quote:enOp vrijdag 5 januari 2007 16:23 schreef Viperen het volgende:
[..]
Mijn keuze voor Jezus is geen wilde gok. Sommigen zullen zeggen cultuur en opvoeding: ik ben geboren in het 'christelijke Westen' en gelovig opgevoed. Maar ik kan ook zelfstandig nadenken, jahaa!
Waarom dan Jezus? Bestudering van de bijbel heeft mij geleerd dat het boek onfeilbaar is. Gods woord is werkelijk briljant. Daarnaast ben ik sinds mijn wedergeboorte veranderd, 'woont' Jezus in me en geeft de Heilige Geest me vreugde. Jezus is echt, Zijn Naam brengt herstel in ons. Wonderen gebeuren, prijs God.
quote:meer op:Op vrijdag 5 januari 2007 16:34 schreef Viperen het volgende:
Ja zeg, waarom gaan we offtopic zodra ik me ermee ga bemoeien?Vragen stellen is prima, maar ik ruik hier een hele lange discussie.
Komen ongeboren in de Hemel?
Nu herken ik pas de overtuigde relirakker in je! feli!
En nu word de discussie nog interessanter; hoe kun je zo overtuigd zijn van "het woord van god" zonder dat hier objectief bewijs tegenover staat? Of is het meer een levenswijze voor je, die je gewoon aanstaat.
Welke boeken heb je nog meer 'bestudeerd' op de manier waarop je dat bij de bijbel hebt gedaan? En waarom zijn die feilbaar?
quote:Op vrijdag 5 januari 2007 16:40 schreef PatriotOnline het volgende:
En hier waren we gebleven:
Nu herken ik pas de overtuigde relirakker in je! feli!
En nu word de discussie nog interessanter; hoe kun je zo overtuigd zijn van "het woord van god" zonder dat hier objectief bewijs tegenover staat? Of is het meer een levenswijze voor je, die je gewoon aanstaat.
Een eigen topic! Zat ik eigenlijk wel te wachten op al die drukte?
Goed, we zien wel hoever we komen. Anderen mogen ook antwoord geven!De christelijke levenswijze staat mij aan ja.
De bijbel is het Woord van God, omdat 66 boeken, geschreven door minimaal 40 auteurs, een perfecte samenstelling vormen over wat de waarheid is. De bijbel verklaart zichzelf en bevat een ingebouwde selectieve functie, zodat alleen de oprechtigen en rechtvaardigen van hart zullen weten wie God is. Historisch en wetenschappelijk betrouwbaar, zelfs de toekomst ligt vast.
quote:Je doelt op Dawkins of het Judas Evangelie? Of de koran?Op vrijdag 5 januari 2007 16:44 schreef Invictus_ het volgende:
Oowh, ik heb ook een vraag n.a.v. 'Bestudering van de bijbel heeft mij geleerd dat het boek onfeilbaar is.'
Welke boeken heb je nog meer 'bestudeerd' op de manier waarop je dat bij de bijbel hebt gedaan? En waarom zijn die feilbaar?
quote:Hoe weet je dan dat je oprecht en rechtvaardig bent? En dan niet zeggen dat het in de bijbel staat, dat is een cirkelredeneringDe bijbel verklaart zichzelf en bevat een ingebouwde selectieve functie, zodat alleen de oprechtigen en rechtvaardigen van hart zullen weten wie God is.
quote:Graag gedaan hoor, ik geef je later mijn rekeningnummer nog wel
quote:waar baseer je dit op?Zat ik eigenlijk wel te wachten op al die drukte?
De christelijke levenswijze staat mij aan ja.
De bijbel is het Woord van God, omdat 66 boeken, geschreven door minimaal 40 auteurs, een perfecte samenstelling vormen over wat de waarheid is. De bijbel verklaart zichzelf en bevat een ingebouwde selectieve functie, zodat alleen de oprechtigen en rechtvaardigen van hart zullen weten wie God is. Historisch en wetenschappelijk betrouwbaar, zelfs de toekomst ligt vast.
quote:Dit is in andere topics ook al voorgekomen, maar ik leg het uit.Op vrijdag 5 januari 2007 16:53 schreef SolarX het volgende:
[..]
Hoe weet je dan dat je oprecht en rechtvaardig bent? En dan niet zeggen dat het in de bijbel staat, dat is een cirkelredenering
De bijbel bevat heel veel 'problemen', 'moeilijkheden' of 'tegenstrijdigheden'. Je kunt hier op twee manieren op reageren: je concludeert dat de bijbel een sprookjesboek is of je gaat op zoek naar antwoorden. Heel veel mensen kiezen voor de eerste optie, ik voor de tweede. Op die manier heb ik heel veel problemen opgelost zien worden. Mensen die problemen zien terwijl die er niet zijn, noem ik niet oprecht.
Maken mensen fouten?
edit..zucht vier woorden en er zelfs dan nog eentje fout typen
quote:hoe kan iets historisch betrouwbaar zijn als het tot honderden jaren nadat het daadwerkelijk gebeurd is, pas opgetekend is? En over de combinatie wetenschap en bijbel heb ik ook zo m'n twijfels.Op vrijdag 5 januari 2007 16:49 schreef Viperen het volgende:
[..]
Zat ik eigenlijk wel te wachten op al die drukte?
De christelijke levenswijze staat mij aan ja.
De bijbel is het Woord van God, omdat 66 boeken, geschreven door minimaal 40 auteurs, een perfecte samenstelling vormen over wat de waarheid is. De bijbel verklaart zichzelf en bevat een ingebouwde selectieve functie, zodat alleen de oprechtigen en rechtvaardigen van hart zullen weten wie God is. Historisch en wetenschappelijk betrouwbaar, zelfs de toekomst ligt vast.
Trouwens, die selectieve functie in de bijbel... bestaat die er niet uit dat iedereen er zijn eigen waarheid uit probeert te halen?
En de historische fouten die tussen de verschillende boeken voorkomen ? Elk boek geeft andere informatie over bepaalde feiten. Toch niet erg historisch betrouwbaar ?
Er zijn meerdere dingen zelfs aangepast (toegegeven, meestal 'triviale' feiten als de leeftijd van een koning toen ie begon met heersen, groottes van legers, opdrachtgevers van bepaalde taken etc. ), terwijl de boeken er erg verdeeld over waren.Men paste dus feiten aan.
In het lijstje van wat de bijbel wél is, is geen plaats voor "historisch betrouwbaar"
[ Bericht 48% gewijzigd door Secretus op 05-01-2007 18:03:30 ]
quote:Even een serieuze, hoewel ietwat vreemde vraag; Geloof jij wat er woord voor woord in de bijbel staat, en if so, geloof je dan ook dat er reuzen en draken hebben rondgelopen?Op vrijdag 5 januari 2007 16:49 schreef Viperen het volgende:
[..]
Historisch en wetenschappelijk betrouwbaar, zelfs de toekomst ligt vast.
quote:Dat verschilt per mens, aangezien elk mens voor zichzelf moet bepalen wat goed en fout is. Of je moet in universele normen en waarden geloven.Op vrijdag 5 januari 2007 17:16 schreef WeerWachtwoordVergeten het volgende:
Vraagje....
Maken mensen fouten?
edit..zucht vier woorden en er zelfs dan nog eentje fout typen
Daarbij, en dat is niet lullig bedoelt, ik heb bv gezien hoe jij dacht Hebreeuwse teksten te kunnen interpreteren, dan is het toch heel waarschijnlijk dat er nog een heleboel open voor je ligt? En dat met meer kennis je Godsbeeld wellicht heel erg kan veranderen
Ik denk dat als jij met dezelfde toewijding de Koran, de geschiedenis erachter en de taal gaat bestuderen, je net zo goed Moslim kan worden als dat je nu Christen bent. Maar als het goed is heb je daar nog alle tijd voor, dus wie weet wat er uit rolt quote:laten we het bij de zgn. heilige boeken houdenOp vrijdag 5 januari 2007 16:51 schreef Viperen het volgende:
[..]
Je doelt op Dawkins of het Judas Evangelie? Of de koran?
dus schrap Dawkins voorlopig maar even
quote:Het deed me even denken.Op vrijdag 5 januari 2007 17:31 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dat verschilt per mens, aangezien elk mens voor zichzelf moet bepalen wat goed en fout is. Of je moet in universele normen en waarden geloven.
fouten maken heeft niet alleen te maken met of je iets als goed of fout ervaart of ziet . Fouten maken lijkt te moeten. We laten allemaal steekjes vallen, komen in misverstanden terecht, weerstaan eens een neiging niet waarvan je weet dat het geen positieve uitkomst geeft, maken plots een rekenfoutje, een verspreking, vergeten het gas uit te zetten... Op alle niveaus van het leven leven we foutjes en fouten. Je kan een analyse maken waarom, van veel dingen kan je wat leren maar al met al, de fout is dan al geschied. Ik denk dat we fouten moeten maken.
quote:Reuzen in de zin van 'extreem grote mensen' wel ja. Goliath is natuurlijk de bekendste.Op vrijdag 5 januari 2007 17:30 schreef HetUltiemeKonijntjuh het volgende:
[..]
Even een serieuze, hoewel ietwat vreemde vraag; Geloof jij wat er woord voor woord in de bijbel staat, en if so, geloof je dan ook dat er reuzen en draken hebben rondgelopen?
Hoewel de bijbel wel spreekt over draken, denk ik niet dat dat draken zijn zoals wij daar ons een voorstelling bij maken. 't Zijn wellicht dinosauriërs of andere 'monsterlijke' wezens (Behemoth, Leviathan) die toen een andere benaming hadden dan nu.
quote:Op vrijdag 5 januari 2007 16:49 schreef Viperen het volgende:
Historisch en wetenschappelijk betrouwbaar
.Ha-ha.
quote:Met istorische betrouwbaarheid bedoel ik niet de manier waarop de bijbel tot stand is gekomen, maar dat een hoop gebeurtenissen zoals beschreven in het OT kloppen. Boeken over de geschiedenis heb ik nooit gelezen.Op vrijdag 5 januari 2007 18:19 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb ook een vraag aan Viperen. Je hebt het over de historische betrouwbaarheid van de Bijbel. Heb je wel eens boeken van bijvoorbeeld Armstrong, Coogan of Ehrman gelezen over de geschiedenis van het Godsbeeld en de testamenten? Wat mij opvalt is dat heel veel mensen die Godsdienstwetenschappen gaan studeren, van hun geloof afvallen ( als het er was ). Waarom is dat denk je?
Daarbij, en dat is niet lullig bedoelt, ik heb bv gezien hoe jij dacht Hebreeuwse teksten te kunnen interpreteren, dan is het toch heel waarschijnlijk dat er nog een heleboel open voor je ligt? En dat met meer kennis je Godsbeeld wellicht heel erg kan veranderen
En ik snap heel goed waarom mensen van hun geloof afvallen. Zelf lijkt het me erg leuk theologie te studeren, ik weet dat het een uitdaging is. Maar ik kan me er geen goed beeld bij vormen. De bijbel is en blijft Gods Woord, welke geschiedenis daar ook achter zit. God heeft daar een hand in gehad, dat verandert niet als je er wetenschappelijk tegenaan gaat kijken.
Over dat Hebreeuws: die ene tekst waarover we het hadden zag ik dan wellicht fout, prima. Maar het was geen wanhopige laatste poging mijn gelijk binnen het onderwerp te halen. Wellicht dat ik ooit nog Hebreeuws leer, voorlopig lees ik veel vertalingen naast elkaar en zoek ik de precieze betekenis van woorden op.
Een leuk initiatief dit topic, maar dit gaat niet werken zo. Het is dat ik even behoorlijk actief was vanwege het topic over de drieëenheid, maar straks is de vakantie weer over en heb ik hier geen tijd voor. Mensen stellen vragen over mij en mijn geloof en da's ok, maar niet in deze mate. Ik kan niet aan al jullie verwachtingen voldoen. Hopelijk zien jullie dit niet als slap excuus omdat ik alle antwoorden niet weet. Ik weet niet alle antwoorden en snap waarom jullie een hoop uitspraken van mij in twijfel trekken.
Daarom stel ik voor dat er, als dat er nog niet was, een algemeen topic komt over geloofsvragen in de meest brede zin. Gelovigen of wellicht anderen die het antwoord weten op een gestelde vraag moeten dan maar reageren, haal het persoonlijke maar uit het topic.
quote:Ik denk dat het zou kunnen komen omdat een bijbel een soort contact tussen God en de mensen is.Op vrijdag 5 januari 2007 18:19 schreef Haushofer het volgende:
Wat mij opvalt is dat heel veel mensen die Godsdienstwetenschappen gaan studeren, van hun geloof afvallen ( als het er was ). Waarom is dat denk je?
Een soort halfdaar - halfhier.
Je kunt de bijbel op verschillende niveaus lezen.
Als je je historisch verdiept en/of analytisch in de bijbel zoekt zet je je geest aan de hier-kant.
Als je je in de geestelijkheid verdiept zet je je geest aan de daar-kant. Je specialiseert je, omdat je het meeste begrip hebt voor dat waar je de meeste energie insteekt. Als je jezelf plotseling een paar jaar lang volstopt met wetenschappelijk bijbellezen, heb je mogelijk geen gaatje over om de geestelijke kant te onderhouden. Het geeft ook niet het idee dat je het zou moeten onderhouden want zolang je 'de geest' hebt, is hij vanzelfsprekend (en 'zie' je het overhelder overal terug in de bijbel), en als ie weg is is dat vanzelfsprekend (en 'zie' je dat andere overhelder in de bijbel). Grote kans gok ik zo, dat je dan je oude half-daar-zijn ook in dat wereldje stopt die uitdiept naar de hier-kant en de van toen bepalende inspiratie doet vergeten of weganalyseren.
quote:Ja, maar als je leert hoeveel verschillende religies er zijn geweest, hoe die mekaar ( en dus het Christendom ) hebben beinvloed, en hoe relatief al die religies eigenlijk zijn, dan wordt het al moeilijker om te gelovenOp vrijdag 5 januari 2007 19:20 schreef Viperen het volgende:
[..]
Met istorische betrouwbaarheid bedoel ik niet de manier waarop de bijbel tot stand is gekomen, maar dat een hoop gebeurtenissen zoals beschreven in het OT kloppen. Boeken over de geschiedenis heb ik nooit gelezen.
En ik snap heel goed waarom mensen van hun geloof afvallen. Zelf lijkt het me erg leuk theologie te studeren, ik weet dat het een uitdaging is. Maar ik kan me er geen goed beeld bij vormen. De bijbel is en blijft Gods Woord, welke geschiedenis daar ook achter zit. God heeft daar een hand in gehad, dat verandert niet als je er wetenschappelijk tegenaan gaat kijken.
