POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
volkskrantquote:Uitzetting botst met verbod foltering
AMSTERDAM/DEN HAAG - Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft donderdag een uitspraak gedaan die mogelijk grote gevolgen heeft voor de uitzetting van asielzoekers. Volgens het hof schendt de Nederlandse staat het verbod van foltering als een Somaliër wordt uitgezet naar zijn land.
Ook de uitzetting naar de door Nederland als relatief veilig aangewezen gebieden in Somalië is volgens het hof een schending van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De man, Salah Sheekh, stond op het punt te worden uitgezet in 2004, maar mocht de uitspraak van het hof in Nederland afwachten.
De toenmalige minister voor Vreemdelingenzaken (Verdonk) heeft steeds gesteld dat terugkeer naar de veilige zones wel mogelijk is. Afgewezen asielzoekers zijn daar ook naartoe teruggestuurd.
Het hof kent meer gewicht toe aan de berichten van vluchtelingenorganisaties over de onveilige toestand in Somalië dan de Nederlandse overheid. Zo concludeert het hof dat het onwaarschijnlijk is dat de Somaliër – lid van een minderheidsgroep – bescherming zou kunnen vinden in zijn land.
Salah Sheekh leefde in een gebied waar een andere clan de dienst uitmaakte. Die groep zou volgens hem zijn vader en broer hebben vermoord. De immigratiedienst wees zijn asielverzoek af. Zijn vluchtverhaal werd niet geloofwaardig geacht. Bovendien werd geoordeeld dat zijn problemen niet het gevolg zijn van systematische discriminatie, maar van de onveilige situatie die is ontstaan door bendes. Het hof stelt nu dat de beslissing om uit te zetten niet afhangt van de vraag of de bedreiging in het land van herkomst van de overheid komt.
De Somaliër had geen hoger beroep ingesteld tegen zijn afgewezen asielverzoek bij de Raad van State, maar stapte rechtstreeks naar het Europese Hof. Normaliter neemt het hof zo’n zaak niet in behandeling omdat eerst alle nationale rechtsmiddelen moeten worden gebruikt.
Dit keer stelt het hof dat die verplichting mocht worden overgeslagen omdat het niet waarschijnlijk is dat hij er baat bij had gehad. De Raad van State oordeelt dat een asielzoeker die tot een minderheidsgroep behoort waartegen schendingen worden gepleegd, ook duidelijk moet maken dat hij persoonlijk gevaar heeft te duchten. ‘Volgens het hof hoeft dat niet, maar zegt het gevaar tegen zijn clan voldoende’, aldus zijn advocaat Ferschtman. Minister Hirsch Ballin voor Vreemdelingenzaken bestudeert de uitspraak. Het ministerie kan nog appèl aantekenen.
Wat een brij wat een brij. Geen wonder dat men zich een slag in de rondte procedeert (alle zijden), volgens mij staat er niets vast. Wetgevers, IND, minister, asielzoeker, asieladvocaat, ze tasten allen in het duister, lijkt me.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Aanvullend artikel:
Volkskrantquote:AMSTERDAM/DEN HAAG - Somalische asielzoekers kunnen terug. Althans naar de ‘veilige zones’ Somaliland en Puntland, redeneert Nederland al jaren. Maar met terugsturen moet een land voorzichtig zijn, stelt het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Een asielzoeker moet ook daar zeker zijn van bescherming, en überhaupt het ‘veilige’ gebied weten te bereiken.
De Amsterdamse hoogleraar bestuursrecht Ben Olivier simplificeert de ingewikkelde uitspraak die het hof donderdag deed. ‘Het betekent dat je een oud Somalisch vrouwtje niet zomaar eventjes kan dumpen in Puntland.’ De Europese rechters spraken zich uit over de jonge Somaliër Salah Sheekh, maar dat heeft gevolgen voor heel het vreemdelingenbeleid.
Want niet alleen in Somalië maakt Nederland onderscheid tussen veilige en onveilige gebieden. Ook in bijvoorbeeld Irak en Afghanistan zijn zones waar asielzoekers naartoe kunnen, volgens de Immigratie- en Naturalisatiedienst. Dat mag van het hof, mits bescherming is gegarandeerd.
Terwijl de Nederlandse minister voor Vreemdelingenzaken zich baseert op de ambtsberichten van Buitenlandse Zaken, kijkt het hof in Straatsburg ook naar de rapporten van vluchtelingen- en mensenrechtenorganisaties. En de Europese rechters zeggen, in tegenstelling tot de minister en de Nederlandse rechters, dat Sheekh niet terugkan naar ‘veilige zones’.
Het is, volgens het hof, zelfs onwaarschijnlijk dat hij waar dan ook in Somalië bescherming krijgt. Sheekh behoort namelijk tot de Ashraf-stam, en daarmee tot een minderheid. Omdat alle minderheden in Somalië risico lopen op marteling of vernedering, is uitzetting van Sheekh in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, aldus de uitspraak.
‘Het is een harde uitspraak: het hof heeft Nederland veroordeeld en dat is ernstig’, zegt hoogleraar Olivier. ‘De eerste zet is nu aan minister Hirsch Ballin, die moet zijn vreemdelingenbeleid goed bekijken. Maar ook de rechters hebben het regeringsbeleid niet voldoende getoetst.’ Een woordvoerder van het ministerie van Justitie ziet dat anders: ‘De uitspraak van het Europese Hof wijkt wel erg af van de Nederlandse jurisprudentie.’
De Tilburgse hoogleraar vreemdelingenrecht Anton van Kalmthout zegt dat Europa doet wat het Nederlandse recht had moeten doen: ‘asielzaken inhoudelijk bekijken.’ Sinds de nieuwe Vreemdelingenwet van april 2001, oordeelt de Raad van State – na de gang naar de vreemdelingenrechter – over het hoger beroep. ‘En die kan door de nieuwe wet net als de rechters zeer marginaal toetsen.’ De gevolgde procedure telt in beroep vaak zwaarder dan het verhaal.
Sheekh heeft de Raad van State gepasseerd door direct naar het Europese Hof te gaan. Normaal moet iedereen eerst alle procedures in eigen land doorlopen, maar ditmaal oordeelde het hof dat hij geen succes zou boeken bij de Raad van State, en nam de zaak in behandeling.
‘Het zijn de Europese instanties die Nederland moeten wijzen op de mensenrechten van vreemdelingen’, zegt Van Kalmthout. ‘Talloze organisaties, Nederlandse asieladvocaten en andere betrokkenen hebben op het harde asielbeleid gewezen, maar hebben nooit gehoor gekregen. Zij hebben nu dankzij deze uitspraak het gevoel gekregen niet helemaal gek te zijn geweest al die tijd.’
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dus als we er 1 terugsturen maken we ons schuldig aan foltering, maar als we er miljoenen daar laten zitten niet? Beetje schijnheilig!
censuur :O
quote:Op vrijdag 12 januari 2007 11:25 schreef RemcoDelft het volgende:
Dus als we er 1 terugsturen maken we ons schuldig aan foltering, maar als we er miljoenen daar laten zitten niet? Beetje schijnheilig!
Als je er eentje vermoordt ben je schuldig aan moord, als iemand anders er miljoenen vermoordt niet? Dat soort logica?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee, wij vermoorden er niet 1, we voegen er 1 bij die miljoenen.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 11:26 schreef sigme het volgende:
[..]
Als je er eentje vermoordt ben je schuldig aan moord, als iemand anders er miljoenen vermoordt niet? Dat soort logica?
censuur :O
Somaliland en Puntland zijn in feite onafhankelijke landen met een eigen regering die weinig met Somalie en de oorlogen daar te maken hebben. Deze gebieden zijn niet onveiliger dan enig ander Afrikaans land.
Ben zelf in Somaliland geweest, geen idee waarom deze jongen niet terug kan.
Ben zelf in Somaliland geweest, geen idee waarom deze jongen niet terug kan.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dus er zit een slachter iedereen te vermoorden en daaraan zijn we niet schuldig, dus zijn we ook niet schuldig als we iemand actief naar de slachter sturen?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 11:28 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Nee, wij vermoorden er niet 1, we voegen er 1 bij die miljoenen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er worden per dag duizenden mensen vermoord waarom zouden we ons wel druk maken om deze kerel puur omdat we hem uitzetten?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 11:30 schreef sigme het volgende:
[..]
Dus er zit een slachter iedereen te vermoorden en daaraan zijn we niet schuldig, dus zijn we ook niet schuldig als we iemand actief naar de slachter sturen?
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Zo te zien maak jij je er niet druk om. Het is ook niet verplicht je er druk om te maken.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 11:36 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Er worden per dag duizenden mensen vermoord waarom zouden we ons wel druk maken om deze kerel puur omdat we hem uitzetten?
