[POLCafé #1134] La Cafetiere

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 17:27 schreef gelly het volgende:

[..]

Gewoon vragen of ie elke dag zo gekleed gaat, onder ede.

Hij kan zeggen dat ie gisteren de levensbeschouwing heeft aangenomen en van plan is deze zijn hele leven te dragen.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 17:28 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hij kan zeggen dat ie gisteren de levensbeschouwing heeft aangenomen en van plan is deze zijn hele leven te dragen.

Ik heb zelf ongeveer eenzelfde situatie ooit eens voorgelegd aan een rechtendocent die zelf een tijd vervangend rechter was geweest, en die stelde dat zaken met dergelijke overwegingen bijzonder schaars waren in de rechtspraaks, maar was van mening dat het tot op een zekere hoogte redelijk is om de bewijslast bij de eiser (in dit geval Oversight) zelf te leggen, en dat deze dus zelf moet bewijzen dat het zijn diepste overtuiging is om op deze manier door het leven te gaan.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 17:33 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat kan hij zeggen idd. Ik denk dat een rechter het ziet als een brandverzekering die je afsluit als je huis al in de fik staat.

In hoeverre is dat anders bij iemand die op een moment beslist om een hoofddoek om te doen? Heeft die meer recht op levensbeschouwing?

Paris met makeup

.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 17:44 schreef gelly het volgende:

[..]

Volgens mij moet je een erkende organisatie aanhangen wil je aanspraak maken op uitzondering op de wet :

Je eigen tempel, een appartementje met de heilige clownshoed? Twee leden: jij en Zijne Clownheid.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 17:44 schreef gelly het volgende:

[..]

Volgens mij moet je een erkende organisatie aanhangen wil je aanspraak maken op uitzondering op de wet :
[..]

Dat is niet zo. Je hoeft geen geregistreerd moslim te zijn (waar ?), om een kopdoekje op te mogen op je paspoort.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 17:27 schreef gelly het volgende:

[..]

Gewoon vragen of ie elke dag zo gekleed gaat, onder ede.

Zoals het moslima's met kopdoek op paspoort verboden is zich blootshoofds te vertonen? Zo?

Lijkt me ook vreemd inderdaad, moskeeën hebben niet eens een registratie geloof ik.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 17:51 schreef gelly het volgende:

[..]

Ik heb het ook nergens over registratie ? Als je je overtuiging erkend wil hebben moet je kunnen hardmaken dat het ook echt een levensovertuiging is. Dat is voor moslims, joden en christenen niet zo'n probleem, een malloot met schmink is een ander verhaal.

Hoe wil je dan controleren of ze iets aanhangen? Wat maakt dat joden er meer recht op hebben dan het clowngeloof? Zo moeilijk is het niet om een levensbeschouwing te maken.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 17:51 schreef gelly het volgende:

[..]

Ik heb het ook nergens over registratie ? Als je je overtuiging erkend wil hebben moet je kunnen hardmaken dat het ook echt een levensovertuiging is. Dat is voor moslims, joden en christenen niet zo'n probleem, een malloot met schmink is een ander verhaal.

Hoe ga je het een moslim laten aantonen dan ?
Of een chisten, of een jood, maakt echt niet uit hoor.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:00 schreef sigme het volgende:

[..]

Hoe ga je het een moslim laten aantonen dan ?
Of een chisten, of een jood, maakt echt niet uit hoor.

Zoals ik eerder al postte, licht de bewijslast primair bij de eiser zelf; een moslim, joof of christen kan de religieuze instelling waarbij hij/zij is aangesloten, dan wel andere leden van deze instelling of andere gelovigen waar hij/zij vaak contact mee heeft, laten getuigen dat hij/zij inderdaad in het dagelijks leven dezelfde overtuiging aanhangt. Voor iemand die zich een dag als clown schminkt, lijkt me dat al een stuk moeilijker.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:00 schreef gelly het volgende:

[..]

