POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Heeft meneer zich dan inmiddels uitgesproken VOOR het homohuwelijk te zijn? Volgens mijn weten niet!quote:Op vrijdag 5 januari 2007 14:17 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Wat je hier zegt klopt niet helemaal. Er werd hem gevraag waarom in Nederland het homohuwelijk is, Balkenende had toen gezegd dat hij zelf destijds tegen had gestemd maar dat een meerderheid voor heeft gestemd en omdat Nederland een democratie is telt de stem van de meerderheid. Hij heeft niet gezegd dat hij nu nog steeds tegen het homohuwelijk is en al helemaal niet dat hij het terug wil draaien.
Accept you're dead and start living
Balkenende werd gelijk terug gefloten voor het niet verdedigen van Nederlands beleid...waarschijnlijk was het een persoonlijke mening (al dan niet in die stelligheid).quote:Op vrijdag 5 januari 2007 14:08 schreef bramos-elvis het volgende:
[..]
Balkie sprak zich vorig jaar toch nog uit tegen homo-huwelijken toen hij daarmee geconfronteerd werd op een school in Indonesië.
Daarnaast vraag ik het me af hoe mensen dan wel niet de godsdienst beleven. Dr zoon van God, jezus christus, zou nooit tegen homo's geweest zijn maar ontarmen als gelijke mensen.
Beleving van godsdienst is erg persoonlijk, ik heb het ook nooit begrepen (ook al doe ik nog zo mijn best )
)
En waarom zou je het dan wel andere mensen willen opleggen via de politiek dat snap ik nietquote:Op vrijdag 5 januari 2007 14:38 schreef PatriotOnline het volgende:
Beleving van godsdienst is erg persoonlijk, ik heb het ook nooit begrepen (ook al doe ik nog zo mijn best )
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Zij zijn er van overtuigd dat het beter is voor mensen. Het krijgt alleen altijd een extra dimensie omdat het een religieuze overtuiging is ipv een ideologische.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 23:58 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En waarom zou je het dan wel andere mensen willen opleggen via de politiek dat snap ik niet
afschaffen van de ethische punten als homo huwelijk, abortus en euthanasie is een doodsteek voor alle regeringspartijen. Zou overigens wel leuk zijn aangezien onze liberale vrienden van de D66 en VVD dan weer veel zieltjes terug gaan winnen.
Niet aan de basis van Nederland komen.
Niet aan de basis van Nederland komen.
Abortus:
Wat geeft jou het recht om een baby te vermoorden? Waarom mag een baby vermoord worden omdat de moeder gezondigd (lees: zicht hoerig gerdagen) heeft? Er is maar 1 situatie waarin abortus gerechtvaardigd is: als de gezondheid van de moeder levensbedreigend is door de zwangerschap.
Euthanasie:
Ik ben zonder meer voor passieve euthanatie, iemand die gedurende langere tijd kunstmatig in leven wordt gehouden mag van mij worden opgegeven als de persoon niet meer een waardig leven kan leiden.
Actieve euthanasie in geen geval. Meestal is het aandachttrekkerij, iemand die écht dood wil werpt zichzelf wel voor de trein.
Homohuwelijk:
Wat heeft het huwelijk van mijn grootouders, ouders en dat van mezelf nog voor waarde als homo's dezelfde status krijgen? Het huwelijk is de bevestiging van liefde tussen een man en een vrouw waar al dan niet kinderen uit ontstaan. Al helemaal belachelijk vind ik adoptie door homo's. Dan wordt het belang van wensouders boven het belang van het kind gezet. Ik ben heel blij dat ik een vader en een moeder heb gehad en ik vind dat elk kind daar recht op moet hebben.
Wat geeft jou het recht om een baby te vermoorden? Waarom mag een baby vermoord worden omdat de moeder gezondigd (lees: zicht hoerig gerdagen) heeft? Er is maar 1 situatie waarin abortus gerechtvaardigd is: als de gezondheid van de moeder levensbedreigend is door de zwangerschap.
Euthanasie:
Ik ben zonder meer voor passieve euthanatie, iemand die gedurende langere tijd kunstmatig in leven wordt gehouden mag van mij worden opgegeven als de persoon niet meer een waardig leven kan leiden.
Actieve euthanasie in geen geval. Meestal is het aandachttrekkerij, iemand die écht dood wil werpt zichzelf wel voor de trein.
Homohuwelijk:
Wat heeft het huwelijk van mijn grootouders, ouders en dat van mezelf nog voor waarde als homo's dezelfde status krijgen? Het huwelijk is de bevestiging van liefde tussen een man en een vrouw waar al dan niet kinderen uit ontstaan. Al helemaal belachelijk vind ik adoptie door homo's. Dan wordt het belang van wensouders boven het belang van het kind gezet. Ik ben heel blij dat ik een vader en een moeder heb gehad en ik vind dat elk kind daar recht op moet hebben.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Toen ik hoorde dat CU wellicht ging meedoen aan coalitiebesprekingen, had ik daar ook erg mijn bedenkingen bij. De CU is tamelijk fundamentalistisch, en aan fundamentalisten heb ik een broertje dood. Nu blijkt inderdaad dat de CU van plan is om een verandering op ethisch gebied binnen te halen (abortus, euthanasie en homohuwelijk). Een kwalijke zaak naar mijn mening, en dat terwijl ik nooit abortus kan laten plegen, en ik van plan ben een heterohuwelijk aan te gaan. Over euthanasie wil ik nog niet nadenken, maar als de tijd daar is wil ik graag de vrijheid hebben te beslissen over mijn eigen leven.
Met andere woorden: de keuzevrijheid die er nu is, moet blijven. Ik zie ook niet wat er als Christen tegen is. Ok, volgens jouw 2000 jaar oude boek mogen homo's niet trouwens, en geeft en neemt God het leven. Dat mag jij geloven, daar is het dan ook een "geloof" voor. Maar door mensen de keuze te ontzeggen en jouw wil op te leggen, begeef je je op een hellend vlak. Het staat een Christen ten slotte onder de huidige wetgeving reeds vrij om niet te trouwen als hij/zij homo is, niet te aborteren en pijn te lijden tot God hem/haar tot zich roept.
