerde aannames:
- Het 'leven' dat door toeval ontstaat is net zo complex als het leven dat nu rondkruipt
- Ze gaan er van uit dat 'probeersels' slechts sequentieel tot stand komen, in plaats van gelijktijdig
- Ze gaan uit van een vast aantal proteinen, met een vaste volgorde die nodig zijn om leven te maken
Juist. Als ik om mij heen kijk zie ik overal dat simpele regels, zeer complexe gevolgen hebben. Om dit te illustreren:neem het bordspel Go.quote:De fout waar dat argument naar mijn idee naartoe gaat, is dat wanneer het in elkaar gezet is, degene die dat gedaan heeft ook complex is. En je zo het probleem helemaal niet opgelost hebt.
Het spel heeft minder regels dan schaak, maar er is geen computer in de wereld die een middelmatige speler kan verslaan.
Verder wordt het in Science of Discworld mooi uitgelegd aan de hand van een 'space elevator'. In het kort komt het hier op neer. Als je eenmaal een ruimtelift hebt worden de kosten van het verschepen van goederen naar de ruimte zo belachelijk laag dat het koloniseren van ons zonnestelsel een kwestie van, laten we zeggen, 50 jaar is.
Hetzelfde concept geldt voor 'leven': Als je (bijvoorbeeld) eenmaal een mechanisme hebt om energie uit de omgeving te halen, wordt overige ontwikkeling kinderspel.
Siamo Tutti Antifascisti!
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.htmlquote:Op maandag 5 februari 2007 08:31 schreef bigore het volgende:
Ik was gister bij de ouders van mijn vriendin. Die zijn erg gelovig en dan vooral haar vader. Ik had een heel gesprek met hem, maar je kan gewoon voordat je in discussie gaat al zien dat het geen enkele nut heeft om met hem in discussie te gaan, hij weet gewoon zo zeker dat God bestaat.
Dus ik had wel een aantal vragen en hij aan mij.
Ik vroeg aan hem bijvoorbeeld, hoe kijk jij naar het dinosaurus feit.
Antwoord: God heeft de wereld van de mens niet geschapen, maar HERschapen, dus eerst had ie de dino's geschapen en toen dat niks werd, schaapte die de mens.
Mijn antwoord: Waarom hebben zoveel christenen en andere geloven hier zoveel verschillende verklaringen voor?
Zijn vraag aan mij, heb jij weleens de complexiteit van een levend wezen bekeken? Hoe kan jij wel geloven dat dat "vanzelf" door toeval is ontstaan? Ondanks de miljarden jaren dat die cellen ervoor de tijd zouden hebben gehad kan het nooit zoiets complex creeren. Toen liet ie me een stuk lezen uit het boek "Moderne wetenschap en de bijbel", had ik al een keer gelezen, maar dat terzijde, maar daar staat dus een berekening in dat de complexiteit van het menselijk leven in een miljard x miljard x de levensduur van het heelal het nog niet zou kunnen.
Mijn antwoord: Het staat verkeerd in het boek (fronsende wenkbrauwen van hem), maar kon um niet echt een duidelijk voorbeeld geven of iets dergelijks, helaas ben ik er niet zo bekend mee.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Gegeven wat?quote:Op maandag 5 februari 2007 17:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe groot is de kans dat een nieuw gen zich vormt?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
en onder welke definitie van een 'nieuw gen'?.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik had een goeie 'definitie' weggeplant maar die heb je compleet genegeerd.quote:Op maandag 5 februari 2007 20:02 schreef eRixx het volgende:
Definities zijn niet Ali's sterkste punt. Ik zeg het maar alvast ;-)
Niet bepaald. Zo zit ik nog te wachten op een definitie van soort, remember?quote:Op maandag 5 februari 2007 20:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik had een goeie 'definitie' weggeplant maar die heb je compleet genegeerd.
Het ene organisme heeft meer genen dan het andere. Vele duizenden meer. Hoe groot is de kans dat 1 extra gen zich vormt. Voor het gemak nemen we maar de beste omstandigheden.
die heb je dus genegeerd, dat zeg ik toch. had een lijst met criteria om over soort te spreken.quote:Op maandag 5 februari 2007 20:27 schreef eRixx het volgende:
[..]
Niet bepaald. Zo zit ik nog te wachten op een definitie van soort, remember?
nou dan issie slecht. klaar.quote:Op maandag 5 februari 2007 20:30 schreef eRixx het volgende:
Nee, die heb ik slecht bevonden. Dat is iets anders dan negeren. Maar herhaal em maar dan.
De beste omstandigheden, dan is een enkele puntmutatie nodig om een hele riks junk-DNA te doen veranderen in een gen. Nou met een redelijke populatie zal dat niet al te lang duren.quote:Op maandag 5 februari 2007 20:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het ene organisme heeft meer genen dan het andere. Vele duizenden meer. Hoe groot is de kans dat 1 extra gen zich vormt. Voor het gemak nemen we maar de beste omstandigheden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
heb je hier ook onderbouwing voor?quote:Op maandag 5 februari 2007 20:32 schreef speknek het volgende:
[..]