Het is wel verplicht je aan de wet te houden. Dat is wat anders.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Er worden per dag duizenden mensen vermoord. Waarom zouden we ons druk maken om jou als je wordt belaagd door een maniak met een hakbijl?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 11:36 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Er worden per dag duizenden mensen vermoord waarom zouden we ons wel druk maken om deze kerel puur omdat we hem uitzetten?
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Opvallende uitspraak. De Raad van State wordt gepasseerd en het EHRM vindt dat wel prima: je hebt er toch geen kans. Dat klopt en de redenering van het EHRM lijkt niet zo heel vreemd. Ik vind het wel een vingerwijzing. Het is nl. een feit van algemene bekendheid dat de Raad van State nou niet bepaaldelijk anti-IND is (...).
Ten aanzien van de inhoudelijke kant is er kennelijk een enorm verschil van inzicht inzake veiligheid tussen onze overheid en het EHRM. Misschien is deze uitspraak wel een opmaat om op Europees niveau de veilgheidssituaties te gaan bezien. Het is natuurlijk van de zotte dat binnen de EU zulke verschillende opvattingen leven.
Binnenkort eens deze uitspraak goed beoordelen. Ik zie een aantal interessante aanknopingspunten, niet alleen voor asielzaken overigens.
Ten aanzien van de inhoudelijke kant is er kennelijk een enorm verschil van inzicht inzake veiligheid tussen onze overheid en het EHRM. Misschien is deze uitspraak wel een opmaat om op Europees niveau de veilgheidssituaties te gaan bezien. Het is natuurlijk van de zotte dat binnen de EU zulke verschillende opvattingen leven.
Binnenkort eens deze uitspraak goed beoordelen. Ik zie een aantal interessante aanknopingspunten, niet alleen voor asielzaken overigens.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Interessante kwestie dit die precies raakt aan datgene wat ik altijd zo belangrijk heb gevonden: het gaat om de uitvoering en niet zozeer om het beleid an sich. Daar is het bij dit kabinet en minister RV dan ook flink fout gegaan.
Het Nederlandse asielbeleid valt best te verdedigen maar het gaat dus voor een deel mis bij de uitvoering, in dit geval bijvooorbeeld de focus op de ambtsberichten terwijl andere berichten genegeerd worden of van minder belang worden geacht.
Ingewikkelde maar boeiende materie!
Het Nederlandse asielbeleid valt best te verdedigen maar het gaat dus voor een deel mis bij de uitvoering, in dit geval bijvooorbeeld de focus op de ambtsberichten terwijl andere berichten genegeerd worden of van minder belang worden geacht.
Ingewikkelde maar boeiende materie!
Wat een onzinnig oordeel. Wordt weer eens duidelijk dat het tijd wordt voor een afscheid van de EU.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Een uitspraak die je niet bevalt afdoen als onzinnig is een beetje magertjes.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 19:53 schreef PJORourke het volgende:
Wat een onzinnig oordeel. Wordt weer eens duidelijk dat het tijd wordt voor een afscheid van de EU.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je systematisch onderwerpen aan een praktisch buitenlands hof dat binnenlands beleid maakt vind ik niet zo geweldig.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 20:35 schreef sigme het volgende:
Een uitspraak die je niet bevalt afdoen als onzinnig is een beetje magertjes.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Je hebt blijkbaar niet geaccepteerd dat wij dat Hof erkennen.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 20:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je systematisch onderwerpen aan een praktisch buitenlands hof dat binnenlands beleid maakt vind ik niet zo geweldig.
Daar kan ik in meegaan, maar maakt dat het oordeel van dat hof onzinnig?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 20:47 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Je systematisch onderwerpen aan een praktisch buitenlands hof dat binnenlands beleid maakt vind ik niet zo geweldig.
Ook bij zinnige oordelen zou dit kritiekpunt bestaan, lijkt me.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat ben ik helemaal met je eens. Maar dit oordeel vind ik onzinnig, en het is niet het eerste onzinnige oordeel van dit hof.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 21:19 schreef sigme het volgende:
Daar kan ik in meegaan, maar maakt dat het oordeel van dat hof onzinnig?
Ook bij zinnige oordelen zou dit kritiekpunt bestaan, lijkt me.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat staat overigens niet in het bericht. Ik heb de uitspraak nog niet gelezen, maar ik sluit niet uit dat jouw lezing totaal niet valt af te leiden uit deze uitspraak.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 19:51 schreef SCH het volgende:
Interessante kwestie dit die precies raakt aan datgene wat ik altijd zo belangrijk heb gevonden: het gaat om de uitvoering en niet zozeer om het beleid an sich. Daar is het bij dit kabinet en minister RV dan ook flink fout gegaan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ok, dat had ik al gesnapt, maar kan je iets toelichten waarom je het onzinnig vindt?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 21:32 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Dat ben ik helemaal met je eens. Maar dit oordeel vind ik onzinnig, en het is niet het eerste onzinnige oordeel van dit hof.
Dus even los van dat het stom is dat ze iets over ons te zeggen hebben, deugt hun oordeel niet? Welk deel ervan niet? Waarom niet?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nou, uitzettingen verbinden aan foltering? Dat is toch te zot voor woorden?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 21:56 schreef sigme het volgende:
Ok, dat had ik al gesnapt, maar kan je iets toelichten waarom je het onzinnig vindt?
Dus even los van dat het stom is dat ze iets over ons te zeggen hebben, deugt hun oordeel niet? Welk deel ervan niet? Waarom niet?
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Dat is de kop boven het stuk, een journalistenvindsel dus. Ik hecht daaraan niet veel waarde.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 21:58 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Nou, uitzettingen verbinden aan foltering? Dat is toch te zot voor woorden?
Als ik kijk naar de inhoudelijker berichtgeving:
Het hof stelt nu dat de beslissing om uit te zetten niet afhangt van de vraag of de bedreiging in het land van herkomst van de overheid komt.
De Raad van State oordeelt dat een asielzoeker die tot een minderheidsgroep behoort waartegen schendingen worden gepleegd, ook duidelijk moet maken dat hij persoonlijk gevaar heeft te duchten. ‘Volgens het hof hoeft dat niet, maar zegt het gevaar tegen zijn clan voldoende’,
dan zie ik daaraan niet die rechtstreekse koppeling.
Zie ook dat achtergrondartikel wat ik om 10:58 u postte.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
OK, dan neem ik het terug. Wat voor idioot verzint zo'n kop?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 22:07 schreef sigme het volgende:
Dat is de kop boven het stuk, een journalistenvindsel dus. Ik hecht daaraan niet veel waarde.
Als ik kijk naar de inhoudelijker berichtgeving:
Het hof stelt nu dat de beslissing om uit te zetten niet afhangt van de vraag of de bedreiging in het land van herkomst van de overheid komt.
De Raad van State oordeelt dat een asielzoeker die tot een minderheidsgroep behoort waartegen schendingen worden gepleegd, ook duidelijk moet maken dat hij persoonlijk gevaar heeft te duchten. ‘Volgens het hof hoeft dat niet, maar zegt het gevaar tegen zijn clan voldoende’,
dan zie ik daaraan niet die rechtstreekse koppeling.
Zie ook dat achtergrondartikel wat ik om 10:58 u postte.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Het EHRM is echter geen orgaan van de Europese Unie, maar van de Raad van Europa, hetgeen een veel breder Europees verband isquote:Op vrijdag 12 januari 2007 19:53 schreef PJORourke het volgende:
Wat een onzinnig oordeel. Wordt weer eens duidelijk dat het tijd wordt voor een afscheid van de EU.
Journalisten .quote:Op vrijdag 12 januari 2007 22:12 schreef PJORourke het volgende:
[..]
OK, dan neem ik het terug. Wat voor idioot verzint zo'n kop?
.Zie ook dit topic: Hirsch Ballin wil testament toetsen aan 'sharia-gehalte'. , voor hun samenvattend vermogen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Misschien een stomme vraag, maar waarom wordt veiligheid wel als argument gezien om te mogen blijven terwijl hongersnood dat bv. niet is?
Het staat wel in het bericht. Het gaat dus om de uitvoering: waar toets je het precies aan.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 21:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat staat overigens niet in het bericht. Ik heb de uitspraak nog niet gelezen, maar ik sluit niet uit dat jouw lezing totaal niet valt af te leiden uit deze uitspraak.
De kop volgt precies de uitspraak van het Hof dus ik snap je kritiek niet zo goed. Of eigenlijk helemaal niet.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 22:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is de kop boven het stuk, een journalistenvindsel dus. Ik hecht daaraan niet veel waarde.
De TT van dit topic is daarentegen wel wat tendentieus en de kop in de VK is een stuk beter, het hof gebruikt het folteringsartikel, dat verzint de krant toch niet?
De kop suggereert dat Nederland zich schuldig maakt aan foltering door uit te zetten. Dat is wel érg kort door de bocht samengevat.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 22:37 schreef SCH het volgende:
[..]
