Deze partij gaat ons land besturen.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 21:08 schreef dik_voormekaar het volgende:
Een "klompje cellen" is een compleet bevrucht eitje dat alles in zich heeft om door te groeien naar een volgroeid kind (geboorte). Namelijk het eitje van de moeder en het zaadje van de man. Daarin zitten alle genen die nodig zijn om uit te groeien tot een volgroeid kind. Daarmee is dus het leven al geschapen. En niet pas na de zoveelste week.

Nope, pas na de bevalling.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 21:08 schreef dik_voormekaar het volgende:
Een "klompje cellen" is een compleet bevrucht eitje dat alles in zich heeft om door te groeien naar een volgroeid kind (geboorte). Namelijk het eitje van de moeder en het zaadje van de man. Daarin zitten alle genen die nodig zijn om uit te groeien tot een volgroeid kind. Daarmee is dus het leven al geschapen. En niet pas na de zoveelste week.

Er blijft wel een verschil tussen iets doodmaken dat al dingen "voelt" en "denkt" en iets doodmaken dat niet veel meer is dan een los klompje cellen. Ook al zouden ze uit kunnen groeien tot een mens.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 21:08 schreef dik_voormekaar het volgende:
Een "klompje cellen" is een compleet bevrucht eitje dat alles in zich heeft om door te groeien naar een volgroeid kind (geboorte). Namelijk het eitje van de moeder en het zaadje van de man. Daarin zitten alle genen die nodig zijn om uit te groeien tot een volgroeid kind. Daarmee is dus het leven al geschapen. En niet pas na de zoveelste week.

Dan ben ik een massa moordenaar omdat ik'het het liefst 3x per dag klaarkom en een hoop spermacellen die ooit een baby hadden kunnen worden de das om doe door een wel gemikte kwak in een handoek of over mijn vriendin!

Ik verbaas me er een beetje over dat met grote stelligheid wordt gezegd dat een embryo geen bewustzijn heeft. Al vanaf acht weken, reageert het heel duidelijk op prikkels. De termijn dan maar terug brengen tot acht weken met natuurlijk twee weken marge naar beneden. Zes weken dus.

In Oostenrijk is de laatste jaren al niemand geboren met het syndroom van Down. Ik vind dat een enge ontwikkeling. Kinderen met dit syndroom zijn echt veel moeilijker om mee om te gaan voor de ouders, ze vragen veel meer zorg, maar het zijn ook kinderen die lief kunnen hebben, die gelukkig kunnen zijn.

Het hellend vlak argument is misschien niet goed in een discussie, maar ik vind het eng en krijg wat "brave new world" visioenen.

Om op een ander punt van de CU in te gaan. Tijdens de Euthenasie stemmingen was het de SP die tegen de legalisering van Euthenasie stemde vanwege het gevaar van sociale druk op ouderen. Dit gevaar lijkt me wel degelijk reeel. Hier wordt gesproken over kinderen die een waardeloos of minderwaardig leven zouden hebben als ze te weinig liefde van de ouders krijgen of als ze een zware handicap hebben en altijd meer zorg nodig zouden hebben. Maar hoe zit het met ouderen die niet 100% helder meer zijn, die niet meer zonder hulpmiddelen kunnen lopen en de staat (de belastingbetaler) eigenlijk alleen maar geld kosten, zeker in een tijd van vergrijzing. Zijn gevaren in deze niet reeel?

Als laatste De CU lijkt me een partij die een overvloed aan echt capabele mensen in de achterban heeft. Schutte, vMiddelkoop en Rouvoet zijn de bekendste. Stuk voor stuk mensen met een politiek-nuttige feitenkennis waar je u tegen zegt. Verder zie ik nog wel gebeuren dat mensen als Roel Kuiper http://nl.wikipedia.org/wiki/Roel_Kuiper
of Henk Jochemsen http://www.zegonline.nl/lectoraten/112439/112444/113185
Twee personen waarvan ik denk dat ze vergelijkbare kwaliteiten hebben als bijvoorbeeld oud-minister Donner.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 08:42 schreef DrParsifal het volgende:
Ik verbaas me er een beetje over dat met grote stelligheid wordt gezegd dat een embryo geen bewustzijn heeft. Al vanaf acht weken, reageert het heel duidelijk op prikkels. De termijn dan maar terug brengen tot acht weken met natuurlijk twee weken marge naar beneden. Zes weken dus.