Daarbij krijg je vakken als godsdienstpsychologie en antropologie ed, ik denk dat dat je kijk op het fenomeen geloven drastisch verandert. quote:Weet ik, ik wou alleen benadrukken dat er voor iedereen nog een heleboel te leren isOver dat Hebreeuws: die ene tekst waarover we het hadden zag ik dan wellicht fout, prima. Maar het was geen wanhopige laatste poging mijn gelijk binnen het onderwerp te halen. Wellicht dat ik ooit nog Hebreeuws leer, voorlopig lees ik veel vertalingen naast elkaar en zoek ik de precieze betekenis van woorden op.
quote:Vind ik wel een goed ideeOp vrijdag 5 januari 2007 19:30 schreef Viperen het volgende:
Beste mensen,
Een leuk initiatief dit topic, maar dit gaat niet werken zo. Het is dat ik even behoorlijk actief was vanwege het topic over de drieëenheid, maar straks is de vakantie weer over en heb ik hier geen tijd voor. Mensen stellen vragen over mij en mijn geloof en da's ok, maar niet in deze mate. Ik kan niet aan al jullie verwachtingen voldoen. Hopelijk zien jullie dit niet als slap excuus omdat ik alle antwoorden niet weet. Ik weet niet alle antwoorden en snap waarom jullie een hoop uitspraken van mij in twijfel trekken.
Daarom stel ik voor dat er, als dat er nog niet was, een algemeen topic komt over geloofsvragen in de meest brede zin. Gelovigen of wellicht anderen die het antwoord weten op een gestelde vraag moeten dan maar reageren, haal het persoonlijke maar uit het topic.
Als een modje dan ff de TT wil veranderen, er lijkt me genoeg animo voor quote:Tot uw dienstOp vrijdag 5 januari 2007 19:49 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Vind ik wel een goed idee
quote:Als je in God gelooft, geloof je toch ook in universele waarden en normen?Op vrijdag 5 januari 2007 17:31 schreef VonHinten het volgende:
[..]
Dat verschilt per mens, aangezien elk mens voor zichzelf moet bepalen wat goed en fout is. Of je moet in universele normen en waarden geloven.
quote:De vraag is of er problemen zijn. Als er geen problemen zijn maar zien de mensen die nog steeds dan is het niet oprecht ja. Oprecht zijn vind ik onder andere dat je iets wel of niet aanneemt niet op basis van persoonlijke voorkeuren of neigingen. Dus je durft dan kritisch naar jezelf te kijken en dingen ter discussie te stellen die je als waarheid gelooft.Op vrijdag 5 januari 2007 16:59 schreef Viperen het volgende:
[..]
Dit is in andere topics ook al voorgekomen, maar ik leg het uit.
De bijbel bevat heel veel 'problemen', 'moeilijkheden' of 'tegenstrijdigheden'. Je kunt hier op twee manieren op reageren: je concludeert dat de bijbel een sprookjesboek is of je gaat op zoek naar antwoorden. Heel veel mensen kiezen voor de eerste optie, ik voor de tweede. Op die manier heb ik heel veel problemen opgelost zien worden. Mensen die problemen zien terwijl die er niet zijn, noem ik niet oprecht.
quote:Zelfs als je dat gelooft hoef je nog niet te geloven dat die waarden en normen ook gekend kunnen worden op aarde.Op vrijdag 5 januari 2007 20:11 schreef Aslama het volgende:
[..]
Als je in God gelooft, geloof je toch ook in universele waarden en normen?
quote:Nee dat hoeft niet, maar uitgaande van Alwetende God zou Hij ze gemakkelijk op aarde laten kennen.Op vrijdag 5 januari 2007 20:18 schreef Alicey het volgende:
[..]
Zelfs als je dat gelooft hoef je nog niet te geloven dat die waarden en normen ook gekend kunnen worden op aarde.
quote:Uitgaande van een alwetende God zou hij heel veel dingen makkelijk kunnen doen. Toch gaan aanhanger van monotheistische religies er van uit dat God niet de makkelijkste weg kiest, maar eerder onoorgrondelijke wegen.Op vrijdag 5 januari 2007 20:20 schreef Aslama het volgende:
[..]
Nee dat hoeft niet, maar uitgaande van Alwetende God zou Hij ze gemakkelijk op aarde laten kennen.
quote:Blijven zoeken naar de antwoorden van "ondoorgrondelijke wegen" !Op vrijdag 5 januari 2007 20:22 schreef Alicey het volgende:
[..]
Uitgaande van een alwetende God zou hij heel veel dingen makkelijk kunnen doen. Toch gaan aanhanger van monotheistische religies er van uit dat God niet de makkelijkste weg kiest, maar eerder onoorgrondelijke wegen.
quote:Ondoorgrondelijke wegen zijn per definitie niet te doorgronden.Op vrijdag 5 januari 2007 20:25 schreef Aslama het volgende:
[..]
Blijven zoeken naar de antwoorden van "ondoorgrondelijke wegen" !
quote:Hoezo? Er kan toch prima een God bestaan die geen ethische wetten heeft geschapen?Op vrijdag 5 januari 2007 20:11 schreef Aslama het volgende:
[..]
Als je in God gelooft, geloof je toch ook in universele waarden en normen?
quote:Het kan zijn dat je ze nog niet kunt begrijpen maar na een zoektocht naar de antwoorden dan wel.Op vrijdag 5 januari 2007 20:35 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ondoorgrondelijke wegen zijn per definitie niet te doorgronden.
quote:God die ik geloof weet wel wat goed of niet is voor de mens. Die vertelt Hij ons omdat Hij de Barmhartige is.Op vrijdag 5 januari 2007 20:35 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Hoezo? Er kan toch prima een God bestaan die geen ethische wetten heeft geschapen?
quote:Dan zijn het geen ondoorgrondelijke wegen.Op vrijdag 5 januari 2007 20:38 schreef Aslama het volgende:
[..]
Het kan zijn dat je ze nog niet kunt begrijpen maar na een zoektocht naar de antwoorden dan wel.
quote:Wat zou voor een monoteïstische gelovige een ondoorgrondelijke weg zijn?Op vrijdag 5 januari 2007 20:42 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dan zijn het geen ondoorgrondelijke wegen.
quote:Volgens de christenen bijv. een van de wegen van God.Op vrijdag 5 januari 2007 20:43 schreef Aslama het volgende:
[..]
Wat zou voor een monoteïstische gelovige een ondoorgrondelijke weg zijn?
quote:Het is o.a. populair om te gebruiken bij het opmaken van de balans na een oorlog die in naam van god is gevochten.Op vrijdag 5 januari 2007 20:46 schreef Aslama het volgende:
zoals?
quote:kanker bij een gelovige die bekent staat als zeer oprecht christen.Op vrijdag 5 januari 2007 20:46 schreef Aslama het volgende:
zoals?
quote:Maar hoe sluit je uit dat er geen juiste redenen voor zijn?Op vrijdag 5 januari 2007 20:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het is o.a. populair om te gebruiken bij het opmaken van de balans na een oorlog die in naam van god is gevochten.
quote:Zijn alle redenen uitgesloten?Op vrijdag 5 januari 2007 20:51 schreef Boomstam het volgende:
[..]
kanker bij een gelovige die bekent staat als zeer oprecht christen.
quote:Door te zeggen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn dus.Op vrijdag 5 januari 2007 20:52 schreef Aslama het volgende:
[..]
Maar hoe sluit je uit dat er geen juiste redenen voor zijn?
quote:Die gelovige geeft het dan snel op zeg ..Op vrijdag 5 januari 2007 20:53 schreef Alicey het volgende:
[..]
Door te zeggen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn dus.
Viperen bedankt!
quote:God heeft alles in de hand, maar dat wil niet zeggen dat het bij christenen per definitie voor de wind gaat.
Als christen zijnde overkomt ook ons alles wat een ongelovige overkomt. Want ook door christenen is er zonde in de wereld waaruit al het slechte voortkomt. Alleen hetgeen waar God dan voor zorgt is, naast troost, ook dat het nooit voor niets is geweest. Die christen met kanker zal dan in de hemel komen en de mensen om die persoon heen zouden zomaar een omwenteling kunnen maken. door bv hulpverlening in te gaan, de juiste persoon te zijn voor een ander die ook een persoon heeft verloren aan kanker. die wegen zijn ondoorgrondelijk
quote:laat christenen maar voor hunzelf denken oke?Op vrijdag 5 januari 2007 20:53 schreef Alicey het volgende:
[..]
Door te zeggen dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn dus.
quote:Wat is daar ondoorgrondelijk aan?Op vrijdag 5 januari 2007 21:10 schreef Boomstam het volgende:
[..]
God heeft alles in de hand, maar dat wil niet zeggen dat het bij christenen per definitie voor de wind gaat.
Als christen zijnde overkomt ook ons alles wat een ongelovige overkomt. Want ook door christenen is er zonde in de wereld waaruit al het slechte voortkomt. Alleen hetgeen waar God dan voor zorgt is, naast troost, ook dat het nooit voor niets is geweest. Die christen met kanker zal dan in de hemel komen en de mensen om die persoon heen zouden zomaar een omwenteling kunnen maken. door bv hulpverlening in te gaan, de juiste persoon te zijn voor een ander die ook een persoon heeft verloren aan kanker. die wegen zijn ondoorgrondelijk
quote:Niet iedere christen vindt dat. Gezien er genoeg christenen zijn die bijv. een Verdonk steunen twijfel ik er aan of het iets algemeens is. Veel christenen aanvaarden het echter wel min of meer op die manier.Op vrijdag 5 januari 2007 21:20 schreef PatriotOnline het volgende:
ff een zijspoor; als christen heb je ook een soort van zorgplicht voor anderen toch?
quote:Ik ben wel benieuwd naar verschillende standpunten hier. Ik kan zelf (als zijnde gewezen christen) zowel argumenten geven voor de christen als voor de niet-christen als voor geen onderscheid..Als je dan moet kiezen tussen het helpen van een niet-christen of een christen, waar kies je dan voor?
[ Bericht 0% gewijzigd door Alicey op 05-01-2007 22:50:45 ]
quote:eh, wneer kom dat nou voor. dat je moet kiezen om iemand te helpen?Op vrijdag 5 januari 2007 21:20 schreef PatriotOnline het volgende:
ff een zijspoor; als christen heb je ook een soort van zorgplicht voor anderen toch? Als je dan moet kiezen tussen het helpen van een niet-christen of een christen, waar kies je dan voor?
quote:Dat je op moment van het verlies van een dierbare niet weet waarom maar achteraf, misschien wel jaaaaren verder, heel duidelijk kan worden.
quote:Dan is het wel (uiteindelijk) doorgrondelijk toch?Op vrijdag 5 januari 2007 21:51 schreef Boomstam het volgende:
[..]
Dat je op moment van het verlies van een dierbare niet weet waarom maar achteraf, misschien wel jaaaaren verder, heel duidelijk kan worden.
quote:Helaas heeft dat eerste wel een verband met dat 2de.Met istorische betrouwbaarheid bedoel ik niet de manier waarop de bijbel tot stand is gekomen, maar dat een hoop gebeurtenissen zoals beschreven in het OT kloppen.
Tuurlijk er kunnen wel een paar dingen kloppen, maar heel veel dingen zijn gewoon fout. Tegengesproken door dezelfde boeken zelfs, alleen een andere uitgave die al even lang bestond.
Als ik nu een boek schrijf en veel feiten die juist zijn erinstop, maar ook veel foute dingen, is dat boek helemaal niet historisch betrouwbaar.
Dat het dan het "Woord van God" zou zijn heeft hier niks mee te maken, en dat "feit" kan niks veranderen aan de historische onbetrouwbaarheid van deze boeken.
quote:oja dan wel. misschien pas zelfs doorgrondelijk als je de "hemelpoort" bent binnengegaanOp vrijdag 5 januari 2007 21:58 schreef Aslama het volgende:
[..]
Dan is het wel (uiteindelijk) doorgrondelijk toch?
quote:Is het bij het Christelijke geloof een gegeven dat God je nooit kwaad doet?Op vrijdag 5 januari 2007 22:04 schreef Boomstam het volgende:
[..]
oja dan wel. misschien pas zelfs doorgrondelijk als je de "hemelpoort" bent binnengegaan
quote:In het boek van Jona wordt Jona door God naar Nineve gestuurd. Deze stad was gelovig maar keerde zich tegen God. Hij heeft Jona naar Nineve gestuurd om de mensen tot inkeer te brengen. Deden ze dat niet stond Nineve erge dingen te wachten. De mensen in Nineve deden wat Jona van ze vroeg en daarom werd de stad van kwaad bespaart.Op vrijdag 5 januari 2007 22:07 schreef Aslama het volgende:
[..]
Is het bij het Christelijke geloof een gegeven dat God je nooit kwaad doet?
Of God nu nog kwaad doet is een vraag die (imo) moeilijk beantwoordbaar is. Naar mijn mening zijn twee mogelijkheden:
- Het gebeurt nog steeds, maar dat zal betekenen dat voordat het kwaad geschied de mensen gewaarschuwd worden. Mochten ze dan tot inkeer komen dan "blaast God het plan af" zoals bij Nineve.
- 2de mogelijkheid is dat door de kruiziging van Jezus wij nu in de genadetijd leven en niet door God tijdens ons aardse leven bestraft worden maar straks pas (al dan niet) bestraft worden voor alle (slechte) daden die ieder mens persoonlijk in zijn leven heeft verricht.
quote:Er zijn culturen waar gefeest wordt ipv gerouwd.Op vrijdag 5 januari 2007 22:49 schreef Boomstam het volgende:
ik denk ook dat God er een andere kijk op heeft dan wij. kwaad in onze ogen hoeft niet kwaad ze zijn. bv dood, doodgaan is kwaad in onze ogen. maar als God iemand leven wegneemt om hem in de hemel te ontvangen is dan weer geen kwaad toch?
quote:Het tot inkeer brengen heeft tot doel dat de mensen goed leven toch? dus in zijn geheel is het uiteindelijk goed bedoeld?Op vrijdag 5 januari 2007 22:36 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
In het boek van Jona wordt Jona door God naar Nineve gestuurd. Deze stad was gelovig maar keerde zich tegen God. Hij heeft Jona naar Nineve gestuurd om de mensen tot inkeer te brengen. Deden ze dat niet stond Nineve erge dingen te wachten. De mensen in Nineve deden wat Jona van ze vroeg en daarom werd de stad van kwaad bespaart.
Of God nu nog kwaad doet is een vraag die (imo) moeilijk beantwoordbaar is. Naar mijn mening zijn twee mogelijkheden:
- Het gebeurt nog steeds, maar dat zal betekenen dat voordat het kwaad geschied de mensen gewaarschuwd worden. Mochten ze dan tot inkeer komen dan "blaast God het plan af" zoals bij Nineve.
quote:Dit straffen en belonen zijn ook zo bedoeld dat de mensen op aarde het goede pad leiden toch?- 2de mogelijkheid is dat door de kruiziging van Jezus wij nu in de genadetijd leven en niet door God tijdens ons aardse leven bestraft worden maar straks pas (al dan niet) bestraft worden voor alle (slechte) daden die ieder mens persoonlijk in zijn leven heeft verricht.