Overigens ben ik van mening dat de CU de scheiding van kerk en staat schendt, net als de SGP en het CDA, en daarom verboden zou moeten worden.
Vanmiddag was ik even op het Binnenhof, en daar stond een halleluja-koortje blijde boodschappen te verspreiden met een gitaar en koorgezang. Op een plaats die de basis vormt van de democratie zou zoiets niet mogen, maar de bewakende agent kwam zijn auto niet uit om er iets aan te doen.
Met andere woorden: de keuzevrijheid die er nu is, moet blijven. Ik zie ook niet wat er als Christen tegen is. Ok, volgens jouw 2000 jaar oude boek mogen homo's niet trouwens, en geeft en neemt God het leven. Dat mag jij geloven, daar is het dan ook een "geloof" voor. Maar door mensen de keuze te ontzeggen en jouw wil op te leggen, begeef je je op een hellend vlak. Het staat een Christen ten slotte onder de huidige wetgeving reeds vrij om niet te trouwen als hij/zij homo is, niet te aborteren en pijn te lijden tot God hem/haar tot zich roept.
Overigens ben ik van mening dat de CU de scheiding van kerk en staat schendt, net als de SGP en het CDA, en daarom verboden zou moeten worden.
Vanmiddag was ik even op het Binnenhof, en daar stond een halleluja-koortje blijde boodschappen te verspreiden met een gitaar en koorgezang. Op een plaats die de basis vormt van de democratie zou zoiets niet mogen, maar de bewakende agent kwam zijn auto niet uit om er iets aan te doen.
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
Wat heeft een baby voor keuzevrijheid? Omdat zijn moeder "nu nog even geen" kind wil moet het dood?quote:Op zaterdag 6 januari 2007 20:26 schreef Duvel het volgende:
de keuzevrijheid die er nu is, moet blijven.
Heeft oma nog keuzevrijheid? Als ze een beetje vergeetachtig is wordt ze afgeschreven en gedumpt? (ok, dit is overdreven, maar waar leg je de grens?)
Ik heb vanuit mijn geloof ernstig problemen met homo's, maar ik wil iedereen binnen de muren van zijn huis vrijheid geven. Een geregistreerd partnerschap was een prima regeling. Boottochten en homoadoptie kunnen niet meer in een land waarvan de samenleving en bevolkingssamenstelling zo verandert is de afgelopen jaren.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Er zijn situaties denkbaar waarin jouw redenering als aperte belediging kan worden opgevat. Iemand die een kind aborteert met een hazenlip vind ik zelf te ver gaan. Maar ik vind dat je bij een vrucht tot een bepaalde "leeftijd" nog niet van keuzevrijheid kunt spreken.quote:Op zaterdag 6 januari 2007 20:49 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Wat heeft een baby voor keuzevrijheid? Omdat zijn moeder "nu nog even geen" kind wil moet het dood?
De grens ligt waar iemand die zelf legt. Jij speelt met de valse argumenten die zo langzamerhand wel uitgekauwd zijn, ik ga er verder niet op in.quote:Heeft oma nog keuzevrijheid? Als ze een beetje vergeetachtig is wordt ze afgeschreven en gedumpt? (ok, dit is overdreven, maar waar leg je de grens?)
Ik heb ernstig problemen met mensen die vanuit hun geloof anderen hun wil op willen leggen. Als jij problemen met homo's hebt, is dat vooral jouw probleem. Het huwelijk is voor mij een regeling waarin twee mensen die elkaar lief hebben, dit wettelijk vastleggen. Ik zou niet weten waarom de homofiele medemens daarvan zou moeten worden uitgesloten. En kom alsjeblieft niet aan met de Bijbel, want dat is jouw waarheid, maar wellicht niet die van een ander. En als je vindt dat een geregistreerd partnerschap voldoende is, schaf het huwelijk dan ook af voor hetero's.quote:Ik heb vanuit mijn geloof ernstig problemen met homo's, maar ik wil iedereen binnen de muren van zijn huis vrijheid geven. Een geregistreerd partnerschap was een prima regeling. Boottochten en homoadoptie kunnen niet meer in een land waarvan de samenleving en bevolkingssamenstelling zo verandert is de afgelopen jaren.
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
Wat bedoel je hier precies mee?quote:Op zaterdag 6 januari 2007 20:49 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Boottochten en homoadoptie kunnen niet meer in een land waarvan de samenleving en bevolkingssamenstelling zo verandert is de afgelopen jaren.
Life is visceral, rather than intellectual. And the most visceral practitioners of life are those who characterise themselves as “intellectuals”
Ik krijg vaak het verwijt dat ik mijn geloof opdring, maar die viespeuken in bootjes op de Amstel dringen hun geaardheid op.quote:
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Dus als een stel hetero's halfnaakt, droogneukend over de grachten gaat, is het ok?quote:Op zaterdag 6 januari 2007 21:31 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Ik krijg vaak het verwijt dat ik mijn geloof opdring, maar die viespeuken in bootjes op de Amstel dringen hun geaardheid op.
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
quote:Op zaterdag 6 januari 2007 21:31 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Ik krijg vaak het verwijt dat ik mijn geloof opdring, maar die viespeuken in bootjes op de Amstel dringen hun geaardheid op.
Volgens mij zie je zelf niet eens dat je volledig de plank misslaat met deze vergelijkingen ..............!
Je hoeft er niet heen te gaan als je niet wilt hoor......quote:Op zaterdag 6 januari 2007 21:31 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Ik krijg vaak het verwijt dat ik mijn geloof opdring, maar die viespeuken in bootjes op de Amstel dringen hun geaardheid op.
ps. Het geloof is jou niet opgedrongen? Hoe kom je dan bij de gedachte dat Homo's niet mogen huwen???? Ik neem aan dat god (die ze toch geschapen heeft) en Jezus geen problemen hebben met de homo-huwelijken zouden hebben (is dat niet ook de boodschap wat jezus zo'n 2000 jaar gelden de mens geprobeert heeft duidelijk te maken). Jij, de CU en de SGP zouden jezus kruisigen als hij voor jullie zou opstaan!