De kop volgt precies de uitspraak van het Hof dus ik snap je kritiek niet zo goed. Of eigenlijk helemaal niet.
De TT van dit topic is daarentegen wel wat tendentieus en de kop in de VK is een stuk beter, het hof gebruikt het folteringsartikel, dat verzint de krant toch niet?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat staat er toch niet: er staat dat het botst met het verbod op foltering en dat is precies de uitspraak van het Hof, dus niet kort door de bocht maar juist de uitspraak exact gevolgd.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 22:43 schreef sigme het volgende:
[..]
De kop suggereert dat Nederland zich schuldig maakt aan foltering door uit te zetten. Dat is wel érg kort door de bocht samengevat.
Dat lijkt mij nu juist beleid. Wat zeg ik: dat is beleid.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 22:35 schreef SCH het volgende:
Het staat wel in het bericht. Het gaat dus om de uitvoering: waar toets je het precies aan.
Maar eigenlijk is ook dat te kort door de bocht. Ik vind het echter te vroeg om conclusies te trekken. Journalisten hebben vaak geen verstand van juridische zaken, waardoor de vertaling van de uitspraak wel eens totaal bezijden de waarheid kan zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Daarom verlaat ik mij ook op deskundigen, bijvoorbeeld Europarlementariers en advocaten. Lieve schat, ik ben de hele middag met dit onderwerp bezig geweest en heb de meeste betrokkenen gesproken dus doe nou maar niet zo arrogant.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 22:51 schreef DS4 het volgende:
Maar eigenlijk is ook dat te kort door de bocht. Ik vind het echter te vroeg om conclusies te trekken. Journalisten hebben vaak geen verstand van juridische zaken, waardoor de vertaling van de uitspraak wel eens totaal bezijden de waarheid kan zijn.
De kop is helemaal idioot en raakt kant noch wal. Immers, het suggereert een algemeen oordeel over uitzetten en dat is hier niet aan de orde.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 22:37 schreef SCH het volgende:
De kop volgt precies de uitspraak van het Hof dus ik snap je kritiek niet zo goed.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik ben jouw schat niet en verder weet ik vrij aardig het verschil tussen beleid en uitvoering. En dit raakt het beleid. Maar meer nog: het is een verschil in opvatting van wat een vluchteling precies is.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 22:52 schreef SCH het volgende:
Daarom verlaat ik mij ook op deskundigen, bijvoorbeeld Europarlementariers en advocaten. Lieve schat, ik ben de hele middag met dit onderwerp bezig geweest en heb de meeste betrokkenen gesproken dus doe nou maar niet zo arrogant.
En jouw verhaaltjes over wie jij allemaal spreekt maken op mij geen indruk. Als je echt de hele dag hebt gesproken met mensen die verstand van zaken hebben dan leer je wel erg traag...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat suggereert de kop helemaal niet. De kop is volstrekt juist, de suggestie verzin je zelf.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 22:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
De kop is helemaal idioot en raakt kant noch wal. Immers, het suggereert een algemeen oordeel over uitzetten en dat is hier niet aan de orde.
Deze uitzetting botst met het verbod op foltering - daar valt geen speld tussen te krijgen en dat doe je dus ook niet
Nee hoor, dat zie je helemaal verkeerd: het beleid is niet aan de orde, waar haal je het vandaan Het gaat puur om de uitvoering, dat is evident en daar is iedereen het ook over eens, alle politici die dit arrest bestuderen.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 22:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben jouw schat niet en verder weet ik vrij aardig het verschil tussen beleid en uitvoering. En dit raakt het beleid. Maar meer nog: het is een verschil in opvatting van wat een vluchteling precies is.
Het gaat puur om de uitvoering, dat is evident en daar is iedereen het ook over eens, alle politici die dit arrest bestuderen.Geen argumenten, nu al nietquote:En jouw verhaaltjes over wie jij allemaal spreekt maken op mij geen indruk. Als je echt de hele dag hebt gesproken met mensen die verstand van zaken hebben dan leer je wel erg traag...
Er staat uitgewezen asielzoekers.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:00 schreef SCH het volgende:
Dat suggereert de kop helemaal niet. De kop is volstrekt juist, de suggestie verzin je zelf.
Terwijl het EHRM het toch echt alleen heeft over de heer Abdirizaq Salah Sheekh.
Klopt, maar zoals je zelf al aangeeft: dit betwist ik ook niet. In de TT lees ik overigens niets over foltering en dat het om een enkel geval gaat (hoewel er ongetwijfeld een domino-effect zal volgen).quote:Deze uitzetting botst met het verbod op foltering - daar valt geen speld tussen te krijgen en dat doe je dus ook niet
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En dan vinden sommige mensen in een keer Europa wel weer gewenstquote:Op vrijdag 12 januari 2007 10:54 schreef SlaadjeBla het volgende:
Toch goed dat Europa zoveel invloed heeft
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Sinds wanneer zijn het de uitvoerders die beslissen waaraan wordt getoetst? Daarnaast, een snelle lezing van het arrest toont aan dat ook over de ex tunc toetsing uit het bestuursrecht door het Hof wordt opgemerkt dat dit i.c. niet is toegestaan.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:01 schreef SCH het volgende:
Nee hoor, dat zie je helemaal verkeerd: het beleid is niet aan de orde, waar haal je het vandaan Het gaat puur om de uitvoering, dat is evident en daar is iedereen het ook over eens, alle politici die dit arrest bestuderen.
En politici begrijpen ook zelden iets van juridische zaken.
Overigens, nu we toch bezig zijn: bron?
Blij dat je het toegeeft.quote:Geen argumenten, nu al niet
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Klopt. Ik had het dan ook over de kop van het krantenstuk Uitzetting botst met verbod op foltering - jij hebt het misschien over de TT? Die klopt inderdaad niet en ik snap ook niet hoe de TS daar bij komt.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er staat uitgewezen asielzoekers.
Terwijl het EHRM het toch echt alleen heeft over de heer Abdirizaq Salah Sheekh.
Ik heb het over het krantenbericht, de TT van dit stuk is onjuist.quote:Klopt, maar zoals je zelf al aangeeft: dit betwist ik ook niet. In de TT lees ik overigens niets over foltering en dat het om een enkel geval gaat (hoewel er ongetwijfeld een domino-effect zal volgen).
Ik ben er nu nog meer overtuigd van dat Nederland Europa nodig heeft. Zij zien tenminste wel in dat ieder mens menselijk behandeld moet worden!
the truth is out there... and it hurts!
Verdonk is ook een uitvoerder hoor. Die heeft de beslissing genomen. Zij heeft beslist dat er getoetst wordt aan de ambtsberichten en de andere info terzijde geschoven. Dat wordt nu door het Hof als onrechtmatig beschouwd.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:12 schreef DS4 het volgende:
Sinds wanneer zijn het de uitvoerders die beslissen waaraan wordt getoetst? Daarnaast, een snelle lezing van het arrest toont aan dat ook over de ex tunc toetsing uit het bestuursrecht door het Hof wordt opgemerkt dat dit i.c. niet is toegestaan.
Oke, maar als het gaat om Polen die hier kunnen komen werken dan hebben we Europa zeker niet meer nodig?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:21 schreef Visitor1982 het volgende:
Ik ben er nu nog meer overtuigd van dat Nederland Europa nodig heeft. Zij zien tenminste wel in dat ieder mens menselijk behandeld moet worden!
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Ok, dan heb jij gelijk. Even niet goed opgelet.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:14 schreef SCH het volgende:
Klopt. Ik had het dan ook over de kop van het krantenstuk Uitzetting botst met verbod op foltering - jij hebt het misschien over de TT? Die klopt inderdaad niet en ik snap ook niet hoe de TS daar bij komt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat noemt men nu beleid. Echt waar.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:27 schreef SCH het volgende:
Verdonk is ook een uitvoerder hoor. Die heeft de beslissing genomen. Zij heeft beslist dat er getoetst wordt aan de ambtsberichten en de andere info terzijde geschoven. Dat wordt nu door het Hof als onrechtmatig beschouwd.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Van een beleid wat veel eerder en zelfs door een Pvda-er is vastgelegdquote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:32 schreef SCH het volgende:
Nee, dat is uitvoering.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Nee.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:43 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Van een beleid wat veel eerder en zelfs door een Pvda-er is vastgelegd
O, dus jij wilt beweren dat het huidge vreemdelingen niet door Cohen is opgesteld?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:45 schreef SCH het volgende:
Nee.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Ja, maar wat heeft dat met dit topic te maken?quote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:48 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
O, dus jij wilt beweren dat het huidge vreemdelingen niet door Cohen is opgesteld?
Dat klopt, maar er zit aan deze zaak wel een zekere precedentwerking vast. Jurisprudentie werkt in zekere zin ook beleidsscheppend; m.a.w. de minister van vreemdelingenzaken zal in de toekomst rekening moeten houden met deze uitspraak, omdat anders diens beleid spaak loopt op juridische bezwaren.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Er staat uitgewezen asielzoekers.