In Oostenrijk is de laatste jaren al niemand geboren met het syndroom van Down. Ik vind dat een enge ontwikkeling. Kinderen met dit syndroom zijn echt veel moeilijker om mee om te gaan voor de ouders, ze vragen veel meer zorg, maar het zijn ook kinderen die lief kunnen hebben, die gelukkig kunnen zijn.

Ik kan er heel goed inkomen dat ouders abortus plegen als blijkt dat hun ongeboren kind het syndroom van down heeft. Zo'n beslissing zal heel moeilijk zijn, maar ik zou denk ik hetzelfde beslissen.

quote:

Om op een ander punt van de CU in te gaan. Tijdens de Euthenasie stemmingen was het de SP die tegen de legalisering van Euthenasie stemde vanwege het gevaar van sociale druk op ouderen.

Artsen moeten daarom ook zeker zijn dat het een beslissing van de personen zelf is. Ik vind dit geen reden om tegen euthenasie stemt, maar het verbaast me niks dat de SP tegen is.

quote:

Dit gevaar lijkt me wel degelijk reeel. Hier wordt gesproken over kinderen die een waardeloos of minderwaardig leven zouden hebben als ze te weinig liefde van de ouders krijgen of als ze een zware handicap hebben en altijd meer zorg nodig zouden hebben. Maar hoe zit het met ouderen die niet 100% helder meer zijn, die niet meer zonder hulpmiddelen kunnen lopen en de staat (de belastingbetaler) eigenlijk alleen maar geld kosten, zeker in een tijd van vergrijzing. Zijn gevaren in deze niet reeel?

Het blijft een eigen keuze, en keuzevrijheid vind ik een van de belangrijkste rechten.

quote:

Als laatste De CU lijkt me een partij die een overvloed aan echt capabele mensen in de achterban heeft. Schutte, vMiddelkoop en Rouvoet zijn de bekendste. Stuk voor stuk mensen met een politiek-nuttige feitenkennis waar je u tegen zegt. Verder zie ik nog wel gebeuren dat mensen als Roel Kuiper http://nl.wikipedia.org/wiki/Roel_Kuiper
of Henk Jochemsen http://www.zegonline.nl/lectoraten/112439/112444/113185
Twee personen waarvan ik denk dat ze vergelijkbare kwaliteiten hebben als bijvoorbeeld oud-minister Donner.

Dat ze goede kwaliteiten hebben wil ik niet ontkennen, maar hun gedachtengoed staat me niet aan. Net als bij de SGP, die ook capabele mensen heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrBadGuy op 09-01-2007 09:35:14 ]

quote:

Op maandag 8 januari 2007 17:11 schreef PatriotOnline het volgende:

[..]

Staat hier los van. In een prenataal stadium is het mogelijk om te constateren of een kind het syndroom van Down heeft. In een stadium, waarbij nog sprake is van een vrucht in ontwikkeling, een stadium waarbij het ongeboren kind, nauwelijks als mens gezien kan worden (zwart/wit gesproken). Als dit geconstateerd word kán een moeder kiezen voor abortus. Desalniettemin kiezen de meeste ouders om het kind te houden, vaak met groot succes en plezier tot gevolg!

zwart/wit??? zeg maar extreem twijfelachtig. wat bepaald je mens-zijn volgens jou dan?

quote:

Je moet de keus aan de ouders laten op een moment dat nog geen sprake is van een menswaardige vrucht.

wat is menswaardig?
in NL worden kinderen met een HAZELIP geaborteerd! zijn dat mensonwaardige vruchten? Dat kan geen weldenkend mens toch menen?

quote:

Het is natuurlijk absurd om te veronderstellen dat een kind ge-aborteerd word op een moment dat hij/zij kans maakt om in een couveuse uit te groeien tot normale proporties. Wat mij betreft zelfs in gevallen waarbij sprake is van ongewenst moederschap als verkrachting e.d., dan heeft de moeder nog de mogelijkheid om het kind af te staan voor adoptie oid.

dat hebben alle moeders met een ongewenste zwangerschap. die optie moet meer worden uitgebuid. Ik las dat er op de zwarte markt kapitalen word betaald voor adoptiebaby's. dat is toch te gek voor woorden als wij zelf tegelijkertijd vrouwen de mogelijkheid geven om hun kind weg te laten halen als het ze niet goed uitkomt?

