Tarot: puur toeval of spiritueel ingegeven?

De aanleiding: Leggingen, lezingen en dobbelstenen ect. voor iemand anders

Lees dat topic even door. Het gaat er tenminste over dat volgens Mike_another Tarotleggingen niet meer is dan toeval en het mensenlijke vermogen tot associaties leggen. De andere zeggen dat de hoeveelheid toeval te groot is om niet verder te kijken. Ik gooi de laatste paar quotes hier even in de onderstaande posts met de originele gebruikersnaam erboven vermeld voor de duidelijkheid want er werd aardig wild gequote .

De mening van Mike_another ( als ik het goed heb ) is dat tarot kansberekenbaar is. De mening van andere is dat het niet zo is.

Mike_another had zaterdag 23 december 2006 @ 01:26 het volgende te melden:

quote:

Op zondag 12 november 2006 23:04 schreef displission het volgende:
Ligt eraan..ligt aan de grond..waneer je spleetjes en "cracks" uitsluit zal de kans veranderen. Zo is er ook een 0 % kans. Het is maar net onder welke regels je iets wilt berekenen. Maar k we doen het even op jouw manier..geheel egaal dus kop of munt..50-50..

Het was maar een voorbeeld, het gaat erom dat ik wilde duidelijk maken wat er met 50% kans bedoelt wordt: dat beide mogelijkheden evenveel kans hebben om uit te komen.

quote:

kijk je brengt het nu niks anders welk land? Nederland? Waar moeten die 23 mensen aan voldoen..moeten ze onder de honderd of erboven zijn. Is er net een geboortegolf geweest..??

Het punt is dus JUIST dat die mensen er aan niets hoeven te voldoen, het gaat om willekeurige mensen in een willekeurig land. En de gemiddelde kans is 50% dat 2 mensen op dezelfde dag jarig zijn als je slechts 23 mensen neemt.

quote:

Dat soort vragen zou ik eerst gaan stellen of je moet een hele goede bron hebben. Maar ik heb hier echt mijn twijfels over..

Bronnen kan ik je geven, het is namelijk niet mijn voorbeeld, maar het bekendste wiskundig bewezen en onderbouwde voorbeeld op gebied van kansberekening.

http://www.wiskunst.nl/wiskunde%5Cwiskunde8.htm
Wanneer we bovenstaande rekenmethode uitbreiden dan blijken we bij 23 mensen al een kans te hebben van 50,73% dat er twee op een zelfde dag jarig zijn. Dus veel minder mensen dan je misschien zou verwachten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Birthday_paradox
the birthday paradox states that given a group of 23 (or more) randomly chosen people, the probability is more than 50% that at least two of them will have the same birthday. For 60 or more people, the probability is greater than 99%
http://www.efgh.com/math/birthday.htm
http://www.sciencebuddies(...)deas/Math_p007.shtml

Dat jij je er twijfels over hebt is geeft juist exact aan dat kansberekening doen op gevoel er vaak heel ver naast kan zitten. Daarmee bedoel ik dus voor iedereen, als je het puur op gevoel doet. Ik dacht zelf ook aan 100+ mensen toen ik het voor het eerst hoorde. Dit vind ik wel degelijk relevant voor kaartlegingen en voorspellingen. Dan gebeurt alles uitsluitend op gevoel en wordt aan genomen dat de kans wel heel klein is dat iemand allemaal dingen geraden heeft. Toch verdient het altijd aanbeveling om de kansen een keer exact uit te rekenen, omdat dat gewoon vrij exact kan. Dat kan dan licht werpen op hoe goed een voorspelling daadwerkelijk was, of dat het misschien toch gewoon op toeval kan berusten.

Normalneo had zaterdag 23 december 2006 @ 17:15 het volgende te zeggen:

quote:

Op zaterdag 23 december 2006 01:26 schreef mike_another het volgende:

[..]
Het was maar een voorbeeld, het gaat erom dat ik wilde duidelijk maken wat er met 50% kans bedoelt wordt: dat beide mogelijkheden evenveel kans hebben om uit te komen.
[..]

Het punt is dus JUIST dat die mensen er aan niets hoeven te voldoen, het gaat om willekeurige mensen in een willekeurig land. En de gemiddelde kans is 50% dat 2 mensen op dezelfde dag jarig zijn als je slechts 23 mensen neemt.
[..]

Bronnen kan ik je geven, het is namelijk niet mijn voorbeeld, maar het bekendste wiskundig bewezen en onderbouwde voorbeeld op gebied van kansberekening.

http://www.wiskunst.nl/wiskunde%5Cwiskunde8.htm
Wanneer we bovenstaande rekenmethode uitbreiden dan blijken we bij 23 mensen al een kans te hebben van 50,73% dat er twee op een zelfde dag jarig zijn. Dus veel minder mensen dan je misschien zou verwachten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Birthday_paradox
the birthday paradox states that given a group of 23 (or more) randomly chosen people, the probability is more than 50% that at least two of them will have the same birthday. For 60 or more people, the probability is greater than 99%
http://www.efgh.com/math/birthday.htm
http://www.sciencebuddies(...)deas/Math_p007.shtml

Dat jij je er twijfels over hebt is geeft juist exact aan dat kansberekening doen op gevoel er vaak heel ver naast kan zitten. Daarmee bedoel ik dus voor iedereen, als je het puur op gevoel doet. Ik dacht zelf ook aan 100+ mensen toen ik het voor het eerst hoorde. Dit vind ik wel degelijk relevant voor kaartlegingen en voorspellingen. Dan gebeurt alles uitsluitend op gevoel en wordt aan genomen dat de kans wel heel klein is dat iemand allemaal dingen geraden heeft. Toch verdient het altijd aanbeveling om de kansen een keer exact uit te rekenen, omdat dat gewoon vrij exact kan. Dat kan dan licht werpen op hoe goed een voorspelling daadwerkelijk was, of dat het misschien toch gewoon op toeval kan berusten.

Ik ga hierop reageren.

Teneerste jij vergelijkt wiskunde("gezond verstand"/pure wetenschap) met tarot(op gevoel intrepreteren/signalen opvangen). Deze twee kun je wel met elkaar vergelijken..in principe kun je alles met elkaar vergelijken..dat is het punt niet..alleen de hele kansberekening slaat nergens op!

Zo kan ik een land opgekocht hebben, of zelfs meerdere op den duur en daar express allemaal oude mensen of mensen boven de 23 plaatsen..Ik wil daarmee zeggen dat ik express jou hele wiskundige kansberekening in de war kan schoppen. Ik noem als voorbeeld een auto die op de snelweg rijd. Elke auto is uniek(dat geef je toe hopelijk), in de auto zit ook nog eens een uniek persoon..die vervolgens uniek rijd. Kijk als je naar een matrix kijkt ofzo..ik weet niet precies in wat voorn wereld je zit?? dan zou jij dus zeggen dat je alles al weet wat er gaat gebeuren..immers jij kunt heel nauwkeurig de kans berekenen (of athans wiskundigen kunnen dat).

Ik zag trouwens op de eerste site dat de kans niet precies 50% was, maar eerder 51% namelijk 50,73%. En zo kan ik doorgaan want na tienden komen honderdsten..dus het is nooit 50-50.

Ik heb geen twijfels bij het leggen van tarrot. Ik heb twijfels bij jou verhaal en dat je pas na 1 maand reageert op mijn verhaal. Er is nu zeker een 30 % kans dat je of onzeker bent of op reis gegaan bent..ik zeg zelfs 10% dat je computer is uitgevallen..kijk als ik alle werelddata zou hebben kon ik misschien in de buurt komen van een getal, maar tevens kun jij of liegen over iets..waardoor mijn getallen in het water vallen of het klopt gewoon niet..misschien is er 1% kans dat je zo goed bent om je hoofd voor 30 dagen in de badkuip onder water te steken..dus ik snap eerlijk gezegd nu helemaal niet meer waar je heen wilt met je wiskunde..en anders geef je me antwoord op deze vragen: wil je graag een robot zijn en heb jij totale wereldinformatie die wij niet hebben??

Mike_another had zondag 24 december 2006 @ 02:57 het volgende te melden:

quote:

Op zaterdag 23 december 2006 17:15 schreef Normalneo het volgende:
Teneerste jij vergelijkt wiskunde("gezond verstand"/pure wetenschap) met tarot(op gevoel intrepreteren/signalen opvangen). Deze twee kun je wel met elkaar vergelijken..in principe kun je alles met elkaar vergelijken..dat is het punt niet..alleen de hele kansberekening slaat nergens op!

Het gaat er niet om dat ik het wil vergelijken. Het gaat erom dat je kaartleggen eraan wilt toetsen. Je kan niet zeggen dat kaartleggen niet getest mag worden adhv kansberekening omdat je van te voren bepaalt dat het gevoelsmatig is en dus anders/beter. Als iemand zegt dat hij kan vliegen dan is het toch raar als je zegt dat hij niet mag vragen dat hij je dat visueel wil zien doen? Dan stel je toch ook niet opeens dat het vliegen spiritueel is en dus niet vergeleken mag worden met kijken? Het gaat erom dat iemand beweert dat hij kan voorspellen, dan kun je toch stellen dat als hij voorspellingen doet die je met slim gokken kan evenaren, het op z'n minst mogelijk is dat die voorspelling geen spirituele oorsprong heeft? Of op z'n minst dat het voorspellen -hoe spiritueel het misschien echt is- geen enkele waarde meer heeft als het met gokken ook zou kunnen?

quote:

Zo kan ik een land opgekocht hebben, of zelfs meerdere op den duur en daar express allemaal oude mensen of mensen boven de 23 plaatsen..Ik wil daarmee zeggen dat ik express jou hele wiskundige kansberekening in de war kan schoppen.

Volgens mij begrijp je de birthday-paradox niet. Het heeft niks met leeftijd te maken of mensen die ouder dan 23 zijn. Het gaat erom dat als je in AANTAL 23 willekeurige mensen neemt, de kans 50% is dat er 2 bij zitten die op dezelfde dag geboren zijn, ongeacht hun leeftijd. Natuurlijk kun je het experiment beinvloeden als je 365 mensen verzamelt die allemaal op een verschillende dag geboren zijn, maar het is helemaal geen experiment. Het is een kansberekening, dit is onnodig om echt te testen. Het gaat niet eens om echte mensen dat is alleen maar een voorbeeld. Het gaat erom dat als je 23 keer verschillende willekeurige getallen kiest onder de 365 je een kans van 50% hebt dat je 2 keer hetzelfde getal hebt. Dat is onomstoleijk wiskundig aan te tonen en ook helemaal niet wereldschokkend. Het enige opvallende is dat als je het op gevoel zou doen de meeste mensen een veel hoger aantal dan 23 zouden verwachten.

quote:

Ik noem als voorbeeld een auto die op de snelweg rijd. Elke auto is uniek(dat geef je toe hopelijk), in de auto zit ook nog eens een uniek persoon..die vervolgens uniek rijd. Kijk als je naar een matrix kijkt ofzo..ik weet niet precies in wat voorn wereld je zit?? dan zou jij dus zeggen dat je alles al weet wat er gaat gebeuren..immers jij kunt heel nauwkeurig de kans berekenen (of athans wiskundigen kunnen dat).