Terwijl het EHRM het toch echt alleen heeft over de heer Abdirizaq Salah Sheekh.
Nee, alleen het raamwerk voor het beleid is in de Vreemdelingenwet vastgelegd; deze wet kent een grote beleidsvrijheid toe aan de minister. Zo is bijvoorbeeld nergens in de Vreemdelingenwet vastgelegd welke bronnen relevant zijn om het oordeel over de veiligheidssituatie in het buitenland op te baseren; de keuze om dat enkel op ambtsberichten te baseren is puur een keuze van de huidige regering.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:43 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Van een beleid wat veel eerder en zelfs door een Pvda-er is vastgelegd
Fijn dat jij de moeite neemt het uit te leggen, ik kan dat niet meer opbrengenquote:Op zaterdag 13 januari 2007 10:06 schreef Reya het volgende:
[..]
Nee, alleen het raamwerk voor het beleid is in de Vreemdelingenwet vastgelegd; deze wet kent een grote beleidsvrijheid toe aan de minister. Zo is bijvoorbeeld nergens in de Vreemdelingenwet vastgelegd welke bronnen relevant zijn om het oordeel over de veiligheidssituatie in het buitenland op te baseren; de keuze om dat enkel op ambtsberichten te baseren is puur een keuze van de huidige regering.
Ja, je zegt het goed de keuze van de huidge regering maar het wordt altijd gedaan als het Verdonk alleen is. Maar ja iets anders willen sommige mensen hier niet zienquote:Op zaterdag 13 januari 2007 10:06 schreef Reya het volgende:
Nee, alleen het raamwerk voor het beleid is in de Vreemdelingenwet vastgelegd; deze wet kent een grote beleidsvrijheid toe aan de minister. Zo is bijvoorbeeld nergens in de Vreemdelingenwet vastgelegd welke bronnen relevant zijn om het oordeel over de veiligheidssituatie in het buitenland op te baseren; de keuze om dat enkel op ambtsberichten te baseren is puur een keuze van de huidige regering.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Eerst is het allemaal de schuld van Cohen en nu verzin je weer iets anders maar ook dat klopt niet helemaal. De minister heeft vrij veel ruimte om persoonlijk invulling te geven aan dit soort zaken. Het kabinet komt niet voortdurend bij elkaar om over de precieze invulling van het beleid te praten, dat is de persoonlijke keuze van Verdonk. Een andere minister zou dat weer anders doen en dat zal ook wel blijken, denk ik, als er straks een andere minister zit (als deze ministerspost uberhaupt nog ingevuld wordt, want dat betwijfel ik). De kritiek op deze minister ligt nou juist heel strikt op die uitvoering, op de manier waarop zij persoonlijk het beleid invult. En daar is zij toch echt in hoofdzaak verantwoordelijk voor, dus het zou een beetje raar zijn om daar andere mensen op af te rekenen, dat zou Verdonk ook geen recht doen.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 13:28 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja, je zegt het goed de keuze van de huidge regering maar het wordt altijd gedaan als het Verdonk alleen is. Maar ja iets anders willen sommige mensen hier niet zien
Tuurlijk en de minister bedenkt het hele beleid zelf De ambtenaren hebben helemaal niets in te brengen en moeten alleen doen wat de minister opdraagt.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 13:57 schreef SCH het volgende:
Eerst is het allemaal de schuld van Cohen en nu verzin je weer iets anders maar ook dat klopt niet helemaal. De minister heeft vrij veel ruimte om persoonlijk invulling te geven aan dit soort zaken. Het kabinet komt niet voortdurend bij elkaar om over de precieze invulling van het beleid te praten, dat is de persoonlijke keuze van Verdonk. Een andere minister zou dat weer anders doen en dat zal ook wel blijken, denk ik, als er straks een andere minister zit (als deze ministerspost uberhaupt nog ingevuld wordt, want dat betwijfel ik). De kritiek op deze minister ligt nou juist heel strikt op die uitvoering, op de manier waarop zij persoonlijk het beleid invult. En daar is zij toch echt in hoofdzaak verantwoordelijk voor, dus het zou een beetje raar zijn om daar andere mensen op af te rekenen, dat zou Verdonk ook geen recht doen.
Nee, ik denk dat veel van het beleid door de ambtenaren gemaakt is en die ambtenaren zitten er nu nog steeds
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Zij geeft leiding aan de uitvoering inderdaad.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 14:02 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Tuurlijk en de minister bedenkt het hele beleid zelf
Kloptquote:De ambtenaren hebben helemaal niets in te brengen en moeten alleen doen wat de minister opdraagt.
Het beleid was toch door Cohen gemaakt?quote:Nee, ik denk dat veel van het beleid door de ambtenaren gemaakt is en die ambtenaren zitten er nu nog steeds
Maar de minister bepaalt de uitvoering en als er een andere minister komt dan krijgen de ambtenaren weer een andere opdracht, zo gaat dat bij de meeste bedrijven. Als in jouw bedrijf een nieuwe directeur komt die een andere koers gaat varen, dan krijg je daar ook mee te maken.
Ja, en jij weet ook net goed als ik dat een leidinggever ook niet alles weet wat wat de ondergeschikkte doenquote:Op zaterdag 13 januari 2007 14:05 schreef SCH het volgende:
Zij geeft leiding aan de uitvoering inderdaad.
Tuurlijk daarom is er algemeen bekend dat het vaak de topambtenaren zijn die het beleid bepalen....quote:Op zaterdag 13 januari 2007 14:05 schreef SCH het volgende:
Maar de minister bepaalt de uitvoering en als er een andere minister komt dan krijgen de ambtenaren weer een andere opdracht, zo gaat dat bij de meeste bedrijven. Als in jouw bedrijf een nieuwe directeur komt die een andere koers gaat varen, dan krijg je daar ook mee te maken.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Werkelijk, zo stronteigenwijs als jij bent... Zeldzaam!quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is wat ik met domino-effect bedoelde.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 10:03 schreef Reya het volgende:
Dat klopt, maar er zit aan deze zaak wel een zekere precedentwerking vast.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
SCH, dat de uitspraak over één geval ging is duidelijk, de relevantie voor meerdere gevallen staat duidelijk in beide kranteartikelen. Verder is de TT kort door de bocht, ik ben (en was) er ook niet erg tevreden over, maar ik vond de kop boven het artikel ook niet geweldig. Vandaar.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als die profiteur geld genoeg heeft om bij het Europese hof te procederen dan heeft hij geld genoeg om elders zijn heil te zoeken. Vestig je maar in een ander land, in plaats van de zielige asielzoeker uit te hangen. Of betreft het hier een gevalletje asielindustrie, die -natuurlijk geheel belangeloos- de arme zielepiet hielp ter meerdere eer en glorie (lees: uiteindelijk de vulling van de eigen portemonnee) van zichzelf?
Als Nederland Somalie veilig vindt, dan gaat dit heerschap maar terug. Basta. Het Europese Hof heeft daar niets over te zeggen en Nederland dient dan ook per direct uit de geldverslindende anti-souvereine poppenkast die de EU is, te stappen.
Als Nederland Somalie veilig vindt, dan gaat dit heerschap maar terug. Basta. Het Europese Hof heeft daar niets over te zeggen en Nederland dient dan ook per direct uit de geldverslindende anti-souvereine poppenkast die de EU is, te stappen.
"Welfare culture is bad not just because, as in Europe, it's bankrupting the state, but because it enfeebles the citizenry, it erodes self-reliance and resourcefulness."
-Mark Steyn
-Mark Steyn
volgens mij is dat nooit anders geweest?quote:Op zaterdag 13 januari 2007 10:06 schreef Reya het volgende:
.. ;de keuze om dat enkel op ambtsberichten te baseren is puur een keuze van de huidige regering.
Ik vind dat trouwens ook vrij logisch.
Dat geldt eerder voor jou. Het is glashelder wat beleid is en wat de uitvoering betreft, het is in dit topic ook al weer eens goed uit de doeken gedaan dus ik snap niet waarom je daar zo op blijft hangen zonder verder met tegenargumenten te komenquote:Op zaterdag 13 januari 2007 18:43 schreef DS4 het volgende:
[..]
Werkelijk, zo stronteigenwijs als jij bent... Zeldzaam!
In hoeverre de uitspraak gevolgen heeft voor meerdere gevallen is inderaad nog de vraag, wat helder is geworden dat de minister zich voortaan niet alleen op ambtsberichten kan verlaten.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 19:03 schreef sigme het volgende:
SCH, dat de uitspraak over één geval ging is duidelijk, de relevantie voor meerdere gevallen staat duidelijk in beide kranteartikelen. Verder is de TT kort door de bocht, ik ben (en was) er ook niet erg tevreden over, maar ik vond de kop boven het artikel ook niet geweldig. Vandaar.
