Wat is het nut?

Het boeddhisme minder metaforisch?

Volgens mij heeft die levensovertuiging aan kracht gewonnen t.o.v. het Christendom, omdat bij Boeddhisme verlichting uit jezelf komt, in plaats van dat je als onmachtig persoon moet hopen dat je verlicht wordt door iemand anders. Ik vind de eerste zienswijze veel positiever.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 22:54 schreef BretsiG het volgende:
Er zijn miljarden sterren, weet-ik-hoeveel-miljarden planeten. Een onmetelijk groot heelal (of zijn er daar ook meerderen van?). Wij zijn een klein stukje sterrenstof en doen in een flits allerlei dingen die er eigenlijk niet toe doen maar wat is nou de bedoeling van dit alles?

Waarom zoveel van dat alles en met welk doel? Of is alles maar weer een atoom van iets groots waar we geen weet van hebben.

Soms, nu dus, vraag ik me echt af waarom alles er is en dan ook nog eens zo massaal. Who the fuck heeft daar baat bij? En als het er *zomaar* is wie heeft op de knopjes gedrukt dat het er allemaal is?

Damn, ik moet er ook niet over nadenken eigenlijk maar als je eenmaal begint is er geen houden aan. Zullen we er ooit achter komen op de een of andere manier?

Kut materie.

Waarom denk je dat het een doel of nut zou moeten hebben?

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 12:37 schreef speknek het volgende:

[..]

Noem je Wittgenstein nou beperkt in z'n denken? .

Wittgenstein is de meest overschatte filosoof aller tijden

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 14:52 schreef Pietverdriet het volgende:
Wittgenstein is de meest overschatte filosoof aller tijden

Ik heb nog wel een lange lijst van filosofen die ik meer overschat vind hoor . Ik ben het niet altijd eens met Wittgenstein, overigens gedeeltelijk ook door persoonlijke voorkeur, maar een aantal van z'n gedachte-experimenten zijn wat mij betreft geen speld tussen te krijgen.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 15:08 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik heb nog wel een lange lijst van filosofen die ik meer overschat vind hoor . Ik ben het niet altijd eens met Wittgenstein, overigens gedeeltelijk ook door persoonlijke voorkeur, maar een aantal van z'n gedachte-experimenten zijn wat mij betreft geen speld tussen te krijgen.

Frege, Quine en Russell gaan lezen.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 14:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wittgenstein is de meest overschatte filosoof aller tijden

De meeste filosofen produceren enkel metafysisch geleuter. Wittgenstein als positivist staat daar dan per definitie boven.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 13:53 schreef tontorico het volgende:
Maar dan wil je dus vaststellen dat wij daar nooit achter zullen komen?
Is het niet een beetje kort door de bocht om te zeggen "nooit"?

In principe is het altijd gevaarlijk om het woord "nooit" te gebruiken (in deze zin is "altijd" ook gevaarlijk dus...). Als je vanaf het begin wilt beginnen dan zijn we het er allemaal over eens dat we gewoon niks weten en niks kunnen weten. We kunnen wel 'denken' dat we dingen waarnemen of dat we een eigen wil hebben of dat de wereld waarin we leven bestaat etc, maar dat zegt nog niks over "the eternal truth".

Er was een filosoof die dacht dat we dan maar moesten beginnen met dat we bestonden, omdat we konden denken. Op zich een aardige definitie van bestaan. Verder heb je alleen maar aannames die in meer of mindere mate gebasseerd zijn op modellen en theorieën. Maar het zijn slechts beschrijvingen van dat bestaan. Hoe kunnen we nou weten wat de reden achter dat bestaan überhaupt is? Het lijkt evident dat daar geen mens een zinnige theorie over kan ontvouwen en dus wordt er gesteld dat we er nooit achter zullen komen - hoe kort door de bocht dat ook klinkt.

_{Stel je eens een reden voor die achter "het bestaan" zou kunnen zitten. Waar is het begonnen en wat is er voor het begin? Is er dan niets? Wat is niets? Je kunt er beter niet over na gaan denken, want anders eindig je nog als Nietsche...}

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 14:10 schreef speknek het volgende:
Het boeddhisme minder metaforisch?

Volgens mij heeft die levensovertuiging aan kracht gewonnen t.o.v. het Christendom, omdat bij Boeddhisme verlichting uit jezelf komt, in plaats van dat je als onmachtig persoon moet hopen dat je verlicht wordt door iemand anders. Ik vind de eerste zienswijze veel positiever.

Filosofisch gezien heb jij dus een ethisch oordeel over christendom tov boeddhisme.

De waarde is dat het individu vrij moet zijn en zelf moet kunnen beslissen. Bij Boeddhisme komt (volgens jou) verlichting vanuit jezelf en je conclusie is vanuit je waarde dat dat best goed is.
Bij christendom komt (volgens jou) de verlichting uit de verlossing door iemand anders en je conclussie is dat dit niet overeenkomt met jouw waarde en dus minder goed is.