quote:

Nederland heeft in vergelijk met andere landen (b.v. Spanje) een zeer beperkte tijd, waarbinnen ge-aborteerd kan worden.

ik vind 24 weken (bijna een half jaar!!) buitengewoon lang eigenlijk, maar de issue is niet de beslissingstijd, maar de criteria.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 08:42 schreef DrParsifal het volgende:
Ik verbaas me er een beetje over dat met grote stelligheid wordt gezegd dat een embryo geen bewustzijn heeft. Al vanaf acht weken, reageert het heel duidelijk op prikkels. De termijn dan maar terug brengen tot acht weken met natuurlijk twee weken marge naar beneden. Zes weken dus.

Mwoch, in een reflex reageren op prikkels is nog lang geen bewustzijn natuurlijk.

Zelf ben ik ook tegen extreem late abortussen, en er moet áltijd kritisch gekeken worden door medici naar z'n verzoek, maar we zijn nu met z'n allen aan het doen of abortus álleen maar als soort voorbehoedsmiddel word gebruikt, en álleen maar in week 24. Dat is gewoon niet waar natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 08:08 schreef bramos-elvis het volgende:

[..]

Dan ben ik een massa moordenaar omdat ik'het het liefst 3x per dag klaarkom en een hoop spermacellen die ooit een baby hadden kunnen worden de das om doe door een wel gemikte kwak in een handoek of over mijn vriendin!

Die cellen van jou bevruchten nog allemaal geen eitje.... Groot verschil

Op een prikkel reageren is inderdaad geen bewustzijn. Maar het lijkt me wel een reden om terughoudend te zijn met de stelling dat embryos geen bewustzijn hebben. (Een stelling die onmogelijk te falcificeren is) Ook is de volgende stelling vrij moeilijk te falcificeren: "zwaar dementerende bejaarden hebben geen bewustzijn" of "kinderen onder de zes maanden hebben geen bewustzijn" .

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 09:15 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

zwart/wit??? zeg maar extreem twijfelachtig. wat bepaald je mens-zijn volgens jou dan?

Nou, kunnen leven van lucht door mond / neus en voeding via de slokdarm vind ik wel tamelijk horend bij mens.

quote:

[..]

wat is menswaardig?
in NL worden kinderen met een HAZELIP geaborteerd! zijn dat mensonwaardige vruchten? Dat kan geen weldenkend mens toch menen?

Iedereen las eroverheen geloof ik, maar één van de stellen die om die reden abortus had laten plegen had al een kind met hazelip. Die zullen er dus mee bekend zijn dat een hazelip niet mensonwaardig is, maar die zijn misschien óók bekend met het vele lijden dat het met zich mee kan brengen. En dan doel ik niet op pesterijtjes of een litteken. Bij een ernstige hazelip is er meer aan de hand dan alleen een geslepen lip.

quote:

[..]

dat hebben alle moeders met een ongewenste zwangerschap. die optie moet meer worden uitgebuid. Ik las dat er op de zwarte markt kapitalen word betaald voor adoptiebaby's. dat is toch te gek voor woorden als wij zelf tegelijkertijd vrouwen de mogelijkheid geven om hun kind weg te laten halen als het ze niet goed uitkomt?

Er is ook een overschot aan pleegkinderen. Die leven al, en hebben grote behoefte aan liefhebbende verzorgers.
Er worden ook grote bedragen betaald voor organen, op de zwarte markt. Goede reden om die dan maar uit mensen die zich niet vrijwillig opgaven voor donorschap te snijden?
Er worden kapitalen geboden voor babys. Zouden we werkloze vrouwen dan niet kunnen verplichten netjes de kost te verdienen?

quote:

[..]

ik vind 24 weken (bijna een half jaar!!) buitengewoon lang eigenlijk, maar de issue is niet de beslissingstijd, maar de criteria.

Het criterium is: het schenken van leven wordt gedaan door degene die het schenkt. Sommigen vermoeden de hand van god daarachter, diegenen hebben het recht om dat leven als door god geschonken te beschouwen, voor zover het hun aangaat.