Accept you're dead and start living
Ja? Komen zij gesprekken met je voeren om je te overtuigen je eens lekker in je reet te laten pakken? Dat is vast een hele intense belevenis namelijk Net als het zien van "het licht" ofwel je bekeren tot de heer.quote:Op zaterdag 6 januari 2007 21:31 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Ik krijg vaak het verwijt dat ik mijn geloof opdring, maar die viespeuken in bootjes op de Amstel dringen hun geaardheid op.
Ik zou het dansen van die homo's eerder vergelijken met het neerzetten van een protserige kerk dan met het opdringen van geloof.
Idd, zetelhoer spelen voor 2 grote partijen. Ik denk dat ze te zijner tijd bij de CU ook wel de stekker uit het kabinet zullen trekken.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 12:15 schreef -skippybal- het volgende:
Alsof het ooit gaat gebeuren dat euthanesie, abortus, homohuwelijk en what not ineens verboden worden. CU gaat gewoon een soort D66 worden...
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
bullshitquote:Op maandag 8 januari 2007 13:08 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Het zou goed voor Nederland zijn als die gelegaliseerde moord op baby's een keer zou stoppen.
abortus word vaak gepleegd in het geval van een "foutje", daarbij is het zeker discutabel om dit te accepteren. Er zijn echter legio mogelijkheden die het aborteren, in mijn ogen, rechtvaardigen. Denk hierbij aan verkrachting, incest en andere niet gewenste "opgedrongen" moederschappen.
Bij een (zwaar) gehandicapt kind of een mongooltje kan ik me ook voorstellen dat ouders besluiten om maar abortus te plegen.quote:Op maandag 8 januari 2007 13:35 schreef PatriotOnline het volgende:
[..]
bullshit
abortus word vaak gepleegd in het geval van een "foutje", daarbij is het zeker discutabel om dit te accepteren. Er zijn echter legio mogelijkheden die het aborteren, in mijn ogen, rechtvaardigen. Denk hierbij aan verkrachting, incest en andere niet gewenste "opgedrongen" moederschappen.
Met dit soort woordgebruik hoef ik je gelukkig niet serieus te nemen.quote:Op maandag 8 januari 2007 13:08 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Het zou goed voor Nederland zijn als die gelegaliseerde moord op baby's een keer zou stoppen.
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
!
Ach, ik heb liever de ChristenUnie dan de SP. Heb je dat programma weleens gelezen?
Daarbij wordt de ChristenUnie nu al allerlei dingen verweten, terwijl we nog niet eens weten wat ze willen...
Daarbij wordt de ChristenUnie nu al allerlei dingen verweten, terwijl we nog niet eens weten wat ze willen...
Genaaid worden de mensen toch. Maargoed, duizend keer iiever door de CU dan 1 keer door de SP.quote:Op maandag 8 januari 2007 14:39 schreef X. het volgende:
Ach, ik heb liever de ChristenUnie dan de SP. Heb je dat programma weleens gelezen?
Daarbij wordt de ChristenUnie nu al allerlei dingen verweten, terwijl we nog niet eens weten wat ze willen...
Met teveel nuance kun je nooit een discussie van de grond krijgen.quote:Op maandag 8 januari 2007 14:31 schreef bolivian het volgende:
Verdomd genuanceerde discussie, !
mogen ze dat kind ook dooden als hij post-nataal mongool blijkt te zijn?quote:Op maandag 8 januari 2007 13:43 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Bij een (zwaar) gehandicapt kind of een mongooltje kan ik me ook voorstellen dat ouders besluiten om maar abortus te plegen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
tong80, zoveel zorgen zou ik me niet maken. de CU heeft buitengewoon capabele mensen in hun achterban en te weinig zetels om radicaal ethische kwesties aan te pakken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Of als-ie op z'n negentiende iemand vermoordt?quote:Op maandag 8 januari 2007 15:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
mogen ze dat kind ook dooden als hij post-nataal mongool blijkt te zijn?
Staat hier los van. In een prenataal stadium is het mogelijk om te constateren of een kind het syndroom van Down heeft. In een stadium, waarbij nog sprake is van een vrucht in ontwikkeling, een stadium waarbij het ongeboren kind, nauwelijks als mens gezien kan worden (zwart/wit gesproken). Als dit geconstateerd word kán een moeder kiezen voor abortus. Desalniettemin kiezen de meeste ouders om het kind te houden, vaak met groot succes en plezier tot gevolg!quote:Op maandag 8 januari 2007 15:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
mogen ze dat kind ook dooden als hij post-nataal mongool blijkt te zijn?
Je moet de keus aan de ouders laten op een moment dat nog geen sprake is van een menswaardige vrucht.
Het is natuurlijk absurd om te veronderstellen dat een kind ge-aborteerd word op een moment dat hij/zij kans maakt om in een couveuse uit te groeien tot normale proporties. Wat mij betreft zelfs in gevallen waarbij sprake is van ongewenst moederschap als verkrachting e.d., dan heeft de moeder nog de mogelijkheid om het kind af te staan voor adoptie oid.
Nederland heeft in vergelijk met andere landen (b.v. Spanje) een zeer beperkte tijd, waarbinnen ge-aborteerd kan worden.
Uitgerekend de Azijnbode meldt als enige dit nieuws: Een pasgeboren baby vermoord! In een land waar abortus is toegestaan! Baby helemaal voldragen en daarna in het water gegooid. Wat hebben jullie voorstanders van abortus hierop te zeggen?
Mensen die gek zijn vermoorden baby's, dat wordt noch veroorzaakt, noch bestreden door regelgeving.