Wat je op de kop van het krantenartikel tegen hebt, snap ik niet. Want die klopt echt voor de volle honderd procent.
Dat wordt dus nu door het Hof veroordeeld. Het is ook niet geheel logisch want de ambtsberichten worden in opdracht van de betreffende minister gemaakt en waarom zou je niet meerdere bronnen en instanties raadplegen om tot een afgewogen oordeel te komen, het kan tenslotte om mensenlevens gaan.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 21:29 schreef fokje het volgende:
[..]
volgens mij is dat nooit anders geweest?
Ik vind dat trouwens ook vrij logisch.
Naja, NL zit nu eenmaal niet te springen om een categoriaal bescherminsgbeleid tav somailiers om maar wat te noemen. Criminaliteit onder somaliers hier is al behoorlijk hoog te noemen en dat clangeleuter zet zich hier ook nog eens een keertje voort. Dus ja, buitenlandse zaken is daar zeer voorzichtig mee (al dan niet terecht) hoe zij hun ambtsberichten opstellen en justitie (IND) heeft uiteraard weinig zin om andere bronnen aan te halen.quote:Op zondag 14 januari 2007 00:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat wordt dus nu door het Hof veroordeeld. Het is ook niet geheel logisch want de ambtsberichten worden in opdracht van de betreffende minister gemaakt en waarom zou je niet meerdere bronnen en instanties raadplegen om tot een afgewogen oordeel te komen, het kan tenslotte om mensenlevens gaan.
Nee, beter zou zijn: uitzetting kan met verbod op foltering botsen.quote:Op zondag 14 januari 2007 00:22 schreef SCH het volgende:
Wat je op de kop van het krantenartikel tegen hebt, snap ik niet. Want die klopt echt voor de volle honderd procent.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Goed uit de doeken gedaan? Door wie? Toch niet op de door SCH gepatenteerde "het is zo, want ik zeg ik"-wijze?quote:Op zondag 14 januari 2007 00:20 schreef SCH het volgende:
Het is glashelder wat beleid is en wat de uitvoering betreft, het is in dit topic ook al weer eens goed uit de doeken gedaan dus ik snap niet waarom je daar zo op blijft hangen zonder verder met tegenargumenten te komen
enquote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:01 schreef SCH het volgende:
Nee hoor, dat zie je helemaal verkeerd: het beleid is niet aan de orde, waar haal je het vandaan Het gaat puur om de uitvoering, dat is evident en daar is iedereen het ook over eens, alle politici die dit arrest bestuderen.
Zodra de Minister bepaalt waaraan verzoeken moeten worden getoetst is dat beleid. Het beleid waaraan moet worden getoetst. Als de Minister over een enkel geval oordeelt, is het geen beleid, maar dat is niet waar deze uitspraak over oordeelt.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 23:27 schreef SCH het volgende:
Verdonk is ook een uitvoerder hoor. Die heeft de beslissing genomen. Zij heeft beslist dat er getoetst wordt aan de ambtsberichten en de andere info terzijde geschoven. Dat wordt nu door het Hof als onrechtmatig beschouwd.
Deze zaak zou over uitvoering gaan indien de uitvoerder ZELF besloten had om alleen maar te kijken naar de ambtsberichten. Nu het echter BELEID om alleen maar te kijken naar ambtsberichten. Overigens is dat verhaal of je naar ambtsberichten moet kijken, of naar meerdere bronnen niet de kern van het arrest. En het is denk ik ook redelijk eenvoudig op te lossen. Zeg in de uitspraak dat je meerdere bronnen hebt geraadpleegd en klaar is kees... Maar aangezien deze uitspraak veel meer behelst is die truuk zinloos.
Deze uitspraak gaat over de vraag hoe je "veiligheid" moet toetsen. Welke bronnen je daarvoor moet gebruiken. Maar ook, en dat is opvallend, over de toetsing ex tunc. De uitspraak zegt dus ook iets over de bestuursrechtspraak. Waarmee deze uitspraak uiteindelijk wel eens zeer breed toepasbaar kan zijn.
Overigens, in de uitspraak is er een kopje:
B. Netherlands policy on Somali asylum seekers
Laat dat nu net over die ambtsberichten gaan... Maar misschien weten jij, en al die geweldige experts die de dag nadat het arrest is gewezen bij jou langsgaan om uitgebreid verslag uit te brengen , het zoveel beter dan het EHRM wat nu beleid en wat nu uitvoering is...
, het zoveel beter dan het EHRM wat nu beleid en wat nu uitvoering is...En nou hoor ik graag van jou het eerste steekhoudende argument waarom JIJ denkt dat de uitspraak over uitvoering gaat.
P.s. is het jou ook opgevallen dat deze vluchteling aantoonbaar heeft gelogen in zijn procedure?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het bericht gaat over deze uitzetting, daar slaat in dit geval uitzetting in de kop ook op, op dit ene geval .quote:Op zondag 14 januari 2007 09:56 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, beter zou zijn: uitzetting kan met verbod op foltering botsen.
Dat is een cruciale denkfout. Het is de manier waarop de minister uitvoering geeft aan de wet. Misschien moeten we dan begrippen wat beter definieren maar dat komt omdat die Martijn altijd weer over Cohen komt leuteren. We hebben te maken met de wet en aan de hand van de wet kan de minister zelf bepalen hoe ze haar beleid/uitvoering bepaalt. Cruciaal is dat de wet dus verschillende mogelijkheden biedt en dat de minister dus bepaalt hoe ze vervolgens te werk gaat.quote:Op zondag 14 januari 2007 10:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Goed uit de doeken gedaan? Door wie? Toch niet op de door SCH gepatenteerde "het is zo, want ik zeg ik"-wijze?
[..]
en
[..]
Zodra de Minister bepaalt waaraan verzoeken moeten worden getoetst is dat beleid. Het beleid waaraan moet worden getoetst. Als de Minister over een enkel geval oordeelt, is het geen beleid, maar dat is niet waar deze uitspraak over oordeelt.
De voorzitter van de Raad van de Rechtspraak noemde vanmiddag in Buitenhof dat van die ambtsberichten toch wel als belangrijk voorbeeld maar goed.quote:Deze zaak zou over uitvoering gaan indien de uitvoerder ZELF besloten had om alleen maar te kijken naar de ambtsberichten. Nu het echter BELEID om alleen maar te kijken naar ambtsberichten. Overigens is dat verhaal of je naar ambtsberichten moet kijken, of naar meerdere bronnen niet de kern van het arrest. En het is denk ik ook redelijk eenvoudig op te lossen. Zeg in de uitspraak dat je meerdere bronnen hebt geraadpleegd en klaar is kees... Maar aangezien deze uitspraak veel meer behelst is die truuk zinloos.
Je eerste punt klopt wederom niet. Je speelt een beetje met de termen beleid en uitvoering maar het komt op hetzelfde neer.
Inderdaad. Hij gaat vrij ver en ik geloof dat dat nu ook een beetje begint door te dringen bij justitie en de politiek. Het is uniek dat de RvS zo overruled wordt.quote:Deze uitspraak gaat over de vraag hoe je "veiligheid" moet toetsen. Welke bronnen je daarvoor moet gebruiken. Maar ook, en dat is opvallend, over de toetsing ex tunc. De uitspraak zegt dus ook iets over de bestuursrechtspraak. Waarmee deze uitspraak uiteindelijk wel eens zeer breed toepasbaar kan zijn.
Ja, dat is niet zo heel moeilijk vast te stellen.quote:Laat dat nu net over die ambtsberichten gaan... Maar misschien weten jij, en al die geweldige experts die de dag nadat het arrest is gewezen bij jou langsgaan om uitgebreid verslag uit te brengen , het zoveel beter dan het EHRM wat nu beleid en wat nu uitvoering is...
Je hebt de wet, dat is het kader, het beleid:: en de minister bepaalt vervolgens wat er met die wet gebeurt en dat noemen we uitvoering. En het gaat hier over het laatste. Het Hof heeft geen kritiek op de wet of op het beleid maar op de uitvoering. Evident en volgens mij verder ook geen punt van discussie.quote:En nou hoor ik graag van jou het eerste steekhoudende argument waarom JIJ denkt dat de uitspraak over uitvoering gaat.
Da's niet zo gek met dit systeem toch. Dat zogenaamde liegen vind ik volstrekt irrelevant bij politieke vluchtelingen.quote:P.s. is het jou ook opgevallen dat deze vluchteling aantoonbaar heeft gelogen in zijn procedure?
quote:***************************************
"Kritiek Hof op Nederland vreemd"
***************************************
` Het is onbegrijpelijk dat Nederland
door het Europees Hof op de vingers is
getikt vanwege de uitzetting van een
20-jarige asielzoeker uit Somalië.Dat
zei voorzitter Van Delden van de Raad
voor de Rechtspraak in Buitenhof.