Reactie

Mijn reactie hierop is denk ik best lang, maar ik zal het zo kort mogelijk proberen te houden:

Geen toeval
Ten eerste geloof ik niet in toeval. Chemisch gezien kunnen reacties namelijk maar op één manier plaatsvinden en staat dus van tevoren al vast dat A+B --> C. Als je het hele alles als één groot reactievat ziet, dan kan het niet anders dat al vanaf de eerste stap alles vastligt. Als ik dus niet in toeval geloof, geloof ik dus ook niet in vrije wil en al helemaal niet vrij om zelf te beslissen wat ik wil.

metafysica
Deze aanname doe ik alleen met als kanttekening dat er geen metafysische krachten bestaan. Ik heb namelijk geen reden om daar in te geloven. Ik geloof dat dingen die ik niet kan verklaren een logica hebben die ik gewoon niet zie. Zou er wel zoiets bestaan, dan zouden wij een geest met vrije wil kunnen hebben of een God kunnen zijn die met één vingerknip van deze dag de laatste dag maakt.

Ethiek
Het beeld dat naar voren komt uit jouw verhaal over christendom en boeddhisme is een beeld waarvan ik denk dat die volstrekt logisch is. Jij ziet het namelijk zo. Zou je dieper in de materie duiken, dan begrijp je misschien waar Dhamma voor staat en waar God voor staat, hoe deze begrippen ontstaan zijn, in welke tijd en waarom het op die manier nodig was. Ik wil hier absoluut niet bevoogdend overkomen, maar wil alleen maar aangeven dat je iets als goed of slecht kunt beoordelen als je beeld van iets niet of juist wel overeenkomt met je waardes.

Ten eerste komen onze waardes niet helemaal overeen. Ik vind wel dat ik mijn gedachten niet aan een ander moet opleggen, maar ook dat we een bepaalde verantwoordelijk hebben voor elkaar.
Ten tweede komt ons beeld van religie en religies totaal niet overeen. Ik denk dat overgave aan een religie een kunst is die atheïsten niet beheersen, omdat ze anders hun macht van het weten verliezen. Immers, je weet niet wat er voor in de plaats komt? Ik denk dat dat de kunst van het leven is - loslaten dat je niet alles weet of zou kunnen weten als je maar lang genoeg zoekt.

ons universum is een simulatie van iets wat weer een simulatie is van iets anders en ga zo maar door.

wat simulatie? daar geloof ik helemaal niet in.
ik vond The Matrix boeiend, maar het kan niet waar zijn.

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 17:09 schreef SlimShady het volgende:
wat simulatie? daar geloof ik helemaal niet in.
ik vond The Matrix boeiend, maar het kan niet waar zijn.

je gelooft daar helemaal niet in? goh!

om op de TT terug te komen. Je moet niet vergeten dat een begrip als "nut" en de manier waarop we dat in het dagelijks leven gebruiken is voortgekomen uit hoe onze planeet zich heeft ontwikkeld.
Het begrip Nut heeft misschien wel helemaal geen toepassing buiten onze planeet.

Maar wel voor ons als we ons buiten onze planeet bevinden, in dat geval reist "nut" gewoon mee

quote:

Op donderdag 11 januari 2007 16:07 schreef thabit het volgende:

[..]

De meeste filosofen produceren enkel metafysisch geleuter. Wittgenstein als positivist staat daar dan per definitie boven.

Ik weet niet hoeveel jij van Wittgenstein weet, maar Wittgenstein voelde helemaal niets voor het positivisme. De logisch positivisten waren een groot fan van Wittgenstein, maar Wittgenstein vond dat ze zijn Tractatus verkeerd hadden begrepen. Hij nam duidelijk afstand van het positivisme. En ook Wittgensteins denken is metafysisch; het zit vol kentheorie, ontologie, taalfilosofie en filosofie van de logica en wiskunde. Je komt er gewoon niet aan; bijv. wetenschap zelf is ook een filosofisch uitgangspunt. Ook de hedendaagse wetenschapsfilosofie is eigenlijk metafysica, maar omdat metafysica een 'vies' woord is, wordt zij weinig gebruikt.

Het nut is, om jou af te vragen wat het nut ervan is.

Ik denk niet dat het veel nut heeft om veel zorgen te maken over wat het nut is. Dit geeft aan dat je te weinig te doen hebt en waarschijnlijk je tijd niet echt nuttig gebruikt. Waarom zou je alles willen bevatten. Hoe meer je weet hoe meer leed.