Kennelijk wel om het wettelijk erkend te krijgen... en daar gaat het om lijkt me. Ook niet meer dan logisch, elke malloot kan wel roepen dat ie een bepaalde overtuiging heeft om zodoende wetten en regels te kunnen omzeilen.

Het verschil tussen het jodendom en het clownsgeloof ? Dat het ene miljoenen en het ander 1 aanhanger heeft ? Dat maakt het eerste al een stuk meer erkend en geloofwaardig dan het 2e.

Als je je in een grote groep van medestanders bevindt heb je meer individuele rechten? Wat een discriminatie . Dit is zelfs in strijd met de eerste grondwet.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:01 schreef gelly het volgende:

[..]

Die hoeven niks aan te tonen, het zijn immers al erkende geloofsovertuigingen.

Ook dat, en dat is tevens het verschil tussen godsdienst enerzijds en levensovertuiging anderzijds.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 17:17 schreef du_ke het volgende:

[..]

5.7%

13,6

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:03 schreef Reya het volgende:

[..]

Zoals ik eerder al postte, licht de bewijslast primair bij de eiser zelf; een moslim, joof of christen kan de religieuze instelling waarbij hij/zij is aangesloten, dan wel andere leden van deze instelling of andere gelovigen waar hij/zij vaak contact mee heeft, laten getuigen dat hij/zij inderdaad in het dagelijks leven dezelfde overtuiging aanhangt. Voor iemand die zich een dag als clown schminkt, lijkt me dat al een stuk moeilijker.

Dus als de clown zich soms in een sekte met een paar andere clowns bevindt heeft hij wel rechten? Daar zou fok! een goede uitkomst voor zijn .

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:05 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dus als de clown in een sekte met clowns leeft heeft hij wel rechten? Daar zou fok! een goede uitkomst voor zijn .

Je zou inderdaad al wat meer kans hebben als je een vereniging opricht (incluis degelijke statuten, bestuur etc.) en daar een aantal leden voor vindt; dat kunnen meteen je getuigen in een eventuele rechtszaak zijn.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:01 schreef gelly het volgende:

[..]

Die hoeven niks aan te tonen, het zijn immers al erkende geloofsovertuigingen.

Waar staat dat bepaalde geloven erkend zijn?

Maar goed, in het geval van Oversight heeft hij al tegen zichzelf op de televisie lopen getuigen, dan wordt het toch wat lastig

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:08 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Waar staat dat bepaalde geloven erkend zijn?

Goede vraag.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:08 schreef Reya het volgende:
Maar goed, in het geval van Oversight heeft hij al tegen zichzelf op de televisie lopen getuigen, dan wordt het toch wat lastig

Ja, en zijn aankondiging is achteraf juridisch ook niet verstandig. Maar de grap is uitgehaald .

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:01 schreef gelly het volgende:

[..]

Die hoeven niks aan te tonen, het zijn immers al erkende geloofsovertuigingen.

Nee gelly, het gaat niet om een erkende geloofsovertuiging (met bijbehorende belastingvoordelen), maar om de claim dat iemand wegens levensovertuiging (hoeft niet godsdienstig te zijn) een hoofddeksel op moet.

quote:

3. In afwijking van het tweede lid kan een pasfoto worden geaccepteerd indien de aanvrager heeft aangetoond dat godsdienstige of levensbeschouwelijke redenen zich verzetten tegen het niet bedekken van het hoofd.

Als men zo dom is het terug te brengen tot 'erkende geloofsovertuigingen', dan kan je nog stééds je uitdossen als Joker, en zeggen dat je moslimgeloof (of jodendom, of ander erkende religie) dit voorschrijft. De overheid kan niets toetsen over religieuze voorschriften.

Ik zie overigens niet waarom je niet in je eentje een levensovertuiging mag hebben, Reya.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:11 schreef Autodidact het volgende:
Ik zie overigens niet waarom je niet in je eentje een levensovertuiging mag hebben, Reya.