Wat ik wil zeggen is als God volgens de Christelijke leer je nooit kwaad doet dan moet je ook (als een Christen) geloven dan de "ondoorgrondelijke weg" wel een juiste reden heeft.
quote:Is wat ik bedoel. Je zou de redenen nog niet kunnen begrijpen maar toch gelooft dat die juist zijn.Op vrijdag 5 januari 2007 22:49 schreef Boomstam het volgende:
ik denk ook dat God er een andere kijk op heeft dan wij. kwaad in onze ogen hoeft niet kwaad ze zijn. bv dood, doodgaan is kwaad in onze ogen. maar als God iemand leven wegneemt om hem in de hemel te ontvangen is dan weer geen kwaad toch?
quote:Nou, dood, verdriet, ziektes zijn geen zaken die bij God passen. Dus het doel is idd goed, de mens tot God brengen. Het middel daarentegen is in mijn ogen niet goed. Het past niet bij dat waar God voor staat, maar er zullen wel geen andere mogelijkheden zijn.Op vrijdag 5 januari 2007 22:54 schreef Aslama het volgende:
[..]
Het tot inkeer brengen heeft tot doel dat de mensen goed leven toch? dus in zijn geheel is het uiteindelijk goed bedoeld?
[..]
Dit straffen en belonen zijn ook zo bedoeld dat de mensen op aarde het goede pad leiden toch?
Wat ik wil zeggen is als God volgens de Christelijke leer je nooit kwaad doet dan moet je ook (als een Christen) geloven dan de "ondoorgrondelijke weg" wel een juiste reden heeft.
De ondoorgrondelijke weg van God is altijd goed. Omdat hij weet wat wij precies nodig hebben. De mens denkt dat het heel erg slim is en voor alles de juiste oplossing heeft, maar door ondoorgrondelijke wegen zien we weer dat dat niet zo is. Vaak lijken bepaalde situaties aan de buitenkant heel erg kwaad maar dingen zijn vaak nooit zoals ze lijken.
Hier een verhaal over twee engelen waar naar voren komt dat bepaalde situaties niet zijn zoals ze op het eerste gezicht lijken. Is maar een kort verhaaltje.
quote:ja precies, wat ook weer voor troost zorgt in dat geval.Op vrijdag 5 januari 2007 23:00 schreef Aslama het volgende:
[..]
Is wat ik bedoel. Je zou de redenen nog niet kunnen begrijpen maar toch gelooft dat die juist zijn.
quote:Waarom niet? De Bijbelse God laat zich vaak verenigen met die zaken.Op vrijdag 5 januari 2007 23:02 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Nou, dood, verdriet, ziektes zijn geen zaken die bij God passen.
quote:Dat is een van de redenen waarom ik niet meer geloof in wat binnen het christendom aangenomen wordt. Als mens kan ik vrijwel in elke situatie dingen verzinnen die van een almachtige God niet meer vergen dan wat het in de beschreven situatie doet en tegelijkertijd zonder bloed vergieten resultaten boekt.. Als ik dat kan, kan een almachtige God wel iets beters verzinnen. Een almachtige God heeft niet de constraints die ik heb, dus dat is appeltje-eitje. Wat je er nog tegenin zou kunnen brengen is dat God almachtig is en dus geen uitzonderlijke aversie hoeft te kennen tegen geweld, dood en verderf. Maar of dat dan weer past bij een God die tegelijkertijd liefdevol is..Dus het doel is idd goed, de mens tot God brengen. Het middel daarentegen is in mijn ogen niet goed. Het past niet bij dat waar God voor staat, maar er zullen wel geen andere mogelijkheden zijn.
quote:Tja, God zou net zo goed transparant kunnen werken denk ik dan..Vaak lijken bepaalde situaties aan de buitenkant heel erg kwaad maar dingen zijn vaak nooit zoals ze lijken.
quote:Goed en kwaad is bij de mens relatief denk ik. God zou ook veel "ergere" aardse dingen voor de mens kunnen bedenken. Het feit dat die "ergere" dingen niet plaatsvinden zegt dat God de juiste maat zou hebben.Op vrijdag 5 januari 2007 23:02 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Nou, dood, verdriet, ziektes zijn geen zaken die bij God passen. Dus het doel is idd goed, de mens tot God brengen. Het middel daarentegen is in mijn ogen niet goed. Het past niet bij dat waar God voor staat, maar er zullen wel geen andere mogelijkheden zijn.
quote:De ondoorgrondelijke weg van God is altijd goed. Omdat hij weet wat wij precies nodig hebben. De mens denkt dat het heel erg slim is en voor alles de juiste oplossing heeft, maar door ondoorgrondelijke wegen zien we weer dat dat niet zo is. Vaak lijken bepaalde situaties aan de buitenkant heel erg kwaad maar dingen zijn vaak nooit zoals ze lijken.
quote:Klopt, maar gelovige lezen alleen, het goede nieuws. De God in het oude testament. Het meest wrede figuur dat ooit door de mens is verzonnen.Op vrijdag 5 januari 2007 23:09 schreef Alicey het volgende:
Waarom niet? De Bijbelse God laat zich vaak verenigen met die zaken.
quote:Als je genesis leest, lees je over de oorspronkelijke bedoeling die God met de mens had. Pijn, ziekte verdriet etc hadden echt geen plaats in zijn plannen, omdat het niet bij hem hoort. Waarschijnlijk heeft hij deze middelen wel nodig om de mens tot inkeer te brengen. Is nu ook heel duidelijk te zien. Wanneer worden er bepaalde regels opgesteld. Pas als het ernstig mis is gegaan. Zie de controles die je nu hebt op de luchthavens ivm met terrorisme/9-11. Was dat niet gebeurt dan waren die huidige strenge controles er nooit geweest, terwijl ze wel nodig waren om 9-11 te voorkomen.Op vrijdag 5 januari 2007 23:09 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarom niet? De Bijbelse God laat zich vaak verenigen met die zaken.
Er moet dus iets ernstig gebeuren alvorens mensen tot inkeer komen. Is iemand tot inkeer gekomen voor het erge, tja dan hoeft het erge niet meer.
quote:Tja, Christen zijn betekent niet dat je alles direct begrijpt. Je blijft altijd met vragen zitten. Wel kun je zaken die zijn beschreven in de bijbel gebruiken om iets begrijpelijker te maken. Dat God almachtig is staat voor christen vast dus is een veel gegeven antwoord.[..]
Dat is een van de redenen waarom ik niet meer geloof in wat binnen het christendom aangenomen wordt. Als mens kan ik vrijwel in elke situatie dingen verzinnen die van een almachtige God niet meer vergen dan wat het in de beschreven situatie doet en tegelijkertijd zonder bloed vergieten resultaten boekt.. Als ik dat kan, kan een almachtige God wel iets beters verzinnen. Een almachtige God heeft niet de constraints die ik heb, dus dat is appeltje-eitje. Wat je er nog tegenin zou kunnen brengen is dat God almachtig is en dus geen uitzonderlijke aversie hoeft te kennen tegen geweld, dood en verderf. Maar of dat dan weer past bij een God die tegelijkertijd liefdevol is..
quote:God werkt transparant alleen zijn wij niet alles. Door overal gelijk conclusies aan ete verbinden. En God kan nou eenmaal niet meer bij ons in de buurt komen dus kan Hij niet even langs komen om ons te vertellen dat wij het niet goed doen. Daarom heeft hij Jezus getuurd. Heel transparant, toch geloven veel mensen het niet.Tja, God zou net zo goed transparant kunnen werken denk ik dan..
quote:Ik denk dat je uiteindelijk tot paradoxen komt. Eigen wil, Almacht, voorbestemming, Alwetend enz ...Op vrijdag 5 januari 2007 23:09 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarom niet? De Bijbelse God laat zich vaak verenigen met die zaken.
[..]
Dat is een van de redenen waarom ik niet meer geloof in wat binnen het christendom aangenomen wordt. Als mens kan ik vrijwel in elke situatie dingen verzinnen die van een almachtige God niet meer vergen dan wat het in de beschreven situatie doet en tegelijkertijd zonder bloed vergieten resultaten boekt.. Als ik dat kan, kan een almachtige God wel iets beters verzinnen. Een almachtige God heeft niet de constraints die ik heb, dus dat is appeltje-eitje. Wat je er nog tegenin zou kunnen brengen is dat God almachtig is en dus geen uitzonderlijke aversie hoeft te kennen tegen geweld, dood en verderf. Maar of dat dan weer past bij een God die tegelijkertijd liefdevol is..
[..]
Tja, God zou net zo goed transparant kunnen werken denk ik dan..
In de wetenschap komt men ook veel paradoxen tegen wat wil zeggen dat empirisch bekeken niet helemaal vreemd is dat wat menselijke ratio niet kan begrijpen wel juiste redenen heeft.
quote:Hmm, het goede nieuws is niet God in de hemel maar Jezus die voor ons gestorven is.Op vrijdag 5 januari 2007 23:18 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Klopt, maar gelovige lezen alleen, het goede nieuws. De God in het oude testament. Het meest wrede figuur dat ooit door de mens is verzonnen.
quote:GrappigOp vrijdag 5 januari 2007 23:28 schreef Crizzz_ het volgende:
Hmm, het goede nieuws is niet God in de hemel maar Jezus die voor ons gestorven is.
Waarom heeft een alwetende perfecte God jezus nodig om de zonden van de mensheid te vergeven? Trouwens, jezus is ook niet altijd even lief hoor 
quote:Iedereen moet boeten voor zijn zonden. Maar de mens kan zichzelf niet meer redden. Daar is hij te zwak voor. Dar weet God maar al te goed. Toch wil hij ons graag redden, puur uit liefde. Jezus was sterk en heeft alle boetedoening voor elk persoon dat ooit gezondigd heeft gedragen. Vrije keuze, ze hadden het (God en Jezus) echt niet hoeven doen. Zoveel heeft God en Jezus voor ons overOp vrijdag 5 januari 2007 23:42 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Grappig
.En hoezo is Jezus niet altijd even lief. Omdat hij dingen verkondigde die jouw niet aan staan?
quote:Mat 15,4Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
quote:Luc 19,27Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.”
quote:Staat allemaal in het nieuwe testament. Gelovige lezen hier gewoon keihard overheenEn die vijanden van mij die niet wilden dat ik koning over hen werd, breng hen hier en dood ze voor mijn ogen.”
quote:En God is ook te zwak om het zelf te doen. Hij moet zijn zoon er voor offeren.Op vrijdag 5 januari 2007 23:50 schreef Crizzz_ het volgende:
Iedereen moet boeten voor zijn zonden. Maar de mens kan zichzelf niet meer redden. Daar is hij te zwak voor.
quote:En de mensen die dan niet gered wordenDat weet God maar al te goed. Toch wil hij ons graag redden, puur uit liefde.
quote:Nogmaals, waarom vergeeft God ze niet gewoon. Hij offert zijn eigen zoon er voor op. Nou dat moet lekker voelen om aan een kruis (onschuldig) te hangen. God is liefdeJezus was sterk en heeft alle boetedoening voor elk persoon dat ooit gezondigd heeft gedragen.
quote:Tuurlijk wel. God was zelf zo dom dat hij met dit project begon terwijl hij wist dat het mis ging. Hij kreeg zelfs spijt van dat hij de mens gemaakt had.Vrije keuze, ze hadden het (God en Jezus) echt niet hoeven doen. Zoveel heeft God en Jezus voor ons over
quote:Lees de bijbel eens goed zou ik zeggen. Oh trouwens, het oude testament is nog velen male erger. Ik zal wel eens een keer wat teksten neerzetten.En hoezo is Jezus niet altijd even lief. Omdat hij dingen verkondigde die jouw niet aan staan?
quote:Gelovigen lezen hier niet overeen maar lezen het hele stuk. Jij pikt er drie zinnen uit waar kwade zaken gesproken wordt terwijl het daar helemaal niet overgaat.Op vrijdag 5 januari 2007 23:53 schreef Bart1984 het volgende:
Mat 10,34
[..]
Mat 15,4
[..]
Luc 19,27
[..]
Staat allemaal in het nieuwe testament. Gelovige lezen hier gewoon keihard overheen
Als je bij het eerste vers verder leest lees je dat het gaat over hoe je moet leven en dat Jezus het belangrijkste moet zijn in je leven. Doe je dat is hij de weg en de waarheid. Doe je dat niet bega je de grootste zonde die bestaat. Dat wordt bedoeld met het zwaard. Het is dus een positieve boodschap want Jezus scheidt zijn volgelingen van anderen als het ware als een zwaard. Kortom die kwaadheid is niet voor zijn volgelingen cq de mens die zijn kruiziging aanneemt als verlossing.
Matheus 15 gaat over reinheid en onreinheid en hoe sommige mensen proberen het slechte gedrag dat zij tegenover hun ouders vertonen goed praten. En Jezus citeert hier God, het zijn niet zijn woorden.
Lucas gaat over een vergelijking die Jezus vertelt over een Koning en drie onderdanen. Ook het doden is wat in de vergelijking de Koning zegt en niet Jezus zelf. Het is dus een verhaal.
quote:in de statenvertaling, zie je dat het de 2de dood betreft. de hel dus, je weet welOp vrijdag 5 januari 2007 23:53 schreef Bart1984 het volgende:
Mat 15,4
4 Want God heeft geboden, zeggende: Eer uw vader en moeder, en: Wie vader of moeder vloekt, die zal den dood sterven.
quote:Te zwak. De dood moest overwonnen worden. Dat gaat nogal moeilijk als je God bent en niet dood kunt gaan, cq te machtig bent om ook maar een beetje in de buurt van zonde te komen.Op vrijdag 5 januari 2007 23:58 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
[quote]En God is ook te zwak om het zelf te doen. Hij moet zijn zoon er voor offeren.
quote:Die worden ook niet gered. Als je niet wil, hoef je je nergens zorgen over te maken.En de mensen die dan niet gered worden
quote:Jezus hing idd onschuldig aan het kruis. Als je de bijbel leest weet je waarom. Uit liefde voor ons.Nogmaals, waarom vergeeft God ze niet gewoon. Hij offert zijn eigen zoon er voor op. Nou dat moet lekker voelen om aan een kruis (onschuldig) te hangen. God is liefde
quote:Hoezo wist hij op voorhand dat het mis zou gaan. Blijkbaar niet anders was het niet gebeurt.Tuurlijk wel. God was zelf zo dom dat hij met dit project begon terwijl hij wist dat het mis ging. Hij kreeg zelfs spijt van dat hij de mens gemaakt had.
quote:zie bovenstaande post. Ik kaats deze opmerking dus terug.Lees de bijbel eens goed zou ik zeggen. Oh trouwens, het oude testament is nog velen male erger. Ik zal wel eens een keer wat teksten neerzetten.