Mensen die gek zijn vermoorden baby's, dat wordt noch veroorzaakt, noch bestreden door regelgeving.
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Dat dit moord is en geen abortus, dus volledig offtopicquote:Op maandag 8 januari 2007 19:54 schreef ouderejongere het volgende:
Uitgerekend de Azijnbode meldt als enige dit nieuws: Een pasgeboren baby vermoord! In een land waar abortus is toegestaan! Baby helemaal voldragen en daarna in het water gegooid. Wat hebben jullie voorstanders van abortus hierop te zeggen?
Vrij simpel: Als abortus niet toegestaan zou zijn zou dat veel vaker voorkomen. Of er andere oplossingen zijn of niet. Mensen kiezen gewoon met enige regelmaat deze uitweg. Dat is slecht maar we hebben het tot nog toe ook niet kunnen veranderen.
Dankzij het aborteren van vruchten die nog nauwelijks/niet in staat zijn tot denken voorkomen we dus veel van dit soort schrijnende gevallen. (En nog veel mislukte jeugden etc ook)
Dankzij het aborteren van vruchten die nog nauwelijks/niet in staat zijn tot denken voorkomen we dus veel van dit soort schrijnende gevallen. (En nog veel mislukte jeugden etc ook)
Nee, maar als dit volgende maand zou gebeuren zou de CU meteen de schuld krijgen.quote:Op maandag 8 januari 2007 19:58 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Dat dit moord is en geen abortus, dus volledig offtopic
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Er zijn ook andere opties. Wat te denken van je kind ter adoptie aanbieden? Er zijn genoeg ongewild kinderloze echtparen die zo'n kindje met alle liefde willen opnemen.quote:Op maandag 8 januari 2007 20:08 schreef TR08 het volgende:
Vrij simpel: Als abortus niet toegestaan zou zijn zou dat veel vaker voorkomen. Of er andere oplossingen zijn of niet. Mensen kiezen gewoon met enige regelmaat deze uitweg. Dat is slecht maar we hebben het tot nog toe ook niet kunnen veranderen.
Dankzij het aborteren van vruchten die nog nauwelijks/niet in staat zijn tot denken voorkomen we dus veel van dit soort schrijnende gevallen. (En nog veel mislukte jeugden etc ook)
Jezus redt
[-== Arch Linux ==-]
[-== Arch Linux ==-]
Jij vergeet dat je met abortus de vrije wil van een ongeboren kind bruut de das omdoet.quote:Op vrijdag 5 januari 2007 12:12 schreef Jarno het volgende:
Ik deel je bezorgdheid tong. Maar helaas, vrije wil is sommige christenen onbekend lijkt het. Terwijl hun religie daar haast op gebaseerd is vanaf de eerste dag.
Je kunt niet als mens de kwaliteit beoordelen van het leven van een ander.
Lijkt me knap, zwangerschappen duren meestal negen maanden...quote:Op maandag 8 januari 2007 20:12 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Nee, maar als dit volgende maand zou gebeuren zou de CU meteen de schuld krijgen.
Met aandachtstrekkerij krijg je echt geen toestemming voor euthanasie van 2 onafhankelijke artsen. Het gaan voornamelijk om oude of enorm zieke mensen die chronisch in bed liggen, vaak niet meer bij bewustzijn zijn en helse pijnen meemaken. Deze mensen krijgen vaak euthanasie in wat eventueel toch al hun laatste week zou zijn. Ik vind het onmenselijk om deze mensen dit recht af te nemen.quote:Abortus:
Wat geeft jou het recht om een baby te vermoorden? Waarom mag een baby vermoord worden omdat de moeder gezondigd (lees: zicht hoerig gerdagen) heeft?
Er zit een verschuil tussen een baby en een ongeboren vrucht van enkele milimeters tot centimeters zonder bewustzijn en niet die niet levensvatbaar is. Er zit relatief weinig verschil tussen een "gewone" ei-cel en een net bevruchtte ei-cel die net ingenesteld zit.
Er is ook nog een categorie die verkracht is. Wil je die echt het hele leven met een baby (of als hij geadopteerd is) een gevoel van toch een kind van die verkrachten te hebben opzadelen?
Onmenselijk als je het mij vraagt. Zuig lekker die kubieke centimeter wat in een erg laat stadium een kind zou kunnen worden weg.
[quote]
Euthanasie:
Actieve euthanasie in geen geval. Meestal is het aandachttrekkerij, iemand die écht dood wil werpt zichzelf wel voor de trein.
Ze zouden überhaupt jou het stemrecht af moeten nemen. Jij wil mensen enorm kwetsen en onnodig pijn doen door het afnemen van deze rechten.
Ongeboren kind is ook verkeerde benaming. On-ontwikkelde vrucht. Klompje cellen. Nog niet ontwikkeld embryo vind ik betere termen.quote:Op maandag 8 januari 2007 20:16 schreef dik_voormekaar het volgende:
[..]
Jij vergeet dat je met abortus de vrije wil van een ongeboren kind bruut de das omdoet.
Je kunt niet als mens de kwaliteit beoordelen van het leven van een ander.
Nee, met abortus verwijder je een vrucht dat misschien een kind had kunnen worden.quote:Op maandag 8 januari 2007 20:16 schreef dik_voormekaar het volgende:
[..]
Jij vergeet dat je met abortus de vrije wil van een ongeboren kind bruut de das omdoet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik ontken ook niet dat die er zijn: Ik zeg dat ze vaak niet gekozen worden. En nee dat is niet mijn keuze, ik zie gewoon zo'n nieuwsartikel dat een kind vermoord wordt (doet mij ook pijn, dat je 't effe weet) terwijl dat met een ingreep als abortus (waarbij een klompje cellen dat nog niet eens het fenomeen "bewustzijn" heeft) voorkomen had kunnen worden.quote:Op maandag 8 januari 2007 20:14 schreef ouderejongere het volgende:
[..]