Ik begrijp niet goed wat he bedoelt. Ik stel helemaal nergens dat alles berekend kan worden. Alleen dat sommige dingen met de kansberekening als meer of minder waarschijnlijk geacht kunnen worden. dat je een 6 gooit met een dobbelsteen heeft een kans van 1 op 6, maar dan zeg ik toch niet dat ik alles kan voorspellen? Ik zeg alleen dat als een kaartlegger zou zeggen dat je 4,5 of 6 gaat gooien, hij een voorspelling doet die volgens de kansberekening al 50% kans heeft om uit te komen en daarmee is de voorspelling dubieus en waardeloos.

quote:

Ik zag trouwens op de eerste site dat de kans niet precies 50% was, maar eerder 51% namelijk 50,73%. En zo kan ik doorgaan want na tienden komen honderdsten..dus het is nooit 50-50.

Het gaat er helemaal niet om dat het exact 50% is, de kans is inderdaad zelfs iets hoger. Het gaat erom dat de kans veel hoger is dan de meeste mensen op gevoel zouden verwachten als je zegt dat je 23 getallen van onder de 365 willekeurig hebt gekozen en dat er 2 hetzelfde zijn.

quote:

Ik heb geen twijfels bij het leggen van tarrot. Ik heb twijfels bij jou verhaal en dat je pas na 1 maand reageert op mijn verhaal. Er is nu zeker een 30 % kans dat je of onzeker bent of op reis gegaan bent..ik zeg zelfs 10% dat je computer is uitgevallen..kijk als ik alle werelddata zou hebben kon ik misschien in de buurt komen van een getal, maar tevens kun jij of liegen over iets..waardoor mijn getallen in het water vallen of het klopt gewoon niet..misschien is er 1% kans dat je zo goed bent om je hoofd voor 30 dagen in de badkuip onder water te steken..dus ik snap eerlijk gezegd nu helemaal niet meer waar je heen wilt met je wiskunde..en anders geef je me antwoord op deze vragen: wil je graag een robot zijn en heb jij totale wereldinformatie die wij niet hebben??

Het enige dat ik wilde aangeven was dat kaartleggen vaak hele algemene voorspellingen doet die bij veel mensen kunnen kloppen en dat je kritisch moet zijn als je geinteresseerd bent in of het klopt buiten of je er al in gelooft. Als je er sowieso in gelooft is dat je goed recht en kan ik dat uiteraard alleen maar respecteren. Maar het interesseert mij gewoon altijd waar dat vertrouwen/geloof op gebaseerd is, als je ziet dat de voorspellingen bijna voor elk willkeurig persoon waar kunnen zijn die niet eens bij de legging betrokken was. Als kaartleggen/voorspellen echt kan, hoe kun je dan onderscheid maken tussen echte leggers en oplichters? Of ben je ervan overtuigd dat oplichters niet kunnen bestaan?

Het gaat mij om horoscoop/kaartleg/Char achtige opmerkingen als: "er is/was/wordt iemand ziek in je familie", voor welke familie geldt dat niet? Hoe waardevol is die voorspelling nog -al komt het echt spritueel binnen- als de scoringskans bijna 100% is als je het gewoon tegen een voorbijganger roept?

Geartsjuh had donderdag 28 december 2006 @ 16:35 het volgende te zeggen:
* jogy stokje overneemt

quote:

Op zondag 24 december 2006 02:57 schreef mike_another het volgende:

Het gaat er niet om dat ik het wil vergelijken. Het gaat erom dat je kaartleggen eraan wilt toetsen. Je kan niet zeggen dat kaartleggen niet getest mag worden adhv kansberekening omdat je van te voren bepaalt dat het gevoelsmatig is en dus anders/beter. Als iemand zegt dat hij kan vliegen dan is het toch raar als je zegt dat hij niet mag vragen dat hij je dat visueel wil zien doen? Dan stel je toch ook niet opeens dat het vliegen spiritueel is en dus niet vergeleken mag worden met kijken? Het gaat erom dat iemand beweert dat hij kan voorspellen, dan kun je toch stellen dat als hij voorspellingen doet die je met slim gokken kan evenaren, het op z'n minst mogelijk is dat die voorspelling geen spirituele oorsprong heeft? Of op z'n minst dat het voorspellen -hoe spiritueel het misschien echt is- geen enkele waarde meer heeft als het met gokken ook zou kunnen?

Tuurlijk mag je kaartleggen wel testen. Het probleem bij tarot echter is dat het niet om echte toekomstvoorspellingen gaat. De tarot voorspelt alleen wat er gebeurd als je op je huidige weg verder gaat. De toekomst ligt nooit vast en dat maakt voorspellingen van de tarot onbetrouwbaar. Tarot is dan ook niet bedoeld om voorspellingen te doen, maar om inzicht te geven in je huidige situatie: welke oorsprong heeft de huidige situatie in het verleden, hoe sta je er nu voor en wat gaat er waarschijnlijk gebeuren als je op deze koers verder gaat.

Persoonlijk zou ik er geen probleem mee hebben om tarot leggingen te toetsen, feit is echter wel dat de voorspellingen lang niet altijd uitkomen. Vooral als je zelf bewust kiest voor een andere weg.

quote:

Volgens mij begrijp je de birthday-paradox niet. Het heeft niks met leeftijd te maken of mensen die ouder dan 23 zijn. Het gaat erom dat als je in AANTAL 23 willekeurige mensen neemt, de kans 50% is dat er 2 bij zitten die op dezelfde dag geboren zijn, ongeacht hun leeftijd. Natuurlijk kun je het experiment beinvloeden als je 365 mensen verzamelt die allemaal op een verschillende dag geboren zijn, maar het is helemaal geen experiment. Het is een kansberekening, dit is onnodig om echt te testen. Het gaat niet eens om echte mensen dat is alleen maar een voorbeeld. Het gaat erom dat als je 23 keer verschillende willekeurige getallen kiest onder de 365 je een kans van 50% hebt dat je 2 keer hetzelfde getal hebt. Dat is onomstoleijk wiskundig aan te tonen en ook helemaal niet wereldschokkend. Het enige opvallende is dat als je het op gevoel zou doen de meeste mensen een veel hoger aantal dan 23 zouden verwachten.

Geboortedatum is niet het enige gegeven wat je kan gebruiken bij het leggen van kaarten. Om het heel onwetenschappelijk uit te leggen: unieke gegevens van een persoon kunnen jou als kaartlegger helpen om je op diegene af te stemmen. Unieke gegevens zijn bijvoorbeeld de combinatie naam+achternaam en geboortedatum. Echter kan natuurlijk iemand anders ook op die dag geboren zijn en er kan ook heus wel iemand bestaan die diezelfde naam heeft. Daarom gebruik ik zelf vaak verschillende gegevens in combinatie met elkaar, bijvoorbeeld naam+achternaam en woonplaats. Dat zorgt voor meer betrouwbaarheid. Ook foto's van degene waarvoor je kaarten legt kunnen helpen je af te stemmen op de ander.

Ik vind verder dat je volledig gelijk hebt met je statement over geboortedata. Als een kaartlegger dat als enige gegeven gebruikt (via internet dan) is het vrij karig.

quote:

Ik begrijp niet goed wat he bedoelt. Ik stel helemaal nergens dat alles berekend kan worden. Alleen dat sommige dingen met de kansberekening als meer of minder waarschijnlijk geacht kunnen worden. dat je een 6 gooit met een dobbelsteen heeft een kans van 1 op 6, maar dan zeg ik toch niet dat ik alles kan voorspellen? Ik zeg alleen dat als een kaartlegger zou zeggen dat je 4,5 of 6 gaat gooien, hij een voorspelling doet die volgens de kansberekening al 50% kans heeft om uit te komen en daarmee is de voorspelling dubieus en waardeloos.

Tarotleggers zeggen dat dan ook niet. Ze zeggen alleen dat op basis van hoe jij de dobbelstenen gooit, wat de meest waarschijnlijke uitkomst is. Deze hoeft niet persé uit te komen.

quote:

Het enige dat ik wilde aangeven was dat kaartleggen vaak hele algemene voorspellingen doet die bij veel mensen kunnen kloppen en dat je kritisch moet zijn als je geinteresseerd bent in of het klopt buiten of je er al in gelooft. Als je er sowieso in gelooft is dat je goed recht en kan ik dat uiteraard alleen maar respecteren. Maar het interesseert mij gewoon altijd waar dat vertrouwen/geloof op gebaseerd is, als je ziet dat de voorspellingen bijna voor elk willkeurig persoon waar kunnen zijn die niet eens bij de legging betrokken was.

Daar zijn wel eens experimenten naar gedaan ja. Toen werden er leggingen gedaan voor mensen die totaal niet op hen gebaseerd waren, maar elke persoon herkende zichzelf er wel in. Tja, verbanden zijn ontzettend makkelijk te leggen wat dat betreft.

quote:

Als kaartleggen/voorspellen echt kan, hoe kun je dan onderscheid maken tussen echte leggers en oplichters? Of ben je ervan overtuigd dat oplichters niet kunnen bestaan?

Oplichters zijn er genoeg. Het is belangrijk als je een legging krijgt dat je kritisch bent, onderzoekt of het gezegde echt op jou van toepassing is en of de gelegde verbanden kloppen. Er is niks mis mee om kritisch te zijn. Je herkent meestal een echte legger van een oplichter door de verbanden die de goede legger legt en de woorden die hij gebruikt. Een goeie legger zegt vaak woorden of stipt dingen aan die bij jou gevoelig liggen. Het 'triggert' vaak dingen. Dus wees rationeel en kritisch maar ga ook op je gevoel af.

quote:

Het gaat mij om horoscoop/kaartleg/Char achtige opmerkingen als: "er is/was/wordt iemand ziek in je familie", voor welke familie geldt dat niet? Hoe waardevol is die voorspelling nog -al komt het echt spritueel binnen- als de scoringskans bijna 100% is als je het gewoon tegen een voorbijganger roept?

Iedereen heeft inderdaad wel mensen in zijn familie die ziek zijn. Zoals gezegd, als je een verband wil zien dan is die er altijd wel. Heel veel waarde aan zo'n algemene voorspelling moet je dan ook niet geven. De specifieke gegevens kan je wel kritisch testen. Bv. wat voor ziekte, hoe lang is degene al ziek, etc. Maar dat zijn zaken die meestal niet zo specifiek voorspelt worden bij tarotleggingen.

Mike_another had zaterdag 30 december 2006 @ 03:33 het volgende te zeggen:

quote:

Op donderdag 28 december 2006 16:35 schreef Geartsjuh het volgende:
Tuurlijk mag je kaartleggen wel testen. Het probleem bij tarot echter is dat het niet om echte toekomstvoorspellingen gaat. De tarot voorspelt alleen wat er gebeurd als je op je huidige weg verder gaat. De toekomst ligt nooit vast en dat maakt voorspellingen van de tarot onbetrouwbaar. Tarot is dan ook niet bedoeld om voorspellingen te doen, maar om inzicht te geven in je huidige situatie: welke oorsprong heeft de huidige situatie in het verleden, hoe sta je er nu voor en wat gaat er waarschijnlijk gebeuren als je op deze koers verder gaat.