[ Bericht 2% gewijzigd door no-use-for-a-name op 15-01-2007 02:46:12 ]

Ik denk dat het nut van het universum simpel is:

Dat ik op een mooie zomernacht naar die geweldige oneindige sterenhemel kan kijken.
Dat ik aan het strand naar een zonsondergang kan kijken.
Dat ik snachts naar vallende sterren kan kijken.

enz.

quote:

Op woensdag 17 januari 2007 21:35 schreef Krijnskiekjes.tk het volgende:
Ik denk dat het nut van het universum simpel is:

Dat ik op een mooie zomernacht naar die geweldige oneindige sterenhemel kan kijken.
Dat ik aan het strand naar een zonsondergang kan kijken.
Dat ik snachts naar vallende sterren kan kijken.

enz.

dat is een mooie manier van kijken naar het universum

Het enige antwoord op deze vraag is; 'De enige manier waarop wij het woord "nut" kunnen verstaan is als "geneuzel van zelfverloochenende Christenen en/of andere religieuzen, magische denkers, fantasten en andere gekken."'
Laten wij daar onze tijd niet aan verdoen.

Nut is meer dan dat,

in ieder geval is het nu nog niet het stadium van "zingeving" gepasseerd, maar waar de mens ook achterkomt of ontdekt, het nut voor de mens zal altijd blijven bestaan.

Het is onlosmakelijk aan het mens-zijn.

Als wij het geheim van het universum willen doorgronden, is het dan belangrijk dat je eerst de omgeving analyseert, of eerst diegene analyseren die het probeert te doorgronden?

Het nadenken over het nut en de zin van het leven.... Ik krijg er zowaar het vliegend schijt van.

Dit heeft al voor zoveel shit - religies gezorgd en bijhorende levensvisies en oorlogen.

Alles wat wij ervaren, is gewoon geconditioneerd vanaf onze geboorte in deze huidige samenleving. Miljoenen impulsen zorgen ervoor dat je dingen mooi of lelijk vindt.

Evolutie van de denkende mens heeft ervoor gezorgd dat we het instinctieve van de mens totaal verloochenen of zelfs 'zedenschennis' noemen...

We zijn onderdrukt door onze eigen gezamenlijke conditionering en krankzinnige gedachtengang, die exponentioneel krankzinniger wordt ! Kijk maar eens naar de laatste 1000 jaar, hoe we geëvolueerd zijn naar deze 'tussenfase' , waarin minstens 1000000 keer van levensbeschouwing is verandert ! Dat maakt het ook interessant, maar ik voel persoonlijk dat we op weg zijn naar totale uitputting en overdreven materialisme en onverzadigbaarheid van de wensen van de mens.

Persoonlijk leer ik ermee leven, zoals iedereen doet.. De ene zet zich af als rebel, de andere loopt mee en de andere is de betwetende übermensch (in zijn gedachtengang dan toch). Het nut ligt misschien in het vinden van je weg doorheen de onderdrukking van je eigen soort

Hoe ouder je wordt, hoe meer impulsen je leven beinvloeden..

Daarom is een goede opvoeding ook zo belangrijk.

Een goede opvoeding.. wat is goed ? Moet ik mijn kind opvoeden zodat het opkan tegen de harde, materialistische wereld en zelf zo'n speelbal of spelbepaler van ons lot wordt ? Of moet ik het juist vredelievend en sociaal opvoeden, zodat het later misbruikt kan worden en meelopen kan met 90% van de maatschappij?

Er bestaat geen goede opvoeding meer, we zijn te verzadigd met domme, nutteloze, door-de-ontwikkeling-afgestompte mensen.

Daaronder reken ik ook mijzelf, aangezien de evolutie de mens zo heeft 'herschapen'. Ook al denk je zelf van ... oooh daar ben ik niet bij .... ik ben intellectueel en redenerend ... get real ! je bent onderwerp en ontwerp van de huidige maatschappij, ontwikkeld door een menigte materialistische, rascistische, egoïstische meute.

quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 12:44 schreef LocoLatino het volgende:
Een goede opvoeding.. wat is goed ? Moet ik mijn kind opvoeden zodat het opkan tegen de harde, materialistische wereld en zelf zo'n speelbal of spelbepaler van ons lot wordt ? Of moet ik het juist vredelievend en sociaal opvoeden, zodat het later misbruikt kan worden en meelopen kan met 90% van de maatschappij?

Het is toch geen of-of kwestie.
Tegenwoordig met de huidige kennis is beide ook mogelijk,

misschien vergt het wat meer energie, maar je moet de mens als concept ook niet onderschatten en in een land als Nederland is zeker en-en mogelijk.

quote:

[b]
Zelf geloof ik graag dat er wel een nut is, of in ieder geval dat ons heelal een reactie op iets anders is. Maar ik denk ook dat wij dat met onze hersencapaciteit nog lang niet kunnen bevatten.

Hoe kan er een nut ZIJN, als we het NU niet kunnen bevatten.. jeezes, gebruik dan toekomstige tijd..

binnen 1000 jaar.. Ja euuuwh , er was wel een nut toen, ze snapten het toen nog niet zo goed...... nuttig hé

quote:

[b]
Het is toch geen of-of kwestie.
Tegenwoordig met de huidige kennis is beide ook mogelijk,

misschien vergt het wat meer energie, maar je moet de mens als concept ook niet onderschatten en in een land als Nederland is zeker en-en mogelijk.