Er zijn ook andere opties. Wat te denken van je kind ter adoptie aanbieden? Er zijn genoeg ongewild kinderloze echtparen die zo'n kindje met alle liefde willen opnemen.
Een "klompje cellen" is een compleet bevrucht eitje dat alles in zich heeft om door te groeien naar een volgroeid kind (geboorte). Namelijk het eitje van de moeder en het zaadje van de man. Daarin zitten alle genen die nodig zijn om uit te groeien tot een volgroeid kind. Daarmee is dus het leven al geschapen. En niet pas na de zoveelste week.
Nope, pas na de bevalling.quote:Op maandag 8 januari 2007 21:08 schreef dik_voormekaar het volgende:
Een "klompje cellen" is een compleet bevrucht eitje dat alles in zich heeft om door te groeien naar een volgroeid kind (geboorte). Namelijk het eitje van de moeder en het zaadje van de man. Daarin zitten alle genen die nodig zijn om uit te groeien tot een volgroeid kind. Daarmee is dus het leven al geschapen. En niet pas na de zoveelste week.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er blijft wel een verschil tussen iets doodmaken dat al dingen "voelt" en "denkt" en iets doodmaken dat niet veel meer is dan een los klompje cellen. Ook al zouden ze uit kunnen groeien tot een mens.quote:Op maandag 8 januari 2007 21:08 schreef dik_voormekaar het volgende:
Een "klompje cellen" is een compleet bevrucht eitje dat alles in zich heeft om door te groeien naar een volgroeid kind (geboorte). Namelijk het eitje van de moeder en het zaadje van de man. Daarin zitten alle genen die nodig zijn om uit te groeien tot een volgroeid kind. Daarmee is dus het leven al geschapen. En niet pas na de zoveelste week.
Dan ben ik een massa moordenaar omdat ik'het het liefst 3x per dag klaarkom en een hoop spermacellen die ooit een baby hadden kunnen worden de das om doe door een wel gemikte kwak in een handoek of over mijn vriendin!quote:Op maandag 8 januari 2007 21:08 schreef dik_voormekaar het volgende:
Een "klompje cellen" is een compleet bevrucht eitje dat alles in zich heeft om door te groeien naar een volgroeid kind (geboorte). Namelijk het eitje van de moeder en het zaadje van de man. Daarin zitten alle genen die nodig zijn om uit te groeien tot een volgroeid kind. Daarmee is dus het leven al geschapen. En niet pas na de zoveelste week.
Accept you're dead and start living
Ik verbaas me er een beetje over dat met grote stelligheid wordt gezegd dat een embryo geen bewustzijn heeft. Al vanaf acht weken, reageert het heel duidelijk op prikkels. De termijn dan maar terug brengen tot acht weken met natuurlijk twee weken marge naar beneden. Zes weken dus.
In Oostenrijk is de laatste jaren al niemand geboren met het syndroom van Down. Ik vind dat een enge ontwikkeling. Kinderen met dit syndroom zijn echt veel moeilijker om mee om te gaan voor de ouders, ze vragen veel meer zorg, maar het zijn ook kinderen die lief kunnen hebben, die gelukkig kunnen zijn.
Het hellend vlak argument is misschien niet goed in een discussie, maar ik vind het eng en krijg wat "brave new world" visioenen.
Om op een ander punt van de CU in te gaan. Tijdens de Euthenasie stemmingen was het de SP die tegen de legalisering van Euthenasie stemde vanwege het gevaar van sociale druk op ouderen. Dit gevaar lijkt me wel degelijk reeel. Hier wordt gesproken over kinderen die een waardeloos of minderwaardig leven zouden hebben als ze te weinig liefde van de ouders krijgen of als ze een zware handicap hebben en altijd meer zorg nodig zouden hebben. Maar hoe zit het met ouderen die niet 100% helder meer zijn, die niet meer zonder hulpmiddelen kunnen lopen en de staat (de belastingbetaler) eigenlijk alleen maar geld kosten, zeker in een tijd van vergrijzing. Zijn gevaren in deze niet reeel?
Als laatste De CU lijkt me een partij die een overvloed aan echt capabele mensen in de achterban heeft. Schutte, vMiddelkoop en Rouvoet zijn de bekendste. Stuk voor stuk mensen met een politiek-nuttige feitenkennis waar je u tegen zegt. Verder zie ik nog wel gebeuren dat mensen als Roel Kuiper http://nl.wikipedia.org/wiki/Roel_Kuiper
of Henk Jochemsen http://www.zegonline.nl/lectoraten/112439/112444/113185
Twee personen waarvan ik denk dat ze vergelijkbare kwaliteiten hebben als bijvoorbeeld oud-minister Donner.
In Oostenrijk is de laatste jaren al niemand geboren met het syndroom van Down. Ik vind dat een enge ontwikkeling. Kinderen met dit syndroom zijn echt veel moeilijker om mee om te gaan voor de ouders, ze vragen veel meer zorg, maar het zijn ook kinderen die lief kunnen hebben, die gelukkig kunnen zijn.
Het hellend vlak argument is misschien niet goed in een discussie, maar ik vind het eng en krijg wat "brave new world" visioenen.
Om op een ander punt van de CU in te gaan. Tijdens de Euthenasie stemmingen was het de SP die tegen de legalisering van Euthenasie stemde vanwege het gevaar van sociale druk op ouderen. Dit gevaar lijkt me wel degelijk reeel. Hier wordt gesproken over kinderen die een waardeloos of minderwaardig leven zouden hebben als ze te weinig liefde van de ouders krijgen of als ze een zware handicap hebben en altijd meer zorg nodig zouden hebben. Maar hoe zit het met ouderen die niet 100% helder meer zijn, die niet meer zonder hulpmiddelen kunnen lopen en de staat (de belastingbetaler) eigenlijk alleen maar geld kosten, zeker in een tijd van vergrijzing. Zijn gevaren in deze niet reeel?
