Overheid trekt gevestigde geloven voor

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 15:26 schreef sizzler het volgende:

[..]

Nee, maar er is een groot verschil tussen "niet bij onze cultuur passen" en "naar de gaskamers met dat tuig!"
[..]

Weg is weg toch?

quote:

Draag je een keppeltje?

Alleen in de Synagoge en als Ajax thuis speelt

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 15:27 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Weg is weg toch?
[..]

Dan wel ja.

Snap niet waarom de TS het voortrekken noemt. Het is gewoon een manier van omgaan met de verschillen in de samenleving, ik vind dat een overheid er juist ook voor is om daar rekening mee te houden en uit te gaan van de diversiteit.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 16:25 schreef SCH het volgende:
Snap niet waarom de TS het voortrekken noemt. Het is gewoon een manier van omgaan met de verschillen in de samenleving, ik vind dat een overheid er juist ook voor is om daar rekening mee te houden en uit te gaan van de diversiteit.

Jij vindt het dus prima dat er iemand als een Joker op de foto gaat.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 16:28 schreef Corelli het volgende:

[..]

Jij vindt het dus prima dat er iemand als een Joker op de foto gaat.

Het is geen levensovertuiging, dit gaat om een foutje in de regelgeving.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 16:30 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is geen levensovertuiging, dit gaat om een foutje in de regelgeving.

wie bepaalt dat?

Naar mijn mening: Levensovertuigingen horen niet boven de staat te staan. De staat dient rekening te houden met levensovertuigingen, maar in zoverre dat deze niet tot overlast zijn van de openbare orde. Het niet herkenbaar op een ID staan en/of het zich niet willen tonen (bijvoorbeeld bij een controle) aan een daartoe bevoegde ambtenaar in functie is aantasting van de openbare orde. Op basis van levensovertuiging dit weigeren is misbruik maken van je godsdienstvrijheid.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 16:30 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is geen levensovertuiging, dit gaat om een foutje in de regelgeving.

Het is een foutje in de regelgeving dat de burger niet de overheid hoeft te vertellen wélke levensovertuiging hij heeft? Aantonen dat deze voldoende levensovertuigd is? Of dat de overheid geen lijst met goedgekeurde levensovertuigingen en bijbehorende hoofddeksels heeft?

Ik zie niet in waarom er anders omgegaan moet worden tussen gelovigen en ongelovigen als het neerkomt op het openbaar handelen.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 17:38 schreef Kjew het volgende:
Naar mijn mening: Levensovertuigingen horen niet boven de staat te staan. De staat dient rekening te houden met levensovertuigingen, maar in zoverre dat deze niet tot overlast zijn van de openbare orde.

Dat is in grote lijnen waar. Ik kan even geen voorbeeld verzinnen waarin de bescherming van een vrijheidsrecht verstoring van de openbare orde tot gevolg heeft.

quote:

Het niet herkenbaar op een ID staan en/of het zich niet willen tonen (bijvoorbeeld bij een controle) aan een daartoe bevoegde ambtenaar in functie is aantasting van de openbare orde.

euh, nee, op zichzelf niet.

quote:

Op basis van levensovertuiging dit weigeren is misbruik maken van je godsdienstvrijheid.

Nee, ook niet. Als die vrijheid er is, dient de overheid deze vrijheid te garanderen en dat betekent dus ook dat je er gebruik van mag maken, voorzover het gaat om regelgeving die ondergeschikt is aan dat vrijheidsrecht.

En waarom zou iemand die met een hoofddoek op de foto gaat, per definitie onherkenbaar zijn? Het lijkt mij nog steeds dat juist die mensen sowieso met hoofddoek om door het leven gaan.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 18:23 schreef sigme het volgende:

[..]

Het is een foutje in de regelgeving dat de burger niet de overheid hoeft te vertellen wélke levensovertuiging hij heeft? Aantonen dat deze voldoende levensovertuigd is? Of dat de overheid geen lijst met goedgekeurde levensovertuigingen en bijbehorende hoofddeksels heeft?

Ik begrijp die gedachtegang niet: dat de overheid de vrijheid van godsdienst- of levensovertuiging garandeert, betekent dat de overheid het individu vertelt welke overtuiging hij heeft of moet hebben? Hoe werkt dat?

Natuurlijk is het zo dat de vrijheid van godsdienst- en levensovertuiging niet onbegrensd is. Het enkele begrip 'overtuiging' heeft al inherente beperkingen. De overtuiging om met een gek hoedje op op de foto te gaan, is naar haar aard geen 'levensovertuiging' en zeker geen overtuiging die bescherming behoeft. De uitzonderingen voor levensovertuiging betekenen niet dat iedere wens van het individu, zolang daarvan maar wordt gesteld dat die wens voortvloeit uit overtuiging, ook meteen ingewilligd moet worden, ook als dat strijd met de geldende regelgeving oplevert. Het gaat immers om een uitzondering niet om het gangbare.