Persoonlijk zou ik er geen probleem mee hebben om tarot leggingen te toetsen, feit is echter wel dat de voorspellingen lang niet altijd uitkomen. Vooral als je zelf bewust kiest voor een andere weg.

Er is helemaal niets mis met voorspellingen of verklaringen via het verleden. Het hoeft ook helemaal niet allemaal te kloppen of uit te komen. Waar het mij om gaat, is dat als het vage voorpellingen zijn die een statistisch hoge scoringskans hebben, de waarde van de legging toch in twijfel kan worden getrokken. Ik wil helemaal niet exacte wetenschap opdringen aan kaartleggen, omdat kaartleggen geen exacte methode/wetenschap is, ook al werkt het echt. Maar ik vroeg me gewoon af of kaartleggers/believers geinteresserd waren in de kansberekening dat iets met willekeurig gokken ook kan kloppen. Er zijn naar mijn mening 2 mogelijkheden: 1) je erkent kansbrekening in het algemeen en bent van mening dat kaartleggen beter scoort dan gewoon slim gokken, of 2) je erkent de kansberekning niet en baseert je geloof in kaartleggen op iets anders.

Als 1) iemands mening is dan ben ik benieuwd naar voorbeelden en als 2) iemands mening is dan ben ik benieuwd waar het geloof dan op gebaseerd is.

quote:

Geboortedatum is niet het enige gegeven wat je kan gebruiken bij het leggen van kaarten. Om het heel onwetenschappelijk uit te leggen: unieke gegevens van een persoon kunnen jou als kaartlegger helpen om je op diegene af te stemmen. Unieke gegevens zijn bijvoorbeeld de combinatie naam+achternaam en geboortedatum. Echter kan natuurlijk iemand anders ook op die dag geboren zijn en er kan ook heus wel iemand bestaan die diezelfde naam heeft. Daarom gebruik ik zelf vaak verschillende gegevens in combinatie met elkaar, bijvoorbeeld naam+achternaam en woonplaats. Dat zorgt voor meer betrouwbaarheid. Ook foto's van degene waarvoor je kaarten legt kunnen helpen je af te stemmen op de ander.

Ik bestrijd niet dat als kaartleggen echt werkt, meer unieke gegevens van degene voor wie je legt beter zijn. Het gaat mij erom dat de vage conclusies van de leggingen voor bijna 100% van willekeurige mensen veel raakvlakken zullen hebben.

quote:

Ik vind verder dat je volledig gelijk hebt met je statement over geboortedata. Als een kaartlegger dat als enige gegeven gebruikt (via internet dan) is het vrij karig.

Misschien was mijn voorbeeld verwarrend, ik bedoel helemaal niet dat alleen geboortedata gebruiken bij een legging te weinig is. Het was alleen een wiskundig voorbeeld die toevallig over iemands geboortedag ging. Het gaat puur om een voorbeeld waarbij je 23 keer een willekeurig getal uit 365 kiest en dat je dan een kans van 50% hebt dat je 2 keer hetzelfde getal hebt.

quote:

Tarotleggers zeggen dat dan ook niet. Ze zeggen alleen dat op basis van hoe jij de dobbelstenen gooit, wat de meest waarschijnlijke uitkomst is. Deze hoeft niet persé uit te komen.

Maar als het kaartleggen niet beter scoort dan gewoon gokken, dan zijn toch maar 2 mogelijkheden? Of het kaartleggen werkt en scoort hetzelfde als gokken, of het kaartleggen werkt niet en het is gewoon gokken. In beide gevallen is het kaartleggen dan toch weinig zinvol? De wetenschappelijke kansberekening benadering die ik hier presenteer kan toch niet zomaar weggewuifd worden omdat je kaartleggen er niet mee kan vergelijken? Velen zal de wetenschappelijke benadering misschien niet aanstaan, maar het geloof in kaartleggen is toch ook gewoon op verhalen dat een kaartlegger iets onmogelijk kon weten gebaseerd? Dat is toch ook gewoon kansberekening, maar dan gevoelsmatig? En gevoelsmatige kansberekening kan verradelijk zijn, dat wilde ik alleen maar aangeven.

quote:

Daar zijn wel eens experimenten naar gedaan ja. Toen werden er leggingen gedaan voor mensen die totaal niet op hen gebaseerd waren, maar elke persoon herkende zichzelf er wel in. Tja, verbanden zijn ontzettend makkelijk te leggen wat dat betreft.

Dat geeft dan toch aan dat geloven in kaartleggingen gebaseerd op of mensen zich erin herkennen een gammele basis is?

quote:

Oplichters zijn er genoeg. Het is belangrijk als je een legging krijgt dat je kritisch bent, onderzoekt of het gezegde echt op jou van toepassing is en of de gelegde verbanden kloppen. Er is niks mis mee om kritisch te zijn. Je herkent meestal een echte legger van een oplichter door de verbanden die de goede legger legt en de woorden die hij gebruikt. Een goeie legger zegt vaak woorden of stipt dingen aan die bij jou gevoelig liggen. Het 'triggert' vaak dingen. Dus wees rationeel en kritisch maar ga ook op je gevoel af.

Ik zou het toch iets scherper willen stellen. Als kaartleggen echt kan werken -buiten oplichters om-, dan moet dat toch eerst een keer door de allerbeste en meest oprechte kaartlegger van de wereld aangetoond worden? Al is het er maar 1? Het is pas zinvol om rotte appels te herkennen als eerst aangetoond is dat appels echt bestaan.

quote:

Iedereen heeft inderdaad wel mensen in zijn familie die ziek zijn. Zoals gezegd, als je een verband wil zien dan is die er altijd wel. Heel veel waarde aan zo'n algemene voorspelling moet je dan ook niet geven. De specifieke gegevens kan je wel kritisch testen. Bv. wat voor ziekte, hoe lang is degene al ziek, etc. Maar dat zijn zaken die meestal niet zo specifiek voorspelt worden bij tarotleggingen.

Dan doet de kaartlegging dus wel de algemene voorspelling dat iemand ziek is, waarbij de scoringskans bijna 100% is en de specifieke, waaruit zou kunnen blijken of het een echte legging is wordt dan niet gedaan? Wederom kom ik dan op het punt: wat is de waarde van een legging als de scoringskant met puur gokken even groot is?

Geartsjuh had zondag 31 december 2006 @ 13:35 het volgende te zeggen:

quote:

Op zaterdag 30 december 2006 03:33 schreef mike_another het volgende:
Maar ik vroeg me gewoon af of kaartleggers/believers geinteresserd waren in de kansberekening dat iets met willekeurig gokken ook kan kloppen. Er zijn naar mijn mening 2 mogelijkheden: 1) je erkent kansbrekening in het algemeen en bent van mening dat kaartleggen beter scoort dan gewoon slim gokken, of 2) je erkent de kansberekning niet en baseert je geloof in kaartleggen op iets anders.

Als 1) iemands mening is dan ben ik benieuwd naar voorbeelden en als 2) iemands mening is dan ben ik benieuwd waar het geloof dan op gebaseerd is.

Ik ga de logica van kansberekening toch echt niet ontkennen. Kansberekening een puur logisch en wiskundig proces wat zeker op waarheid is gebaseerd. Kaartleggen heeft echter weinig met kansberekening te maken, maar ik begrijp dat je op zoek bent naar de redenatie erachter dus ik wil er nog wel even op in gaan.

Om even duidelijkheid te scheppen over de situatie: je gaat er nu vanuit dat 1 kaart uit een deck van 78 kaarten de 'juiste' kaart. Kansberekening zegt dat je een kans hebt van 1 op 78 om die kaart te trekken. Dat klopt in mijn ogen. Maar in de Tarot bestaat niet zoiets als één juiste kaart. Meerdere kaarten kunnen de situatie beschrijven en verschillende aspecten kunnen op de vraag van toepassing zijn.

Als ik nu zou moeten kiezen uit jouw twee mogelijkheden, dan kies ik optie 1. Dit omdat ik op basis van ervaring moet zeggen dat Tarot kaarten leggen wat meer is dan slim gokken. Ik heb gewoon te vaak treffende kaarten gelegd voor mensen.

Stel dat binnen de tarot 3 van de 78 kaarten de huidige situatie beschrijft van een bepaald persoon. Dan heb je een kans van 1 op de 26 om een van die kaarten te pakken. Mijn ervaring met tarot is dat je als je een beetje goed bent afgestemd wel degelijk één van de drie kaarten pakt. Maar er kan natuurlijk enige variatie inzitten. Misschien ben je als legger op dat moment niet goed afgestemd, heb je te weinig ervaring of je betrekt de legging op jezelf ipv op de vraagsteller. Dus ik denk dat de kans ligt in de richting van 1 op 10 om een van die drie kaarten te trekken. Oftewel: ik geef het leggen van tarot kaarten een betere kans dan puur gokken.

quote:

Ik bestrijd niet dat als kaartleggen echt werkt, meer unieke gegevens van degene voor wie je legt beter zijn. Het gaat mij erom dat de vage conclusies van de leggingen voor bijna 100% van willekeurige mensen veel raakvlakken zullen hebben.

Dat klopt. Dat kan.

quote:

Maar als het kaartleggen niet beter scoort dan gewoon gokken, dan zijn toch maar 2 mogelijkheden? Of het kaartleggen werkt en scoort hetzelfde als gokken, of het kaartleggen werkt niet en het is gewoon gokken. In beide gevallen is het kaartleggen dan toch weinig zinvol? De wetenschappelijke kansberekening benadering die ik hier presenteer kan toch niet zomaar weggewuifd worden omdat je kaartleggen er niet mee kan vergelijken? Velen zal de wetenschappelijke benadering misschien niet aanstaan, maar het geloof in kaartleggen is toch ook gewoon op verhalen dat een kaartlegger iets onmogelijk kon weten gebaseerd? Dat is toch ook gewoon kansberekening, maar dan gevoelsmatig? En gevoelsmatige kansberekening kan verradelijk zijn, dat wilde ik alleen maar aangeven.

Het is volgens mij bijna niet te vergelijken met kansberekening omdat je niet gokt. Het is inderdaad een gevoelsmatige benadering wat het erg variabel en onrechtlijnig maakt. Dat maakt het ook lastig te controleren.

Je vergeet hierbij echter dat kaartleggen van wel zinvol is. Het hele nut van de Tarot is dat de vraagsteller meer inzicht krijgt in zijn situatie en vanuit het oogpunt van een buitenstaander informatie krijgt over die situatie. Dingen vanuit een ander licht zien. Het is bedoeld je inzicht te geven en je te laten na denken. Niet om je op een presenteerblaadje te geven wat gaat gebeuren of om vaststaande feiten te bepalen.

Een legging door een gevoelsmatig sterk persoon zal daardoor altijd nut hebben voor de vraagsteller omdat hij/zij de dingen laat bezinken en er over gaat nadenken. Als het een meet algemene legging betreft wat door een minder sterk persoon is gelegd (en dus voor 100% op elk willekeurig persoon van toepassing kan zijn), dan nog gaat die gene er over nadenken en zaken afwegen: klopt het wel, klopt het niet? In beide gevallen heeft het dus nut.

quote:

Dat geeft dan toch aan dat geloven in kaartleggingen gebaseerd op of mensen zich erin herkennen een gammele basis is?