Ja, en beide is echt wel goed... waar stuur je nu op aan.. ULTIEME LEVENSLANGE DEPRESSIES ? Als jij dit persoon al bent tegengekomen, dat ontsnapt is als product van deze maatschappij, moet je jezelf gelukkig prijzen of schijnheilig zelf zo voelen

[ Bericht 21% gewijzigd door LocoLatino op 19-01-2007 13:27:51 ]

Waar concludeer je dat dat ultieme levenslange depressies oplevert?

En trouwens wat is bij jou een depressie, want als een hele maatschappij depressief is, dan wordt dat per definite op dat moment ook weer opgeheven.

Hoe ik, als christen, erover denk.

De God van de bijbel is er een
- die een kleine jongen (David) boven zijn grotere broers kiest, om een reus (Goliath) te verslaan
- die tegen Gideon zegt dat hij zijn leger van 22.000 moet uitdunnen tot 300 man om daarmee een groot leger (Mideanieten) te overwinnen
- die zijn Zoon niet als zoon van de keizer maar als zoon van de timmerman geboren laat worden. In een voerbak.
- die duizenden mensen voert met 5 broden en 2 vissen.
- die Mozes met een gewone stok de Rode Zee laat 'splitsen'

- die een piepklein miezerig planeetje, uit een gigantisch heelal, uitkiest om een leefbare atmosfeer te creeëren voor de bekroning van Zijn schepping, de mens.

Ik zie er Gods 'logica' in. Voor mensen is het rationeel niet te verklaren.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 12:37 schreef speknek het volgende:

[..]

Noem je Wittgenstein nou beperkt in z'n denken? .

Autoriteitsargument.

Nut hebben is voor mij het beste van je leven maken. Plezier hebben in wat je tijdens je toch al korte bestaan doen. Leven.

Naast me is een leuke zwarte Labrador in z'n droom aan het rennen. Hij heeft er duidelijk plezier is. Dat is voor mij het ultieme nut. Hij maakt zich geen zorgen over tentamens of relaties, wat ik wel doe. Hij bezit het ultieme vrolijke leven, waardoor het veel nuttiger is dan dat van mij.

Hetgeen dat mijn leven nuttig maakt is het vergaren van zo veel mogelijk kennis, grotendeels wetenschappelijk, om zo dichter tot een begrip van het universum te komen. Ik heb niet de illusie dat ik voor alles een verklaring kan vinden, maar dat deert me ook niet. Het plezier/nut zit hem juist in het denken over de verklaring. Dat anderen daar niet genoeg aan hebben en religie gebruiken om hun begrip volledig te maken snap ik niet. Als je voor alles een verklaring/nut gevonden hebt, ofdat je een god hebt die alles een plaats geeft, kun je er net zo goed een eind aan maken. Er valt niets meer te ontdekken, niets waar je je over kan verwonderen of verbazen. Je bezit dan de "waarheid" en gaat je vijandelijk opstellen tegenover mensen die niet op dezelfde waarheid zijn uitgekomen. Er kan immers maar 1 waarheid zijn. Je bent feitelijk al dood. Het gevoel van verwondering en dat je niet alles weet, dat geeft mijn leven nut. Het nadenken over alle magistraal grote verhoudingen, en het lege gevoel van ontzag vind ik heerlijk.

O.T. Het nut van het universum. Dat is het zorgen voor uitdagingen voor ons, om te ontdekken en verbazen. Dat het universum zelf nut heeft denk ik niet. Het is er. Als je je daar ongelukkig over voelt kun je het beste bij jezelf te raden gaan. Probeer niet elke onzekerheid dicht te stoppen met religie. Ga zelf op onderzoek uit.

quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 11:45 schreef LocoLatino het volgende:
Het nadenken over het nut en de zin van het leven.... Ik krijg er zowaar het vliegend schijt van.

Ook al is er geen nut in het leven, toch wil ik mezelf een bepaalde zin geven. Als ik dat niet doe, hoef ik morgen ook niet meer op te staan - theeft toch geen zin.

quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 13:19 schreef LocoLatino het volgende:

[..]

Hoe kan er een nut ZIJN, als we het NU niet kunnen bevatten.. jeezes, gebruik dan toekomstige tijd..

binnen 1000 jaar.. Ja euuuwh , er was wel een nut toen, ze snapten het toen nog niet zo goed...... nuttig hé

Dus omdat we het nu nog niet weten, bestaat het nu ook nog niet?

Zwaartekracht bestond niet voordat Newton daar achterkwam?
De evolutie bestond 200 jaar geleden nog niet omdat Darwin er nog niks over gepubliceerd had?

voor zover ik weet ging die post over het nut van ons als mensheid/zelfbewuste wezen. Dus niet over onze individuele levensinvulling. Maar het kan zijn dat ik dat fout had.