By the way, wie wetten overtreed wordt gestraft. Zo werkt het nederland(strafrecht etc) en bij God ook. Als je de bijbel leest, lees je dat de toorn van God niet iets spontaan is maar vaak deccenia lang overtredingen van mensen voorafgaan. En dan is het geduld van God op.
quote:Gelovige prediken contand alleen maar dat God liefde enzo is. En dat jezus zo prachtig is enzo. Dat is dus niet altijd zo!! Ik ga je een vraag stellen. Wist je dat er zulke dingen in de bijbel staan?? En zeker in het nieuwe testament.Op zaterdag 6 januari 2007 00:17 schreef Crizzz_ het volgende:
Gelovigen lezen hier niet overeen maar lezen het hele stuk. Jij pikt er drie zinnen uit waar kwade zaken gesproken wordt terwijl het daar helemaal niet overgaat.
quote:Waar dan wel over? Je kind doden dat is opeens wel liefde ofzoterwijl het daar helemaal niet overgaat
Of nee, het is symbolisch bedoel Er staat wat er staat. Klaar punt uit.quote:Ja, jou waarheid. Niet de mijne.Als je bij het eerste vers verder leest lees je dat het gaat over hoe je moet leven en dat Jezus het belangrijkste moet zijn in je leven. Doe je dat is hij de weg en de waarheid.
quote:Doe je dat niet bega je de grootste zonde die bestaat.
quote:Ja doei. Er staat, breng de personen voor me die niet in mij geloven en dood ze. Niks te symbolisch. Dat is gewoon onzin. Een excuus om slechte en nagative teksten in de bijbel te verbloemenDat wordt bedoeld met het zwaard.
quote:Dat staat er niet.Het is dus een positieve boodschap want Jezus[ scheidt zijn volgelingen van anderen als het ware als een zwaard.
quote:Dat staat er niet. Er staat. Mensen die niet willen dat ik koning over hun word, breng ze voor me en dood zeKortom die kwaadheid is niet voor zijn volgelingen cq de mens die zijn kruiziging aanneemt als verlossing.
quote:God en jezus zijn 1 persoon. Aldus het christelijke geloof.Matheus 15 gaat over reinheid en onreinheid en hoe sommige mensen proberen het slechte gedrag dat zij tegenover hun ouders vertonen goed praten. En Jezus citeert hier God, het zijn niet zijn woorden.
quote:Mijn vermoeden word bevestigd. Gelovigen klampen zich alleen maar aan hun religie vast als ze kritiek krijgen ipv dat ze de tekst nou eens letterlijk lezen ipv dat ze allemaal onzin smoezen verzinnen om hun geloofje kloppend te houden. Wishful thinking noemen we dat.Lucas gaat over een vergelijking die Jezus vertelt over een Koning en drie onderdanen. Ook het doden is wat in de vergelijking de Koning zegt en niet Jezus zelf. Het is dus een verhaal.
quote:Idd, de dood in de bijbel is niet vaak de dood zoals wij die kennen maar de dood nadat iemand veroordeeld is,Op zaterdag 6 januari 2007 00:26 schreef Boomstam het volgende:
[..]
in de statenvertaling, zie je dat het de 2de dood betreft. de hel dus, je weet wel
quote:Hahahha, je hebt dus nog niet de hele stukken gelezen. Jammer, dan we echt ergens over kunnen praten.Op zaterdag 6 januari 2007 00:28 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Gelovige prediken contand alleen maar dat God liefde enzo is. En dat jezus zo prachtig is enzo. Dat is dus niet altijd zo!! Ik ga je een vraag stellen. Wist je dat er zulke dingen in de bijbel staan?? En zeker in het nieuwe testament.
[..]
Waar dan wel over? Je kind doden dat is opeens wel liefde ofzo
[..]
Ja, jou waarheid. Niet de mijne.
[..]
[..]
Ja doei. Er staat, breng de personen voor me die niet in mij geloven en dood ze. Niks te symbolisch. Dat is gewoon onzin. Een excuus om slechte en nagative teksten in de bijbel te verbloemen
[..]
Dat staat er niet.
[..]
Dat staat er niet. Er staat. Mensen die niet willen dat ik koning over hun word, breng ze voor me en dood ze
[..]
God en jezus zijn 1 persoon. Aldus het christelijke geloof.
[..]
Mijn vermoeden word bevestigd. Gelovigen klampen zich alleen maar aan hun religie vast als ze kritiek krijgen ipv dat ze de tekst nou eens letterlijk lezen ipv dat ze allemaal onzin smoezen verzinnen om hun geloofje kloppend te houden. Wishful thinking noemen we dat.
quote:kritiek mag, maar wees dan ook redelijk natedenken over wat andere te zeggen hebben. sterker nog denk is na over wat er werkelijk staat want ik heb het idee dat je dit ook maar van eenwebsite pluktOp zaterdag 6 januari 2007 00:28 schreef Bart1984 het volgende:
Mijn vermoeden word bevestigd. Gelovigen klampen zich alleen maar aan hun religie vast als ze kritiek krijgen ipv dat ze de tekst nou eens letterlijk lezen ipv dat ze allemaal onzin smoezen verzinnen om hun geloofje kloppend te houden. Wishful thinking noemen we dat.
quote:Dus God is niet perfect.Op zaterdag 6 januari 2007 00:27 schreef Crizzz_ het volgende:
Te zwak. De dood moest overwonnen worden. Dat gaat nogal moeilijk als je God bent en niet dood kunt gaan, cq te machtig bent om ook maar een beetje in de buurt van zonde te komen.
quote:Niemand word gered, maar je daar maar geen zorgen over.Bekijk dit filmpje maar eensDie worden ook niet gered. Als je niet wil, hoef je je nergens zorgen over te maken.
quote:Kom nogal sadistisch over. God hangt zijn eigen zoon aan het kruis terwijl hij de zonden ook gewoon zou kunnen vergeven. God is toch immers perfect??Jezus hing idd onschuldig aan het kruis. Als je de bijbel leest weet je waarom. Uit liefde voor ons.
quote:De eerste zonde van adam en eva. God wist dat het mis zou gaan. Toch begon hij aan het project. Daarna werd hij boos op de mens (de moeder der alle tegenstrijdigheden) en roeide hij bijna alle mensen uit.Hoezo wist hij op voorhand dat het mis zou gaan. Blijkbaar niet anders was het niet gebeurt.
genesis 6
quote:De moeder der alle tegenstrijdigheiden. God krijgt spijt5 De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. 6 Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst. 7 Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt.
Lekker perfect allemaal 
quote:Heb je de bijbel ooit wel eens gelezen?? God zet zijn volk meerder malen aan tot genocide en moord.zie bovenstaande post. Ik kaats deze opmerking dus terug.
By the way, wie wetten overtreed wordt gestraft. Zo werkt het nederland(strafrecht etc) en bij God ook. Als je de bijbel leest, lees je dat de toorn van God niet iets spontaan is maar vaak deccenia lang overtredingen van mensen voorafgaan. En dan is het geduld van God op.
quote:Ik weet wat er staat en ik weet ook 100% dat God liefde is. Weet je waarom? Ondanks dat ik de grootste zondaar ben die er bestaat en ik veel doe wat God niet wil, hij toch het beste met mij voor heeft en mij graag een leven wil bieden waar ik een fantastisch leven te gemoet ga. Dan kan er vanalles in de bijbel staan maar dit is waar het om draait.Op zaterdag 6 januari 2007 00:28 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
[quote]Gelovige prediken contand alleen maar dat God liefde enzo is. En dat jezus zo prachtig is enzo. Dat is dus niet altijd zo!! Ik ga je een vraag stellen. Wist je dat er zulke dingen in de bijbel staan?? En zeker in het nieuwe testament.
Waar dan wel over? Je kind doden dat is opeens wel liefde ofzo
Of nee, het is symbolisch bedoel Er staat wat er staat. Klaar punt uit.Nee er staat niet wat er staat. Je kan niet alleen een vers lezen, net zoals je niet alleen wat alineas in je studieboeken kunt lezen. Het hele verhaal en dan kom je er echt achter dat veel dingen heel anders zijn dan ze lijken.
quote:Dit is gewoon genocide!!1 De HEER zei tegen Mozes: 2 ‘Spoor de Israëlieten ertoe aan wraak te nemen op de Midjanieten, daarna zul je met je voorouders verenigd worden.’ 3 Hierop zei Mozes tegen het volk: ‘Een deel van de mannen moet zich klaarmaken voor de strijd. Ze moeten de Midjanieten aanvallen om de wraak van de HEER aan Midjan te voltrekken. 4 Elke stam van Israël moet duizend man in het veld brengen.’ 5 Zo werden er twaalfduizend weerbare mannen gerekruteerd, duizend man uit elke stam van Israël. 6 Mozes liet deze mannen, duizend uit elke stam, uitrukken samen met Pinechas, de zoon van de priester Eleazar, die de heilige voorwerpen en de trompetten bij zich droeg. 7 Ze trokken tegen de Midjanieten ten strijde, zoals de HEER Mozes had bevolen, en doodden alle mannen, 8 onder wie de koningen van Midjan: Ewi, Rekem, Sur, Chur en Reba. En naast de vijf Midjanitische koningen doodden ze ook Bileam, de zoon van Beor. 9 De Israëlieten namen de Midjanitische vrouwen en kinderen gevangen, maakten zich meester van de runderen en het overige vee van de Midjanieten en van al hun bezittingen, 10 en legden de steden waarin ze woonden en hun tentenkampen in de as. 11 De geroofde bezittingen en de hele buit aan mensen en dieren namen ze mee, 12 en ze brachten zowel de gevangenen als de buitgemaakte goederen naar Mozes, de priester Eleazar en het volk van Israël, naar het kamp in de vlakte van Moab, aan de Jordaan, ter hoogte van Jericho.
13 Mozes, de priester Eleazar en de leiders van de gemeenschap verlieten het kamp en gingen hun tegemoet. 14 Toen werd Mozes woedend op de bevelhebbers, de aanvoerders van duizend en de aanvoerders van honderd man, die daar uit de strijd terugkeerden. 15 ‘U hebt de vrouwen in leven gelaten?!’ zei hij. 16 ‘Juist zij waren het die de Israëlieten, op aanraden van Bileam, destijds bij de Peor verleid hebben tot ontrouw aan de HEER, en dat veroorzaakte de plaag die de gemeenschap van de HEER getroffen heeft. 17 Dood daarom alle kinderen van het mannelijk geslacht en alle vrouwen die met een man hebben geslapen, 18 maar laat meisjes die nog nooit met een man hebben geslapen in leven.
Leviticus 25
quote:Exodus 21]44 Als slaven en slavinnen kun je mensen kopen uit de omringende volken, 45 of vreemdelingen die bij jullie wonen of de nakomelingen die zij in jullie land hebben gekregen. Die slaven en slavinnen zijn je eigendom, 46 je kunt hen als erfelijk bezit aan je nakomelingen nalaten; zij zullen voor altijd als slaaf voor je blijven werken. Maar je volksgenoten, de Israëlieten, je eigen verwanten, mag je nooit als slaven afbeulen.
quote:God keurt slavernij goed!!20 Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. 21 Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft.
1 Timoteüs 2
quote:God is een sexist11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn. 13 Want Adam werd als eerste geschapen, pas daarna Eva.
Jesaja 13
quote:Weet je hoe we dit noemen? Genocide!! en het is niet symbolisch bedoel. Lees maar mee.16 Hun kinderen worden voor hun ogen doodgeslagen,
hun huizen geplunderd, hun vrouwen verkracht.
17 Ik zet tegen hen de Meden op,
die niet om zilver geven,
noch zich door goud laten verleiden.
18 Hun pijlen treffen jongemannen;
met kinderen hebben ze geen medelijden,
zelfs zuigelingen ontzien ze niet.
Psalmen 19
quote:Jesaja 408 De wet van de HEER is volmaakt:
levenskracht voor de mens.
De richtlijn van de HEER is betrouwbaar:
wijsheid voor de eenvoudige.
quote:Ook in het nieuwe testament.8 Het gras verdort en de bloem verwelkt,
maar het woord van onze God houdt altijd stand.
1 Petrus 1
quote:Ik kan nog wel veeeeeeel meer voorbeelden geven uit de bijbel waar God de meeste gruwelijke dingen doet en goedkeurd.24 ‘De mens is als gras en zijn schoonheid als een bloem in het veld: het gras verdort en de bloem valt af, 25 maar het woord van de Heer blijft eeuwig bestaan.’ Dit woord is het evangelie dat u verkondigd is.
[ Bericht 26% gewijzigd door Bart1984 op 06-01-2007 00:59:32 ]
quote:[..]
God is het perfectse (is dat woord?) dat bestaat. Zich inmengen met zonde maakt hem alleen maarminder perfect. Het wordt als een diamant met barstjes erin. Daarom blijft hij daar ver van weg.
quote:Hoeft niet. Ik wordt wel gered. Heeft Jezus tegen mij gezegd, Daar kan geen mens tegenop.Niemand word gered, maar je daar maar geen zorgen over.Bekijk dit filmpje maar eens
quote:Nee hoor, hier wist God wel dat het goed zou komen, aangezien Jezus ook perfect is. Hij heeft juist zijn zoon gegeven om ons te redden. Geen sadist die zoiets zou doen. Iets voor ander past niet in het straatje van een sadist.Kom nogal sadistisch over. God hangt zijn eigen zoon aan het kruis terwijl hij de zonden ook gewoon zou kunnen vergeven. God is toch immers perfect??
quote:Ja, idd God zag het, maar pas nadat wij verleid waren door de duivel tegen Godswil in te gaan. Niet ervoor. Wist je dat de duivel eerst een engel was van God. Een hele belangrijke ook. Maar de duivel keerde zich tegen hem. Had God kunnen weten, toch heef hij het voorzien. Is hij nu niet meer perfect/almachtig. Jawel, misschien kiest hij ervoor om niet alles wat er te gebeuren staat te weten.De eerste zonde van adam en eva. God wist dat het mis zou gaan. Toch begon hij aan het project. Daarna werd hij boos op de mens (de moeder der alle tegenstrijdigheden) en roeide hij bijna alle mensen uit.
quote:Ik lees de bijbel wel eens ja. De verhalen over oorlogen hebben ook een oorzaak, Namelijk de problemen die andere landen met Israel maakten. Dan kun je problemen verwachten. Het dan namelijk niet allee problemen zoeken met israel maar ook met God. Kun je beter niet doen.genesis 6
[..]
De moeder der alle tegenstrijdigheiden. God krijgt spijt
[..]
Heb je de bijbel ooit wel eens gelezen?? God zet zijn volk meerder malen aan tot genocide en moord.
[ Bericht 2% gewijzigd door Crizzz_ op 06-01-2007 00:57:21 ]
quote:Wraak nemen staat er. Ze deden de Israelieten dus iets aan.Op zaterdag 6 januari 2007 00:47 schreef Bart1984 het volgende:
Numeri 31
[..]
[quote]Dit is gewoon genocide!!
Leviticus 25
[..]
quote:[/quote]God keurt slavernij goed!! Ik kan nog wel veeeeeeel meer voorbeelden geven uit de bijbel waar God de meeste gruwelijke dingen doet en goedkeurd.
Slaven en slavinnen waren toen heel normaal. Niet zoals de slaven die wij kennen uit amerika. (De mensen die uit afrika gehaald werden en mishandeld). Dit zijn gewoon 'medewerkers' zoals we dat nu ook kennen.