Nee, dat mag ook wel, en zelfs in het geval dat je de enige bent met die specifieke levensovertuiging valt het wel aannemelijk te maken dat dat ook werkelijk je diepste overtuiging is.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:03 schreef Reya het volgende:

[..]

Zoals ik eerder al postte, licht de bewijslast primair bij de eiser zelf; een moslim, joof of christen kan de religieuze instelling waarbij hij/zij is aangesloten, dan wel andere leden van deze instelling of andere gelovigen waar hij/zij vaak contact mee heeft, laten getuigen dat hij/zij inderdaad in het dagelijks leven dezelfde overtuiging aanhangt. Voor iemand die zich een dag als clown schminkt, lijkt me dat al een stuk moeilijker.

Als zijn levensovertuiging hem hoogst particulier voorschrijft op officiële documenten zijn dracht te dragen, is er geen regel die voorschrijft dat dat een onvoldoende overtuigd leven is.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:09 schreef Apropos het volgende:

[..]

Goede vraag.

Er zal wel een overheidsstempel op hun heilige voorschriften staan . "ERKEND"

Zolang er geen officiële lijst is van levensovertuigingen is het begrip juridisch inhoudsloos.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:12 schreef sigme het volgende:

[..]

Als zijn levensovertuiging hem hoogst particulier voorschrijft op officiële documenten zijn dracht te dragen, is er geen regel die voorschrijft dat dat een onvoldoende overtuigd leven is.

Ik denk dat een rechter daar niet in gaat trappen; in dat geval prevaleert simpelweg het algemene belang van een identificeerbare foto op een reisdocument

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:14 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Zolang er geen officiële lijst is van levensovertuigingen is het begrip juridisch inhoudsloos.

Nee hoor, wel meer zaken zijn niet gecodificeerd maar juridisch wel relevant. Denk alleen al maar aan rechtsbeginselen

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:12 schreef Reya het volgende:

[..]

Nee, dat mag ook wel, en zelfs in het geval dat je de enige bent met die specifieke levensovertuiging valt het wel aannemelijk te maken dat dat ook werkelijk je diepste overtuiging is.

Ja, je hebt gisteren een missie van een sprituele entiteit gekregen die je de opdracht geeft om bepaalde handelingen te doen, waaronder door op elke foto die een overheid van je nodig heeft een hoed te dragen. De overige voorschriften kun je persoonlijk invullen. Lijkt me...

Ik doe maar even mee met de juridische simulatie hè.

Volgens mij is de grapfactor, mits goed bedacht, juridisch slecht tegen te houden.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:15 schreef Reya het volgende:

[..]

Ik denk dat een rechter daar niet in gaat trappen; in dat geval prevaleert simpelweg het algemene belang van een identificeerbare foto op een reisdocument

Oh ja? Bij een regel die dit wel toestaat op basis van levensovertuiging?


In het algemeen belang mogen vrouwen-met-zwart-haar een doek om die de oren uit beeld houdt, maar je mag geen petje op?

Oversight is niet onherkenbaar, hij heeft wat veel make-up op.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:19 schreef Autodidact het volgende:
Ik doe maar even mee met de juridische simulatie hè.

Volgens mij is de grapfactor, mits goed bedacht, juridisch slecht tegen te houden.

Wanneer goed gepland en vantevoren dichtgetimmerd zou je wel eens een sterke zaak kunnen hebben, maar er bestaat alsnog de kans dat de rechter - vanwege angst voor precedentwerking - het hele feest afblaast.

Overigens, van paspoortinformatie.nl:

Voldoet de foto aan de eisen wanneer iemand met een hoofddeksel (sjaal, pet, hoofddoek, etc) op de foto staat?
In beginsel niet. Het Fotomatrix Model 2006 bevat de eis dat het hoofd onbedekt moet zijn. De regelgeving houdt echter rekening met uitzonderingsgevallen op medische, godsdienstige en levensbeschouwelijke gronden (artikel 28 PUN, art. 42. PUB, art. 40 PUNA en art. 17 PUKMar). Het is aan de uitgevende instantie om vast te stellen of in deze gevallen sprake is van een uitzonderingsbepaling.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:23 schreef Reya het volgende:

[..]