Anyway, je komt aardig gefrustreerd over in je posts. Gefrustreerd raken in een gesprek/discussie is niet goed. Vooral niet op internet

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 12:20 schreef tontorico het volgende:
Ik denk dat het heelal steeds groter wordt, omdat de mens straks ook steeds meer ruimte nodig heeft.

Ik heb nog nooit zo'n bizare hypothese gezien

quote:

Op zaterdag 20 januari 2007 00:19 schreef Apropos het volgende:

[..]

Autoriteitsargument.

Hoe kan een vraag een drogreden zijn?

quote:

Op zondag 21 januari 2007 10:18 schreef Dr_Jack het volgende:

[..]



Hoe kan een vraag een drogreden zijn?

Het was een grapje. Overigens kan dat natuurlijk wel, vragen worden met een bepaalde intentie gesteld.

Strikvraag

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 22:54 schreef BretsiG het volgende:
Er zijn miljarden sterren, weet-ik-hoeveel-miljarden planeten. Een onmetelijk groot heelal (of zijn er daar ook meerderen van?). Wij zijn een klein stukje sterrenstof en doen in een flits allerlei dingen die er eigenlijk niet toe doen maar wat is nou de bedoeling van dit alles?

Waarom zoveel van dat alles en met welk doel? Of is alles maar weer een atoom van iets groots waar we geen weet van hebben.

Soms, nu dus, vraag ik me echt af waarom alles er is en dan ook nog eens zo massaal. Who the fuck heeft daar baat bij? En als het er *zomaar* is wie heeft op de knopjes gedrukt dat het er allemaal is?

Damn, ik moet er ook niet over nadenken eigenlijk maar als je eenmaal begint is er geen houden aan. Zullen we er ooit achter komen op de een of andere manier?

Kut materie.

Dit is een interessant topic, maar ik ben van mening dat je het enigszins vaag formuleert. Dit topic zal vermoedelijk ook weer deel uit maken van het eeuwige kip of het ei verhaal.

Mijn mening is echter dat we ontstaan zijn vanuit een mix van verschillende stoffen in de ruimte. Water, gassen, gesteentes etc. Ik ben iemand die best wel gelooft in de big bang, of hoe men het ook wilt noemen. Ik kan het moeilijk uitleggen, ik ben geen bioloog of astronoom, maar ik geloof er best in dat we voortkomen uit een soort van eruptie van de Zon. Dat zich uit die eruptie gesteentes hebben gevormd die nu circuleren rond de Zon. Onze planeten dus. Deze theorie zal inmiddels al onder veel mensen bekend zijn, als iemand een betere uitleg heeft, dan is dat meer dan welkom.

Bepaalde religieuze mensen voelen zich vaak aangevallen door deze theorie. Maar mijn vraag aan alle mensen, religieuze mensen en wetenschappelijk mensen , is: Waarom blijven we vaak zo bekrompen denken met onze A en B. A. God creëerde het heelal, de aarde, de planten, de dieren en de mens en B. Het is een kosmische evolutie geweest waar de mensen uiteindelijk uit zijn voortgekomen, zonder goddelijke interventie.

Waarom kunnen we niet kijken naar het begin. Zoals ik al zei zijn we voortgekomen uit reacties van verschillende materies. Ik ben geen intellectueel, maar ik stel me de simpele vraag: Hoe is het mogelijk dat levenloos materiaal zoals gassen en water en gesteentes in de eerste plaats in de ruimte zijn terecht gekomen. Die moeten door ‘iets’ gecreëerd zijn dat in staat was geweest om niets in iets te veranderen. Deze materiën kunnen toch niet spontaan zonder interventie uit het niets ontstaan zijn! Verder stel ik me de vraag: Hoe is het mogelijk dat uit levenloos materiaal een omschakeling wordt gemaakt naar levend materiaal. Ik heb eens in een biologieboek gelezen dat door gassen, bliksem, en water organische stoffen zijn ontstaan, waar uiteindelijk leven uit gevormd werd. Dit zou al veel verklaren, maar hoe kan zo stof uiteindelijk een eigen leven gaan leiden, (met een eigen wil, met levenskenmerken en instinct?) Ik denk dat met name de levenskenmerken al van het begin af aan al aanwezig was, (behalve bij virussen maar dit valt niet onder een organisme).

Kortom, ik stel me de vraag: Hoe is het mogelijk dat in het begin vanuit het niets, levenloze stoffen zijn ontstaan en ik vraag me af hoe die omschakeling is gegaan van levenloze stoffen naar levende organismen, bacteriën bijvoorbeeld.

Daarnaast om eens echt op jouw topic terug te komen: wat is het nut? Is het niet ons denkvermogen en onze aangeleerde cognitie die ons laat kijken naar een eventueel ‘nut’ van dit leven en ons bestaan, met andere organismen, materiën en hemellichamen?