Ik ken geen god. Als ik zwanger zou zijn, en ik wens dat leven niet te schenken, dan doe ik dat niet. Dat iemand ánders meent dat ik mijn lichaam moet gebruiken als broedstoof omdat het zwanger is, zegt me ongeveer evenveel als wanneer iemand vind dat ik mijn lichaam moet gebruiken als broedstoof omdat het vrouwelijk is. Het is mijn lichaam, en iemand anders' opvattingen over wat ik daarmee zou moeten doen zijn tamelijk waardeloos, voor mij.

quote:

Op maandag 8 januari 2007 19:58 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Dat dit moord is en geen abortus, dus volledig offtopic

de lijn is fijn

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 08:42 schreef DrParsifal het volgende:
Ik verbaas me er een beetje over dat met grote stelligheid wordt gezegd dat een embryo geen bewustzijn heeft. Al vanaf acht weken, reageert het heel duidelijk op prikkels.

Eencellige organismen doen dat ook. Hebben die dan ook bewustzijn? Dat lijkt me stug.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 08:08 schreef bramos-elvis het volgende:

[..]

Dan ben ik een massa moordenaar omdat ik'het het liefst 3x per dag klaarkom en een hoop spermacellen die ooit een baby hadden kunnen worden de das om doe door een wel gemikte kwak in een handoek of over mijn vriendin!

8 mijoen moorden per keer was het toch?

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 09:36 schreef TR08 het volgende:

[..]

Eencellige organismen doen dat ook. Hebben die dan ook bewustzijn? Dat lijkt me stug.

Vreemde bewijsvoering of argumentatie. Men beweert heel stellig dat embryo's geen bewustzijn hebben. Vervolgens wordt er op grond van de reactie op prikkels door eencelligen geconcludeerd dat vragen over de stelling op grond van de reactie van embryo's op prikkels niet gerechtvaardigd zijn.

Het lijkt me dat de stelling dat "embryos hebben geen bewustzijn" een niet te onderbouwen stelling is, en daarom niet geldig is. De stelling zou te onderbouwen zijn als embryos inderdaad geen reactie op prikkels vertonen, maar dat argument gaat niet op.

Nu lijkt de argumentatie:
-eencelligen hebben vermoedelijk geen bewustzijn.
-eencelligen reageren op prikkels
-embryos reageren op prikkels
dus we mogen aannemen dat embryos geen bewustzijn hebben.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 09:59 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Nu lijkt de argumentatie:
-eencelligen hebben vermoedelijk geen bewustzijn.
-eencelligen reageren op prikkels
-embryos reageren op prikkels
dus we mogen aannemen dat embryos geen bewustzijn hebben.

Volgens mij verdraai jij wat er hier gezegd wordt.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 09:28 schreef sigme het volgende:

Het criterium is: het schenken van leven wordt gedaan door degene die het schenkt. Sommigen vermoeden de hand van god daarachter, diegenen hebben het recht om dat leven als door god geschonken te beschouwen, voor zover het hun aangaat.

Ik ken geen god. Als ik zwanger zou zijn, en ik wens dat leven niet te schenken, dan doe ik dat niet. Dat iemand ánders meent dat ik mijn lichaam moet gebruiken als broedstoof omdat het zwanger is, zegt me ongeveer evenveel als wanneer iemand vind dat ik mijn lichaam moet gebruiken als broedstoof omdat het vrouwelijk is. Het is mijn lichaam, en iemand anders' opvattingen over wat ik daarmee zou moeten doen zijn tamelijk waardeloos, voor mij.

Amen

quote:

Die cellen van jou bevruchten nog allemaal geen eitje.... Groot verschil

Ow...en dat is ineens wel weer anders....lul niet man, je dood ook iets wat leeft, wat 'god' voortbrengt!

Ik vind deze discussie prima, ik ben alleen fel tegen op het argument ‘god’ in discussies, in fabeltjes geloven, prima, zolang je er anderen niet een wil mee oplegt!

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 10:04 schreef Duvel het volgende:

[..]

Volgens mij verdraai jij wat er hier gezegd wordt.

klopt, maar dit is om aan te geven dat het antwoord op de vraag naar aanwijzingen voor de afwezigheid van bewustzijn bij embryos niet gegeven is. In plaats daarvan is aangegeven dat het reageren op prikkels geen bewijs is voor bewustzijn. Nog steeds lijkt het me dat de stelligheid waarmee beweerd wordt dat embryos geen bewustzijn hebben om wat argumenten vraagt.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 09:59 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Vreemde bewijsvoering of argumentatie. Men beweert heel stellig dat embryo's geen bewustzijn hebben. Vervolgens wordt er op grond van de reactie op prikkels door eencelligen geconcludeerd dat vragen over de stelling op grond van de reactie van embryo's op prikkels niet gerechtvaardigd zijn.