We kennen wel meer regels waarvoor uitzonderingen op grond van levensovertuiging gelden. De verplichting om je voor gebruik van een motorrijtuig voor aansprakelijkheid te verzekeren bijvoorbeeld. Of destijds de dienstplicht.

Dat betekent toch niet dat degene die zich op overtuiging beroept niet op enigerlei wijze zou hoeven aantonen dat daadwerkelijk van die overtuiging sprake is. En let wel, een overtuiging die niet oprecht is (en het willen dragen van een gek hoedje bij het maken van een pasfoto van een IDkaart, met geen ander doel om met een gek hoedje op die pasfoto te staan, is natuurlijk geen oprechte overtuiging. Hoe hard je ook het tegendeel roept) is geen overtuiging en behoeft geen bescherming.

Voor zowel die verzekering als die dienstweigering goldt méér dan alleen een beroep op levensovertuiging, terwijl voor de geldigheid van een pasfoto (want dáár gaat dit over), niets anders geldt.

Je vergelijk deugt niet. Een bruikbaar vergelijk is het recht een school te stichten op grond van een levensovertuiging. Ook daar geldt dat de overheid geen énkel instrument heeft (en om die reden ook geen enkel instrument gebruikt), om dat levensbeschouwelijke element te toetsen als voldoend als grond voor het stichten van een school.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:07 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is in grote lijnen waar. Ik kan even geen voorbeeld verzinnen waarin de bescherming van een vrijheidsrecht verstoring van de openbare orde tot gevolg heeft.
[..]

euh, nee, op zichzelf niet.

Ik begrijp dat dat wettelijk gezien misschien niet zo is, maar ik vind dat persoonlijk. Je liet al weten dat wat ik vind er niet zoveel toe doet, maar zo zou het mi kunnen (en beter) zijn.
[..]

quote:

Nee, ook niet. Als die vrijheid er is, dient de overheid deze vrijheid te garanderen en dat betekent dus ook dat je er gebruik van mag maken, voorzover het gaat om regelgeving die ondergeschikt is aan dat vrijheidsrecht.

Het is niet nodig om toegekende vrijheid te misbruiken voor zoiets onzinnigs. Het is onzinnig om onderscheid te maken tussen een willekeurige hoofddoek en bijvoorbeeld een baseballpetje, wanneer men in beide gevallen herkenbaar is. Geloof is voor jezelf, op je ID ben je gewoon een staatsburger, net als ieder ander. Je creeert onderscheid en ongelijkheid door alleen het dragen van hoofddeksels uit overtuiging toe te staan.

quote:

En waarom zou iemand die met een hoofddoek op de foto gaat, per definitie onherkenbaar zijn? Het lijkt mij nog steeds dat juist die mensen sowieso met hoofddoek om door het leven gaan.

Van mij mag iemand wel met een hoofddoek op op de foto, maar dan moet iemand anders ook rustig met een petje op de foto kunnen als deze dat wenst. Overtuiging of niet. Jij bepaalt in dat geval hoe je op de foto wilt, mits herkenbaar.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:07 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is in grote lijnen waar. Ik kan even geen voorbeeld verzinnen waarin de bescherming van een vrijheidsrecht verstoring van de openbare orde tot gevolg heeft.

Het recht in uniform te marcheren?

quote:

En waarom zou iemand die met een hoofddoek op de foto gaat, per definitie onherkenbaar zijn? Het lijkt mij nog steeds dat juist die mensen sowieso met hoofddoek om door het leven gaan.

Wat een levensgrote aanname is, die op geen enkele wijze wordt voorgeschreven om in aanmerking te komen voor het recht een hoofddoek te mogen dragen op een pasfoto.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 17:38 schreef Kjew het volgende:
Naar mijn mening: Levensovertuigingen horen niet boven de staat te staan. De staat dient rekening te houden met levensovertuigingen, maar in zoverre dat deze niet tot overlast zijn van de openbare orde. Het niet herkenbaar op een ID staan en/of het zich niet willen tonen (bijvoorbeeld bij een controle) aan een daartoe bevoegde ambtenaar in functie is aantasting van de openbare orde. Op basis van levensovertuiging dit weigeren is misbruik maken van je godsdienstvrijheid.

Maar dat gebeurt toch ook helemaal niet?
Iedereen moet herkenbaar op een ID-foto staan.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:20 schreef sigme het volgende:
Voor zowel die verzekering als die dienstweigering goldt méér dan alleen een beroep op levensovertuiging, terwijl voor de geldigheid van een pasfoto (want dáár gaat dit over), niets anders geldt.

Wat zijn de aanvullende criteria?

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:36 schreef SCH het volgende:

[..]