Abraham bijvoorbeeld was een rijke man met veek vee. Slaven en slavinnen zorgen oa voor het vee en het eten etc. Het was wel de bedoeling deze slaven en slavinnen normaal te behandelen zoals medewerkers in NL nu behandeld worden. Volwaardig dus.
quote:Lees mijn bovenste post nog maar eens. Ik heb er wat nieuwe dingen in gezet. Als gods woord perfect is dan keur jij moord, verkrachtig, wraak en genocide goed. Gods woord is niet perfect. God woord is geweldadig, sexistisch en keurt slavernij goed.Op zaterdag 6 januari 2007 00:49 schreef Crizzz_ het volgende:
God is het perfectse (is dat woord?) dat bestaat.
quote:Dus jij keurt het goed dat onschuldige burgers en ook kinderen vermoord worden??Op zaterdag 6 januari 2007 00:54 schreef Crizzz_ het volgende:
Wraak nemen staat er. Ze deden de Israelieten dus iets aan.
quote:Nee, er staat ook in de bijbel dat je je slaaf mag slaan. Niks medewerkers. Medewerkers word humaan behandeld. Slaven niet!!Slaven en slavinnen waren toen heel normaal. Niet zoals de slaven die wij kennen uit amerika. (De mensen die uit afrika gehaald werden en mishandeld). Dit zijn gewoon 'medewerkers' zoals we dat nu ook kennen.
Helaas, richard dawkins had gelijk. Religie zorgt voor een vervormd moraal. Dingen die niet normaal zijn worden onder hem mom van religie opeens goed gekeurd. Walgelijk gewoon
quote:Ja daag, ga eerst maar lezen. Zoals ik al eerde zei niet zomaar verzen uit de bijbel kopieren.Op zaterdag 6 januari 2007 01:01 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Lees mijn bovenste post nog maar eens. Ik heb er wat nieuwe dingen in gezet. Als gods woord perfect is dan keur jij moord, verkrachtig, wraak en genocide goed. Gods woord is niet perfect. God woord is geweldadig, sexistisch en keurt slavernij goed.
Btw, ik moet het eerst nalezen, dat doe ik misschien morgen wel even dus dan verder ok
.quote:Op zaterdag 6 januari 2007 01:05 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
[quote]Dus jij keurt het goed dat onschuldige burgers en ook kinderen vermoord worden??[/quote
Ik keur helemaal niets goed. Ik zeg alleen dat niets spontaan gebeurt dat er altijd iets aan vooraf is gegaan.
[quote]Nee, er staat ook in de bijbel dat je je slaaf mag slaan. Niks medewerkers. Medewerkers word humaan behandeld. Slaven niet!!
quote:Hahahahaha daar kan ik alleen maar om lachen. Ik heb nooit gezegd dat ik voor genocide of wat dan ook ben. Doordat mensen dingen beginnen te roepen over zaken waar ze geen verstand van hebben, zoals jij nou doet heb je helemaal geen beeld over hoe de situatie destijds was. Ik weet niet precies waar dat stuk over genocide in bijbel staat dus over de specifieke situatie kan ik niks zeggen, moet ik eerst het stuk lezen.Helaas, richard dawkins had gelijk. Religie zorgt voor een vervormd moraal. Dingen die niet normaal zijn worden onder hem mom van religie opeens goed gekeurd. Walgelijk gewoon
quote:Op zaterdag 6 januari 2007 01:14 schreef Crizzz_ het volgende:
Hahahahaha daar kan ik alleen maar om lachen. Ik heb nooit gezegd dat ik voor genocide of wat dan ook ben. Doordat mensen dingen beginnen te roepen over zaken waar ze geen verstand van hebben, zoals jij nou doet heb je helemaal geen beeld over hoe de situatie destijds was. Ik weet niet precies waar dat stuk over genocide in bijbel staat dus over de specifieke situatie kan ik niks zeggen, moet ik eerst het stuk lezen.
quote:Op zaterdag 6 januari 2007 00:49 schreef Crizzz_ het volgende:
God is het perfectse (is dat woord?) dat bestaat.
Gods woord is perfect. Dus keur je daarmee genocide daarmee ook goed. Immers liet ik je wat voorbeelden zien van genocide in de bijbel.
Het gaat hier over een een situatie, valt niet te generaliseren
quote:Oh jawel. hij wil dat zijn volk kleine kindjes dood maakt. Dat is genocide. Misschien moet je je oogkleppen eens afdoen??Op zaterdag 6 januari 2007 01:21 schreef Crizzz_ het volgende:
Gods woord is idd perfect en ik sta niet achter genocide. Net zoals als God niet achter genocide staat.
Het gaat hier over een een situatie, valt niet te generaliseren
quote:God heeft zelf het klimaat geschapen waarin die "noodzaak" ontstond.Op vrijdag 5 januari 2007 23:26 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Als je genesis leest, lees je over de oorspronkelijke bedoeling die God met de mens had. Pijn, ziekte verdriet etc hadden echt geen plaats in zijn plannen, omdat het niet bij hem hoort. Waarschijnlijk heeft hij deze middelen wel nodig om de mens tot inkeer te brengen.
quote:Inschattingsfouten en gevaar niet zien zijn een menselijke inschatting. Een God kan wel alles overzien en juist inschatten, dus zou niet die middelen behoeven volgens ie redenering.Is nu ook heel duidelijk te zien. Wanneer worden er bepaalde regels opgesteld. Pas als het ernstig mis is gegaan. Zie de controles die je nu hebt op de luchthavens ivm met terrorisme/9-11. Was dat niet gebeurt dan waren die huidige strenge controles er nooit geweest, terwijl ze wel nodig waren om 9-11 te voorkomen.
quote:Maar waarom mensen niet gewoon op hun bek laten gaan? Als je iets doet wat inkeer vergt gaat dat vanzelf een keer mis, daar zijn geen natuurrampen en goddelijke interventie voor nodig.Er moet dus iets ernstig gebeuren alvorens mensen tot inkeer komen. Is iemand tot inkeer gekomen voor het erge, tja dan hoeft het erge niet meer.
Tja, Christen zijn betekent niet dat je alles direct begrijpt. Je blijft altijd met vragen zitten. Wel kun je zaken die zijn beschreven in de bijbel gebruiken om iets begrijpelijker te maken. Dat God almachtig is staat voor christen vast dus is een veel gegeven antwoord.
[..]
God werkt transparant alleen zijn wij niet alles. Door overal gelijk conclusies aan ete verbinden. En God kan nou eenmaal niet meer bij ons in de buurt komen dus kan Hij niet even langs komen om ons te vertellen dat wij het niet goed doen. Daarom heeft hij Jezus getuurd. Heel transparant, toch geloven veel mensen het niet.
[/quote]
quote:Met het beeld van God zoals dat in de Bijbel genoemd staat is dat onvermijdelijk.Op vrijdag 5 januari 2007 23:28 schreef Aslama het volgende:
[..]
Ik denk dat je uiteindelijk tot paradoxen komt.
quote:Aannemelijker is echter dat de redenen niet juist zijn. Wat we zien is daarmee niet in strijd, maar die uitleg is een stuk eenvoudiger.Eigen wil, Almacht, voorbestemming, Alwetend enz ...
In de wetenschap komt men ook veel paradoxen tegen wat wil zeggen dat empirisch bekeken niet helemaal vreemd is dat wat menselijke ratio niet kan begrijpen wel juiste redenen heeft.
quote:Het uitgangspunt van ons strafrecht bestaat uit bescherming van de maatschappij, terugkeer van de dader in die maatschappij en genoegdoening. Alleen dat laatste element zie ik in het strafrecht van God terug in de vorm van verschrikkelijke straffen die hun doel voorbij streven.Op zaterdag 6 januari 2007 00:27 schreef Crizzz_ het volgende:
By the way, wie wetten overtreed wordt gestraft. Zo werkt het nederland(strafrecht etc) en bij God ook. Als je de bijbel leest, lees je dat de toorn van God niet iets spontaan is maar vaak deccenia lang overtredingen van mensen voorafgaan. En dan is het geduld van God op.
quote:Wat ik zelf wel interessant vind is dat het godsbeeld dat in de Bijbel geschetst wordt zich evenwijdig aan de bevolking lijkt te ontwikkelen. In het begin is God net een mens en verderop in de Bijbel raakt hij gaandeweg steeds meer menselijke eigenschapen (zoals een lichaam, emoties etc.) kwijt...Op zaterdag 6 januari 2007 00:36 schreef Bart1984 het volgende:
De moeder der alle tegenstrijdigheiden. God krijgt spijt
[..]
Heb je de bijbel ooit wel eens gelezen?? God zet zijn volk meerder malen aan tot genocide en moord.
quote:Hoe weet je zo zeker dat dat dezelfde God als die uit de Bijbel is?Op zaterdag 6 januari 2007 00:36 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Ik weet wat er staat en ik weet ook 100% dat God liefde is. Weet je waarom? Ondanks dat ik de grootste zondaar ben die er bestaat en ik veel doe wat God niet wil, hij toch het beste met mij voor heeft en mij graag een leven wil bieden waar ik een fantastisch leven te gemoet ga. Dan kan er vanalles in de bijbel staan maar dit is waar het om draait.
quote:Het voeren van oorlog en het aanzetten tot genocide is 100% liefde. Droom maar lekker verder. Trouwens jij kan dat nooit 100% zeker weten. Anders zou het geen geloof heten.Ik weet wat er staat en ik weet ook 100% dat God liefde is.
quote:Grappig. Maar aan de ene kant verbaasd het me niks. Gelovigen ontwijken bewust kritiek om hun geloofje kloppend te houden en en voor te zorgen dat ze niet van hun kinderlijk geloof af vallen. Weet je dat ik dat best wel zielig vind. Ik heb echt medelijden met jeHoeft niet. Ik wordt wel gered. Heeft Jezus tegen mij gezegd, Daar kan geen mens tegenop.
quote:Ja, dat zie je ook aan de diverse epifanieën die worden beschreven in de Bijbel, en aan de naamgeving van God. Abraham en Jakob hebben nog lichamelijk contact met God, maar Mozes kan zijn aanblik al niet meer aanschouwen. In het begin wordt God nog Elohiem genoemd, gaandeweg wordt dat vervangen door JHWH. God wordt steeds abstracter, en al gaande werd God bijna ongrijpbaar door die mystiek. Ik heb het idee dat er op een gegeven moment weer zo'n behoefte was aan persoonlijk contact met God, dat men zich meer ging richten op profeten, en op een gegeven moment werd Jezus als Zoon van God ( en later zelfs als God zelf door sommigen ) gezien, en mondde deze sekte uit in het huidige Christendom.Op zaterdag 6 januari 2007 09:44 schreef Alicey het volgende:
[..]
Wat ik zelf wel interessant vind is dat het godsbeeld dat in de Bijbel geschetst wordt zich evenwijdig aan de bevolking lijkt te ontwikkelen. In het begin is God net een mens en verderop in de Bijbel raakt hij gaandeweg steeds meer menselijke eigenschapen (zoals een lichaam, emoties etc.) kwijt...
Maar da's mijn blik erop
Ik vind het sowieso erg mooi om de Bijbel op zulke tekstuele zaken te bekijken; ik zie die lijnen als menselijke projecties, niet als Goddelijke ontwikkelingen. quote:Maar je kunt moeilijk ontkennen dat het op sommige punten toch wel lastig is om de God van het oude testament te identificeren met de God van het nieuwe testamentOp zaterdag 6 januari 2007 00:36 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Ik weet wat er staat en ik weet ook 100% dat God liefde is. Weet je waarom? Ondanks dat ik de grootste zondaar ben die er bestaat en ik veel doe wat God niet wil, hij toch het beste met mij voor heeft en mij graag een leven wil bieden waar ik een fantastisch leven te gemoet ga. Dan kan er vanalles in de bijbel staan maar dit is waar het om draait.
Daar hadden hele volkstammen in het vroege Christendom al moeite mee; sommige Agnosten concludeerden uit de aard van de oud-testamentische God zelfs dat de Demiurg de God uit het oude testament moest zijn. quote:Dat is sociaal van je maar om mij hoef je echt niet te huilen. Komt allemaal goedOp zaterdag 6 januari 2007 14:00 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Grappig. Maar aan de ene kant verbaasd het me niks. Gelovigen ontwijken bewust kritiek om hun geloofje kloppend te houden en en voor te zorgen dat ze niet van hun kinderlijk geloof af vallen. Weet je dat ik dat best wel zielig vind. Ik heb echt medelijden met je
quote:Het verschil is idd heel groot. Wil je weten hoe God nu is moet je kijken (lezen) naar Jezus, hoe hij geleefd heeft en wat hij gezegd heeft. Door Jezus kun je God zien. Dan krijg je idd een hele andere God te zien.Op zaterdag 6 januari 2007 14:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar je kunt moeilijk ontkennen dat het op sommige punten toch wel lastig is om de God van het oude testament te identificeren met de God van het nieuwe testament
quote:Eehm je kan God ervaren en zijn aanwezigheid voelen. Dat is niet te vergelijken met iets anders.Op zaterdag 6 januari 2007 13:54 schreef Bart1984 het volgende:
De God van de bijbel is alles behalve 100% liefde.
[..]
Het voeren van oorlog en het aanzetten tot genocide is 100% liefde. Droom maar lekker verder. Trouwens jij kan dat nooit 100% zeker weten. Anders zou het geen geloof heten.
Dan heb je dus een persoonlijk bewijs dat God bestaat. Dit gevoel is alleen niet door te geven aan anderen.
quote:Ja, er zijn ook mensen die voelen dat zeus of allah bestaat. Gevoel kan je misleiden. Mensen die Lsd hebben gebruikt kunnen ook denken dat ze kunnen vliegen.Op zaterdag 6 januari 2007 18:42 schreef Crizzz_ het volgende:Eehm je kan God ervaren en zijn aanwezigheid voelen. Dat is niet te vergelijken met iets anders.
quote:Voelen dat God bestaat is geen bewijs. Je gevoel kan je misleiden. Ieder mens heeft vast wel eens gehad dat hij overtuigd van was dat hij/zij iets wel of niet gedaan had. Wat later niet bleek te zijn. Dus je gevoel kan je misleiden. Wist je dat als je bepaalde delen van je hersenen stimuleerd met een electrode dat die mensen het gevoel krijgen dat ze uit hun lichaam gaan treden. Terwijl de mensen die om haar heen staan die persoon nog gewoon zien liggen.Dan heb je dus een persoonlijk bewijs dat God bestaat. Dit gevoel is alleen niet door te geven aan anderen.
Interview met dick swaab in het programma, God bestaat niet
quote:Je kunt de aflevering hier bekijken.Gebrek aan zuurstof.
Gebrek aan zuurstof voor het brein. Het kunnen ook mensen zijn die een heftige emotionele situatie meemaken; Een ongeluk, bijna verdrinken. Ook dat soort situaties kan aanleiding zijn tot bijna-dood ervaringen. De bijna-dood ervaring is heel stereotiep; ze beschrijven een tunnel en aan het eind van de tunnel is licht en dat zijn altijd hele mooie lichtsituaties, mooie landschappen. Ze zien mensen die al overleden zijn, die zien ze opeens terug en een hele bijzondere ervaring die ze daarbij beschrijven is dat ze uit hun eigen lichaam kunnen treden en gaan zweven en zichzelf kunnen zien van een afstand. En dat uittreden is ook typisch bij een bijna-dood ervaring. Kun je overigens wél opwekken.