Dat is het zeker, maar zoals ik hierboven al zei: de zin van het leggen wordt in beide gevallen bereikt. Hoewel een meer specifieke legging die echt op jou van toepassing is natuurlijk wel beter is.

quote:

Ik zou het toch iets scherper willen stellen. Als kaartleggen echt kan werken -buiten oplichters om-, dan moet dat toch eerst een keer door de allerbeste en meest oprechte kaartlegger van de wereld aangetoond worden? Al is het er maar 1? Het is pas zinvol om rotte appels te herkennen als eerst aangetoond is dat appels echt bestaan.

Hoe wil je dat aantonen? Er is niet één 'goed' antwoord binnen de Tarot.

quote:

Dan doet de kaartlegging dus wel de algemene voorspelling dat iemand ziek is, waarbij de scoringskans bijna 100% is en de specifieke, waaruit zou kunnen blijken of het een echte legging is wordt dan niet gedaan?

Dat zou wel kunnen gebeuren, het wordt helaas niet altijd gedaan nee.

Mike_another had donderdag 4 januari 2007 @ 01:40 het volgende te zeggen:

quote:

Op zondag 31 december 2006 13:35 schreef Geartsjuh het volgende:
Ik ga de logica van kansberekening toch echt niet ontkennen. Kansberekening een puur logisch en wiskundig proces wat zeker op waarheid is gebaseerd. Kaartleggen heeft echter weinig met kansberekening te maken, maar ik begrijp dat je op zoek bent naar de redenatie erachter dus ik wil er nog wel even op in gaan.

Ik begrijp wel dat de methode en theorie van kaartleggen niet met kansberekening te maken heeft. Maar dat betekent niet dat je de kansberekening er niet op los kan laten en dat als het dezelfde score haalt, kaartleggen OF geen zin heeft, OF niet bestaat.

quote:

Om even duidelijkheid te scheppen over de situatie: je gaat er nu vanuit dat 1 kaart uit een deck van 78 kaarten de 'juiste' kaart. Kansberekening zegt dat je een kans hebt van 1 op 78 om die kaart te trekken. Dat klopt in mijn ogen. Maar in de Tarot bestaat niet zoiets als één juiste kaart. Meerdere kaarten kunnen de situatie beschrijven en verschillende aspecten kunnen op de vraag van toepassing zijn.

Dat is niet helemaal wat ik bedoel. Natuurlijk heb je een kans 1 op 78 om een kaart te trekken uit 78 kaarten. Waar het mij om gaat is dat de voorspellingen die volgen uit de kaarten zo algemeen zijn dat de kans dat het klopt voor de persoon voor wie je legt heel erg groot is. Dus we hebben het dan niet over een kans van 1 uit 78, maar over misschien wel 50 uit 78 omdat uit vrijwel elke kaart een formulering kan volgen die een beetje past. Ik heb wel eens leggingen van anderen gelezen die voor mij ook voor een groot gedeeltje kloppen, ik heb zelfs nog nooit leggingen gelezen waarvan ik vond dat er niks van klopte, voor mij, terwijl de legging niet voor mij was?

quote:

Als ik nu zou moeten kiezen uit jouw twee mogelijkheden, dan kies ik optie 1. Dit omdat ik op basis van ervaring moet zeggen dat Tarot kaarten leggen wat meer is dan slim gokken. Ik heb gewoon te vaak treffende kaarten gelegd voor mensen.

Maar "te vaak" is dus gevoelsmatige kansberekening, heb je daar voorbeelden van? Welk specifieke voorspelling was te toevallig voor je gevoel? Mijn punt is dus, heb je wel eens volgens de kansberekening bekeken of het wel echt zo toevallig was? Dan moet je dus ook de leggingen meerekenen die jou niet overtuigden, hoe vaker je legt hoe groter de kans wordt dat er een paar tussen zitten die exact kloppen.

quote:

Stel dat binnen de tarot 3 van de 78 kaarten de huidige situatie beschrijft van een bepaald persoon. Dan heb je een kans van 1 op de 26 om een van die kaarten te pakken. Mijn ervaring met tarot is dat je als je een beetje goed bent afgestemd wel degelijk één van de drie kaarten pakt. Maar er kan natuurlijk enige variatie inzitten. Misschien ben je als legger op dat moment niet goed afgestemd, heb je te weinig ervaring of je betrekt de legging op jezelf ipv op de vraagsteller. Dus ik denk dat de kans ligt in de richting van 1 op 10 om een van die drie kaarten te trekken. Oftewel: ik geef het leggen van tarot kaarten een betere kans dan puur gokken.

Die kans geef jij, maar heb je het wel eens kritisch bekeken? Dat is alles wat ik vraag. En dat je de situatie beschijft van een persoon, daarbij blijft de vraag wat was de beschrijving en hoe algemeen was die? Nogmaals, je hoort vaak dingen als "de werksituatie gaat veranderen", "er is iemand ziek" of "iets met liefde". Dat klopt vrijwel voor iedereen omdat ze niet van te voren opschrijven wat hun situatie is maar NADAT de legging gedaan is gaan kijken hoe hun situatie zou kunnen passen op de uitspraken.

quote:

Het is volgens mij bijna niet te vergelijken met kansberekening omdat je niet gokt. Het is inderdaad een gevoelsmatige benadering wat het erg variabel en onrechtlijnig maakt. Dat maakt het ook lastig te controleren.

Misschien druk ik mij niet duidelijk genoeg uit, maar ik bestrijd helemaal niet dat kaartleggers oprecht met voorspellingen komen zonder bewust te gokken. Maar wat ik bedoel te zeggen is dat de voorspellingen die gedaan worden onmogelijk op echt te toetsen zijn omdat de algemene uitspraken op veel mensen van toepassing zijn. Dus misschien kiezen ze onbewust allerlei mogelijkheden die lijken te kloppen omdat het nou eenmaal veel kans heeft om te kloppen.

quote:

Je vergeet hierbij echter dat kaartleggen van wel zinvol is. Het hele nut van de Tarot is dat de vraagsteller meer inzicht krijgt in zijn situatie en vanuit het oogpunt van een buitenstaander informatie krijgt over die situatie. Dingen vanuit een ander licht zien. Het is bedoeld je inzicht te geven en je te laten na denken. Niet om je op een presenteerblaadje te geven wat gaat gebeuren of om vaststaande feiten te bepalen.

Ook dat kan ik erkennen, dingen horen kan mensen aan het denken zetten. Maar dan blijft wederom de vraag: als de legging alleen maar algemene dingen vertelt die een computer ook had kunnen produceren, hoe weet je dan dat het een spirituele legging is?

quote:

Een legging door een gevoelsmatig sterk persoon zal daardoor altijd nut hebben voor de vraagsteller omdat hij/zij de dingen laat bezinken en er over gaat nadenken. Als het een meet algemene legging betreft wat door een minder sterk persoon is gelegd (en dus voor 100% op elk willekeurig persoon van toepassing kan zijn), dan nog gaat die gene er over nadenken en zaken afwegen: klopt het wel, klopt het niet? In beide gevallen heeft het dus nut.

Met nut bedoelde ik niet dat de persoon wie gedwongen wordt tot nadenken er geen baat bij kan hebben. Maar dat kan ook als hij gewoon een goed gesprek heeft met een vriend of een psychiater, dat betekent nog steeds niet dat de legging zelf via spirituele weg iets heeft kunnen blootleggen.

quote:

Hoe wil je dat aantonen? Er is niet één 'goed' antwoord binnen de Tarot.

Dat is een beetje een te makkelijk antwoord. Het gaat er niet om dat 1 kaartlegger alles goed moet hebben. Het gaat erom dat 1 kaartlegger in de hele wereld 1 keer moet aantonen dat hij beter presteert dan via gewoon gokken door een niet-kaartlegger. Het hoeft niet exact allemaal goed te zijn, het moet alleen wel significant beter scoren dan de gewone kansberekening.

Ik had donderdag 4 januari 2007 @ 10:00 het volgende te zeggen:

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 01:40 schreef mike_another het volgende:

[..]

Ik begrijp wel dat de methode en theorie van kaartleggen niet met kansberekening te maken heeft. Maar dat betekent niet dat je de kansberekening er niet op los kan laten en dat als het dezelfde score haalt, kaartleggen OF geen zin heeft, OF niet bestaat.

Hoe wil je trouwens een at random kansberekening erop los laten? Je zou het dan door een machine moeten laten leggen op een voorgeprogrammeerde formule met niet geschudde kaarten om de kans van menselijke inbreng tot een minimum te beperken. Of er doet iemand 5 keer een legging voor 5 mensen, stuurt het door aan een controle-persoon die de 5 leggingen verwisseld met elkaar en aan de 5 personen laat zien, dit moet dan wel gebeuren zonder kennis van de 5 personen waarvoor gelegd wordt. Het is inderdaad erg moeilijk om ziets duidelijk te krijgen, want ik persoonlijk heb weinig zin om mensen te 'bedriegen' door hun leggingen te switchen met die van iemand anders. Voelt gewoon niet goed aan.

quote:

[..]

Dat is niet helemaal wat ik bedoel. Natuurlijk heb je een kans 1 op 78 om een kaart te trekken uit 78 kaarten. Waar het mij om gaat is dat de voorspellingen die volgen uit de kaarten zo algemeen zijn dat de kans dat het klopt voor de persoon voor wie je legt heel erg groot is. Dus we hebben het dan niet over een kans van 1 uit 78, maar over misschien wel 50 uit 78 omdat uit vrijwel elke kaart een formulering kan volgen die een beetje past. Ik heb wel eens leggingen van anderen gelezen die voor mij ook voor een groot gedeeltje kloppen, ik heb zelfs nog nooit leggingen gelezen waarvan ik vond dat er niks van klopte, voor mij, terwijl de legging niet voor mij was?

Er zitten veel meer unieke kaarten in het spel dan vergelijkbare, ik durf te zeggen dat de interverwisselbare kaarten ratio misschien op de 3/78 hangt in plaats van 50/78. Maar dan zou je een keer een tarot-deck moeten kopen met bijbehorend boekje om dat voor jezelf te onderzoeken of even een tarot-site bezoeken die de kaarten verklaard. Ook heb je nog de mogelijkheid om ze ondersteboven te verklaren wat de mogelijkheden zelfs uitbreidt tot 156 mogelijke kaarten. 3/156 is geen makkelijk kansberekenbare toevalligheid zullen we maar zeggen. Ik zelf leg de kaarten echter enkel 'right side up' maar dit is niet de enige mogelijkheid en ik ben wel van plan om ze binnenkort te leggen inclusief de kant waar het op ligt. En natuurlijk heb je nooit echt eenlegging gehad die echt niet klopte, dan kom je weer terug op het feit dat jij in dezelfde maatschappij leeft als de ander en dus vergelijkbare dingen hebt meegemaakt en vergelijkbaar ( niet helemaal ) hetzelfde bent opgegroeid. Dat maakt de legging voor de persoon waar het voor bedoeld is niet minder waar(devol). Het gaat er ook niet om dat mensen zeggen van 'ahh, ok, ja ik zie er op zich wel wat in' maar dat ze reageren met ':o WTF? dit is creepy!' Dat laat zien dat ze zichzelf niet hebben hoeven overtuigen maar dat ze versteld staan op de acuraatheid van de legging die dus specifiek is afgestemd op die persoon.

quote:

[..]