Maar dat gebeurt toch ook helemaal niet?
Iedereen moet herkenbaar op een ID-foto staan.

Hoe herkenbaar was Oversight? (of is dit nu achterhaald)

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:33 schreef sigme het volgende:

[..]

Het recht in uniform te marcheren?

Dat recht bestaat niet. Een vrijheidsrecht beschermt bepaalde vrijheden, maar creeert daarmee nog geen rechten.

quote:

Wat een levensgrote aanname is, die op geen enkele wijze wordt voorgeschreven om in aanmerking te komen voor het recht een hoofddoek te mogen dragen op een pasfoto.

Als de ambtenaar in kwestie het beroep op levensovertuiging honoreert, dan is er niks aan de hand. Honoreert hij niet en blijft het individu zich erop beroepen dan zal uiteindelijk, lijkt mij, de rechter een uitspraak moeten doen over de afweging van het vrijheidsrecht van het individu en het belang van de regel waarop de ambtenaar zich beroept.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:39 schreef Kjew het volgende:

[..]

Hoe herkenbaar was Oversight? (of is dit nu achterhaald)

ik ken die knaap niet, maar iemand die alleen op de pasfoto in Joker uitdossing te zien is en verder helemaal nooit, is niet herkenbaar.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:37 schreef Argento het volgende:

[..]

Wat zijn de aanvullende criteria?

Voor niet hoeven te zorgverzekeren: je mag geen enkele andere verzekering hebben.
Voor dienstweigeren: je moet de gevangenis in / vervangende dienstplicht vervullen.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:39 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat recht bestaat niet. Een vrijheidsrecht beschermt bepaalde vrijheden, maar creeert daarmee nog geen rechten.

Er bestaat wel een actief verbod op.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:39 schreef Kjew het volgende:

[..]

Hoe herkenbaar was Oversight? (of is dit nu achterhaald)

Dat is achterhaald, al is het goed dat hij het gedaan heeft zodat de regels helderder en wat minder stringent kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:41 schreef Argento het volgende:

[..]

ik ken die knaap niet, maar iemand die alleen op de pasfoto in Joker uitdossing te zien is en verder helemaal nooit, is niet herkenbaar.

Kom nou, hij heeft dat gezicht, dat beetje lippestift maakt 'm niet onherkenbaar. En een hoedje kan je makkelijk over iemand gezicht denken, desnoods een hoedje opdoen, ter vergelijk.

Een dame met hoofdoek, bijgetekende & gestifte lippen, kohlomrande ogen, geëpileerde wenkbrouwen met een mooi getekend boogje en een weggeharste snor mag óók op maandagochtend met krulspelden, stoppels, kunstgebit uit, bleek, even naar d'r moeder wandelen. Of willekeurig wat doen.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 26-01-2007 19:58:07 ]

Alleen omdat religies nog niet in de DSM-IV-TR staan, zijn ze nog niet erkend als geestesziekten.
In 2010 komt de nieuwe DSM-V, waarschijnlijk zullen daarin de meeste religies onder dwangneuroses gerangschikt worden.

http://nl.wikipedia.org/w(...)_of_Mental_Disorders

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:48 schreef sigme het volgende:

[..]

Kon nou, hij heeft dat gezicht, dat beetje lippestift maakt 'm niet onherkenbaar. En een hoedje kan je makkelijk over iemand gezicht denken, desnoods een hoedje opdoen, ter vergelijk.

Een dame met hoofdoek, bijgetekende & gestifte lippen, kohlomrande ogen, geëpileerde wenkbrouwen met een mooi getekend boogje en een weggeharste snor mag óók op maandagochtend met krulspelden, stoppels, kunstgebit uit, bleek, even naar d'r moeder wandelen. Of willekeurig wat doen.

BS-vergelijking. Oversight was onacceptabel onherkenbaar.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:50 schreef Kjew het volgende:

[..]

BS-vergelijking. Oversight was onacceptabel onherkenbaar.

Nee, Oversight kan nu wel onvoldoende gelijkenis vertonen met z'n foto, dan kan het ding ongeldig zijn geworden. Maar dát iemand een foto aanlevert, waarbij aan diens gezicht allerlei aanpassingen zijn gepleegd die over een week allemeel verdwenen kunnen zijn is geen reden de pasfoto af te keuren / het identiteitsbewijs niet uit te reiken. Vergelijk de mevrouw met makeup, gezichtshaar, etc.

En dat mensen bij momentopnamen weinig gelijkenis vertonen met hun foto is gewoonlijk geen reden hun paspoort in te nemen. Zo'n ding is vijf jaar geldig, veruit de meeste mensen vertonen die 5 jaar slechts een zeer oppervlakkige gelijkenis met de foto van hun identiteitsbewijs.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 20:02 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, Oversight kan nu wel onvoldoende gelijkenis vertonen met z'n foto, dan kan het ding ongeldig zijn geworden. Maar dát iemand een foto aanlevert, waarbij aan diens gezicht allerlei aanpassingen zijn gepleegd die over een week allemeel verdwenen kunnen zijn is geen reden de pasfoto af te keuren / het identiteitsbewijs niet uit te reiken. Vergelijk de mevrouw met makeup, gezichtshaar, etc.