Als laatste De CU lijkt me een partij die een overvloed aan echt capabele mensen in de achterban heeft. Schutte, vMiddelkoop en Rouvoet zijn de bekendste. Stuk voor stuk mensen met een politiek-nuttige feitenkennis waar je u tegen zegt. Verder zie ik nog wel gebeuren dat mensen als Roel Kuiper http://nl.wikipedia.org/wiki/Roel_Kuiper
of Henk Jochemsen http://www.zegonline.nl/lectoraten/112439/112444/113185
Twee personen waarvan ik denk dat ze vergelijkbare kwaliteiten hebben als bijvoorbeeld oud-minister Donner.
Ik kan er heel goed inkomen dat ouders abortus plegen als blijkt dat hun ongeboren kind het syndroom van down heeft. Zo'n beslissing zal heel moeilijk zijn, maar ik zou denk ik hetzelfde beslissen.quote:Op dinsdag 9 januari 2007 08:42 schreef DrParsifal het volgende:
Ik verbaas me er een beetje over dat met grote stelligheid wordt gezegd dat een embryo geen bewustzijn heeft. Al vanaf acht weken, reageert het heel duidelijk op prikkels. De termijn dan maar terug brengen tot acht weken met natuurlijk twee weken marge naar beneden. Zes weken dus.
In Oostenrijk is de laatste jaren al niemand geboren met het syndroom van Down. Ik vind dat een enge ontwikkeling. Kinderen met dit syndroom zijn echt veel moeilijker om mee om te gaan voor de ouders, ze vragen veel meer zorg, maar het zijn ook kinderen die lief kunnen hebben, die gelukkig kunnen zijn.
Artsen moeten daarom ook zeker zijn dat het een beslissing van de personen zelf is. Ik vind dit geen reden om tegen euthenasie stemt, maar het verbaast me niks dat de SP tegen is.quote:Om op een ander punt van de CU in te gaan. Tijdens de Euthenasie stemmingen was het de SP die tegen de legalisering van Euthenasie stemde vanwege het gevaar van sociale druk op ouderen.
quote:Dit gevaar lijkt me wel degelijk reeel. Hier wordt gesproken over kinderen die een waardeloos of minderwaardig leven zouden hebben als ze te weinig liefde van de ouders krijgen of als ze een zware handicap hebben en altijd meer zorg nodig zouden hebben. Maar hoe zit het met ouderen die niet 100% helder meer zijn, die niet meer zonder hulpmiddelen kunnen lopen en de staat (de belastingbetaler) eigenlijk alleen maar geld kosten, zeker in een tijd van vergrijzing. Zijn gevaren in deze niet reeel?
Het blijft een eigen keuze, en keuzevrijheid vind ik een van de belangrijkste rechten.
Dat ze goede kwaliteiten hebben wil ik niet ontkennen, maar hun gedachtengoed staat me niet aan. Net als bij de SGP, die ook capabele mensen heeft.quote:Als laatste De CU lijkt me een partij die een overvloed aan echt capabele mensen in de achterban heeft. Schutte, vMiddelkoop en Rouvoet zijn de bekendste. Stuk voor stuk mensen met een politiek-nuttige feitenkennis waar je u tegen zegt. Verder zie ik nog wel gebeuren dat mensen als Roel Kuiper http://nl.wikipedia.org/wiki/Roel_Kuiper
of Henk Jochemsen http://www.zegonline.nl/lectoraten/112439/112444/113185
Twee personen waarvan ik denk dat ze vergelijkbare kwaliteiten hebben als bijvoorbeeld oud-minister Donner.
[ Bericht 0% gewijzigd door MrBadGuy op 09-01-2007 09:35:14 ]
zwart/wit??? zeg maar extreem twijfelachtig. wat bepaald je mens-zijn volgens jou dan?quote:Op maandag 8 januari 2007 17:11 schreef PatriotOnline het volgende:
[..]
Staat hier los van. In een prenataal stadium is het mogelijk om te constateren of een kind het syndroom van Down heeft. In een stadium, waarbij nog sprake is van een vrucht in ontwikkeling, een stadium waarbij het ongeboren kind, nauwelijks als mens gezien kan worden (zwart/wit gesproken). Als dit geconstateerd word kán een moeder kiezen voor abortus. Desalniettemin kiezen de meeste ouders om het kind te houden, vaak met groot succes en plezier tot gevolg!
wat is menswaardig?quote:Je moet de keus aan de ouders laten op een moment dat nog geen sprake is van een menswaardige vrucht.
in NL worden kinderen met een HAZELIP geaborteerd! zijn dat mensonwaardige vruchten? Dat kan geen weldenkend mens toch menen?
dat hebben alle moeders met een ongewenste zwangerschap. die optie moet meer worden uitgebuid. Ik las dat er op de zwarte markt kapitalen word betaald voor adoptiebaby's. dat is toch te gek voor woorden als wij zelf tegelijkertijd vrouwen de mogelijkheid geven om hun kind weg te laten halen als het ze niet goed uitkomt?quote:Het is natuurlijk absurd om te veronderstellen dat een kind ge-aborteerd word op een moment dat hij/zij kans maakt om in een couveuse uit te groeien tot normale proporties. Wat mij betreft zelfs in gevallen waarbij sprake is van ongewenst moederschap als verkrachting e.d., dan heeft de moeder nog de mogelijkheid om het kind af te staan voor adoptie oid.
ik vind 24 weken (bijna een half jaar!!) buitengewoon lang eigenlijk, maar de issue is niet de beslissingstijd, maar de criteria.quote:Nederland heeft in vergelijk met andere landen (b.v. Spanje) een zeer beperkte tijd, waarbinnen ge-aborteerd kan worden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Mwoch, in een reflex reageren op prikkels is nog lang geen bewustzijn natuurlijk.quote:Op dinsdag 9 januari 2007 08:42 schreef DrParsifal het volgende:
Ik verbaas me er een beetje over dat met grote stelligheid wordt gezegd dat een embryo geen bewustzijn heeft. Al vanaf acht weken, reageert het heel duidelijk op prikkels. De termijn dan maar terug brengen tot acht weken met natuurlijk twee weken marge naar beneden. Zes weken dus.