Maar "te vaak" is dus gevoelsmatige kansberekening, heb je daar voorbeelden van? Welk specifieke voorspelling was te toevallig voor je gevoel? Mijn punt is dus, heb je wel eens volgens de kansberekening bekeken of het wel echt zo toevallig was? Dan moet je dus ook de leggingen meerekenen die jou niet overtuigden, hoe vaker je legt hoe groter de kans wordt dat er een paar tussen zitten die exact kloppen.

Dat is het leuke van Tarot hoe vaker je het doet hoe ook relatief vaker ze kloppen. Dus als je net begint dan is het misschien 2 op 4 die het doel raakt en als je al een tijdje bezig bent, goed met je gevoel bezig bent over het leggen en de juiste connectie legt met 'het onbekende' dan kan je de 100% halen. Ik leg voor mezelf elke keer maar één keer over een vraag ik ga niet door tot er iets uitkomt wat mij wel bevalt dat is een staaltje zelfbedrog waar ik niet in mee kan gaan. Neemt niet weg dat er genoeg mensen zijn die het wel doen maar dat is niet mijn probleem. Ik kan bij deze alleen maar uitgaan van mijzelf en niemand anders dus je zal heus wel een situatie kunnen laten zien waar een persoon aantoonbaar de mist in is gegaan met een legging maar daar hebben we niets aan. In elke richting van wat mensen bezighoudt zitten wel 'prutsers'. De enige manier om er zonder twijfel achter te komen of het wel of geen onzin is, is als je een deck kaarten koopt en ermee gaat spelen zonder vooroordeel. Want een vooroordeel is ook weer iets wat een legging kan beïnvloeden. Dat is 'het probleem' ( als je het zo ziet ) met deze 'zweefteverij'. Je moet er open voor staan ( maar wel kritisch blijven ) anders zal het zich nooit aantonen. Het is jouw keuze en niet die van iemand anders om overtuigd te raken en niet de keuze van iemand anders om jou te overtuigen.

quote:

[..]

Die kans geef jij, maar heb je het wel eens kritisch bekeken? Dat is alles wat ik vraag. En dat je de situatie beschijft van een persoon, daarbij blijft de vraag wat was de beschrijving en hoe algemeen was die? Nogmaals, je hoort vaak dingen als "de werksituatie gaat veranderen", "er is iemand ziek" of "iets met liefde". Dat klopt vrijwel voor iedereen omdat ze niet van te voren opschrijven wat hun situatie is maar NADAT de legging gedaan is gaan kijken hoe hun situatie zou kunnen passen op de uitspraken.

Omdat dingen vaak voorkomen wilt niet zeggen dat als er een legging komt met die bewering dat deze voor die persoon minder nuttig is om het op voorhand te weten. Komen we dus weer terug op de maatschappij waar we in leven en de generiekheid op veel punten. Wat jij hebt meegemaakt heb ik vast ook wel een keer meegemaakt op een net wat andere manier en juist omdat de kaarten dus niet letterlijk ( kunnen ) zeggen wat er nou precies aan de hand is zal het vergelijkbaar zijn.

quote:

[..]

Misschien druk ik mij niet duidelijk genoeg uit, maar ik bestrijd helemaal niet dat kaartleggers oprecht met voorspellingen komen zonder bewust te gokken. Maar wat ik bedoel te zeggen is dat de voorspellingen die gedaan worden onmogelijk op echt te toetsen zijn omdat de algemene uitspraken op veel mensen van toepassing zijn. Dus misschien kiezen ze onbewust allerlei mogelijkheden die lijken te kloppen omdat het nou eenmaal veel kans heeft om te kloppen.

Als het onmogelijk is om te toetsen is het dus even onmogelijk om ze te weerleggen alszijnde kansberekening. En als de kaartleggingen voor veel mensen toepasbaar zijn dan zou het ook kunnen zijn dat omdat we allemaal in dezelfde samenleving wonen met dezelfde nieuwsberichten, omgangsnormen en wat al nog niet meer dat ze ook daadwerkelijk vergelijkbaar zijn omdat je een vergelijkbaar leven hebt, niet omdat de kaartleggingen zo generiek zijn dat het overal op lijkt. Wat is de kansberekening dat iemand 10/12 keer dezelfde kaart pakt na het schudden uit 22 kaarten? Zoals ik een keer gehad heb en ik doe niet aan zelfbedrog dus als ik een ingebouwde webcam in mijn schedel had gehad en een gedachtenregistratie-mogelijkheid dan had ik je kunnen laten zien dat het gewoon eerlijk is gegaan, maar toch trok ik 10 tot 12 keer dezelfde kaart uit een deck van 22 ( grote arcana ), pas toen ik mijn vraag anders stelde kreeg ik een andere kaart. Dit is natuurlijk onmogeljik om na te gaan of ik niet uit mijn nek zwets maar ik weet voor mijzelf ( en dat is het belangrijkste ) dat de kaarten dus weinig van doen hebben met kansberekening en dat elke legging, mits goed uitgevoerd, gericht is op de persoon waar de legging voor is.

Dat het voor meerdere mensen herkenbaar is zal goed mogelijk zijn omdat iedereen in dezelfde wereld leeft als de ander en dus dezelfde problemen ondervindt. Ik zou het interessanter vinden om dus een legging te doen voor mensen die uit totaal andere culturen komen. ééntje uit Irak, Afrika en dan Europa. Of mensen die tenminste een aantoonbaar ander leven hebben gehad. Misschien iemand die, hoe gruwelijk ook, opgegroeid is in een gezin waar diegene dagelijks werd mishandelt op welke manier dan ook en dan ééntje die tot de dag van vandaag nog niet een tegenslag te verwerken heeft gekregen. Dan zou je dus een heel ander resultaat moeten krijgen die niet aansluit op de andere legging.

quote:

[..]

Ook dat kan ik erkennen, dingen horen kan mensen aan het denken zetten. Maar dan blijft wederom de vraag: als de legging alleen maar algemene dingen vertelt die een computer ook had kunnen produceren, hoe weet je dan dat het een spirituele legging is?

Dat voel je en je ziet het aan de legging als deze afgestemd is op de persoon en vraag van de persoon in kwestie. Het is de reactie van ' wtf?' die het em doet. Als ik ff snel een paar kaarten neergooi dan is de legging een stuk minder 'raak' dan wanneer ik ervoor ga zitten, met mijn gidsen probeer te binden en dan kalmpjes de kaarten uitzoek. Dat is ( voor mij ) bewezen en dat is alles wat belangrijk is.

quote:

[..]

Met nut bedoelde ik niet dat de persoon wie gedwongen wordt tot nadenken er geen baat bij kan hebben. Maar dat kan ook als hij gewoon een goed gesprek heeft met een vriend of een psychiater, dat betekent nog steeds niet dat de legging zelf via spirituele weg iets heeft kunnen blootleggen.

Ja, dat is waar, maar sommige mensen hebben geen vrienden waar ze dit soort dingen aan kwijt willen, durven niet naar de psych of hebben dat helemaal niet nodig voor nieuwsgierigheid over een baan, relatie of gewooneen blik op de toekomst. Een ( mogelijk) blik op de toekomst kan een psych ook zeker niet geven, een vriend ook niet. Tarot kan je tips geven en een mogelijke uitkomst als je doorgaat hoe je bezig bent inclusief je interne gevoelsleven die lang niet altijd naar voren komt of wordt opgepikt door vrienden. Als je toelaat legt Tarot alles bloot wat je nodig hebt om duidelijkheid te krijgen.

quote:

[..]

Dat is een beetje een te makkelijk antwoord. Het gaat er niet om dat 1 kaartlegger alles goed moet hebben. Het gaat erom dat 1 kaartlegger in de hele wereld 1 keer moet aantonen dat hij beter presteert dan via gewoon gokken door een niet-kaartlegger. Het hoeft niet exact allemaal goed te zijn, het moet alleen wel significant beter scoren dan de gewone kansberekening.

Het gaat er helemaal niet om dat een kaartlegger de hele wereld overtuigd met iets, hij/zij moet zelf overtuigd zijn en als mensen geïnteresseerd zijn dan kan diegene zijn diensten aanbieden. Als mensen niet overtuigd willen worden dan zullen ze het ook niet worden, geen probleem.

En weer open .

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 11:40 schreef Verbal het volgende:
Iemand heeft voor mij ooit tarotkaarten gelegd (ik kende haar niet) en zij heeft één duidelijke voorspelling gedaan. En die bleek te kloppen.

V.

Dat hoor ik wel vaker en heb ik zelf ook meegemaakt. Dus wat mij betreft heeft tarot allang zijn connectie bewezen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 12:30 schreef beelz het volgende:
Mijn vriendin heeft ene keer tarokaarten voor me gelegd en de voorspelling bleek te kloppen.
Mijn vraag was trouwens of ik die avond nog sex zou hebben en het antwoord was ja.

hihi.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 12:43 schreef simmu het volgende:
ik leg zelf tarot, en mijn ervaring met spiritueel of toeval is: geen van beiden!
enige soort tarot die ik leg zijn persoons'beschrijvingen', dus hoe iemand in elkaar steekt, en wat hem of haar drijft. heb eens iemand de stuipen op het lijf gejaagd (een mij verder onbekend persoon). ik begin er niet aan om 'wat brengt de toekomst mij' te leggen.

wat er bij mij gebeurt is dat ik tijdens het leggen heel goed focus op wat je meekrijgt van die persoon, en die kaarten gebruik je dan eigenlijk alleen maar om het aan jezelf en de ander uit te leggen.

Wat is er niet spiritueel aan focussen op een ander persoon en aan de hand daarvan kaarten te pakken die verklaren hoe diegene in elkaar steekt zonder de kaarten van te voren te zien dus?

Ik bedoel er zijn te veel onbekende factoren die toch ingevuld worden door [iets] en dat, in mijn ogen, is de spirituele connectie. Op het moment dat je kaarten legt en die lijken specifiek afgestemd te zijn op een persoon tegenover je zonder dat jij dus bewust bent van welke kaarten je pakt dan heeft dat toch een spiritueel element in zich?

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 12:51 schreef simmu het volgende:

[..]

het zijn niet de kaarten die uniek zijn voor die persoon, maar mijn uitleg van die kaarten.

dit is dan meer de vraag: 'wat is spiritueel'?
tis net hoe je het benoemd. met een goed gesprek met die persoon bereik ik dezelfde resultaten als met het leggen van de tarot. de kaarten geven een handvat waar je eigenlijk datzelfde goede gesprek hebt. tis dus mijns insziens allemaal een kwestie van perceptie.

Inderdaad, dat is het ook . Mijn gedachte erover is dat alles wat dus zonder een verklaarbare connectie toch uitkomt op een kloppende manier spiritueel is. Dus tarot is net zo spiritueel als uit je lichaam treden en een feestje bouwen met je gidsen . Trouwens, wat je zegt over jouw uitleg over die kaarten werkt alleen als je die persoon dan ook kent. Internetleggingen laten iets anders zien. geen menselijk contact tussen de twee en in genoeg gevallen ook een totaal onbekende voor degene die het legt. Soms zelfs met vraag die niet uit wordt gesproken door degene die de vraag heeft. Als je dan ook nog op een 'shocking' acurate legging uitkomt dan staat jouw bewering op losse schroeven. En de kaarten zijn vaker niet dan wel inwisselbaar wat betreft betekenis.