Dat is opwekbaar?
Ja, in de eerste plaats zijn er weer mensen die van die epileptische aanvallen hebben, die in dit geval iets hoger plaatsvinden in de hersenen. Gyrus angularis noemen we dat gebiedje en die maken tijdens zo’n epileptische aanvalletje mee dat ze uit hun lichaam treden, telkens weer. Er zijn ook mensen met kleine laesies en migraineaanvallen die in dat gebied verhoogd activiteit hebben en zoiets meemaken. En dan zijn er mensen beschreven die epileptisch waren, maar op zo’n manier dat de epileptische activiteit over de hele hersenen heen ging en de bron moest worden weggenomen door operatief ingrijpen. En voordat dat gebeurde zijn er elektrodes geplaatst op de verschillende delen van de hersenen om te kijken wat je wel of niet zou kunnen missen zonder al te grote schade. En die elektrodes werden gestimuleerd, en er was één elektrode bij die lag op die Gyrus angularis en op het moment dat die gestimuleerd werd zei de vrouw op de tafel; ‘ik voel nu mijn arm korter worden, ik voel mijn benen korter worden, ik ga zweven, ik ga zweven boven mijn eigen lichaam.’ En ze beschreef dus precies die uittreedervaring die mensen ook beschrijven bij de bijna-dood ervaring.
[ Bericht 59% gewijzigd door Bart1984 op 06-01-2007 22:36:01 ]
quote:Ik wil laten zien dat de hersenen zichzelf kunnen foppen/voor de gek houden. Kijk, dat de mens geen ziel heeft kan ik nooit bewijzen. Net zo goed dat ik niet kan bewijzen wij netzoals in de matrix niet allemaal in zo'n bak liggen aangesloten op allemaal slangen. Alleen je kunt wel zeggen, die bijna dood ervaringen, die worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door de hersenen en niet door de ziel. Het valt wel emperisch te bewijzen dat bijna dood ervaringen worden veroorzaakt door de hersenen. Maar je kunt nooit met 100% zekerheid zeggen dat de mens geen ziel heeft. Dat je het niet kan bewijzen dat de mens geen ziel heeft is natuurlijk geen goede rede om er wel in te geloven. Netzoals dat ik niet kan bewijzen dat er rond de zon geen theepot circeld. Immers kunnen we die van de aarde niet zien. Alleen het is totaal niet logisch om te zeggen, ik kan het tegendeel niet bewijzen dus zal het wel waar zijn. Dat kan je in alles gaan geloven.Op zaterdag 6 januari 2007 22:46 schreef Alicey het volgende:
Dat iets is op te wekken is natuurlijk geen bewijs dat de reeele versie er van niet bestaat Bart1984. Met stimulatie van het juiste gebied van de hersenen kun je iemand bloemen laten ruiken. Dat neemt niet weg dat wanneer je iemand in een veld met bloemen zet, diegene echt bloemen kan ruiken.
quote:Ok, verhelderend.Op zaterdag 6 januari 2007 22:52 schreef Bart1984 het volgende:
Ik wil laten zien dat de hersenen zichzelf kunnen foppen/voor de gek houden. Kijk, dat de mens geen ziel heeft kan ik nooit bewijzen. Net zo goed dat ik niet kan bewijzen wij netzoals in de matrix niet allemaal in zo'n bak liggen aangesloten op allemaal slangen. Alleen je kunt wel zeggen, die bijna dood ervaringen, die worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door de hersenen en niet door de ziel. Het valt wel emperisch te bewijzen dat bijna dood ervaringen worden veroorzaakt door de hersenen. Maar je kunt nooit met 100% zekerheid zeggen dat de mens geen ziel heeft. Dat je het niet kan bewijzen dat de mens geen ziel heeft is natuurlijk geen goede rede om er wel in te geloven. Netzoals dat ik niet kan bewijzen dat er rond de zon geen theepot circeld. Immers kunnen we die van de aarde niet zien. Alleen het is totaal niet logisch om te zeggen, ik kan het tegendeel niet bewijzen dus zal het wel waar zijn. Dat kan je in alles gaan geloven.
Wat is wel een goede reden om iets te geloven? Ik denk zelf dat geloof juist begint waar de macht van het verstand afneemt. Geloof is denk ik ook niet iets dat je met een reden doet of waar je uberhaupt veel invloed op hebt. Je gelooft iets, of je gelooft iets niet. Alleen door ervaring kan dat veranderen en dat is dan het deel dat je zelf in de hand hebt..quote:Dus jij denkt echt dat gelovigen bepaalde stofjes in de hersenen waardoor ze God ervaren. En de ongelovigen hebben die stofjes niet!Op zaterdag 6 januari 2007 22:29 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Ja, er zijn ook mensen die voelen dat zeus of allah bestaat. Gevoel kan je misleiden. Mensen die Lsd hebben gebruikt kunnen ook denken dat ze kunnen vliegen.
[..]
Voelen dat God bestaat is geen bewijs. Je gevoel kan je misleiden. Ieder mens heeft vast wel eens gehad dat hij overtuigd van was dat hij/zij iets wel of niet gedaan had. Wat later niet bleek te zijn. Dus je gevoel kan je misleiden. Wist je dat als je bepaalde delen van je hersenen stimuleerd met een electrode dat die mensen het gevoel krijgen dat ze uit hun lichaam gaan treden. Terwijl de mensen die om haar heen staan die persoon nog gewoon zien liggen.
Interview met dick swaab in het programma, God bestaat niet
[..]
Je kunt de aflevering hier bekijken.
What a lame excuse . Hoe kan je nou wat vertellen over iets wat je nog nooit meegemaakt hebt.Btw, als er een Almachtige God bestaat die alles in Zijn hand heeft en overal bovenstaat, denk je dat Hij zich laat onderwerpen aan menselijke experimentjes, gedaan door mensen die op voorhand al niet geloven in God dus niet eens openstaan voor de mogelijkheid dat uit het experiment naar voren kan komen dat God wel bestaat? Zulke onderzoeken zijn er altijd op gericht om het resultaat te komen dat God niet bestaat.
quote:Bewijs. Er is natuurlijk wel een verschil tussen iets geloven omdat je er mee bent opgevoed of iets geloven omdat je naar het bewijs hebt gekeken.Op zaterdag 6 januari 2007 22:56 schreef Alicey het volgende:Ok, verhelderend.
quote:Dat denk ik ook.Ik denk zelf dat geloof juist begint waar de macht van het verstand afneemt.
quote:Geloof/religie kan een evolutionair voordeel zijn. Alleen nu niet meer.Geloof is denk ik ook niet iets dat je met een reden doet of waar je uberhaupt veel invloed op hebt.
quote:Nou nee, dat denk ik niet. Mensen die epeleptische aanvallen hebben in bepaalde gebiedjes van de hersenen kunnen hele religieuse ervaringen krijgen. Bijvoorbeeld het zien van jezus of mohammed. Het grappig is altijd wel dat die mensen altijd dingen zien vanuit hun eigen religie. Een moslim zou nooit jezus zien en een christen nooit mohammed. Alhoewel, de kans is heeeel erg groot dat de persoon die zo'n aanval krijgt alleen dingen vantuit zijn religie of omgeving zien.Je gelooft iets, of je gelooft iets niet. Alleen door ervaring kan dat veranderen en dat is dan het deel dat je zelf in de hand hebt..
quote:Uit eigen ervaring weet ik wel dat drugs en zware medicijnen (of het gebrek er aan) flinke gevolgen kunnen hebben voor je perceptie van de werkelijkheid. Zowel qua waarneming als wat voor gevoelens er worden losgemaakt bij wat je waarneemt.Op zaterdag 6 januari 2007 23:00 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Dus jij denkt echt dat gelovigen bepaalde stofjes in de hersenen waardoor ze God ervaren. En de ongelovigen hebben die stofjes niet!
De hersenen zijn uiterst complex en niet gebouwd om 100% accuraat en perfect de werkelijkheid te beschrijven. Het blijft hoe dan ook een perceptie op de werkelijkheid en daarbij kan soms iets gebeuren waardoor die perceptie sterk afwijkt van wat anderen onder dezelfde omstandigheden als de werkelijkheid ervaren.
Bart denkt niet dat gelovigen bepaalde stofjes in hun hersenen hebben, maar houdt de mogelijkheid open dat de hersenen van gelovigen een spelletje met hen spelen. Op basis van mijn eigen ervaringen met zowel God als met middelen kan ik daar bijna geheel in meegaan.
Dit zegt overigens nog steeds niet dat een eventuele God niet werkt DOOR stimulatie van die hersengebieden, maar dat terzijde.
quote:Als je hard bewijs hebt is het geen geloven meer. Persoonlijk bewijs kun je wel hebben, maar wanneer dat bewijs alleen voor mij geldig is, in welk licht zie je dat dan?Op zaterdag 6 januari 2007 23:03 schreef Bart1984 het volgende:
Bewijs. Er is natuurlijk wel een verschil tussen iets geloven omdat je er mee bent opgevoed of iets geloven omdat je naar het bewijs hebt gekeken.
quote:Ik denk dat het nog steeds wel kan. Geloof kan in sommige situaties opleveren dat iemand net een stapje verder gaat.Dat denk ik ook.
Geloof/religie kan een evolutionair voordeel zijn. Alleen nu niet meer.
quote:Ik zie geloof alsmede geloofservaringen iets breder danuitsluitend visioenen.Nou nee, dat denk ik niet. Mensen die epeleptische aanvallen hebben in bepaalde gebiedjes van de hersenen kunnen hele religieuse ervaringen krijgen. Bijvoorbeeld het zien van jezus of mohammed. Het grappig is altijd wel dat die mensen altijd dingen zien vanuit hun eigen religie. Een moslim zou nooit jezus zien en een christen nooit mohammed. Alhoewel, de kans is heeeel erg groot dat de persoon die zo'n aanval krijgt alleen dingen vantuit zijn religie of omgeving zien.
quote:Lol, dat soort expirimenten zijn al wel eens gedaanOp zaterdag 6 januari 2007 23:00 schreef Crizzz_ het volgende:Dus jij denkt echt dat gelovigen bepaalde stofjes in de hersenen waardoor ze God ervaren. En de ongelovigen hebben die stofjes niet!
Bepaalde delen in de hersenen worden in de hersenen gestimuleerd. Mensen met een religieuse overtuiging gaan dus jezus of bijvoorbeeld mohammed zien. Prof richard dawkins had dat ook gedaan. Die trouwens atheist is. Raad eens, bij hem gebeurde niks terwijl een theoloog wel hele religieuse ervaringen kreeg. Vroeger gebruikte men in de vietnam oorlog ook medicijnenen (ketamine dacht ik) tegen pijn als ze gewond waren geraakt. Maar na een tijd stopte men daarmee. De patient kreeg namelijk last van hallicunatie's die sterk lijken op de bijna dood ervaring. Moet je hier maar eens kijken. En dan naar After-Death Experience.quote:Denk jij dat God mensen doelbewust misleid?? Als mensen een ziel hadden zouden ze geen rare bijna dood ervaringen krijgen door het toedienen van drugs.Btw, als er een Almatige God bestaat die alles in zijn hand heeft en overalm bovenstaat, denk je dat hij zich laat onderwerpen aan menselijke experimentjes, die op voorhand al niet geloven in God dus niet eens openstaan voor de mogelijkheid dat uit het experiment naar voren komt dat God wel bestaat?
quote:Het is puur een biologisch trucje dat weinig met langdurige liefde te maken heeft. Dat het te verklaren is betekent echter niet dat je er niet van mag genieten.Op zaterdag 6 januari 2007 23:07 schreef Crizzz_ het volgende:
Ook zeg je dat je gevoel je kan misleiden. Als jij dus verlieft wordt op iemand ga jij je eerst afvragen "is dit gevoel nou wel verlieftheid of wordt ik misleid en haat ik die persoon eigenlijk'. Nee, waarom omdat je weet dat de vlinders in je buik het gevoel van liefde voor een ander is.
quote:Verliefdheid bestaat. Ookal word het opgewekt door de hersenen. Pijn word ook opgewekt door de hersenen. Dat betekend natuurlijk niet dat iemand geen pijn voelt.Op zaterdag 6 januari 2007 23:07 schreef Crizzz_ het volgende:
Ook zeg je dat je gevoel je kan misleiden. Als jij dus verlieft wordt op iemand ga jij je eerst afvragen "is dit gevoel nou wel verlieftheid of wordt ik misleid en haat ik die persoon eigenlijk'. Nee, waarom omdat je weet dat de vlinders in je buik het gevoel van liefde voor een ander is.
quote:Eerst gaat het over stofjes in de hersenen (intern) en nu gaat het over drugs (extern). Ik heb nog nooit drugs gebruikt (ok sigaret maar dat levert geen hallucinaties) en de stofjes die in drugs zitten heb ik geloof ik niet in mijn lichaam. Conclusie ik heb geen hallucinerende stofjes in mijn hersenen dus mijn Gods ervaring was/is reel. By the way mijn Gods ervaring heeft helemaal niet met het zien van beelden of horen van geluidjes te maken.Op zaterdag 6 januari 2007 23:10 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Lol, dat soort expirimenten zijn al wel eens gedaan
[..]
Denk jij dat God mensen doelbewust misleid?? Als mensen een ziel hadden zouden ze geen rare bijna dood ervaringen krijgen door het toedienen van drugs.
quote:Verliefde mensen voelen zich sterk tot elkaar aangetrokken. Waardoor ze meer kindjes krijgen. Verliefdheid is dus een evolutionair voordeel.Op zaterdag 6 januari 2007 23:12 schreef Alicey het volgende:
Het is puur een biologisch trucje dat weinig met langdurige liefde te maken heeft. Dat het te verklaren is betekent echter niet dat je er niet van mag genieten.
quote:Ja dat klopt, maar Bart zei dat je gevoelens je misleiden, dus volgens hem kan alles wat je voelt een misleiding zijn. Het gevoel van liefde kan volgens hem dus ook haat zijn maar je hersenen misleiden je door geen haat maar liefde te voelen.Op zaterdag 6 januari 2007 23:12 schreef Alicey het volgende:
[..]
Het is puur een biologisch trucje dat weinig met langdurige liefde te maken heeft. Dat het te verklaren is betekent echter niet dat je er niet van mag genieten.
quote:En waarom zeg jij dat het bestaat omdat je het gevoelt heb. Kortom zelfde geldigheidsprincipe als ik gebruik. De ervaring.Verliefdheid bestaat. Ookal word het opgewekt door de hersenen. Pijn word ook opgewekt door de hersenen. Dat betekend natuurlijk niet dat iemand geen pijn voelt.