Het lijkt me dat de stelling dat "embryos hebben geen bewustzijn" een niet te onderbouwen stelling is, en daarom niet geldig is. De stelling zou te onderbouwen zijn als embryos inderdaad geen reactie op prikkels vertonen, maar dat argument gaat niet op.

Nu lijkt de argumentatie:
-eencelligen hebben vermoedelijk geen bewustzijn.
-eencelligen reageren op prikkels
-embryos reageren op prikkels
dus we mogen aannemen dat embryos geen bewustzijn hebben.

Nee dat is niet waar. Wat ik zeg is dat je op grond van het feit dat embryo's reageren op prikkels niet mag aannemen dat ze WEL bewustzijn hebben. Als je het wel of niet aanwezig zijn van reaktie op prikkels gaat gebruiken om een leven wel of niet te mogen beeindigen wens ik je veel sterkte. Bij elke voetstap die jij zet beeindig je vele levens die aan dat criterium voldoen namelijk.

Verder beweer ik vooral dat het ernstig de vraag is of wel WEL bewustzijn aanwezig is.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 08:42 schreef DrParsifal het volgende:
Ik verbaas me er een beetje over dat met grote stelligheid wordt gezegd dat een embryo geen bewustzijn heeft. Al vanaf acht weken, reageert het heel duidelijk op prikkels. De termijn dan maar terug brengen tot acht weken met natuurlijk twee weken marge naar beneden. Zes weken dus.

planten en dieren reageren vaak ook op prikkels. Ook maar niet meer doden ter meerdere eer en glorie van de mens?

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 09:15 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

zwart/wit??? zeg maar extreem twijfelachtig. wat bepaald je mens-zijn volgens jou dan?

Een lichaam met alles erop en eraan (hazelip, open rug, etc vallen daar ook onder), met een bewustzijn dat verder gaat dan dat van een kasplantje.

quote:

wat is menswaardig?
in NL worden kinderen met een HAZELIP geaborteerd! zijn dat mensonwaardige vruchten? Dat kan geen weldenkend mens toch menen?

grenzen voor abortus moeten duidelijk worden aangegeven, dat ben ik met je eens. Een hazelip is geen reden voor abortus, dit is goed te herstellen/genezen. Het syndroom van Down daarentegen moet een keus zijn van de ouders. Ikzelf zou niet kiezen voor abortus, maar ik kan me voorstellen (en accepteren) dat anderen daar anders over denken.

quote:

dat hebben alle moeders met een ongewenste zwangerschap. die optie moet meer worden uitgebuid. Ik las dat er op de zwarte markt kapitalen word betaald voor adoptiebaby's. dat is toch te gek voor woorden als wij zelf tegelijkertijd vrouwen de mogelijkheid geven om hun kind weg te laten halen als het ze niet goed uitkomt?

Ik denk dat ik duidelijk heb aangegeven dat er grenzen gesteld moeten worden, maar dat er ook diverse redenen zijn om abortus wel toe te staan.

quote:

ik vind 24 weken (bijna een half jaar!!) buitengewoon lang eigenlijk, maar de issue is niet de beslissingstijd, maar de criteria.

eens, "ik heb er geen zin in" is geen reden voor abortus

Maar nog even iets anders: Stel we schaffen abortus af (medisch noodzakelijke gevallen even buiten beschouwing gelaten). Dan krijgen we een aantal problemen:
Er worden veel ongewenste kinderen geboren, die hebben een aantal problemen:
-Vaak is er geen vader in de jeugd van het kind
-Als er al een vader bekend is is het de vraag of die een goede vader kan zijn
-Een moeder die vaak te jong is om het kind op te voeden
-Een moeder die niet in staat is het kind op te voeden om andere redenen (ziek, junks, hoeren, gehandicapten, moeders die _echt_ zonder geld zitten (het probleem is groter dan in NL waar je uitkeringen hebt))
-Ouders en familie die eent trauma hebben omdat ze hun kind weg hebben moeten doen


Een gevolg is dat veel kinderen slecht op zullen groeien. Die kun je in pleeggezinnen stoppen, maar als we abortus afschaffen zijn die er echt niet genoeg (nu al niet, in elk geval geen goede) dus kinderen moeten naar een internaat/weeshuis.
Wat er daar van de kinderen terecht komt is ook maar zeer de vraag (er is niet genoeg personeel om alle kinderen echt goed op te voeden en dat zal er ook niet zijn), met als gevolg kinderen die vaak ontsporen en ook weer vroeg zwanger raken.
Verder komen veel kinderen daar pas op het moment dat ze al deels ontspoord zijn, dus de basis van hun leven is al minder.