Een goed gesprek waar beide partijen volledig eerlijk en open zijn tegenover de ander en zichzelf geeft veelal eenzelfde resultaat als tarot. De makkelijkheid van tarot is dat degene tegenover je niet alles hoeft te vertellen en jij niet alles hoeft te weten om tot een inzicht te komen indiegene zijn persoonlijkheid.

quote:

ik ben er overigens wel van overtuigd dat iemand die claimt de toekomst te kunnen voorspellen mbv tarot, een oplichter is

Same here, echter kan je wel een mogelijke toekomst naar voren laten komen als degene waar het voor gelegd is verder gaat op dezelfde manier als dat ie op dat moment doet. En tarot geeft meestal goede pointers in de richting van een oplossing tot het probleem in kwestie.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:16 schreef StupidByNature het volgende:
Wat betreft toekomst voorspellen ben ik het ook met je eens, vooral als er ook nog 32,50 voor wordt gevraagd per sessie. (even nog een lachhuilie, ...komt ie: aaaahhh!)

Dus door die ene knakbol die er geld voor vraagt is voor jou een reden om de mogelijkheid dan maar helemaal naar de prullenbak te verwijzen? Dat is hetzelfde als door de actie van één pedofiele leraar het hele lerarenstelsel maar als rot te zien.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:31 schreef StupidByNature het volgende:
@Jogy: Lezen kerel. Ook als er geen geld voor gevraagd wordt neem ik het niet serieus.

Sorrie gast, en wat jij wel of niet serieus neemt moet je zelf weten . het is zo dat een absoluut toekomstbeeld niet gegeven kan worden ja. Maar wel een mogelijke. En als die mogelijke toekomst een probleem kan geven dan komt er meestal ook een kaart naar voren die een mogelijke oplossing kan geven om die mogelijke toekomst mogelijkerwijs te ontwijken .

quote:

Ik vraag mij altijd af waarom mensen die er heilig van overtuigd zijn dat de toekomst in een pak kaarten zit niet er volledig naar leven eerlijk gezegd.

Dat zie je mij ook niet beweren. De toekomst zit niet in een pak kaarten. Bepaalde inzichten kunnen wel naar boven komen.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:48 schreef StupidByNature het volgende:
Rest bij mij de vraag dat als de kaarten één van alle ontelbaar mogelijke toekomstbeelden kan geven, gewenst of niet, waarom je überhaupt een toekomstlegging zou doen? Je weet immers toch niet of het de toekomst is, of het de meest gunstigste toekomst is, en wanneer je de toekomst "verandert" door een tegenhandeling te doen, je misschien nog een veel slechtere toekomst tegemoet gaat. Of moet je in de tussentijd nog meer kaartleggingen doen?

Ik persoonlijk doe geen legging voor specifiek de toekomst hoor. Meestal zit het er gewoon bij.

Mijn favo-vraag legging is:verleden-heden-toekomst-anwoord-mensen om je heen-hoop/vrees-resultaat

Zie je, er is maar één kaart die een toekomst-suggestie doet. de rest gaat over de situatie waar je in zit, resultaat of antwoord kunnen tips geven met betrekking tot het oplossen van je situatie en verleden is best toetsbaar. Als je maar een vraag hebt. Het is dus meer een aanvulling op de totaalsituatie.

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 13:53 schreef simmu het volgende:

[..]

nee, het feit dat er zo massaal geld voor gevraagd word, en het feit dat ik zelf tarot leg, en dus iig een beetje redelijk zelf wel uitmaak wat al dan niet 'waar' is, dat maakt het voor mij ongeloofwaardig dat iemand zegt de toekomst te kunnen voorspellen (al dan niet mbv tarot)

Daar zijn we het dan ook over eens denk ik. Iemand die beweerd een absolute toekomstvoorspelling te kunnen doen met behulp van tarot zwetst uit zijn nek.

Mike_another had vrijdag 5 januari 2007 @ 02:06 het volgende te melden:

quote:

Op donderdag 4 januari 2007 10:00 schreef jogy het volgende:
Ik ga het toch maar even proberen . Niet dat je te overtuigen bent en dat is ook geenszins de bedoeling, ik vind het gewoon leuk .

Je hebt volledig dezelfde instelling als ik en dat juich ik toe. Gewoon je eigen ideeen proberen te beargumenteren en hoe oneens je het ook bent met elkaar, toch beleefd blijven discussieren. Dat kan alleen maar interessante discussies opleveren, ook al wordt er niemand overtuigd!

quote:

Hoe wil je trouwens een at random kansberekening erop los laten? Je zou het dan door een machine moeten laten leggen op een voorgeprogrammeerde formule met niet geschudde kaarten om de kans van menselijke inbreng tot een minimum te beperken. Of er doet iemand 5 keer een legging voor 5 mensen, stuurt het door aan een controle-persoon die de 5 leggingen verwisseld met elkaar en aan de 5 personen laat zien, dit moet dan wel gebeuren zonder kennis van de 5 personen waarvoor gelegd wordt. Het is inderdaad erg moeilijk om ziets duidelijk te krijgen, want ik persoonlijk heb weinig zin om mensen te 'bedriegen' door hun leggingen te switchen met die van iemand anders. Voelt gewoon niet goed aan.

Inderdaad is de beste manier om zoiets te testen leggingen te verwisselen met compleet andere personen. Daarbij is het wel van belang dat de personen geen tussentijdse reacties mogen geven, anders wordt de legging door informatie van de persoon beinvloed. A la Char: "Is it a female?", yes levert een hit op en no levert een "So he is a male" op. Ik kan begrijpen dat jij persoonlijk geen mensen wilt testen omdat je ze dan eigenlijk voor de gek houdt, maar er zijn al vaak dergelijke experimenten uitgevoerd waarbij steeds bleek dat de formuleringen zo algemeen waren dat het voor iedereen wel een beetje klopte, net als met horoscopen.

quote:

Er zitten veel meer unieke kaarten in het spel dan vergelijkbare, ik durf te zeggen dat de interverwisselbare kaarten ratio misschien op de 3/78 hangt in plaats van 50/78. Maar dan zou je een keer een tarot-deck moeten kopen met bijbehorend boekje om dat voor jezelf te onderzoeken of even een tarot-site bezoeken die de kaarten verklaard. Ook heb je nog de mogelijkheid om ze ondersteboven te verklaren wat de mogelijkheden zelfs uitbreidt tot 156 mogelijke kaarten. 3/156 is geen makkelijk kansberekenbare toevalligheid zullen we maar zeggen.

Het gaat er niet zozeer om hoeveel kaarten er zijn en welke gekozen worden, maar dat elke kaart weer zulke algemene beweringen kan opleveren dat elke willekeurige kaart al een kans op een hit heeft. Er zitten immers geen kaarten "je broer is net overleden" bij, maar wel de doodskaart die net zo goed een grote verandering in iemands leven kan betekenen.

Het is toch zo dat vaak een kaart getrokken wordt en er dan verschillende uitleggen van de kaart genoemd worden? De persoon voor wie gelegd wordt geeft dan een reactie bij de uitleg die hij vindt passen. Naar mijn mening zou de persoon helemaal niks moeten zeggen totdat de legging klaar is. Dan kan (sorry weer) Char bv al inpakken, die opereert uitsluitend op aanwijzingen van de proefpersoon. Hoe openstaand ik ook wil zijn over paranormale dingen, ik kan niet accepteren dat bij paranormale lezingen/leggingen input van de proefpersoon nodig is. Dat is gewoon te overduidelijk een mogelijke beinvloeding van de legging. Alle informatie komt dan gewoon van de proefpersoon en vermengt met algemeen gokken scoor je dan altijd wel goed.

quote:

Ik zelf leg de kaarten echter enkel 'right side up' maar dit is niet de enige mogelijkheid en ik ben wel van plan om ze binnenkort te leggen inclusief de kant waar het op ligt. En natuurlijk heb je nooit echt eenlegging gehad die echt niet klopte, dan kom je weer terug op het feit dat jij in dezelfde maatschappij leeft als de ander en dus vergelijkbare dingen hebt meegemaakt en vergelijkbaar ( niet helemaal ) hetzelfde bent opgegroeid. Dat maakt de legging voor de persoon waar het voor bedoeld is niet minder waar(devol). Het gaat er ook niet om dat mensen zeggen van 'ahh, ok, ja ik zie er op zich wel wat in' maar dat ze reageren met ':o WTF? dit is creepy!' Dat laat zien dat ze zichzelf niet hebben hoeven overtuigen maar dat ze versteld staan op de acuraatheid van de legging die dus specifiek is afgestemd op die persoon.

Je kunt je niet baseren op dat de reactie van de persoon die zegt dat hij het heel creepy overeen vindt komen. Je zult toch met me eens zijn dat als je tegen een willekeurig persoon zegt dat er een recent sterfgeval te zien is in de kaarten, je misschien wel 33% kans hebt dat dat klopt bij die persoon. Die persoon zal dan misschien ook zeggen "creepy", maar dan moet je zelf nog steeds zo nuchter zijn om te kijken hoe groot die kans was met puur gokken. De reactie van de persoon is geen indicatie, het kan betekenen dat je het echt in de kaarten gezien hebt, het kan ook betekenen dat de opmerking volgens de kansberekening veel kans had voor te komen bij een willekeurig persoon. Verder zou ik stellen dat feedback van de persoon tijdens de legging helemaal niet zou mogen, anders kan je onbewust beinvloed worden door wat hij zegt en die kant verder op voorspellen waar hij al van had gezegd dat hij iets goed vond kloppen.

quote:

Dat is het leuke van Tarot hoe vaker je het doet hoe ook relatief vaker ze kloppen. Dus als je net begint dan is het misschien 2 op 4 die het doel raakt en als je al een tijdje bezig bent, goed met je gevoel bezig bent over het leggen en de juiste connectie legt met 'het onbekende' dan kan je de 100% halen.

Maar hou jij dan op papier exact bij hoe vaak het klopt? Of is dat puur hoe je je het gevoelsmatig herinnert? Waar ik dus steeds op wil wijzen is dat gevoelsmatig bepalen of iets geen toeval meer kan zijn verradelijk kan zijn, omdat de menselijke geest nou eenmaal geneigd is patronen te herkennen waar ze niet zijn en hits eerder onthoudt dan misses. Nog steeds blijft de vraag wat dan als een hit gerekend wordt en hoe algemeen die hit was met wellicht een grote kans bij elk willekeurig persoon.

quote:

Ik leg voor mezelf elke keer maar één keer over een vraag ik ga niet door tot er iets uitkomt wat mij wel bevalt dat is een staaltje zelfbedrog waar ik niet in mee kan gaan.

Ok, dat siert je en duidt op een gezonde kritische houding.

quote:

Omdat dingen vaak voorkomen wilt niet zeggen dat als er een legging komt met die bewering dat deze voor die persoon minder nuttig is om het op voorhand te weten. Komen we dus weer terug op de maatschappij waar we in leven en de generiekheid op veel punten. Wat jij hebt meegemaakt heb ik vast ook wel een keer meegemaakt op een net wat andere manier en juist omdat de kaarten dus niet letterlijk ( kunnen ) zeggen wat er nou precies aan de hand is zal het vergelijkbaar zijn.