De beste omstandigheden, dan is een enkele puntmutatie nodig om een hele riks junk-DNA te doen veranderen in een gen. Nou met een redelijke populatie zal dat niet al te lang duren.
Nee, dat zou je willen. Als jij blijft beweren dat, wanneer evolutionisten spreken van een nieuwe soort, dit GEEN nieuwe soort is maar een variatie, zul je moeten komen met een goede definitie van soort (en derhalve ook variatie).quote:Op maandag 5 februari 2007 20:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
nou dan issie slecht. klaar.
Ach je pakt bijvoorbeeld scholar.google.com erbij en je krijgt zo een hele rits artikelen over het onderwerp.quote:Op maandag 5 februari 2007 20:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
heb je hier ook onderbouwing voor?
http://scholar.google.nl/scholar?q=point+mutation+junk+dna&hl=nl&lr=&start=10&sa=N
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Das wel heel wetenschappelijk. En ook nog eens zonder creationistische inslag... Dubieus materiaal hoor, daar op google.
Ok we leven in het informatietijdperk maar echt veel goede onderzochte informatie over een enigzins dubieus onderwerp is niet makkelijk te vinden voor een leek. Er komt zoveel zooi bij kijken.
De echt goede bronnen zijn bij de uni aan te boren, maarja dan moet je wel studeren.
De echt goede bronnen zijn bij de uni aan te boren, maarja dan moet je wel studeren.
Zyggie.
Ja, of je doet gewoon ECHT onderzoek, in plaats van allerhande creationistische sites af te struinen naar een kant en klaar 'antwoord' ;-)
http://www.stellaralchemy.com/ice/quote:Op maandag 5 februari 2007 20:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
heb je hier ook onderbouwing voor?
Hoewel de applet voor iets anders gemaakt is zul je zien dat één puntmutatie van een totaal waardeloze reeks iets mega-über-succelsvols kan maken. Overigens is dit natuurlijk een simulatie; de vraag om bewijs uit het genoom van soort X blijft natuurlijk geldig. Overigens: de vraag blijft geldig maar niet zo waardevol. In potentie is het mogelijk en tot nu toe heb ik geen info gezien waarom het in potentie onmogelijk zou zijn. "Hot" bewijs zou natuurlijk geweldig zijn maar ligt op het moment (denk ik) buiten ons bereik (werelds als zowel FOK)
Now I'm walking on the sunnyside of the street
punt mutatie kan ik zo snel niet vinden, maar de nylon bug kan nylon-afval verteren dankzij 1 enkele frame-shift mutatiequote:Op maandag 5 februari 2007 20:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
heb je hier ook onderbouwing voor?
Siamo Tutti Antifascisti!
2 simpele mutaties als je geen rekening houd met junk dna. Eerst een repetitie en daarna daarin een puntmutatie waardoor deze iets anders gaat doen. Simpelquote:Op maandag 5 februari 2007 20:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het ene organisme heeft meer genen dan het andere. Vele duizenden meer. Hoe groot is de kans dat 1 extra gen zich vormt. Voor het gemak nemen we maar de beste omstandigheden.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Hallo allemaal dit is mijn allereerste post op dit forum, ik weet dus nog niet hoe het allemaal werkt maar dat vergeven jullie mij vast wel
Ik denk dat de evolutietheorie noch volledig te bewijzen als te ontkrachten is. Overigens ontkrachten is vaak een zaak van mensen die religieus zijn aangelegd en geloven in een creationistisch scheppingsverhaal, zij grijpen dan ook elk gat in de evolutietheorie maar aan om het bestaan van god (een schepper) aan te tonen. Desalniettemin kunnen we met grote waarschijnlijkheid zeggen dat de evolutietheorie klopt. Echter niet alle deeltjes bewijs zijn er.
Hoe ik dan kom bij deze grote mate van waarschijnlijkheid? Het is namelijk zeer onwaarschijnlijk dat de levensvormen op aarde door toeval zijn onstaan. Daarvoor zijn ze simpelweg veel te complex! Vergelijk het maar met het van zichzelf inelkaar zetten van een straalmotor op een schroothoop. De kans daarop is nihil. Deze soms onherleidbare complexiteit zal voor de religieuzen aangehaald worden als bewijs voor een schepper. Echter deze schepper zelf moet dan wel zeer onwaarschijnlijk complex zijn om dit voorelkaar te krijgen en dan kun je je ook nog afvragen wie deze schepper dan gemaakt heeft!