Volgens het Hof heeft Nederland zich
schuldig gemaakt aan het schenden van
mensenrechten,omdat de asielzoeker in
Somalië zijn leven niet zeker is.Het
feit dat hij tot een bedreigde groep
behoort is genoeg bewijs,zegt het Hof.
De Raad voor de Rechtspraak vindt dat
het Hof helemaal geen uitspraak had
mogen doen,omdat er in Nederland nog
mogelijkheden waren voor hoger beroep.
***************************************
@SCH: ik kan heel kort zijn: jij vereenzelvigt wet en beleid en noemt het andere uitvoering. Dat is onjuist.
Het gaat idd niet om de wet, niet om Cohen. Het gaat om het beleid en in deze zaak dus het beleid dat werd gevoerd onder de verantwoordelijkheid en in opdracht van de Minister Verdonk. Dat is waar, maar het blijft beleid. Een Minister is in beginsel een beleidsmaker. De uitvoerders zijn in beginsel de beoordelende ambtenaren.
Ik geef een voorbeeld: Het OM heeft diverse vervolgingsrichtlijnen. Deze vormen het (vervolgings-)beleid. Zijn geen wet, moeten daar natuurlijk wel aan voldoen (hoewel een afwijking van de wet ten gunste van de burger dan weer voorgaat, tenzij). De OvJ is wel weer gebonden aan deze richtlijn. De uiteindelijke beslissing om al dan niet te vervolgen is weer uitvoering.
Zo is het en niet anders.
Nog even over het liegen: dit is weldegelijk relevant. Iemand die liegt over zijn leeftijd (de goede man claimde minderjarig te zijn, wat hij zeker niet was) kan ook over andere zaken liegen. Ik noem... de stam waartoe hij behoort.
Nog een ander punt: ik vind dat het EHRM erg ver is gegaan en zie nog een stapje terug in de toekomst. De huidige norm maakt van een overspelige vrouw in een religieus land al een vluchteling. Maar goed: soep, heet, eten, opdienen, enz.
De draai om de oren van de ABRvS juich ik overigens van harte toe. Het EHRM had dit college al lang geleden moeten bestempelen als niet-onafhankelijk. Destijds slappe knieën... gemiste kans.
Het gaat idd niet om de wet, niet om Cohen. Het gaat om het beleid en in deze zaak dus het beleid dat werd gevoerd onder de verantwoordelijkheid en in opdracht van de Minister Verdonk. Dat is waar, maar het blijft beleid. Een Minister is in beginsel een beleidsmaker. De uitvoerders zijn in beginsel de beoordelende ambtenaren.
Ik geef een voorbeeld: Het OM heeft diverse vervolgingsrichtlijnen. Deze vormen het (vervolgings-)beleid. Zijn geen wet, moeten daar natuurlijk wel aan voldoen (hoewel een afwijking van de wet ten gunste van de burger dan weer voorgaat, tenzij). De OvJ is wel weer gebonden aan deze richtlijn. De uiteindelijke beslissing om al dan niet te vervolgen is weer uitvoering.
Zo is het en niet anders.
Nog even over het liegen: dit is weldegelijk relevant. Iemand die liegt over zijn leeftijd (de goede man claimde minderjarig te zijn, wat hij zeker niet was) kan ook over andere zaken liegen. Ik noem... de stam waartoe hij behoort.
Nog een ander punt: ik vind dat het EHRM erg ver is gegaan en zie nog een stapje terug in de toekomst. De huidige norm maakt van een overspelige vrouw in een religieus land al een vluchteling. Maar goed: soep, heet, eten, opdienen, enz.
De draai om de oren van de ABRvS juich ik overigens van harte toe. Het EHRM had dit college al lang geleden moeten bestempelen als niet-onafhankelijk. Destijds slappe knieën... gemiste kans.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De Raad voor de Rechtspraak trekt hier m.i. een te grote broek aan...quote:Op zondag 14 januari 2007 14:24 schreef SCH het volgende:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Volgens mij zijn we het dan wel eens maar is het meer een kwestie van begripsdefinitie. Het is de minister die bepaalt of bijvoorbeeld het ambtsbericht als belangrijkste bron wordt gezien. De kritiek van het Hof geldt daarvoor.quote:Op zondag 14 januari 2007 14:31 schreef DS4 het volgende:
@SCH: ik kan heel kort zijn: jij vereenzelvigt wet en beleid en noemt het andere uitvoering. Dat is onjuist.
Het gaat idd niet om de wet, niet om Cohen. Het gaat om het beleid en in deze zaak dus het beleid dat werd gevoerd onder de verantwoordelijkheid en in opdracht van de Minister Verdonk. Dat is waar, maar het blijft beleid. Een Minister is in beginsel een beleidsmaker. De uitvoerders zijn in beginsel de beoordelende ambtenaren.
Ik geef een voorbeeld: Het OM heeft diverse vervolgingsrichtlijnen. Deze vormen het (vervolgings-)beleid. Zijn geen wet, moeten daar natuurlijk wel aan voldoen (hoewel een afwijking van de wet ten gunste van de burger dan weer voorgaat, tenzij). De OvJ is wel weer gebonden aan deze richtlijn. De uiteindelijke beslissing om al dan niet te vervolgen is weer uitvoering.
Zo is het en niet anders.
Wat ik maar wil zeggen is dat een andere minister een andere koers kan varen - dat de manier waarop het nu gebeurt, een keuze is van een minister, die inderdaad gesteund wordt door de minister maar primair is het de minister.
Dat kan uiteraard - het kan ook niet. Ik vind het te kort door de bocht om daar op basis van deze gegevens veel over te zeggen. Wanhopige mensen maken gekke sprongen en als je in nood bent of zelfs in levensgevaar dan vind ik het niet meteen kwalijk te nemen, en ook niet tot grote conclusies leiden, als iemand bij een intake in een vreemd land tegen enkele argwanende uniformen dingen zegt die in zijn eigen voordeel zijn.quote:Nog even over het liegen: dit is weldegelijk relevant. Iemand die liegt over zijn leeftijd (de goede man claimde minderjarig te zijn, wat hij zeker niet was) kan ook over andere zaken liegen. Ik noem... de stam waartoe hij behoort.
Dat van die overspelige vrouw, snap ik niet. Zou dat geen vluchtelingen mogen zijn dan? Maar dat Hof ver gaat, ben ik met je eens en ik moet ook nog zien hoe zich dit verder ontwikkelt.quote:Nog een ander punt: ik vind dat het EHRM erg ver is gegaan en zie nog een stapje terug in de toekomst. De huidige norm maakt van een overspelige vrouw in een religieus land al een vluchteling. Maar goed: soep, heet, eten, opdienen, enz.
Dat was het volgens mij altijd al, maar fijn dat we het eens zijn.quote:Op zondag 14 januari 2007 15:16 schreef SCH het volgende:
Volgens mij zijn we het dan wel eens maar is het meer een kwestie van begripsdefinitie.
Klopt, maar voor de goede orde: de praktijk rondom de ambtsberichten is ouder dan de nieuwe Vreemdelingenwet (en is overigens een product van het Ministerie van Buitenlandse Zaken).quote:Wat ik maar wil zeggen is dat een andere minister een andere koers kan varen - dat de manier waarop het nu gebeurt, een keuze is van een minister
Bij de intake... maar ook daarna. In deze zaak heeft de Advocaat ernstig bezwaar gemaakt tegen het vaststellen van de leeftijd van deze man. Er is dus langdurig gepoogd om de boel om te tuin te leiden. En dat wordt dan tegen je gebruikt. Niet zo vreemd, dat gebeurt vaker.quote:Dat kan uiteraard - het kan ook niet. Ik vind het te kort door de bocht om daar op basis van deze gegevens veel over te zeggen. Wanhopige mensen maken gekke sprongen en als je in nood bent of zelfs in levensgevaar dan vind ik het niet meteen kwalijk te nemen, en ook niet tot grote conclusies leiden, als iemand bij een intake in een vreemd land tegen enkele argwanende uniformen dingen zegt die in zijn eigen voordeel zijn.
Je zou ook niet vreemd kunnen gaan zal ik maar zeggen... En het zat de deur open naar de situatie dat ineens heel veel vrouwen zichzelf overspelig gaan noemen. En ineens de mannen uit hetzelfde land allemaal homofiel (immers, ook dat kan je in veel landen duur komen te staan).quote:Dat van die overspelige vrouw, snap ik niet. Zou dat geen vluchtelingen mogen zijn dan?