Wij als mens zijn vermoedelijk de enigste organismen op aarde die in staat zijn om te denken over de oorsprong en het hiernamaals en te denken over een eventueel nut van het leven. Andere organismen leiden gewoon hun leven en proberen hun eerste levensbehoefte te vervullen. Wij gaan al veel verder, wij proberen onze secundaire, tertiaire en quartaire levensbehoeften te vervullen. Een hond bijvoorbeeld zal waarschijnlijk niet denken aan zijn oorsprong en het hiernamaals. Een hond houdt zich waarschijnlijk alleen bezig met zijn primaire en secundaire levensbehoeften. Een hond zal waarschijnlijk wel op het moment leven, op zoek naar eten en drinken en onderdak. Dit soort dieren leven meer met hun instinct en overlevingsdrift. Een hond paart gewoon omdat het zijn instinct is, niet omdat hij behoefte heeft om kinderen op de wereld te zetten, als tijdverdrijf en bron van liefde en om ‘iets na te laten’ op deze wereld.

Kortom, ‘wat is het nut’? is er wel een nut? Kan men wel spreken van een nut en zijn wij niet puur kosmisch toeval, (gecreëerd door een goddelijke interventie)? Is het niet onze intelligentie dat ons in staat stelt om te zoeken naar een ‘nut’?

Even drie dingen. Ten eerste, je conclusie is wel waar; wij zijn geëvolueerd om onszelf het nut van het universum af te vragen, en als we die vermogens niet hadden, zou het ons geen reet interesseren. Dat zet het wat in perspectief, maar zegt niets over of er een nut is. Wanneer je een computer programma schrijft, is deze niet bewust van zichzelf of van zijn nut, maar hij heeft het wel.
Ten tweede, we zijn niet ontstaan uit de explosie van een zon. Een stofwolk is door een zwaartekracht veld heen gegaan, waardoor (door de druk van de zwaartekracht) het centrum van die wolk in een ster veranderde. De rest van de stof gaat om de ster heendraaien en vormen zich tot planeten. De Big Bang staat hier volledig los van, dat heeft meer met de eigenschappen van de ruimte zelf te maken. Ons zonnenstelsel is veel jonger dan de big bang.
Ten derde, het begin van het leven is inderdaad nog een van de grote vragen van de wetenschap, maar het is niet moeilijk om het gradueel te bekijken. Wij hebben meer cognitieve mogelijkheden dan een hond, wanneer is de stap gebeurd van instinct naar zelfreflectie? Dat komt op een gegeven moment, net zoals er een stap van geen instinct gradueel naar wel instinct kan gaan.

quote:

Op dinsdag 23 januari 2007 04:09 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Wil hier eigenlijk nogmaals op ingaan, zeker omdat ik nu nogmaals de Tractatus Logico-Philosophicus aan het bestuderen ben. Hiermee heb je namelijk maar de helft gezegd.

Het intrinsieke nut waar je over praat vinden we terug in stelling 6.41:
De zin van de wereld moet buiten haar liggen.

Wat een onzin. Niets op deze wereld heeft contact met iets buiten onze dampkring. De zin van deze wereld is daarom de wereld zelf, alle organismen samen vormen een eenheid, een planeet.

quote:

Maar daarmee is nog niet het probleem 'opgelost'. Sterker nog, het gebrek aan zingeving blijft bestaan. Dit laat hij ook heel duidelijk terugkomen in stelling 6.52:

"Wij voelen dat zelfs als alle mogelijke wetenschappelijke vragen beantwoord zijn, onze levensproblemen nog helemaal niet zijn aangeroerd. Er blijft dan weliswaar geen vraag meer over; en dat is het antwoord."

Wederom onzin. Alles wat leeft, tot aan het meest onbenullige organisme, doet aan zingeving. Anders heeft het geen zin om te leven.

quote:

God is dus, en zeker in Wittgensteins denken, zeker te weten niet nutteloos. Het religieuze valt buiten onze toevalligheden, buiten onze vanzelfsprekendheden. En dat is waar men de zin van het leven dient te vinden. Buiten de wereld, waar zij mogelijk God kunnen plaatsen.

God heeft geen reet te maken met mijn manier van leven en hoe ik mijn leven inricht. Ik leef een zinvol bestaan zonder God. Mijn bestaan is al een weerlegging van de stelling dat God niet nutteloos zou zijn. God is volslagen nutteloos, want ik kan zonder.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 12:29 schreef speknek het volgende:

Ten tweede, we zijn niet ontstaan uit de explosie van een zon. Een stofwolk is door een zwaartekracht veld heen gegaan, waardoor (door de druk van de zwaartekracht) het centrum van die wolk in een ster veranderde. De rest van de stof gaat om de ster heendraaien en vormen zich tot planeten. De Big Bang staat hier volledig los van, dat heeft meer met de eigenschappen van de ruimte zelf te maken.

Poeh, dit gaat best diep, ik heb er nog nooit van gehoord, maar ik geloof je best dat deze theorie bestaat

Maar dit brengt ons min of meer weer terug bij mijn gewone vraag, hoe is het fenomeen zwaartekracht in eerste instantie ontstaan, en hoe is die stofwolk er gekomen? Dit zijn toch materialen en krachten die toch niet zomaar zijn ontstaan!?