Hmm, is niet echt empirisch...
quote:Iedereen heeft o.a. serotonine, melatonine en dopamine in de hersens. Alleen die 3 neurotransmitters kunnen al een heel ernstige invloed hebben op je ervaringen (zo leidt een tekort aan dopamine tot Parkinson en een teveel aan dopamine tot psychoses). XTC zorgt voor een tijdelijke verhoging van het serotonine-gehalte in de hersenen, wat een soort van verliefdheid effectueert.Op zaterdag 6 januari 2007 23:18 schreef Crizzz_ het volgende:
Conclusie ik heb geen hallucinerende stofjes in mijn hersenen dus mijn Gods ervaring was/is reel. By the way mijn Gods ervaring heeft helemaal niet met het zien van beelden of horen van geluidjes te maken.
Alles wat je ervaart ervaar je op een bepaalde manier door neurotransmitters. Zonder gebruik te maken van ervaringen van anderen valt er niet definitief te zeggen in hoeverre een ervaring een feit is en in hoeverre die ervaring puur veroorzaakt wordt door het in onbalans zijn van neurotransmitters.
quote:Gezien meer dan 30% van de huwelijken in een echtscheiding uitloopt zou dat best eens kunnen zijn.Op zaterdag 6 januari 2007 23:22 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Ja dat klopt, maar Bart zei dat je gevoelens je misleiden, dus volgens hem kan alles wat je voelt een misleiding zijn. Het gevoel van liefde kan volgens hem dus ook haat zijn maar je hersenen misleiden je door geen haat maar liefde te voelen.
quote:Verliefdheid is ook te meten.En waarom zeg jij dat het bestaat omdat je het gevoelt heb. Kortom zelfde geldigheidsprincipe als ik gebruik. De ervaring.
quote:Daar heb ik geen last van (het tekort). Dat zou betekenen dat elke christen een storing heeft en dat zou echt niet onopgemerkt blijven.Op zaterdag 6 januari 2007 23:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
Iedereen heeft o.a. serotonine, melatonine en dopamine in de hersens. Alleen die 3 neurotransmitters kunnen al een heel ernstige invloed hebben op je ervaringen (zo leidt een tekort aan dopamine tot Parkinson en een teveel aan dopamine tot psychoses). XTC zorgt voor een tijdelijke verhoging van het serotonine-gehalte in de hersenen, wat een soort van verliefdheid effectueert.
Alles wat je ervaart ervaar je op een bepaalde manier door neurotransmitters. Zonder gebruik te maken van ervaringen van anderen valt er niet definitief te zeggen in hoeverre een ervaring een feit is en in hoeverre die ervaring puur veroorzaakt wordt door het in onbalans zijn van neurotransmitters.
quote:Dat heb je laten meten?Op zaterdag 6 januari 2007 23:25 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Daar heb ik geen last van (het tekort).
quote:Niet per se hoor. Alleen tijdens een godservaring hoeft er iets in onbalans zijn. Daarna verandert je perceptie en ben je ontvankelijker voor het zien van goddelijke interventie. Die ontvankelijkheid verandert niet door balans.Dat zou betekenen dat elke christen een storing heeft en dat zou echt niet onopgemerkt blijven.
quote:Dus na laten we zeggen 10 jaar denken je hersenen opeens, nee nu ga ik stoppen met die misleiding en nu laat ik het daadwerkelijke stofje vrij wat ik bij de ontmoeting al vrij had moeten laten nl haat. PfffOp zaterdag 6 januari 2007 23:25 schreef Alicey het volgende:
[..]
Gezien meer dan 30% van de huwelijken in een echtscheiding uitloopt zou dat best eens kunnen zijn.
[..]
quote:Nou, waarschijnlijk niet. Liefde kan immers volgens Bart ook haat zijn, maar net welk stofje de hersenen vrij laten komen.Verliefdheid is ook te meten.
quote:Wel, als je gewond raakt gaat je lichaam pijnstillende stoffen loslaten. Bijvoorbeeld endorfine. Je kunt er een soort roesachtig gevoel van krijgen te vergelijken met morfine.Op zaterdag 6 januari 2007 23:18 schreef Crizzz_ het volgende:
Eerst gaat het over stofjes in de hersenen (intern) en nu gaat het over drugs (extern). Ik heb nog nooit drugs gebruikt (ok sigaret maar dat levert geen hallucinaties) en de stofjes die in drugs zitten heb ik geloof ik niet in mijn lichaam. Conclusie ik heb geen hallucinerende stofjes in mijn hersenen dus mijn Gods ervaring was/is reel.
quote:Dat hoeft toch ook niet. Die mensen waarbij bepaalde gebieden in de hersenen worden gestimuleerd kunnen gewoon heel sterk het gevoel krijgen dat God bestaat. Maar voelen dat God bestaat betekend nog niet dat hij bestaat. Netzogoed dat iemand waarbij je de gyrus angularis stimuleerd die dan voelt dat hij/zij uit haar lichaam gaat zweven niet echt uit zijn lichaam gaat zweven. Hij/zij voelt dat wel.By the way mijn Gods ervaring heeft helemaal niet met het zien van beelden of horen van geluidjes te maken.
quote:Nee maar als ik daar last van zou hebben neem ik toch aan dat er wel wat meer aan de hand is dan dat ik God waarneem.
quote:Dat zou betekenen dat het random is en iedereen spontaan een Gods ervaring kan krijgen. Terwijl alleen Christenen hier "last" van hebben.Niet per se hoor. Alleen tijdens een godservaring hoeft er iets in onbalans zijn. Daarna verandert je perceptie en ben je ontvankelijker voor het zien van goddelijke interventie. Die ontvankelijkheid verandert niet door balans.
quote:Mijn ervaring dat God bestaat ligt niet alleen in het gevoel maar ook in gebeurtenissen in mijn leven, mensen die ik ontmoet heb waar ik God om gevraagd heb.Op zaterdag 6 januari 2007 23:31 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Wel, als je gewond raakt gaat je lichaam pijnstillende stoffen loslaten. Bijvoorbeeld endorfine. Je kunt er een soort roesachtig gevoel van krijgen te vergelijken met morfine.
[..]
Dat hoeft toch ook niet. Die mensen waarbij bepaalde gebieden in de hersenen worden gestimuleerd kunnen gewoon heel sterk het gevoel krijgen dat God bestaat. Maar voelen dat God bestaat betekend nog niet dat hij bestaat. Netzogoed dat iemand waarbij je de gyrus angularis stimuleerd die dan voelt dat hij/zij uit haar lichaam gaat zweven niet echt uit zijn lichaam gaat zweven. Hij/zij voelt dat wel.
quote:Eerder hoor. Verliefdheid duurt meestal geen 10 jaar. Of je na die verliefdheid nog steeds met iemand op kunt schieten zal moeten blijken.Op zaterdag 6 januari 2007 23:30 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Dus na laten we zeggen 10 jaar denken je hersenen opeens, nee nu ga ik stoppen met die misleiding en nu laat ik het daadwerkelijke stofje vrij wat ik bij de ontmoeting al vrij had moeten laten nl haat. Pfff
quote:Wat lees je de reacties van Bart slecht zeg.Nou, waarschijnlijk niet. Liefde kan immers volgens Bart ook haat zijn, maar net welk stofje de hersenen vrij laten komen.
quote:De hersenen denken niet. Maar werken zoals ze werken. De hersenontwikkeling en genetisch matriaal kunnen dat beinvloeden.Op zaterdag 6 januari 2007 23:30 schreef Crizzz_ het volgende:
Dus na laten we zeggen 10 jaar denken je hersenen opeens, nee nu ga ik stoppen met die misleiding en nu laat ik het daadwerkelijke stofje vrij wat ik bij de ontmoeting al vrij had moeten laten nl haat. Pfff
quote:Ten eerste hoe weet je dat zo zeker?? Ten 2de, dat is al wel eens gedaan. Ook is het zo dat als je bepaalde anti-depressiva gebruikt het gevoel van verliefdheid weg kan gaan.Nou, waarschijnlijk niet.
quote:Nee hoor, ik voel liefde. Ookal word het veroorzaakt door stofjes in de hersenen voel ik toch echt die liefde en is het voor mij echt.Liefde kan immers volgens Bart ook haat zijn, maar net welk stofje de hersenen vrij laten komen.
quote:Hoezo, hij heeft het toch over misleiden?Op zaterdag 6 januari 2007 23:35 schreef Alicey het volgende:
[..]
Eerder hoor. Verliefdheid duurt meestal geen 10 jaar. Of je na die verliefdheid nog steeds met iemand op kunt schieten zal moeten blijken.
[..]
Wat lees je de reacties van Bart slecht zeg.
quote:Dat kan, maar de kans is groot dat je dat allemaal als normaal beschouwt. Iemand in een psychose gelooft vaak dat iedereen gek is, behalve hij.Op zaterdag 6 januari 2007 23:33 schreef Crizzz_ het volgende:
Nee maar als ik daar last van zou hebben neem ik toch aan dat er wel wat meer aan de hand is dan dat ik God waarneem.
quote:Ook moslims, hindoes, sikh's en mormonen hebben er "last" van.Dat zou betekenen dat het random is en iedereen spontaan een Gods ervaring kan krijgen. Terwijl alleen Christenen hier "last" van hebben.
quote:Zo overtuigd als jij ben, ben ik ook.Op zaterdag 6 januari 2007 23:36 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
De hersenen denken niet. Maar werken zoals ze werken. De hersenontwikkeling en genetisch matriaal kunnen dat beinvloeden.
[..]
Ten eerste hoe weet je dat zo zeker?? Ten 2de, dat is al wel eens gedaan. Ook is het zo dat als je bepaalde anti-depressiva gebruikt het gevoel van verliefdheid weg kan gaan.
[..]
Nee hoor, ik voel liefde. Ookal word het veroorzaakt door stofjes in de hersenen voel ik toch echt die liefde en is het voor mij echt.
quote:Bart zegt dat gevoel kan misleiden. Bart zegt niet dat gevoel altijd misleidt.Op zaterdag 6 januari 2007 23:37 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Hoezo, hij heeft het toch over misleiden?
quote:Ja, zeg ik dan dat het altijd misleidt? Als de mogelijkheid bestaat dat je misleidt wordt, moet je je gevoel dus altijd toetsen, dus in elke situatie.Op zaterdag 6 januari 2007 23:38 schreef Alicey het volgende:
[..]
Bart zegt dat gevoel kan misleiden. Bart zegt niet dat gevoel altijd misleidt.
quote:Dat is verstandig (Het verstand gebruiken) inderdaad. Ik toets zelf vaak gevoelens die ik heb. Soms concludeer ik daaruit dat de gevoelens vals zijn, ookal ZIJN die gevoelens er en ERVAAR ik ze. Soms kom ik tot de conclusie dat mijn verstand geen uitsluitsel kan geven en dat ik beter mijn gevoelens kan vertrouwen. Het kan ook voorkomen dat mijn verstand mijn gevoelens tegenspreekt en ik toch op mijn gevoel vertrouw in plaats van op mijn verstand. Dat is weer allemaal gebaseerd op ervaringen en in sommige gevallen op chemische factoren (medicijnen, gebrek aan medicijnen, drugs, uitputting etc.)Op zaterdag 6 januari 2007 23:40 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Ja, zeg ik dan dat het altijd misleidt? Als de mogelijkheid bestaat dat je misleidt wordt, moet je je gevoel dus altijd toetsen, dus in elke situatie.
quote:Toch is dat anders, God kan je niet zien (als hij zou bestaan). Liefde wel. In bijvoorbeeld de houding of reactie's of gedrag van mensen.
Depressiviteit bestaat. Ookal word het veroorzaakt door de hersenen.
quote:Waarom toets je, omdat je zeker wilt weten of hetgeen je voelt echt is. Je 100% zeker wil zijn dat die gevoelens juist zijn. Dar is ook heel goed.Op zaterdag 6 januari 2007 23:44 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat is verstandig (Het verstand gebruiken) inderdaad. Ik toets zelf vaak gevoelens die ik heb. Soms concludeer ik daaruit dat de gevoelens vals zijn, ookal ZIJN die gevoelens er en ERVAAR ik ze. Soms kom ik tot de conclusie dat mijn verstand geen uitsluitsel kan geven en dat ik beter mijn gevoelens kan vertrouwen. Het kan ook voorkomen dat mijn verstand mijn gevoelens tegenspreekt en ik toch op mijn gevoel vertrouw in plaats van op mijn verstand. Dat is weer allemaal gebaseerd op ervaringen en in sommige gevallen op chemische factoren (medicijnen, gebrek aan medicijnen, drugs, uitputting etc.)
Ik ben er 100% overtuigd dat hetgeen ik voelde van God kwam. Dan toets namelijk aan de bijbel en wat daarin staat over hoe God je benaderd. Daaruit kan ik concluderen dat die gevoelens zeker niet vals zijn.
Ik begrijp jullie wantrouwen heel goed. Maar jullie proberen uitspraken te doen over ervaringen/gevoelens/gedachte die jullie niet kennen en nooit ervaren hebben. Pas als je het zelf ervaren hebt kun je concluderen of iets echt is of niet. Als jij verlieft bent, kan ik wel hoog en laag srpingen dat het niet zo is en vanalles lopen roepen over stofjes maar jij voelt het en weet zeker dat het echt is.
quote:Nou, ik denk dat het meer is dat mensen die niet geloven God niet willen zien/ervaren, want het kan degelijk wel. Je moet er alleen wel wat voor doen, het komt niet uit de lucht vallen.Op zaterdag 6 januari 2007 23:45 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Toch is dat anders, God kan je niet zien (als hij zou bestaan). Liefde wel. In bijvoorbeeld de houding of reactie's of gedrag van mensen.
Depressiviteit bestaat. Ookal word het veroorzaakt door de hersenen.