Daarmee wil ik niet zeggen dat ik vind dat in deze gevallen nooit sprake is van een vluchteling, maar wel dat de eis, zoals je die zou kunnen destilleren uit deze uitspraak, de deur te ver open kan zetten. Reden ook waarom ik denk dat de praktijk minder ver zal gaan.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
volkskrantquote:Asieluitspraak hof bevreemdt
Het is opmerkelijk en onbegrijpelijk hoe het Europees Hof in Straatsburg tot het oordeel kwam dat een twintiger uit Somalië niet het land mag worden uitgezet. Dat zei voorzitter Albert Hendrik van Delden van de Raad voor de Rechtspraak zondag in het programma Buitenhof.
‘Hier wordt naar mijn gevoel een nieuwe lijn uitgezet’, aldus Van Delden. Hij doelde op het feit dat in deze zaak de Raad van State is gepasseerd. De Somaliër heeft zijn klacht niet eerst voorgelegd aan de bestuursrechter bij de Raad van State, maar is direct doorgegaan naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Van Delden begrijpt niet dat het hof in Straatsburg dat heeft geaccepteerd. Het hof zelf concludeerde dat een hoger beroep bij de Raad van State kansloos zou zijn.
In Straatsburg werd afgelopen week geoordeeld dat de asielzoeker niet mag worden uitgezet naar Somalië omdat hij het risico loopt onmenselijk te worden behandeld. In tegenstelling tot de gangbare praktijk in de Nederlandse vreemdelingenprocedure stelde het hof dat de Somaliër niet hoeft aan te tonen dat hij persoonlijk zal worden aangepakt. Het is voldoende dat hij behoort tot een minderheidsgroep in Zuid-Somalië die onderdrukt wordt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Albert Hendrik van Delden van de Raad voor de Rechtspraak kent de jurisprudentie van het EHRM kennelijk niet zo heel goed. Er is al wel eens vaker door het EHRM gestrooid met de "kansloze procedure" om bepaalde formele punten te repareren. Tuurlijk is het zo dat je in beginsel de gehele nationale rechtspraak moet doorlopen. Maar om nu aan de ABRvS te vragen of ze net zo zullen oordelen als de 100x daarvoor... zinloos...quote:
Zo kan ook bij nieuwe Europese jurisprudentie, die ingaat tegen nationale jurisprudentie, een schadevergoeding worden geclaimd door mensen die nimmer hebben geprocedeerd, of niet tot de hoogste instantie, indien de procedure (blijkens eerdere uitspraken) vooraf kansloos moest worden geacht. Ik acht de uitspraak van het EHRM hiermee derhalve in lijn.
De Raad moet zich eens meer zorgen gaan maken over het imago van de ABRvS. Enkele weken geleden nog vertelde een IND-er mij dat geregeld uitspraken van de ABRvS, in het voordeel van de IND, met plaatsvervangende schaamte worden ontvangen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
DS4, kan jij mij uitleggen waarom de Raad van State zo slecht functioneert, naar jouw oordeel? Ik begrijp daar niks van, namelijk.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Heeft te maken met de bezetting. Ik vermoed dat je bij de sollicitatie moet invullen dat je een enorme hekel hebt aan burgers. Zoiets moet het zijn. Zitten ook veel oud-overheidsdienaren in. Een oud-OvJ is ook niet prettig om te treffen als rechter indien je verdachte bent...quote:Op maandag 15 januari 2007 09:01 schreef sigme het volgende:
DS4, kan jij mij uitleggen waarom de Raad van State zo slecht functioneert, naar jouw oordeel? Ik begrijp daar niks van, namelijk.
Beter is het om dit college op te heffen en de Hoge Raad aan te vullen met een bestuursrechtelijke kamer.
Om een idee te geven: slechts een paar procent van de zaken die bij de ABRvS terechtkomen worden door de burger "gewonnen". Overigens is winnen voor een bestuurder echt winnen. Voor een burger betekent het dat de bestuurder opnieuw moet beslissen.
Zoiets als een voetbalwedstrijd, waarbij de scheidsrechter partijdig is en als je na 90 minuten voorstaat, dan begint de wedstrijd weer opnieuw...
M.i. is de ABRvS een partijdig rechtscollege, waar een gemiddeld totalitair regime zeer tevreden mee zou zijn.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dank voor je analyse, DS4 .
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
volkskrantquote:Hirsch Ballin overweegt hoger beroep over Somaliër
ANP
DEN HAAG/DRESDEN - Minister Ernst Hirsch Ballin (Justitie) overweegt in hoger beroep te gaan tegen een arrest waardoor Nederland een Somaliër niet mag uitzetten.
‘Een aantal algemene overwegingen in het arrest geven reden de zaak nog eens goed te bekijken’, zei Hirsch Ballin maandag in de marge van een EU-vergadering.
Het Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg bepaalde donderdag dat Nederland een Somaliër niet mag terugsturen omdat hem in Somalië een onmenselijke behandeling staat te wachten. Volgens Hirsch Ballin heeft het hof nu een andere lijn ingezet dan in voorgaande uitspraken. ‘Sommigen zeggen dat het een mooie lijn is, anderen zeggen dat niet.’
De minister leest in het arrest ‘geen impliciete veroordeling van de Nederlandse Raad van State’, zei hij. ‘De Raad van State baseerde zich op de uitspraken van het hof. Als het hof nu een andere lijn inzet, is het niet raar dat daar afstand van wordt genomen.’
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
volkskrantquote:Nederland in beroep tegen oordeel over uitzettingen
ANP
DEN HAAG - Nederland wil meer helderheid over een vonnis waarin het Europees Hof voor de Rechten van de Mens de uitzetting van een Somaliër heeft verboden.
Minister Ernst Hirsch Ballin van Justitie vreest dat de denkwijze die het hof hanteert grote gevolgen kan hebben voor het vreemdelingenbeleid. Hij tekent hoger beroep aan om daar uitsluitsel over te krijgen.
Het Europees Hof oordeelde in januari dat Nederland de asielzoeker niet mag uitzetten omdat hij behoort tot een onderdrukte minderheidsgroep in Somalië. Dat lijkt Nederland te dwingen niet langer specifiek te kijken naar de aanvrager van een verblijfsvergunning, maar asielzoekers groepsgewijs te benaderen. ‘Als dat het geval is, heeft dat mogelijk verstrekkende gevolgen’, zei Hirsch Ballin vrijdag na afloop van de ministerraad.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik vind die hele uitsprak vooral wederom tekenen van:
- Stomme regeringen die hersenloos en nutteloos allerlei verdragen accepteren en onderteken. Het verkwanselen van nationale soevereiniteit.
- Een EU die zich weer met zaken bemoeit die haar geen ene flikker aangaan1
1 Ja, ik weet dat EVRM en EU niet 1 op 1 zijn..
- Stomme regeringen die hersenloos en nutteloos allerlei verdragen accepteren en onderteken. Het verkwanselen van nationale soevereiniteit.
- Een EU die zich weer met zaken bemoeit die haar geen ene flikker aangaan1
1 Ja, ik weet dat EVRM en EU niet 1 op 1 zijn..
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Vergelijkbaar met dat verdrag dat de overheid, tegen de zin van de overheid in, dwingt tot staken subsidie aan SGP?quote:Op vrijdag 2 februari 2007 17:54 schreef Napalm het volgende:
Ik vind die hele uitsprak vooral wederom tekenen van:
- Stomme regeringen die hersenloos en nutteloos allerlei verdragen accepteren en onderteken. Het verkwanselen van nationale soevereiniteit.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
En ziehier het resultaat:
edit: nog een artikel:
[ Bericht 54% gewijzigd door sigme op 23-06-2007 07:31:12 ]
http://www.volkskrant.nl/(...)_terugkeerbeleid_aanquote:Kabinet past terugkeerbeleid aan
Den Haag - Bij de beoordeling of een asielzoeker kan worden teruggestuurd naar het land van herkomst, speelt voortaan meer mee dan de ambtelijke beoordeling of een land veilig is of niet.
Zo moet de overheid er voortaan rekening mee houden of zo iemand behoort tot een kwetsbare minderheid en hoe de algehele situatie in een land is.
Die aanpassing in het asielbeleid heeft het kabinet vrijdag goedgekeurd. Dat was nodig geworden na een veroordeling door het Europese Hof. Dat stelde Nederland begin dit jaar in het ongelijk na een klacht van een Somalische asielzoeker.
Het Hof oordeelde dat de man gevaar liep omdat hij behoorde tot een minderheid. Het kabinet belooft voortaan preciezer te gaan kijken naar ‘het individualiseerbare risico van een asielzoeker, wiens verhaal geloofwaardig wordt geacht’, aldus het ministerie van Justitie.
edit: nog een artikel:
http://www.volkskrant.nl/(...)lbeleid_na_berispingquote:Nederland versoepelt asielbeleid na berisping
DEN HAAG - Het kabinet past het asielbeleid aan na een vermaning van het Europees Hof in Straatsburg. Nederland zal voortaan bij een asielaanvraag bekijken of een vluchteling behoort tot een groep die in eigen land gevaar loopt. Dat is een verandering ten opzichte van de bestaande werkwijze, waarbij vooral wordt onderzocht of de asielzoeker persoonlijk gevaar loopt.