Wat betreft mijn opmerking dat we in staat zijn om te kijken naar een eventueel 'nut': dit is geen antwoord van mijn kant voor de vraag wat het nut is. Maar soms moet je terugkijken naar de vraag die je stelt, in plaats van altijd naar antwoorden te zoeken.

Je denkt niet conceptueel, onemangang. De wereld is hier het totaliteit der dingen. En zingeving is een (bij gebrek aan beter woord) exotherme operatie. Met andere woorden, de zin van een flesopener is de zin die ik eraan geef. In zichzelf heeft een flesopener geen zin. In zichzelf heeft de wereld geen zin, dat is iets wat van buitenaf gegeven moet worden.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 12:40 schreef poldergeist het volgende:

[..]

Poeh, dit gaat best diep, ik heb er nog nooit van gehoord, maar ik geloof je best dat deze theorie bestaat

Maar dit brengt ons min of meer weer terug bij mijn gewone vraag, hoe is het fenomeen zwaartekracht in eerste instantie ontstaan, en hoe is die stofwolk er gekomen? Dit zijn toch materialen en krachten die toch niet zomaar zijn ontstaan!?

We weten niet hoe krachten zijn ontstaan Er zijn 4 fundamentele natuurkrachten in het universum, en daar hebben we 2 theorieen voor nodig om die helemaal te beschrijven; de algemene relativiteitstheorie voor de zwaartekracht, en het standaardmodel voor de andere 3 krachten. Die zijn allebei ontzettend nauwkeurig, totdat je op hele kleine lengteschalen gaat kijken. Dan heb je een verenigde theorie nodig, en die is er nog niet. Nou zijn de verdamping van een zwart gat en de oerknal 2 typische situaties waarin je die unificatietheorie nodig hebt. Als die er is, dan verschaft ons dat waarschijnlijk veel meer inzicht in het hoe en waarom van de oerknal.

Tot nu toe kunnen we geloof ik alles tot zo'n 10^-34 seconde ( of iets in die orde ) na de oerknal heel mooi beschrijven met de huidige theorieen. We weten niet waarom de oerknal er was, en waarom het universum de eigenschappen heeft die het heeft. Waarom 3 ruimtelijke dimensies, en 1 tijdsdimensie? Waarom hebben alle deeltjes de massa's die ze hebben, en de lading? Waarom 4 krachten, en niet 2, of 10? Het is afwachten of zulke fundamentele vragen überhaupt ooit een vraag zullen krijgen, en wat dan weer daarachter ligt om te vragen

quote:

Op maandag 12 februari 2007 12:42 schreef speknek het volgende:Met andere woorden, de zin van een flesopener is de zin die ik eraan geef. In zichzelf heeft een flesopener geen zin. In zichzelf heeft de wereld geen zin, dat is iets wat van buitenaf gegeven moet worden.

Precies, zo denk ik er ook over, de zingeving kan ieder voor zich invullen, omdat er waarschijnlijk toch nooit een duidelijk antwoord komt en wat betreft die flessenopener, voor de een is dat een werktuig om een behoefte (bier) te openen, voor de Heineken of Grolsch is het een handig marketingmiddel, als de merknaam erop staat. Het is maar hoe je het bekijkt. Voor de een is de aarde een geschenk van God waar we op een volwaardige manier mee moeten omgaan (rentmeesterschap) voor de ander is de aarde gewoon een hemellichaam, waar we toevallig op ontstaan zijn.

Ik ben het met alle vier je definities niet eens. Iets heeft een zin wanneer het een vooropgesteld doel, die van nut is voor de zingever, in staat is te vervolmaken.

De laatste regel nemende van de TS: Nee, we zullen er nooit achterkomen en ook
niet weten omdat onze kennis en technologie voorlopig ontoereikend is.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 11:32 schreef sanni het volgende:
De laatste regel nemende van de TS: Nee, we zullen er nooit achterkomen en ook
niet weten omdat onze kennis en technologie voorlopig ontoereikend is.

spreekt elkaar tegen

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 16:14 schreef Friek_ het volgende:
Je denkt te constructivistisch. Je idee veronderstelt de volgende twee zaken: ten eerste dat de betekenissen en de elementen die worden samengevoegd of gerangschikt, preëxistent zijn aan de stuctuur zelf, en ten tweede dat degene die 'opstelt' of 'con-strueert', de intentie had om dat te doen.

Betekenisverlening heeft imo niets te maken met zoiets geconstrueerds zoals jij meent. Ik vind juist dat de zin van het leven inherent is aan het leven zelf en dat we deze zelf moeten vinden.

Ik ben geen constructivist, maar kan zingeving moeilijk anders zien. Hoe kan zin intrinsiek zijn? Een moer in zichzelf heeft toch geen zin, tenzij er schroeven zijn?

Waarom moet er persé een doel of een nut zijn?