De ouders zullen verder vaak arm blijven, vaak zal een deel van hun jeugd verloren gaan omdat ze al vroeg vader en moeder moeten spelen. De opleiding wordt vaak afgebroken omdat er geld in het laatje moet en veel ouders die anders vrij goede kansen gehad hadden om later WEL een leuk gezin te vormen blijven hangen in een veel asocialer milieu.

Verder krijg je veel vaker dat ouders kinderen maar vrij snel "weg" zullen doen (doden) of illegaal zelf abortus/te vroege geboorte opwekken met alle risico's van dien.

En let wel: Het is een groep waarvan het probleem zichzelf versterkt. Mensen met problemen in de lagere sociale milieu's zijn ook de eersten die ongewenst zwanger raken. De kinderen daarvan zijn ook de eersten die ook ongewenst zwanger raken/maken.

Is het beeindigen van een leven dat zeer waarschijnlijk tot niet meer in staat is dan wat bewegingen maken aan de hand van een pijnprikkel beter? Lijkt mij wel. Mooi is het niet, maar het alternatief is erg vaak ook niet bepaald rooskleurig.

daarnaast lijkt me een toekomst met illegale abortussen ook geen optie

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 09:15 schreef pmb_rug het volgende:

dat hebben alle moeders met een ongewenste zwangerschap. die optie moet meer worden uitgebuid. Ik las dat er op de zwarte markt kapitalen word betaald voor adoptiebaby's. dat is toch te gek voor woorden als wij zelf tegelijkertijd vrouwen de mogelijkheid geven om hun kind weg te laten halen als het ze niet goed uitkomt?

Die kapitalen worden vooral neergeteld door ouders die afgekeurd zijn als "goed pleeggezin" door organisaties die de kinderen plaatsen vrees ik. Niet iedereen die kinderen wil adopteren is daadwerkelijk geschikt om een goede ouder te zijn. Met name vrouwen die erg instabiel en ongelukkig zijn hebben ook vaak sterke drang om te moederen. Vooral omdat ze zien dat een ander met kind vaak gelukkig is ('s nachts wakker liggen van ouders zie je niet op straat namelijk).

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 10:32 schreef TR08 het volgende:

[..]

Nee dat is niet waar. Wat ik zeg is dat je op grond van het feit dat embryo's reageren op prikkels niet mag aannemen dat ze WEL bewustzijn hebben. Als je het wel of niet aanwezig zijn van reaktie op prikkels gaat gebruiken om een leven wel of niet te mogen beeindigen wens ik je veel sterkte. Bij elke voetstap die jij zet beeindig je vele levens die aan dat criterium voldoen namelijk.

Verder beweer ik vooral dat het ernstig de vraag is of wel WEL bewustzijn aanwezig is.

Het is wetenschappelijk gezien niet mogelijk te bewijzen dat iets NIET bestaat.
De bewijslast ligt daarom bij degene die beweert dat iets WEL bestaat.

Het enige statement dat voorgaande poster maakte is dat het reageren op pijnprikkels geen inidicatie is voor het hebben van een bewustzijn en dat is correct.

Aangezien jij dit argument gebruikte om te verdedigen dat embryo's bewustzijn hebben, zul je een ander argument moeten aandragen om die hypothese te ondersteunen.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 09:15 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat is menswaardig?
in NL worden kinderen met een HAZELIP geaborteerd! zijn dat mensonwaardige vruchten? Dat kan geen weldenkend mens toch menen?
[..]

Ze kunnen ook geaborteerd worden omdat de supermarkt 5 dagen geen 81 granen deluxe in de schappen heeft liggen. De reden maakt voor een abortus niet uit. Het zou wel een jewelste worden van regels als de redenen er wel toe zouden doen.