De ministerraad heeft vrijdag ingestemd met de wijzigingen, die zijn voorgesteld door minister Ernst Hirsch Ballin en staatssecretaris Nebahat Albayrak (Justitie). Zij kondigden tevens aan dat ze zich bij asielzaken minder nadrukkelijk zullen baseren op ambtsberichten die het ministerie van Buitenlandse Zaken aanlevert. Bij de beoordelingen wordt straks meer gekeken naar veiligheidsstudies van mensenrechtenorganisaties, zoals Human Rights Watch.
De veranderingen volgen op een kritische uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg. Dat oordeelde begin dit jaar dat Nederland een twintiger uit Somalië niet mag uitzetten, omdat hij in zijn vaderland het risico loopt onmenselijk behandeld te worden. Die dreiging bestaat omdat de Somaliër behoort tot een onderdrukte minderheid in de omgeving van Mogadishu, de hoofdstad in het zuiden van het land.
Het oordeel vormde een aanpassing in vergelijking met eerdere uitspraken die het hof in soortgelijke zaken deed. Het kabinet heeft geprobeerd hoger beroep aan te tekenen in Straatsburg om meer helderheid te krijgen over de uitspraak. Het verzoek tot appel werd eind mei echter afgewezen, waarmee de uitspraak definitief was.
De twee bewindslieden van Justitie schrijven aan de Tweede Kamer dat door de voorgestelde wijzigingen toekomstige besluiten van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) en de rechters worden afgestemd op de uitspraak van het hof in Straatsburg. Hiermee zal ook rekening worden gehouden bij de afwikkeling van lopende asielzaken.
[ Bericht 54% gewijzigd door sigme op 23-06-2007 07:31:12 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Weer een hele flauwe reactiequote:Op zaterdag 23 juni 2007 10:51 schreef SCH het volgende:
Hoe zou dit zijn gegaan als Verdonk er nog had gezeten?
Stampvoeten?
Maar ik ben benieuwd of dit op enige manier te linken is aan dat "geweldige" general Pardon wat links voor ons heeft geregeld
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Ze had de leden van het Hof geen hand meer gegeven!quote:Op zaterdag 23 juni 2007 10:51 schreef SCH het volgende:
Hoe zou dit zijn gegaan als Verdonk er nog had gezeten?
Stampvoeten?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou ja, dat mens met die horentjes op haar kop was zelf wel erg flauw! Zelfeengrote bek hebben en als je dan tegen haar inging, wilde ze meteen niet meer met je spelen.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 15:01 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Weer een hele flauwe reactie
Maar ik ben benieuwd of dit op enige manier te linken is aan dat "geweldige" general Pardon wat links voor ons heeft geregeld
Deze uitspraak lijkt me niks te maken te hebben met het generaal pardon. Maar is wel een opluchting. Vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog zijn hier verboden, geloof ik. Maar toch: joden werden toen gezocht omdat ze lid waren van een groep, niet omdat ze individueel lastig waren. Sommige asielzoekers, bijvoorbeeld Tamils of Palestijnen of Behari of christenen of homo's of vrouwen worden vervolgd omdat ze lid zijn van een groep.
Tot nu toe eiste Nederland, dat je gezocht werd als individu. Dus dat je naam op een lijst stond.
Wij vinden nu, dat in de Tweede Wereldoorlog joden beschermd hadden moeten worden omdat ze jood waren, maar dat asielzoekers alleen op hun naam beschermd mogen worden.
En als je dan weet hoe ambtsberichten afwijken van de werkelijkheid, dan is deze regel helemaal een aanfluiting. Je denkt toch niet dat een ambtenaar van een ambassade zelf gaat kijken op de school waar de asielzoeker les gaf? Welnee, veel te gevaarlijk en vies.
Dit is echt een opluchting, deze uitspraak. Het lijkt wel alsof de rechters zich verdiept hebben in de werkelijke gang van zaken en pas daarna recht hebben gesproken!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dus als christenen worden onderdrukt in land X, dan zegt de Raad van State:quote:De Raad van State oordeelt dat een asielzoeker die tot een minderheidsgroep behoort waartegen schendingen worden gepleegd, ook duidelijk moet maken dat hij persoonlijk gevaar heeft te duchten. ‘Volgens het hof hoeft dat niet, maar zegt het gevaar tegen zijn clan voldoende’
Jij mag niet blijven want alle christenen worden daar onderdrukt.
Opzich heeft het Hof wel een punt. Het vluchtelingenbeleid is er om zulke mensen te helpen. Maar ik hoop niet dat ze hiermee hele bevolkingsgroepen toestemming geven om te migreren. Ik vraag me af wat hiervan gemaakt gaat worden.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Daar kwam het wel op neer ja. Dat zei niet de Raad van State, dat zei de wet. Alle christenen in jouw land zijn zielig en jij dus ook. Jammer, maar helaas. Pas als je naam op een lijst van op te pakken personen stond, was je asielzoeker en maakte je kans op de erkenning als vluchteling.quote:Op zondag 24 juni 2007 02:04 schreef Gabry het volgende:
[..]
Dus als christenen worden onderdrukt in land X, dan zegt de Raad van State:
Jij mag niet blijven want alle christenen worden daar onderdrukt.
Opzich heeft het Hof wel een punt. Het vluchtelingenbeleid is er om zulke mensen te helpen. Maar ik hoop niet dat ze hiermee hele bevolkingsgroepen toestemming geven om te migreren. Ik vraag me af wat hiervan gemaakt gaat worden.
Precies jouw angst heeft die regel gemaakt. Ik denk zelf dat het meevalt. Zou jij naar een willekeurig land willen emigreren op voorwaarde dat je nooit meer terug zou kunnen naar je eigen land, ook niet op bezoek. En niet weten of je wel een fatsoenlijk leven zou kunnen leiden in je nieuwe land? De meeste mensen blihven thuis, al is het daar nog zo slecht. Alleen de actieven en initiatiefrijken wagen het erop. En worden afgestraft!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nederlands dagbladquote:'Uitspraak Rutte tegen rechtsstaat'
DEN HAAG - Juristen zijn verbijsterd over het voorstel van VVD-leider Mark Rutte om een uitspraak van het Europese Hof te negeren en Somalische asielzoekers toch uit te zetten. Dat is volgens de juristen niet alleen onmogelijk, maar getuigt ook van opportunisme. Het Europese Hof oordeelde eerder dat Nederland Somaliërs niet mag uitzetten die behoren tot een minderheid die in Somalië wordt vervolgd. Staatssecretaris Nebahat Albayrak van Vreemdelingenzaken heeft de Kamer laten weten de uitspraak van het Europese Hof over te nemen.
Ten onrechte, stelt VVD-leider Rutte. Hij vreest dat de staatssecretaris zo de deur open zet voor alle leden van deze Somalische groep. Albayrak zou de uitspraak volgens hem ook naast zich neer kunnen leggen. Rutte concludeert dit op grond van eigen VVD-onderzoek. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk hebben dit volgens hem al eerder gedaan.
Hoogleraar Staats- en Bestuursrecht Janneke Gerards van de Universiteit Leiden wimpelt de oproep van Rutte echter af als politieke praat. ,,Het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens schrijft voor dat elke lidstaat die partij is in een zaak bij het Europese Hof, verplicht is die uitspraak uit te voeren. Dat verdrag heeft Nederland zelf ondertekend. Dat kun je niet even terzijde leggen.''
Ook betwist zij de stelling van Rutte dat Frankrijk en Engeland eerder uitspraken van het Hof terzijde hebben geschoven. ,,Wel zijn er voorbeelden bekend uit Turkije en Rusland.''
De VVD verwijst juist altijd naar deze twee als landen die de mensenrechten niet honoreren'', stelt PvdA-Kamerlid en oud-rechter Aleid Wolfsen. Hij vindt de oproep van Rutte ,,opportunistisch. Liberalen liepen altijd voorop bij de scheiding der machten. Het begint erop te lijken dat ze nu voorop lopen bij het afschaffen ervan.''
Ook de Raad voor de Rechtspraak en de onlangs ingestelde commissie-Uitdragen Kernwaarden Rechtsstaat, die als taak heeft de beginselen van de rechtsstaat uit te dragen onder de bevolking, verwijzen naar het mensenrechtenverdrag.
,,Wij hebben ons hieraan te houden. Dat kun je natuurlijk wel terugdraaien, maar ik neem aan dat Rutte dat niet bedoelt'', aldus commissie-secretaris Suzanne van Melis.
De VVD houdt vast aan haar stelling. ,,We willen de uitspraak voor de Somalische man die de zaak aanhangig maakte, honoreren. Maar de bredere uitvoering ervan naar die hele groep verwerpen wij.''
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
|
|