Als je erkent dat veel dingen algemeen voorkomen en dus algemene leggingen voor veel mensen kunnen kloppen, dan kom je dus weer op het punt dat ik me dan afvraag wat de waarde van zo'n legging nog kan zijn. Als ze niet letterlijk iets kunnen zeggen dat de kansberekening zou kunnen overstijgen, dan is er toch geen enkele aanwijzing meer om aan te nemen dat het werkt?

quote:

Wat is de kansberekening dat iemand 10/12 keer dezelfde kaart pakt na het schudden uit 22 kaarten? Zoals ik een keer gehad heb en ik doe niet aan zelfbedrog dus als ik een ingebouwde webcam in mijn schedel had gehad en een gedachtenregistratie-mogelijkheid dan had ik je kunnen laten zien dat het gewoon eerlijk is gegaan, maar toch trok ik 10 tot 12 keer dezelfde kaart uit een deck van 22 ( grote arcana ), pas toen ik mijn vraag anders stelde kreeg ik een andere kaart. Dit is natuurlijk onmogeljik om na te gaan of ik niet uit mijn nek zwets maar ik weet voor mijzelf ( en dat is het belangrijkste ) dat de kaarten dus weinig van doen hebben met kansberekening en dat elke legging, mits goed uitgevoerd, gericht is op de persoon waar de legging voor is.

10 keer dezelfde kaart trekken uit 22 is inderdaad opvallend, maar als dat inderdaad mogelijk is met leggingen dan zou dat toch een keer aan te tonen moeten zijn? Het schudden van de kaarten zou dan wel door een ander persoon gedaan moeten worden om onbewust hetzelfde schudden uit te sluiten.

quote:

Dat het voor meerdere mensen herkenbaar is zal goed mogelijk zijn omdat iedereen in dezelfde wereld leeft als de ander en dus dezelfde problemen ondervindt.

Naar mijn mening passen de leggingen niet alleen op veel willekeruige personen omdat ze in dezelfde wereld leven, maar vooral omdat de leggingen zo algemeen zijn dat het vrijwel onmogelijk is dat het niet bij veel mensen past. Maar kun je voorbeelden noemen van dingen waarvan jij het opvallend vond dat iemand zich daarin herkende? Hoe specifiek waren die?

quote:

Het gaat er helemaal niet om dat een kaartlegger de hele wereld overtuigd met iets, hij/zij moet zelf overtuigd zijn en als mensen geïnteresseerd zijn dan kan diegene zijn diensten aanbieden. Als mensen niet overtuigd willen worden dan zullen ze het ook niet worden, geen probleem.

Dat is iets te makkelijk, ik geloof oprecht dat jij en vele andere leggers de beste bedoelingen hebben en niet bewust de boel belazeren. Maar we moeten toch oppassen voor de leggers die er grof geld voor vragen en misbruik maken van iets waar in geloofd wordt door (soms) wanhopige mensen, terwijl er nog geen enkel hard bewijs voor is?

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 02:06 schreef mike_another het volgende:

[..]

Je hebt volledig dezelfde instelling als ik en dat juich ik toe. Gewoon je eigen ideeen proberen te beargumenteren en hoe oneens je het ook bent met elkaar, toch beleefd blijven discussieren. Dat kan alleen maar interessante discussies opleveren, ook al wordt er niemand overtuigd!

Jup. als iedereen het eens is met elkaar dan zou het ook maar saai zijn. Zolang we niet in cirkeltjes gaan redeneren is alles goed .

quote:

[..]

Inderdaad is de beste manier om zoiets te testen leggingen te verwisselen met compleet andere personen. Daarbij is het wel van belang dat de personen geen tussentijdse reacties mogen geven, anders wordt de legging door informatie van de persoon beinvloed. A la Char: "Is it a female?", yes levert een hit op en no levert een "So he is a male" op. Ik kan begrijpen dat jij persoonlijk geen mensen wilt testen omdat je ze dan eigenlijk voor de gek houdt, maar er zijn al vaak dergelijke experimenten uitgevoerd waarbij steeds bleek dat de formuleringen zo algemeen waren dat het voor iedereen wel een beetje klopte, net als met horoscopen.

Dat geloof ik graag, als ik een horoscoop lees van 3 weken geleden heb je een grote kans dat ie ook klopt die dag, echter zijn dat maar een paar regeltjes, een tarotlegging is met de uitleg erbij soms een paar pagina's en dan niet over een dag maar over een specifieke vraag of situatie. En wat we doen in het tarot topic is precies hoe jij het het liefst ziet, geen tussentijdse reactie mogelijk. Ik heb in dat topic nu 2 keer een legging gedaan die dus erg anders was ( twee verschillende vragen ) en voor de persoon in kwestie gewoon eng goed klopte. ééntje waarvan ik zelf nog niet eens de vraag wist. Ook gisteren nog via de PM een legging naar iemand gestuurd die volgens haar erg eng acuraat was. En alle drie de leggingen waren heel anders van elkaar. De kaarten en leggingen waren niet interverwisselbaar want dan had ik een hele andere reactie gehad.

quote:

[..]

Het gaat er niet zozeer om hoeveel kaarten er zijn en welke gekozen worden, maar dat elke kaart weer zulke algemene beweringen kan opleveren dat elke willekeurige kaart al een kans op een hit heeft. Er zitten immers geen kaarten "je broer is net overleden" bij, maar wel de doodskaart die net zo goed een grote verandering in iemands leven kan betekenen.

Dan ga je er vanuit dat het gewoon algemene kaarten zijn over de totale belevingswereld van iemand en niet een specifieke vraag. Dat is dus niet het geval. iemand die een tarot laat leggen kan in meerdere situaties zitten:
1. Diegene heeft een specifieke vraag waar een antwoord op gewenst is
2. Diegene wilt hulp bij een bepaalde situatie in de toekomst, hiermee zeg ik dus niet dat tarotkaarten de toekomst kunnen voorspellen maar het helpt wel voor de persoon waarvoor gelegd wordt hoe zijn belevingswereld eruit ziet in de situatie die ontstaat. Mogelijke knelpunten en dergelijke.

quote:

Het is toch zo dat vaak een kaart getrokken wordt en er dan verschillende uitleggen van de kaart genoemd worden? De persoon voor wie gelegd wordt geeft dan een reactie bij de uitleg die hij vindt passen. Naar mijn mening zou de persoon helemaal niks moeten zeggen totdat de legging klaar is. Dan kan (sorry weer) Char bv al inpakken, die opereert uitsluitend op aanwijzingen van de proefpersoon. Hoe openstaand ik ook wil zijn over paranormale dingen, ik kan niet accepteren dat bij paranormale lezingen/leggingen input van de proefpersoon nodig is. Dat is gewoon te overduidelijk een mogelijke beinvloeding van de legging. Alle informatie komt dan gewoon van de proefpersoon en vermengt met algemeen gokken scoor je dan altijd wel goed.

Heb je helemaal gelijk in en aangezien ik nu 3 leggingen op het internet heb gedaan waarvan één helemaal blind. En ze hadden allemaal de " ! " reactie. Aangezien het een internetlegging is was er dus geen tussentijdse communicatie aanwezig ( geen msn oid ) Dus de tussenpersoon gaf 2 van de 3 keer een vraag en één keer totaal niet. Heb je dat weleens gehad bij een legging voor iemand anders of moest je even diep nadenken om een associatie te leggen?

quote:

[..]

Je kunt je niet baseren op dat de reactie van de persoon die zegt dat hij het heel creepy overeen vindt komen. Je zult toch met me eens zijn dat als je tegen een willekeurig persoon zegt dat er een recent sterfgeval te zien is in de kaarten, je misschien wel 33% kans hebt dat dat klopt bij die persoon. Die persoon zal dan misschien ook zeggen "creepy", maar dan moet je zelf nog steeds zo nuchter zijn om te kijken hoe groot die kans was met puur gokken. De reactie van de persoon is geen indicatie, het kan betekenen dat je het echt in de kaarten gezien hebt, het kan ook betekenen dat de opmerking volgens de kansberekening veel kans had voor te komen bij een willekeurig persoon. Verder zou ik stellen dat feedback van de persoon tijdens de legging helemaal niet zou mogen, anders kan je onbewust beinvloed worden door wat hij zegt en die kant verder op voorspellen waar hij al van had gezegd dat hij iets goed vond kloppen.

Dat feedback tijdens de legging gedeelte is wat mij betreft al van de hand gedaan als niet ter zake doende in deze situatie. Ook leg ik regelmatig in huiselijke kring, bij vrienden enzo, op dezelfde manier. ik leg de kaarten, draai ze om en geef degene waar ze voor gelegd worden het boek waar ik uit werk. Om dus geen eigen inbreng te hebben. Kaarten hebben meerdere verklaringen maar al die verklaringen hangen naar dezelfde richting van een gevoel/situatie. Het is niet zo dat je 'de dood' zo kan omturnen dat deze op 'de wereld' lijkt. Net zoals de 3 van staven niet te vergelijken is met de 8 van pentakels oid.

quote:

[..]

Maar hou jij dan op papier exact bij hoe vaak het klopt? Of is dat puur hoe je je het gevoelsmatig herinnert? Waar ik dus steeds op wil wijzen is dat gevoelsmatig bepalen of iets geen toeval meer kan zijn verradelijk kan zijn, omdat de menselijke geest nou eenmaal geneigd is patronen te herkennen waar ze niet zijn en hits eerder onthoudt dan misses. Nog steeds blijft de vraag wat dan als een hit gerekend wordt en hoe algemeen die hit was met wellicht een grote kans bij elk willekeurig persoon.

Staat hier op het internet. Ik ga trouwens ook gewoon door met leggingen dus kan ik heel makkelijk de resultaten met elkaar vergelijken . Give it time dus .

quote:

[..]

Ok, dat siert je en duidt op een gezonde kritische houding.

.

quote:

[..]

Als je erkent dat veel dingen algemeen voorkomen en dus algemene leggingen voor veel mensen kunnen kloppen, dan kom je dus weer op het punt dat ik me dan afvraag wat de waarde van zo'n legging nog kan zijn. Als ze niet letterlijk iets kunnen zeggen dat de kansberekening zou kunnen overstijgen, dan is er toch geen enkele aanwijzing meer om aan te nemen dat het werkt?

Dat ligt dus weer aan de mate van herkenning. Als je elke keer ( zoals bij een krant-horoscoop ) zo zit van ah, ok, ja dat zou wel kunnen kloppen als reactie krijgt zou ik je gelijk geven. Dit is dus niet het geval.

quote:

[..]

10 keer dezelfde kaart trekken uit 22 is inderdaad opvallend, maar als dat inderdaad mogelijk is met leggingen dan zou dat toch een keer aan te tonen moeten zijn? Het schudden van de kaarten zou dan wel door een ander persoon gedaan moeten worden om onbewust hetzelfde schudden uit te sluiten.

Het is mij nooit meer voorgekomen helaas. Ik weet niet wat er aan de hand was en ik heb het ook door een vriend laten schudden ( 1 keertje maar ) en dat gaf eenzelfde resultaat. Misschien dat er 'iets' was dat mij iets duidelijk wilde maken oid. Ik heb geen enkel idee. Maar voor mij was het de avond dat de kansberekening was overstegen.

quote:

[..]