Zelf ben ik ook tegen extreem late abortussen, en er moet áltijd kritisch gekeken worden door medici naar z'n verzoek, maar we zijn nu met z'n allen aan het doen of abortus álleen maar als soort voorbehoedsmiddel word gebruikt, en álleen maar in week 24. Dat is gewoon niet waar natuurlijk.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Die cellen van jou bevruchten nog allemaal geen eitje.... Groot verschilquote:Op dinsdag 9 januari 2007 08:08 schreef bramos-elvis het volgende:
[..]
Dan ben ik een massa moordenaar omdat ik'het het liefst 3x per dag klaarkom en een hoop spermacellen die ooit een baby hadden kunnen worden de das om doe door een wel gemikte kwak in een handoek of over mijn vriendin!
Op een prikkel reageren is inderdaad geen bewustzijn. Maar het lijkt me wel een reden om terughoudend te zijn met de stelling dat embryos geen bewustzijn hebben. (Een stelling die onmogelijk te falcificeren is) Ook is de volgende stelling vrij moeilijk te falcificeren: "zwaar dementerende bejaarden hebben geen bewustzijn" of "kinderen onder de zes maanden hebben geen bewustzijn" .
Nou, kunnen leven van lucht door mond / neus en voeding via de slokdarm vind ik wel tamelijk horend bij mens.quote:Op dinsdag 9 januari 2007 09:15 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zwart/wit??? zeg maar extreem twijfelachtig. wat bepaald je mens-zijn volgens jou dan?
Iedereen las eroverheen geloof ik, maar één van de stellen die om die reden abortus had laten plegen had al een kind met hazelip. Die zullen er dus mee bekend zijn dat een hazelip niet mensonwaardig is, maar die zijn misschien óók bekend met het vele lijden dat het met zich mee kan brengen. En dan doel ik niet op pesterijtjes of een litteken. Bij een ernstige hazelip is er meer aan de hand dan alleen een geslepen lip.quote:[..]
wat is menswaardig?
in NL worden kinderen met een HAZELIP geaborteerd! zijn dat mensonwaardige vruchten? Dat kan geen weldenkend mens toch menen?
Er is ook een overschot aan pleegkinderen. Die leven al, en hebben grote behoefte aan liefhebbende verzorgers.quote:[..]
dat hebben alle moeders met een ongewenste zwangerschap. die optie moet meer worden uitgebuid. Ik las dat er op de zwarte markt kapitalen word betaald voor adoptiebaby's. dat is toch te gek voor woorden als wij zelf tegelijkertijd vrouwen de mogelijkheid geven om hun kind weg te laten halen als het ze niet goed uitkomt?
Er worden ook grote bedragen betaald voor organen, op de zwarte markt. Goede reden om die dan maar uit mensen die zich niet vrijwillig opgaven voor donorschap te snijden?
Er worden kapitalen geboden voor babys. Zouden we werkloze vrouwen dan niet kunnen verplichten netjes de kost te verdienen?
Het criterium is: het schenken van leven wordt gedaan door degene die het schenkt. Sommigen vermoeden de hand van god daarachter, diegenen hebben het recht om dat leven als door god geschonken te beschouwen, voor zover het hun aangaat.quote:[..]
ik vind 24 weken (bijna een half jaar!!) buitengewoon lang eigenlijk, maar de issue is niet de beslissingstijd, maar de criteria.
Ik ken geen god. Als ik zwanger zou zijn, en ik wens dat leven niet te schenken, dan doe ik dat niet. Dat iemand ánders meent dat ik mijn lichaam moet gebruiken als broedstoof omdat het zwanger is, zegt me ongeveer evenveel als wanneer iemand vind dat ik mijn lichaam moet gebruiken als broedstoof omdat het vrouwelijk is. Het is mijn lichaam, en iemand anders' opvattingen over wat ik daarmee zou moeten doen zijn tamelijk waardeloos, voor mij.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
de lijn is fijnquote:Op maandag 8 januari 2007 19:58 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Dat dit moord is en geen abortus, dus volledig offtopic
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Eencellige organismen doen dat ook. Hebben die dan ook bewustzijn? Dat lijkt me stug.quote:Op dinsdag 9 januari 2007 08:42 schreef DrParsifal het volgende:
Ik verbaas me er een beetje over dat met grote stelligheid wordt gezegd dat een embryo geen bewustzijn heeft. Al vanaf acht weken, reageert het heel duidelijk op prikkels.
8 mijoen moorden per keer was het toch?quote:Op dinsdag 9 januari 2007 08:08 schreef bramos-elvis het volgende:
[..]
Dan ben ik een massa moordenaar omdat ik'het het liefst 3x per dag klaarkom en een hoop spermacellen die ooit een baby hadden kunnen worden de das om doe door een wel gemikte kwak in een handoek of over mijn vriendin!
Vreemde bewijsvoering of argumentatie. Men beweert heel stellig dat embryo's geen bewustzijn hebben. Vervolgens wordt er op grond van de reactie op prikkels door eencelligen geconcludeerd dat vragen over de stelling op grond van de reactie van embryo's op prikkels niet gerechtvaardigd zijn.quote:Op dinsdag 9 januari 2007 09:36 schreef TR08 het volgende:
[..]
Eencellige organismen doen dat ook. Hebben die dan ook bewustzijn? Dat lijkt me stug.
Het lijkt me dat de stelling dat "embryos hebben geen bewustzijn" een niet te onderbouwen stelling is, en daarom niet geldig is. De stelling zou te onderbouwen zijn als embryos inderdaad geen reactie op prikkels vertonen, maar dat argument gaat niet op.
Nu lijkt de argumentatie:
-eencelligen hebben vermoedelijk geen bewustzijn.
-eencelligen reageren op prikkels
-embryos reageren op prikkels
dus we mogen aannemen dat embryos geen bewustzijn hebben.