Wie bepaalt die voorwaarden dan? CU? Als je een email van god@hemel.nl krijgt mag het dan wel?

Ik stel niet dat embryos bewustzijn hebben of dat ik dat kan bewijzen. Ik kan geen experiment bedenken wat zoiets zou moeten bewijzen.

Ik vind het alleen gevaarlijk om te stellen dat embryos geen bewustzijn hebben. Juist omdat zaken die in geval van bewustzijn wel aanwezig zijn zoals reactie op prikkels wel degelijk aanwezig zijn bij embryos. (Ik zeg dus niet dat bewustzijn een noodzakelijke oorzaak voor reactie op prikkels is).

Ik gaf al aan dat het ook moeilijk te bewijzen is dat jonge babies en zwaar dementerende bejaarden bewustzijn hebben. (Ik ga er vanuit dat ze dat hebben) Toch wordt dit niet als argument gebruikt om ook het doden van hen toe te staan.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 11:06 schreef DustPuppy het volgende:
-knip-
Het enige statement dat voorgaande poster maakte is dat het reageren op pijnprikkels geen inidicatie is voor het hebben van een bewustzijn en dat is correct.
-etc-

Quote je de goeie wel?

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 11:25 schreef DrParsifal het volgende:
Ik stel niet dat embryos bewustzijn hebben of dat ik dat kan bewijzen. Ik kan geen experiment bedenken wat zoiets zou moeten bewijzen.

Ik denk dat als er al iemand een experiment bedenkt dat er met name vanuit de gelovige hoek een ERG grote beweging gaat komen om:
a) Het experiment te voorkomen
b) De resultaten hoe dan ook als niet betrouwbaar te klassificeren indien bewezen wordt dat een kind geen bewustzijn heeft, of als bewezen wordt dat het wel aanwezig zijn van bewustzijn wel ERG twijfelachtig is.

Een SP stemmer die zo'n topic opent? :/

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 11:25 schreef DrParsifal het volgende:
Ik stel niet dat embryos bewustzijn hebben of dat ik dat kan bewijzen. Ik kan geen experiment bedenken wat zoiets zou moeten bewijzen.

Ik vind het alleen gevaarlijk om te stellen dat embryos geen bewustzijn hebben. Juist omdat zaken die in geval van bewustzijn wel aanwezig zijn zoals reactie op prikkels wel degelijk aanwezig zijn bij embryos. (Ik zeg dus niet dat bewustzijn een noodzakelijke oorzaak voor reactie op prikkels is).

Ik gaf al aan dat het ook moeilijk te bewijzen is dat jonge babies en zwaar dementerende bejaarden bewustzijn hebben. (Ik ga er vanuit dat ze dat hebben) Toch wordt dit niet als argument gebruikt om ook het doden van hen toe te staan.

Wat weet jij nog van je "leven" in de baarmoeder?

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 18:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat weet jij nog van je "leven" in de baarmoeder?

Dit is wel een linke vraag...veel volwassenen herinneren zich namelijk uberhaupt weinig/niets van hun leven voor hun 4e levensjaar

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 18:27 schreef TR08 het volgende:

[..]

Dit is wel een linke vraag...veel volwassenen herinneren zich namelijk uberhaupt weinig/niets van hun leven voor hun 4e levensjaar

Ik ook niet. Daarom durf ik wel te stellen dat mensen jonger dan een jaar of 3/4 geen zelfbewustzijn hebben.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 13:29 schreef descendent1 het volgende:
Heerlijk he; die 'christelijke naastenliefde'. Vrijheden zoals abortus voor iedereen willen afschaffen; ook voor andersdenkenden; maar zodra iemand begint over het afschaffen van christelijke scholen ineens een beroep doen op vrijheden (van onderwijs).

Nou die vergelijking slaat echt helemaal nergens op, maar dat zul je begrijpen, hoop ik

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 18:28 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik ook niet. Daarom durf ik wel te stellen dat mensen jonger dan een jaar of 3/4 geen zelfbewustzijn hebben.

Met dat argument zou je bijna "postnatale abortus" ofwel babymoord kunnen legaliseren

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 18:34 schreef TR08 het volgende:

[..]

Met dat argument zou je bijna "postnatale abortus" ofwel babymoord kunnen legaliseren

Bijna ja . Maar het verschil is dat een baby wel leeft en een foetus niet .