Naar mijn mening passen de leggingen niet alleen op veel willekeruige personen omdat ze in dezelfde wereld leven, maar vooral omdat de leggingen zo algemeen zijn dat het vrijwel onmogelijk is dat het niet bij veel mensen past. Maar kun je voorbeelden noemen van dingen waarvan jij het opvallend vond dat iemand zich daarin herkende? Hoe specifiek waren die?

Als je het andere topic terugleest zie je er in ieder geval 2. beide gaven een redelijk specifieke richting aan naar een gevoelsbeleving. de ene iets esoterisch en geruststellend en de ander een gevoel van 'DOE HET, kijk niet teveel naar het verleden en ga ervoor!'

quote:

[..]

Dat is iets te makkelijk, ik geloof oprecht dat jij en vele andere leggers de beste bedoelingen hebben en niet bewust de boel belazeren.

Dat is dan weer jouw mening, ik ben er al een tijdje achter dat mensen die niet overtuigd willen worden het ook niet zullen worden en dat mensen die er oprecht nieuwsgierig naar zijn een grotere kans hebben om het 'in te zien'. Hiermee wil ik dus weer niet beweren dat mensen die niet overtuigd willen worden op enige manier minder/dommer/naiëver zijn dan andere, het ligt gewoon niet in hun interessegebied.

quote:

Maar we moeten toch oppassen voor de leggers die er grof geld voor vragen en misbruik maken van iets waar in geloofd wordt door (soms) wanhopige mensen, terwijl er nog geen enkel hard bewijs voor is?

Net als je ervoor moet waken dat je niet belazerd wordt door een louche zakenman, verzekerings-adviseur, telefonische verkoper, autohandelaar etc. Inderdaad ja, altijd opletten dat je niet wordt getild.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 07:56 schreef Schorpioen het volgende:
Tarot is puur toeval. Maar toeval is ook heel spiritueel.

Whehe, ok ok. Maar ik bedoel toeval in de 'ik geloof niet in die crap' zin van het woord. . Niet in de 'het valt je toe' zin van het woord .

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 09:25 schreef Schorpioen het volgende:

[..]

De definitie van het begrip toeval is nou juist het kantelpunt van de hele discussie. Als je toeval definieert als iets dat zomaar zonder reden of verband gebeurt dan kan tarot ook niet werken. Dan is het onzin omdat het onmogelijk is om er iets zinnigs in te zien.

Maar als je aanneemt dat alles met alles verbonden is, en er dus niks kan gebeuren zonder reden of verband met de rest van de wereld dan heeft de volgorde van de kaarten dus ook een verband met dat-/diegene waar je de kaarten over schudt.

Wat ik wil zeggen het heeft geen zin om over tarot te discussieren als we het niet eens eens zijn of zuiver betekenisloos toeval uberhaupt bestaat. Is de volgorde van de kaarten echt zuivere willekeur of zit er een hogere ordening in? Daar kun je maar op 1 manier achter komen en dat is door er proberen orde in te zien.

Je hebt gelijk, gelukkig zien veel mensen die het er niet mee eens zijn toeval als volledige onafhankelijke willekeur en dat is nou net de betekenis die ik er aan wil geven. De enige echte manier om erachter te komen of alles aan elkaar samenhangt is door het zelf mee te maken.

quote:

Op vrijdag 5 januari 2007 12:48 schreef Geartsjuh het volgende:

[..]

Waarom behoren ze volgens jou tot de kansspelen?

Omdat anders zijn wereldje instort.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 03:17 schreef mike_another het volgende:

[..]

Een paar regeltjes is juist beter voor een kritische test, dan is duidelijker hoeveel er klopt en niet. Als je hele pagina's hebt met info dan worden de kans op hits alleen maar groter. Het is voor degene voor wie gelegd wordt nu eenmaal menselijk om de dingen die erin staan die kloppen eruit te pikken en de dingen die niet kloppen te negeren. Als je echt kritisch wilt kijken dan moet je alle opmerkingen uit die pagina's op een rij zetten en afvinken wat wel EN wat niet klopt. Als 10 dingen uitzonderlijk kloppen, dan lijkt dat misschien in 1e instantie opvallend, maar als daarnaast 20 andere dingen helemaal niet kloppen wordt het al minder uitzonderlijk. Dan is er 30 keer geschoten en dat was 10 keer raak. Het is volgens mij onmogelijk om een legging te doen zonder dat er algemene opmerkingen bij zitten. Het gaat altijd over wat iemand wil in z'n leven, of de liefde goed of juist slecht gaat, of het werk binnenkort gaat veranderen of dat er iets met een ziekte is.

Ah ok, ik begrijp wat je bedoelt. Het is waar dat elke kaart meerdere verklaringen in zich heeft inderdaad. Gelukkig zijn de verklaringen wel allemaal naar een punt gericht of naar een gemoedstoestand. Het is niet zo dat er in een kaart bij de duiding 'geluk' en tegelijkertijd 'pech' kan staan als je begrijpt wat ik bedoel. Dus ja, er zijn meerdere betekenissen die aan een kaart hangen maar ze halen hun trefwoorden wel uit dezelfde hoek van het spectrum. En aangezien je maar 78 kaarten hebt is dat ook niet zo vreemd. Echter, hoe korter een uitleg op een tijdsspanne hoe groter de kans is dat deze ook daadwerkelijk betekenis krijgt, zoals bij een horoscoop. Bij tarot, als deze goed is gelegd zie je een lijn. Als je bijvoorbeeld goed in jezelf zit dan krijg je dat terug te zien in de kaarten die daar over gaan en als je daarbij bijvoorbeeld wel in een slechte situatie komt door externe gebeurtenissen dan zie je dat ook terug in de kaarten die daarvoor zijn bestemd. Dan heb je dus een positieve lijn bij de interne gemoedstoestand maar een negatieve bij de gebeurtenissen. Dat is altijd wel boeiend om te zien.

quote:

[..]

Bij 1) en 2) kom ik weer op het punt dat de persoon voor wie gelegd wordt zelf dus informatie geeft over z'n situatie en de kans voor de legger om te zeggen "dat gaat goed" of "dat gaat slecht". Volgens mij heb je dan vaak 50% kans op iets dat later blijkt uit te komen.

Die vraag mogen ze van mij part voor zichzelf houden hoor. Het is voor mij genoeg als ze zeggen ' ik wil een algemeen plaatje' of ' ik heb een vraag' de vraag mogen ze voor zichzelf houden.

quote:

[..]

Dat verschil is moeilijk aan te geven, als iets pas na nadenken blijkt te kloppen, kan dat juist een groter gevoel opleveren van "ja, dat klopt inderdaad, ik was het zelf helemaal vergeten!"

Inderdaad, had ik gisteren bij de legging van geartsjuh toevallig .

quote:

[..]

Maar analyseer je de gehele leggingen, dus turf je af hoeveel van de beweringen kloppen EN hoeveel er niet kloppen? Je moet beide tegen elkaar afwegen. Dat er veel klopt is pas wat waard als daar niet veel missers binnen dezelfde legging tegenover staan. Het lastige is dat missers vrijwel niet als missers aan te merken zijn omdat het dan misschien nog in de toekomst moet gebeuren. Maar op die manier worden dan alleen de hits geteld en de missers in de wachtrij geplaatst.

Ik ga enkel uit van de reactie van degene waarvoor het gelegd is. Meer heb ik niet. Dus als er een keer een reactie komt van 'mja, op zich kan het wel op mij slaan maar ik zie het niet echt' dan is het voor mij een afturfing op dat moment. Het kan natuurlijk altijd dat diegene na een tijdje realiseert dat het toch wel een acurate legging was natuurlijk maarja. dan is het helemaal niet meer na te gaan .

quote:

[..]

Maar dat is nu juist kansberekening, het kan dan niet alleen maar 1 avond voorkomen. Als het echt werkt zou het herhaalbaar meerdere avonden moeten voorkomen. Misschien vergis ik me, maar de meeste tarotkaartleggers leggen altijd uit waarom je juist niet steeds dezelfde kaarten trekt als je een legging een paar keer doet. Maar dat de situatie bij elke legging 1 minuut na elkaar veranderd is. Als enkel dezelfde kaart(en) steeds trekken bij dezelfde proefpersonen als de basis van tarot gezien zou worden, dan zou het namelijk heel makkelijk aan te tonen -of te weerleggen- moeten zijn. Ongeacht wat de uitleg bij een kaart is.

Dat zal ook heus wel, ik vond het ook erg frapant dat het wel gebeurde en ik heb er geen zinnige verklaring voor.

quote:

[..]

Je kunt ook zeggen dat mensen die er bevooroordeelt al in geloven, eerder geneigd zijn verbanden te zien waar ze misschien niet zijn. Net zo goed als je kan zeggen dat mensen die er niet in geloven verbanden negeren waar ze er misschien wel zijn. Maar zeggen dat sommige mensen het minder snel kunnen zien omdat het niet in hun interessegebied ligt, is iets te kort door de bocht. Dan kunnen zij nog steeds leggingen van anderen beoordelen en daarvan objectief vaststellen dat die persoon verbanden zagen waar de voorspellingen wel heel algemeen waren en een goede kans op een hit hadden.

Bevooroordeelt zijn is hoe dan ook niet goed in welk gebied dan ook natuurlijk, maar door bevestiging te krijgen bij het leggen en de reactie van andere of de acuraatheid bij jezelf als je legt is het geen vooroordeel meer. Dit werkt uiteraard alleen als je weer niet aan zelfbedrog. doet.

quote:

Op zaterdag 6 januari 2007 03:22 schreef Daniel.J het volgende:
Wat ik uiteindelijk hiermee wil zeggen, TS.
Is wat je moet vragen niet de vraag zelf, maar de vraag of het bestaat.

Dus Tarot is zoals een paar takjes of botjes, of de koffiedik.., een laat ik het voor de sceptici aantrekkelijk maken een "placebo, wat indirect wel werkt maar op een andere manier.

De vraag of het bestaat word altijd door jezelf beantwoord, zoals je tegen jezelf kunt praten en wel eens vragen stelt 'waarom doe ik dit toch' , 'wat kan ik het beste doen', pieker pieker, want jij bent degene die alles kan creeeren omdat je onderdeel bent van alles wat is.
Je hoeft het enkel te DOEN.

"zal ik gelukkig worden?" doe wat je het gelukkig maakt
"zal ik liefde vinden?" draag liefde uit en zoek het op

moeilijke woordjes zijn een verhulling van de waarheid, zoek dus niet naar labels en medailles wanneer je iets wilt vinden, "de grote drie van de hier en daar met de macht van 12" zegt niks, het is niks, al is het leesbaar, hoorbaar, kun je er hele verhalen over vertellen, zou je er een hele ideologie om kunnen bedenken, het te benoemen, het te creeeren.
Maar zoek de kern, het begin, van alles.
en van daaruit zul je alles wat eruit voortgevloeid is vinden.

Daar ben ik ook van overtuigd, ik gebruik de tarot ook op die manier. ik heb nog geen direct bewust lijntje met de energie zullen we maar zeggen dus doe ik het op deze wijze. .