Kortom de evolutietheorie klopt, maar de geleidelijke gang van het evolueren is (nu nog) niet aan te tonen of misschien wel helemaal niet. Denk bijvoorbeeld aan een boogbrug van stenen waarvan als je er een weg zou halen de hele boel in zou storten. Dan kun je je afvragen hoe het mogelijk is dat dit bouwsel inelkaar is gezet. Met steigers is dit misschien mogelijk geweest. Ik denk dat dit ook geld voor levende organismen, ik denk dat er veel van dit soort "steigers" zijn geweest maar dat deze nu onzichtbaar voor ons zijn. Immers de uiterlijke kenmerken van fossielen tonen niet alles aan.
Overigens het ontkrachten van de theorie zou misschien kunnen door het aantreffen van fossielen in een verkeerde sedimentlaag, of bijvoorbeeld menselijke schedels in een kolenmijn maar dit bewijs is nog nooit plausibel geleverd door de wetenschap.
Ik denk dat de evolutietheorie noch volledig te bewijzen als te ontkrachten is. Overigens ontkrachten is vaak een zaak van mensen die religieus zijn aangelegd en geloven in een creationistisch scheppingsverhaal, zij grijpen dan ook elk gat in de evolutietheorie maar aan om het bestaan van god (een schepper) aan te tonen. Desalniettemin kunnen we met grote waarschijnlijkheid zeggen dat de evolutietheorie klopt. Echter niet alle deeltjes bewijs zijn er.
Hoe ik dan kom bij deze grote mate van waarschijnlijkheid? Het is namelijk zeer onwaarschijnlijk dat de levensvormen op aarde door toeval zijn onstaan. Daarvoor zijn ze simpelweg veel te complex! Vergelijk het maar met het van zichzelf inelkaar zetten van een straalmotor op een schroothoop. De kans daarop is nihil. Deze soms onherleidbare complexiteit zal voor de religieuzen aangehaald worden als bewijs voor een schepper. Echter deze schepper zelf moet dan wel zeer onwaarschijnlijk complex zijn om dit voorelkaar te krijgen en dan kun je je ook nog afvragen wie deze schepper dan gemaakt heeft!
Kortom de evolutietheorie klopt, maar de geleidelijke gang van het evolueren is (nu nog) niet aan te tonen of misschien wel helemaal niet. Denk bijvoorbeeld aan een boogbrug van stenen waarvan als je er een weg zou halen de hele boel in zou storten. Dan kun je je afvragen hoe het mogelijk is dat dit bouwsel inelkaar is gezet. Met steigers is dit misschien mogelijk geweest. Ik denk dat dit ook geld voor levende organismen, ik denk dat er veel van dit soort "steigers" zijn geweest maar dat deze nu onzichtbaar voor ons zijn. Immers de uiterlijke kenmerken van fossielen tonen niet alles aan.
Overigens het ontkrachten van de theorie zou misschien kunnen door het aantreffen van fossielen in een verkeerde sedimentlaag, of bijvoorbeeld menselijke schedels in een kolenmijn maar dit bewijs is nog nooit plausibel geleverd door de wetenschap.
Welkom op het forum. En dan met name in WFL. En de eerste regel is WFL is: gij zult lezen wat vooraf ging. Dan had je gezien dat het straaljager-argument geen stand houdt.
We praten al 4 topics over dit soort argumenten, het zou je sieren daar eerst even kennis van te nemen, om te voorkomen dat we alles nog eens opnieuw moeten doen
We praten al 4 topics over dit soort argumenten, het zou je sieren daar eerst even kennis van te nemen, om te voorkomen dat we alles nog eens opnieuw moeten doen
'Nuff said
Wat fantastisch dat je me daarop wijst. Mag ik aannemen dat je sarcasme voortvloeit vanuit een bepaalde geloofsovertuiging?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 18:29 schreef Doffy het volgende:
Zie het voorbeeld van het opkweken van gekloonde stamcellen; niemand kon het (kan het), behalve één Koreaan. Hij kon het niet reproduceren, moest toegeven dat ie de boel geflest had, en voila, we gaan weer vrolijk verder met onderzoek. Wetenschap is er methodologisch op ingericht dat fouten vroeg of laat aan het licht komen. In tegenstelling tot religie...
Jij mag aannemen wat je wilt. Je moet alleen niet verwachten dat het met de werkelijkheid overeen stemtquote:Op zaterdag 10 februari 2007 23:52 schreef Foxdonut het volgende:
[..]
Wat fantastisch dat je me daarop wijst. Mag ik aannemen dat je sarcasme voortvloeit vanuit een bepaalde geloofsovertuiging?
Maar wat is de inhoudelijke waarde van jouw post?
'Nuff said
Waar haal je die quote vandaan?quote:Op zaterdag 10 februari 2007 23:52 schreef Foxdonut het volgende:
[..]
Wat fantastisch dat je me daarop wijst. Mag ik aannemen dat je sarcasme voortvloeit vanuit een bepaalde geloofsovertuiging?
Zyggie.