Wat bedoel je precies met depressiviteit bestaat?
quote:Ik toets niet omdat ik wil weten of wat ik voel echt is. Ik voel het, dus is het echt voor mij. Dat het een chemische oorzaak heeft staat daar los van. Ik toets gevoelens omdat ik wil inschatten of gevolg geven aan die gevoelens een heilzame weg is. Dit inschatting doe ik met mijn verstand en ervaring.Op zondag 7 januari 2007 00:01 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Waarom toets je, omdat je zeker wilt weten of hetgeen je voelt echt is. Je 100% zeker wil zijn dat die gevoelens juist zijn. Dar is ook heel goed.
quote:Ik was ook 100% overtuigd destijds bij een dergelijke ervaring. Ik geloof op dit moment niet dat wat er destijds plaats vond ook maar iets te maken heeft met de god uit de Bijbel, maar ik beschouw het nog steeds als een goddelijke ervaring, hoewel ik niet volledig overtuigd ben van het bestaan van een god. De kans is groot dat het geheel een chemische illusie is, maar dat maakt voor mij uiteindelijk geen verschil. Ik geloof dat het heilzaam is om me door dat gevoel en die (al dan niet bestaande) god te laten leiden.Ik ben er 100% overtuigd dat hetgeen ik voelde van God kwam. Dan toets namelijk aan de bijbel en wat daarin staat over hoe God je benaderd. Daaruit kan ik concluderen dat die gevoelens zeker niet vals zijn.
quote:Dat is jouw aanname. Ik heb zelf wel godservaringen die ik destijds attributeerde aan de Bijbelse god. Voortschrijdend inzicht heeft me tot iets andere gedachten gebracht.Ik begrijp jullie wantrouwen heel goed. Maar jullie proberen uitspraken te doen over ervaringen/gevoelens/gedachte die jullie niet kennen en nooit ervaren hebben.
quote:Je maakt de verkeerde aanname dat iets wat te reproduceren is met chemische middelen onecht is. Voor je eigen beleving is gevoel altijd echt. Dat die gevoelens een aantoonbare oorzaak kunnen hebben maakt die gevoelens niet minder echt, maar kan wel een bron vast stellen.Pas als je het zelf ervaren hebt kun je concluderen of iets echt is of niet. Als jij verlieft bent, kan ik wel hoog en laag srpingen dat het niet zo is en vanalles lopen roepen over stofjes maar jij voelt het en weet zeker dat het echt is.
quote:Die mensen die uit hun lichaam gingen treden wisten ook zeker dat ze uit hun lichaam gingen treden terwijl andere mensen eromheen stonden.Op zondag 7 januari 2007 00:01 schreef Crizzz_ het volgende:
Waarom toets je, omdat je zeker wilt weten of hetgeen je voelt echt is. Je 100% zeker wil zijn dat die gevoelens juist zijn. Dat is ook heel goed.
quote:Dat kanIk ben er 100% overtuigd dat hetgeen ik voelde van God kwam. Dan toets namelijk aan de bijbel en wat daarin staat over hoe God je benaderd.
quote:Zucht..... Lees jij mijn posts wel?? Ik gaf net een hoop voorbeelden dat je hersenen je kunnen misleiden. Dus kan je het niet zeker weten.Daaruit kan ik concluderen dat die gevoelens zeker niet vals zijn
quote:Waarom zou je eigenlijk wel in God geloven? Ik zelf heb zulke ervaringen nog nooit gehad dus ik zie geen logische reden om in God te geloven. Ten 2de, er is geen gram bewijs voor God. Ten 3de, dingen die in de bijbel worden beweerd zijn niet altijd consistend met de waarheid. Bijvoorbeeld, God maakte alles in 6 dagen en 1 dag rust. Terwijl de wetenschap laat zien dat de diversiteit in de natuur word veroorzaakt door het proces der evolutie. En de zon draaid niet om de aarde maar de aarde draaid om de zon.Ik begrijp jullie wantrouwen heel goed.
quote:Goede vraag. Waarom heb jij die ervaringen wel en ik niet? Waarom openbaard God zich niet aan mij en wel aan jou??Maar jullie proberen uitspraken te doen over ervaringen/gevoelens/gedachte die jullie niet kennen en nooit ervaren hebben.
quote:Voelen dat God bestaat dat bestaat. Maar dat bewijst niet dat God bestaat.Pas als je het zelf ervaren hebt kun je concluderen of iets echt is of niet. Als jij verlieft bent, kan ik wel hoog en laag srpingen dat het niet zo is en vanalles lopen roepen over stofjes maar jij voelt het en weet zeker dat het echt is.
quote:Dit vind ik weer een wat lastige uitspraak, want als je maar wilt kun je alles zien - Maar niet alles heeft toegevoegde waarde voor iedereen.Op zondag 7 januari 2007 00:02 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Nou, ik denk dat het meer is dat mensen die niet geloven God niet willen zien/ervaren, want het kan degelijk wel. Je moet er alleen wel wat voor doen, het komt niet uit de lucht vallen.
quote:Ik vermoed dat hij er mee bedoelt dat depressiviteit klinisch vast te stellen is (Wat veel mensen nog steeds niet beseffen).Wat bedoel je precies met depressiviteit bestaat?
quote:Ja ik lees ze heel goed. Als jij mijn post leest zeg ik dat dat er in de bijbel staat dat God tot mensen kan komen (de heilige geest) en hoe dat in zijn werk gaat. Als ik christenen het ervaren precies zoals in de bijbel geschreven staat, waarom zal ik mij dan moeten afvragen of ik al dan niet misleid wordt?Op zondag 7 januari 2007 00:12 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Die mensen die uit hun lichaam gingen treden wisten ook zeker dat ze uit hun lichaam gingen treden terwijl andere mensen eromheen stonden.
[..]
Dat kan
[..]
[quote]Zucht..... Lees jij mijn posts wel?? Ik gaf net een hoop voorbeelden dat je hersenen je kunnen misleiden. Dus kan je het niet zeker weten.
quote:Je hoef niet in God te geloven. Als jij denkt dat het niet kan, dan geloof je niet.Waarom zou je eigenlijk wel in God geloven? Ik zelf heb zulke ervaringen nog nooit gehad dus ik zie geen logische reden om in God te geloven. Ten 2de, er is geen gram bewijs voor God. Ten 3de, dingen die in de bijbel worden beweerd zijn niet altijd consistend met de waarheid. Bijvoorbeeld, God maakte alles in 6 dagen en 1 dag rust. Terwijl de wetenschap laat zien dat de diversiteit in de natuur word veroorzaakt door het proces der evolutie. En de zon draaid niet om de aarde maar de aarde draaid om de zon.
quote:Eh, omdat ik er omvraag.Goede vraag. Waarom heb jij die ervaringen wel en ik niet? Waarom openbaard God zich niet aan mij en wel aan jou??
quote:Ok dus dat mensen jou aanraken is geen bewijs dat ze bestaan?Voelen dat God bestaat dat bestaat. Maar dat bewijst niet dat God bestaat.
Ik ga, weltrusten
quote:Bijvoorbeeld omdat gebleken is dat een electrisch stroompje in een bepaald hersengebied dezelfde effecten oplevert, ongeacht of dit stroompje spontaan ontstaat of door een electrode wordt gestuurd.Op zondag 7 januari 2007 00:22 schreef Crizzz_ het volgende:
Ja ik lees ze heel goed. Als jij mijn post leest zeg ik dat dat er in de bijbel staat dat God tot mensen kan komen (de heilige geest) en hoe dat in zijn werk gaat. Als ik christenen het ervaren precies zoals in de bijbel geschreven staat, waarom zal ik mij dan moeten afvragen of ik al dan niet misleid wordt?
quote:Omdat je wel de koran bijvoorbeeld verwerpt. Oh ja, hoe weet je zeker dat wat in de bijbel waar is?Op zondag 7 januari 2007 00:22 schreef Crizzz_ het volgende:
Ja ik lees ze heel goed. Als jij mijn post leest zeg ik dat dat er in de bijbel staat dat God tot mensen kan komen (de heilige geest) en hoe dat in zijn werk gaat. Als ik christenen het ervaren precies zoals in de bijbel geschreven staat, waarom zal ik mij dan moeten afvragen of ik al dan niet misleid wordt?
quote:Religie en logica botsten met elkaar. Daarom geloof ik niet in het bestaan van God. Dat betekend natuurlijk niet dat ik 100% zeker weet dat hij niet bestaat.Je hoef niet in God te geloven. Als jij denkt dat het niet kan, dan geloof je niet.
quote:Tuurlijk bestaan andere mensen, dat kan je testen. Het bestaan van God valt niet te testen. Ten eerste omdat je niet eens zeker weet wat God wel is.Ok dus dat mensen jou aanraken is geen bewijs dat ze bestaan?
quote:Slaap lekkerIk ga, weltrusten
quote:Ik vraag om een teken van God. Alles wat ik dan denk dat een teken van God is interpreteer ik direct als, zie je wel, God laat zijn aanwezigheid zien door dat teken terwijl je niet zeker kan zijn dat het teken van God afkomstig is.Eh, omdat ik er omvraag.
quote:Wetenschap probeerd dingen te verklaren en onderzoekt ze. En men mag de test resultaten niet aanpassen. De wetenschap probeerd ook niet het bestaan van God te ontkrachten. God staat buiten de wetenschap.Zulke onderzoeken zijn er altijd op gericht om het resultaat te komen dat God niet bestaat.
quote:Beter had ik het niet kunnen zeggenJe maakt de verkeerde aanname dat iets wat te reproduceren is met chemische middelen onecht is. Voor je eigen beleving is gevoel altijd echt. Dat die gevoelens een aantoonbare oorzaak kunnen hebben maakt die gevoelens niet minder echt, maar kan wel een bron vast stellen.
[ Bericht 42% gewijzigd door Bart1984 op 07-01-2007 00:45:44 ]
quote:het is een ervaring die mensen hadden, deze aan een god toeschreven en hier een verhaal over schreven en wat nu gebundeld is in de bijbel. jij hebt nu zo'n zelfde ervaring en schrijft het toe aan hetgeen een schrijver van een bijbelverhaal heeft verzonnen en gebruikt deze subjectieve ervaring als objectief bewijsOp zondag 7 januari 2007 00:22 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Ja ik lees ze heel goed. Als jij mijn post leest zeg ik dat dat er in de bijbel staat dat God tot mensen kan komen (de heilige geest) en hoe dat in zijn werk gaat. Als ik christenen het ervaren precies zoals in de bijbel geschreven staat, waarom zal ik mij dan moeten afvragen of ik al dan niet misleid wordt?
[..]
quote:En daar ga je de mist in. Ik kan me volmaakt gelukkig voelen als ik bijvoorbeeld de negende van Beethoven hoor. Of als ik een bepaald inzicht krijg. Wie ben jij om te stellen dat jouw Godservaring beter/mooier/fijner/bijzonderder is ? Ik denk niet dat je dat zo kunt stellen, en dat je daar heel voorzichtig mee moet zijnOp zaterdag 6 januari 2007 18:42 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Eehm je kan God ervaren en zijn aanwezigheid voelen. Dat is niet te vergelijken met iets anders.
quote:Da's misschien wat ongeunanceerd. Wel kun je stellen dat je religieuze ervaringen kunstmatig kunt oproepen. Dat is experimenteel inderdaad bevestigd. Net zoals het gevoel dat je zweeft, dat je gelukkig bent, etc.Op zaterdag 6 januari 2007 23:00 schreef Crizzz_ het volgende:
[..]
Dus jij denkt echt dat gelovigen bepaalde stofjes in de hersenen waardoor ze God ervaren. En de ongelovigen hebben die stofjes niet!
quote:Als er zo'n Almachtige God bestaat, is dat inderdaad de vraag. Aan de andere kant, hij heeft wel zijn eigen schepping gemaakt, met haar eigen structuur en logica. Denk jij dat het aannemelijk is dat hij zich daar vervolgens zelf niet aan houdt? Ik bedoel, je promoveert God natuurlijk tot Almachtig ( wat ook al vreemde taferelen oplevert, maar ala ) , maar is het een aannemelijk denkbeeld? Is het niet te makkelijk?Btw, als er een Almachtige God bestaat die alles in Zijn hand heeft en overal bovenstaat, denk je dat Hij zich laat onderwerpen aan menselijke experimentjes, gedaan door mensen die op voorhand al niet geloven in God dus niet eens openstaan voor de mogelijkheid dat uit het experiment naar voren kan komen dat God wel bestaat? Zulke onderzoeken zijn er altijd op gericht om het resultaat te komen dat God niet bestaat.
quote:Maar als ik jouw posts lees, sta jij totaal niet open voor God. Dan is het in mijn ogen wat hypocriet om om een teken van God te vragen. Ik bedoel, wat voor teken verwacht je? Daarbij stel je dat er geen gram bewijs voor God is. Dan heb je het idee dat alles is onderworpen aan logica. Je krijgt inderdaad erg aparte zaken als je iets buiten de logica zet, maar het geloof claimt ook niet logisch te zijn; je moet buiten je logische denken stappen.Op zondag 7 januari 2007 00:38 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Ik vraag om een teken van God. Alles wat ik dan denk dat een teken van God is interpreteer ik direct als, zie je wel, God laat zijn aanwezigheid zien door dat teken terwijl je niet zeker kan zijn dat het teken van God afkomstig is.
Niet dat ik daar van ben hoor
quote:En daar is het verlangen dat ten grondslag ligt aan geloof. Aan elk liedje komt immers een eind, maar als er een hemel is, dan is deze oneindig. En Beethoven himself speelt continu voor de eeuwigheid de sterren van de hemel, een oneindige symfonie.Op zondag 7 januari 2007 12:39 schreef Haushofer het volgende:
En daar ga je de mist in. Ik kan me volmaakt gelukkig voelen als ik bijvoorbeeld de negende van Beethoven hoor.
quote:Maakt dat de ervaring "minder" dan volgens jou? Uiteindelijk is er niet zoiets als kunstmatig; alles is een product van "natuur".Wel kun je stellen dat je religieuze ervaringen kunstmatig kunt oproepen.
quote:NeeOp zondag 7 januari 2007 13:34 schreef The_Shining het volgende:
Maakt dat de ervaring "minder" dan volgens jou? Uiteindelijk is er niet zoiets als kunstmatig; alles is een product van "natuur".
Het laat alleen zien dat het gebied waarin de wetenschap geldig is, weer een stukje groter is geworden. quote:(Late reactieOp vrijdag 5 januari 2007 18:56 schreef Viperen het volgende:
[..]
Reuzen in de zin van 'extreem grote mensen' wel ja. Goliath is natuurlijk de bekendste.
Hoewel de bijbel wel spreekt over draken, denk ik niet dat dat draken zijn zoals wij daar ons een voorstelling bij maken. 't Zijn wellicht dinosauriërs of andere 'monsterlijke' wezens (Behemoth, Leviathan) die toen een andere benaming hadden dan nu.
)Bedankt voor je antwoord.
Ikzelf geloof ook in God en het leven na de dood (Die verhalen van geesten uit alle culturen/tijdperken moeten toch ergens vandaan komen), maar ik geloof niet in religies/heilige boeken.
Wat mij zo stoort aan de Islam b.v. is dat er toch duidelijk instaat hoe hun heilige profeet een kind verkracht. Als die god zo'n man uitkiest als zijn profeet, dan heb ik het al gezien.
Bij de bijbel stoor ik me vooral aan "God schiep de wereld in 6 dagen" en dat hij de mens in die 6 dagen heeft gemaakt. Maar de wereld is al een stukje ouder dan dat, de mens loopt echt nog niet al zo lang mee. En over dinosauriers wordt ook geen melding gemaakt (Hoewel de draken inderdaad zeer dicht in de buurt komen, miscchien is er wel gewoon een dinosaurussoort geweest die zijn maaltijd ook liever gekookt had
alleen valt dat uit de botten nooit te bewijzen). Leeuwen etc. wel, maar geen dino's.Als je het mij vraagt heeft God ons in het begin bijgestaan, maar toen hij zag dat we uit de kinderschoenen stapten is hij er weer "vandoor gegaan". We kunnen nu immers prima voor onszelf zorgen toch? Dit is dan wel de heilige vader letterlijk genomen.
Stiekem niet, aangezien de wereld nog zat kan doen voor Afrika en de achterlijke mens eens moet inzien dat er geen zwarten, blanken en aziaten zijn; slechts mensen. Oorlogen zijn er ook teveel, en te vaak vanwege religie ("War on Terrorism", kruistochten etc.)
Bij nader inzien, misschien schaamde God zich gewoon kapot voor wat zijn creatie heeft gedaan/doet in zijn naam..
Dat verhalen ergens vandaan komen, maakt ze trouwens niet waar.