Wanneer goed gepland en vantevoren dichtgetimmerd zou je wel eens een sterke zaak kunnen hebben, maar er bestaat alsnog de kans dat de rechter - vanwege angst voor precedentwerking - het hele feest afblaast.

Oversight heeft er aardig werk van gemaakt, ik volg het sinds die nieuwe pasfoto-regel bekend werd.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 17:10 schreef MrX1982 het volgende:
http://www.geenstijl.nl/paginas/mijnburen/

14.8%, maar ik woon dan ook in een communistengemeente

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:27 schreef gelly het volgende:
Maar goed, eigenlijk had de loketmiep de foto gewoon niet moeten aannemen ongeacht wat de clown beweerde.

He, wat weer een lekkere uitspraak. Moest er een dom blondje gevonden worden als zondebok?

De gemeente heeft de aanvraag een aantal malen in overweging genomen, over vergaderd. Ze hebben geen grond voor weigering.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:35 schreef gelly het volgende:

[..]

Ze hebben daar helemaal geen grond voor nodig, weigeren is voldoende.

Er is een legitimatieplicht, de overheid moet legitimatiebewijzen verstreken en voor weigeren hebben ze goede gronden nodig. Iets beters dan 'uw smoel staat me niet aan'.

En dankzij het niet meer leunen op beroepseer (en dus verantwoordelijkheid van de uitvoerende ambtenaar), moet alles geregeld zijn. Geen ambtenaar mag zelf iets bedenken, geen ambtelijke dienst mag zelf iets bedenken, het moet allemaal keihard in de regels staan.

En in de regels staat: levensovertuiging is geldige grond voor hoofddeksel, en om levensovertuiging vast te stellen moet de behoofddekselde zich erop beroepen. Da's al.

Een beetje zoals mijn overgrootvader die vloekend en tierend een tweeling moest inschrijven in het bevolkingsregister, waarvan de vader persisteerde in z'n aangifte: de jongens heetten allebei Henk. Geen grond voor weigering.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 10:04 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik wou er eigenlijk vanochtend op reageren, maargoed.

Zijn actie zou inderdaad tot gevolg kunnen hebben dat men, met de angst om het hart geslagen, overgaat tot aangescherpte maatregelen. Ik vind het echter een uitermate geschikt moment voor reflectie. Reflectie ja.

Vanwaar is de ID kaart ingevoerd? Een schreeuw om toezicht?
Dat beweerd men. Getallen zullen onzuiver zijn, maar duidelijk is wel dat de overheid doet waar vraag naar is. Vroeger vond men het verkleinen van de overheid niet boeiend, nu wel, en nu is het ook een item. Natuurlijk kan belangstelling geinitieerd worden vanuit de overheid zelf, maar dat gebeurt naar mijn idee vaker vanuit het individu, de burger zelf.

Vroeger had men altijd privacy om de burger tegen willekeur van de staat te beschermen, slechts na 2 moorden en een tweetal aanslagen is dat radicaal veranderd naar, blijkbaar, een roep om de burger tegen de onbekende (en daarmee potentiele demon of whatever) te beschermen, dóór diezelfde staat.

Dat geeft op de eerste plaats al aan dat de overheid zich ook op lange termijn kan laten leiden door gevoelens van de burger. Op de tweede plaats lijkt het erop dat de burger wenst dat het individu gedegradeerd wordt van een fantastisch mens tot een snel te identificeren object.

Daarnet sprak ik over de 2 aanslagen, zoals bekend is de bewaarplicht velen malen in het EP geweest, waar het elke keer afgewezen werd omdat men het belachelijk vond. Engeland was vervolgens voorzitter, en zette het item bewaarplicht erg hoog op de agenda. Men was van mening dat het zou helpen om zoiets nogmaals te voorkomen. Dat 'madrid' al van te voren aangetoond heeft dat dat niet zo hoeft te zijn, wordt met alle macht vermeden.