En dat mensen bij momentopnamen weinig gelijkenis vertonen met hun foto is gewoonlijk geen reden hun paspoort in te nemen. Zo'n ding is vijf jaar geldig, veruit de meeste mensen vertonen die 5 jaar slecht een zeer oppervlakkige gelijkenis met de foto van hun identiteitsbewijs.

Dat ben ik met je eens, maar je dwaalt een beetje af als het om de TT en de insteek van dit topic gaat.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 16:30 schreef SCH het volgende:

[..]

Het is geen levensovertuiging, dit gaat om een foutje in de regelgeving.

waarom niet het is net zo verzonnen als de bijbel en de koran

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:39 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat recht bestaat niet. Een vrijheidsrecht beschermt bepaalde vrijheden, maar creeert daarmee nog geen rechten.
[..]

Als de ambtenaar in kwestie het beroep op levensovertuiging honoreert, dan is er niks aan de hand. Honoreert hij niet en blijft het individu zich erop beroepen dan zal uiteindelijk, lijkt mij, de rechter een uitspraak moeten doen over de afweging van het vrijheidsrecht van het individu en het belang van de regel waarop de ambtenaar zich beroept.

dat op zichzelf staand is al discriminatie. waarom moet een aanhanger van een onbekende levensovertuiging zijn recht halen via de rechter (kosten+procedures+tijd+ellende), en waarom kan een christen/moslim/etc wel zonder problemen door de 'keuring' van de gemeenteambtenaar komen? is de ene overtuiging meer waard dan de andere?

Berends, je hebt helemaal gelijk.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 16:23 schreef pberends het volgende:
Nu wordt ie al helemaal te krank voor woorden:
[..]

Onderbouwing ?????????? Moet elke moslim bij het aanvragen van een paspoort soms ook de Koran overhandigen, en elke christen een Bijbel? Wat zijn dit voor praktijken?

De SGP stelt hierbij duidelijk gevestigde geloven en dan met name het christendom ver boven andere geloven. Dit is sterk in de strijd met de scheiding tussen kerk en staat en kan absoluut niet.

het lijkt wel een slechte b film. Regels zijn er om het mensen makkelijker te maken, niet moeilijker. uitzonderingen werken in dit geval gewoon niet.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 16:45 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

het lijkt wel een slechte b film. Regels zijn er om het mensen makkelijker te maken, niet moeilijker. uitzonderingen werken in dit geval gewoon niet.

idd belachelijk gebeuren

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 16:54 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Sinds de Satanskerk begin jaren 80 werd aangepakt mag bekend worden verondersteld dat levensovertuiging een geldig argument is. Maar simpelweg beweren dat je een bepaalde levensovertuiging hebt is niet voldoende.

Je kunt dus heel goed een beroep doen op je levensovertuiging, maar je moet dat dan ook aannemelijk maken als daar om gevraagd wordt. Aan de andere kant dient de gemeente, of in het geval van de Satanskerk de fiscus, ook aannemelijk te maken dat je niet uit levensovertuiging handelt, maar andere motieven hebt. Tegen OS is dat niet zo moeilijk omdat hij zijn eigenlijke motieven ook zelf heeft genoemd.

Dank voor het opfrissen van mijn geheugen, dit is een hilarisch arrest! Voor de liefhebebrs: Kloosterorde Zusters Sint Walburga/Staat (HR NJ 1987, 173), alsmede idem HR 22 maart 1989, BNB 1990, 181. Prachtige illustratie van deze problematiek.

Het probleem is....waar trek je de grens. Hoever kan je gaan in het beschermen van mensen die hun hoofd niet voldoende zichtbaar maken door bijv. de oren te bedekken. En het probleem is hoe maak je daar een goede wet voor.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 18:09 schreef Luigi_ het volgende:
Het probleem is....waar trek je de grens. Hoever kan je gaan in het beschermen van mensen die hun hoofd niet voldoende zichtbaar maken door bijv. de oren te bedekken. En het probleem is hoe maak je daar een goede wet voor.

Idd dat maakt het een heel lastig verhaal want dan moet je integraal helmen enzo ook gaan verbieden.

quote:

Op dinsdag 6 maart 2007 20:05 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Idd dat maakt het een heel lastig verhaal want dan moet je integraal helmen enzo ook gaan verbieden.

Het lijkt me alleen wel duidelijk dat als het om ID-fotos gaat je gewoon duidelijk zichtbaar moet zijn, ongeacht godsdienst of weet ik wat.