Het heeft in ieder geval geen nut om deze vraag te stellen op dit forum. Want mensen die heel veel kunnen verduidelijken van datgene waar je antwoord op wil hebben, gaan de moeite niet doen om dit op fok.nl te posten. Niet alleen omdat de discusies vrijwel altijd verzanden, maar vooral omdat er gebruik gemaakt moet worden van denkbeelden die niet allerdaags zijn. Voordat zo'n persoon 5% heeft verduidelijkt, is iedereen binnen het onderwerp al verdwaalt en zit onderling te kissebissen over iets triviaals.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 19:47 schreef denisdemenis het volgende:
Het heeft in ieder geval geen nut om deze vraag te stellen op dit forum. Want mensen die heel veel kunnen verduidelijken van datgene waar je antwoord op wil hebben, gaan de moeite niet doen om dit op fok.nl te posten. Niet alleen omdat de discusies vrijwel altijd verzanden, maar vooral omdat er gebruik gemaakt moet worden van denkbeelden die niet allerdaags zijn. Voordat zo'n persoon 5% heeft verduidelijkt, is iedereen binnen het onderwerp al verdwaalt en zit onderling te kissebissen over iets triviaals.

Amen.

.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 22:54 schreef BretsiG het volgende:
Kut materie.

Zie hier een mooie en goede samenvatting van mijn visie op deze zaak .

De dood is het enige positieve in het vooruitzicht.

En in heel veel gevallen een nieuw leven ook

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 01:56 schreef Friek_ het volgende:
Je denkt imo veels te functionalistisch, te positivistisch en te wetenschappelijk. Het verbaast me ook niets als je een wetenschappelijke studie doet. Ik zal m'n standpunt proberen toe te lichten:

In ons innerlijk dialoog, wanneer we onszelf afvragen waar dit allemaal toe dient, waar dit allemaal toe doet, dan kunnen wij dat niet vanuit een buitenstaandersperspectief. We kunnen onszelf niet buiten de zingeving plaatsen en het van buiten bekijken (als een soort van metazingeving) en er proberen een structuralistisch iets van te maken. De zin van het leven bevindt zich in dat deelnemersperspectief, in dat innerlijke dialoog waarin iedereen filosoof is. En of dat zinloze 'metafysische' (in de meest wazige zin van het woord) vragen zijn? Nee, totaal niet. Ik heb ook niets met het onderbewuste van Freud, met de wil tot macht van Nietzsche, nutteloze hartstocht van Sartre, de klassenstrijd van Marx of de geschiedenisgeest van Hegel. Het is de mens zelf die zijn idealen kan stellen en zichzelf kan overstijgen daarmee.

Een sympatieke gedachte.
Het is alsof ik Descartes hoor praten, die in zijn Discours met enige trots zegt "ik heb mijzelf doorvorst".
Door systematische twijfel komt Descartes uiteindelijk uit bij het feit dat het enige wat zeker is zijn eigen bestaan is "Cogito ergo sum". Strikt genomen leidt dit tot het soliphisme en is dus een metafysische aanname. Dwz waarom het soliphisme aannemen, maar niet bijv. het realisme of nog iets anders.
Hoe je het ook wendt of keert, je ontkomt niet aan metafysische aannames.
Descates erkent dat ook en onderscheidt als rationalist drie soorten begrippen:
- de adventitiae (van buiten gekomen),
- de innatae (in- of aangeboren begrippen) en
- de a me ipse factae (zelf gemaakte).
Bij de aangeboren begrippen horen IMO ook bepaalde metafysische begrippen op het gebied van ethiek estehiek, logica, en werkelijkheid (ruimte/tijd)

Je junt dus door zelfonderzoek zaken vinden of creëren op het gebied van zingeving, maar in hoeverre zijn die door jezelf bedacht? Zijn het niet ook afspiegelingen van zaken buiten ons?

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 18:34 schreef switchboy het volgende:
Waarom moet er persé een doel of een nut zijn?

Anders is het zo nutteloos
De mensen geven zichzelf graag het idee dat ze ertoe doen, dat ze van enig belang zijn.

geen doel of nut is iets dat mensen zich niet voor kunnen stellen, evenals oneindig en geen begin.

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 09:46 schreef tontorico het volgende:
En in heel veel gevallen een nieuw leven ook

Waarom dweept iedereen toch zo met het leven?

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 10:29 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Anders is het zo nutteloos
De mensen geven zichzelf graag het idee dat ze ertoe doen, dat ze van enig belang zijn.

geen doel of nut is iets dat mensen zich niet voor kunnen stellen, evenals oneindig en geen begin.

Op zich mee eens, maar de andere kant is ook aan de orde. Er zijn mensen die schijnbaar praktisch een orgasme ervaren bij het idee dat alles nutteloos is en dat ze er niet toe doen in dit universum. En zo komen nog harder klaar wanneer ze dat van de daken kunnen schreeuwen als een reactie op de vragen zoals de TS deze stelt.