Volgens mij verdraai jij wat er hier gezegd wordt.quote:Op dinsdag 9 januari 2007 09:59 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Nu lijkt de argumentatie:
-eencelligen hebben vermoedelijk geen bewustzijn.
-eencelligen reageren op prikkels
-embryos reageren op prikkels
dus we mogen aannemen dat embryos geen bewustzijn hebben.
Niet alles wat geen nut heeft
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
heeft geen zin.
Stijn De Paepe
Amenquote:Op dinsdag 9 januari 2007 09:28 schreef sigme het volgende:
Het criterium is: het schenken van leven wordt gedaan door degene die het schenkt. Sommigen vermoeden de hand van god daarachter, diegenen hebben het recht om dat leven als door god geschonken te beschouwen, voor zover het hun aangaat.
Ik ken geen god. Als ik zwanger zou zijn, en ik wens dat leven niet te schenken, dan doe ik dat niet. Dat iemand ánders meent dat ik mijn lichaam moet gebruiken als broedstoof omdat het zwanger is, zegt me ongeveer evenveel als wanneer iemand vind dat ik mijn lichaam moet gebruiken als broedstoof omdat het vrouwelijk is. Het is mijn lichaam, en iemand anders' opvattingen over wat ik daarmee zou moeten doen zijn tamelijk waardeloos, voor mij.
Ow...en dat is ineens wel weer anders....lul niet man, je dood ook iets wat leeft, wat 'god' voortbrengt!quote:Die cellen van jou bevruchten nog allemaal geen eitje.... Groot verschil
Ik vind deze discussie prima, ik ben alleen fel tegen op het argument ‘god’ in discussies, in fabeltjes geloven, prima, zolang je er anderen niet een wil mee oplegt!
Accept you're dead and start living
klopt, maar dit is om aan te geven dat het antwoord op de vraag naar aanwijzingen voor de afwezigheid van bewustzijn bij embryos niet gegeven is. In plaats daarvan is aangegeven dat het reageren op prikkels geen bewijs is voor bewustzijn. Nog steeds lijkt het me dat de stelligheid waarmee beweerd wordt dat embryos geen bewustzijn hebben om wat argumenten vraagt.quote:Op dinsdag 9 januari 2007 10:04 schreef Duvel het volgende:
[..]
Volgens mij verdraai jij wat er hier gezegd wordt.
Nee dat is niet waar. Wat ik zeg is dat je op grond van het feit dat embryo's reageren op prikkels niet mag aannemen dat ze WEL bewustzijn hebben. Als je het wel of niet aanwezig zijn van reaktie op prikkels gaat gebruiken om een leven wel of niet te mogen beeindigen wens ik je veel sterkte. Bij elke voetstap die jij zet beeindig je vele levens die aan dat criterium voldoen namelijk.quote:Op dinsdag 9 januari 2007 09:59 schreef DrParsifal het volgende:
[..]
Vreemde bewijsvoering of argumentatie. Men beweert heel stellig dat embryo's geen bewustzijn hebben. Vervolgens wordt er op grond van de reactie op prikkels door eencelligen geconcludeerd dat vragen over de stelling op grond van de reactie van embryo's op prikkels niet gerechtvaardigd zijn.
Het lijkt me dat de stelling dat "embryos hebben geen bewustzijn" een niet te onderbouwen stelling is, en daarom niet geldig is. De stelling zou te onderbouwen zijn als embryos inderdaad geen reactie op prikkels vertonen, maar dat argument gaat niet op.
Nu lijkt de argumentatie:
-eencelligen hebben vermoedelijk geen bewustzijn.
-eencelligen reageren op prikkels
-embryos reageren op prikkels
dus we mogen aannemen dat embryos geen bewustzijn hebben.
Verder beweer ik vooral dat het ernstig de vraag is of wel WEL bewustzijn aanwezig is.
planten en dieren reageren vaak ook op prikkels. Ook maar niet meer doden ter meerdere eer en glorie van de mens?quote:Op dinsdag 9 januari 2007 08:42 schreef DrParsifal het volgende:
Ik verbaas me er een beetje over dat met grote stelligheid wordt gezegd dat een embryo geen bewustzijn heeft. Al vanaf acht weken, reageert het heel duidelijk op prikkels. De termijn dan maar terug brengen tot acht weken met natuurlijk twee weken marge naar beneden. Zes weken dus.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een lichaam met alles erop en eraan (hazelip, open rug, etc vallen daar ook onder), met een bewustzijn dat verder gaat dan dat van een kasplantje.quote:Op dinsdag 9 januari 2007 09:15 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zwart/wit??? zeg maar extreem twijfelachtig. wat bepaald je mens-zijn volgens jou dan?
grenzen voor abortus moeten duidelijk worden aangegeven, dat ben ik met je eens. Een hazelip is geen reden voor abortus, dit is goed te herstellen/genezen. Het syndroom van Down daarentegen moet een keus zijn van de ouders. Ikzelf zou niet kiezen voor abortus, maar ik kan me voorstellen (en accepteren) dat anderen daar anders over denken.quote:wat is menswaardig?
in NL worden kinderen met een HAZELIP geaborteerd! zijn dat mensonwaardige vruchten? Dat kan geen weldenkend mens toch menen?
Ik denk dat ik duidelijk heb aangegeven dat er grenzen gesteld moeten worden, maar dat er ook diverse redenen zijn om abortus wel toe te staan.quote:dat hebben alle moeders met een ongewenste zwangerschap. die optie moet meer worden uitgebuid. Ik las dat er op de zwarte markt kapitalen word betaald voor adoptiebaby's. dat is toch te gek voor woorden als wij zelf tegelijkertijd vrouwen de mogelijkheid geven om hun kind weg te laten halen als het ze niet goed uitkomt?
eens, "ik heb er geen zin in" is geen reden voor abortusquote:ik vind 24 weken (bijna een half jaar!!) buitengewoon lang eigenlijk, maar de issue is niet de beslissingstijd, maar de criteria.
|
|