Dat vervolgens ook nog eens CDA'ers uit de eerste kamer beweren dat de bewaarplicht lijnrecht tegen het EVRM ingaan, (proportionaliteit) doet er vervolgens blijkbaar ook niet meer toe.

Resulterend, men denkt dat er een schreeuw om toezicht is. Men zal die toezicht ook niet weghalen voordat datgene waarvoor men dat toezicht toepastte, wegging. Echter, datgene waarvoor men toezicht wou, kan een niet uit te roeien emotie van de samenleving zijn, waarmee toezicht in feite eeuwig wordt.

Terughalende naar de ID kaart, men was van mening dat dit tegen (het toverwoord) terrorisme zou werken. Dat men het nu hooguit heeft over 'het werkt goed tegen hangjongeren en mogelijke drugsdealers' geeft al aan dat men er zelf ook al niet in geloofde, maar men het liever wel goed praatte. Anders zou het gevolg zijn dat de overheid zogenaamd besluiteloos of laf in het daglicht zou komen. Dat de overheid dit nu juist gedaan heeft, geeft dat laatste juist aan. Dubio dus.

Terugkomende op de vraag of de burger nog steeds wenst of zijn medemens gedegradeerd moet worden tot een snel te identificeren object; zoals met de ID-kaart met biochip, 3D-gelaatsgegevens, etcetera, denk ik dat de mensen die het voorwoord van het politierapport schreven, die spraken over een 'Minority Report' achtige samenleving waar misdaden voorspeld kunnen worden, een stap terug kunnen doen.

Tenminste, dat hoop ik. Ervaring leert dat dat niet gebeurt. De Patriot Act zal, hoe erg die ook is, niet meer teruggehaald worden. Echelon zal ook nooit uit de lucht gehaald worden, verschillende aftapprogramma's en het secret risk assessement program ook niet. Een oppervlakkige, cosmetische afzwakking, meer niet.

En het nadeel ervan is, het is als God. Je kunt niet bewijzen dat het niet werkt. Gaat het namelijk goed dan bewijst dat zogenaamd het nut van dat toezicht. Niet de samenleving die verbeterd is door andere factoren, nee, toezicht. Gaat het slecht, dan is het de fout van de burger omdat hij meer toezicht niet toeliet. Op die manier is de groei van toezicht hooguit gekoppeld aan de ontwikkeling van de technologie plus een paar acceptatiejaren van de massa. En dat stoort me.

Zoals met God vroeger: gaat het goed, dan was God tevreden, ging het slecht, dan kwam dat omdat God boos was. Vroeger bracht men een offer om God tevreden te stellen zodat het weer goed ging, en die gewoonte zijn we nog steeds niet verleerd. Dat is lastig, zonder God om offers te brengen.

De overheid zal dus niet moeten beginnen met veranderen, maar de burger. De vraag is, hoe?

[ Bericht 0% gewijzigd door Yildiz op 25-01-2007 18:54:57 ]

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 18:22 schreef sigme het volgende:

[..]

Oh ja? Bij een regel die dit wel toestaat op basis van levensovertuiging?
[afbeelding]

In het algemeen belang mogen vrouwen-met-zwart-haar een doek om die de oren uit beeld houdt, maar je mag geen petje op?

Exact. Er iz geen sprake van scheiding tussen kerk en staat. Gelovigen hebben meer rechten dan niet-gelovigen.

Nu maar hopen dat er iemand om mijn stuk gaat reageren.

oooh ja, pvda en sgp meten met 2 maten.

quote:

Op donderdag 25 januari 2007 19:13 schreef Aaahikwordgek het volgende:
oooh ja, pvda en sgp meten met 2 maten.

Dat zijn er ook niet veel.