Hoe de duitsers dapper standhielden in Vietnam

quote:

Op maandag 17 december 2012 23:05 schreef Pumatje het volgende:

Dit legioen heette het Legion des Voluntaires. Mocht voor gewerfd worden door Duitsland. Fransen in dienst van het Duitse leger. Niet de SS zoals dat bij Nederland, België en de rest van Europa het geval was, maar een wehrmacht eenheid. Dat is een aparte status in een regulier legeronderdeel. Geeft wel wat aan

Vooral dat de Duitser deze Fransen als niet goed genoeg voor de SS zagen, lijkt mij.

quote:

Op maandag 17 december 2012 23:05 schreef Pumatje het volgende:
Om wat specifieker te zijn, daarin gaat een half deel op aan het Vichy frankrijk. Haar rol, die van darlain, Petain, Hitler, de Anti-Jodenwetten en hoe de koloniën beschikbaar werden gemaakt voor As troepen. Zoiezo verbrak Vichy frankrijk na het kelderen van hun vloot in Mers-el-kabir alle banden met GB waardoor ze nog meer in handen van Hitler werden gedreven.[/quote[

Vind je het heel gek dat Vichy-Frankrijk zijn diplomatieke banden verbrak met Groot-Brittanie? Het was een regelrechte oorlogsdaad.

[quote]National Geographic stelde hierin dat Vichy Frankrijk een unieke gebeurtenis is doordat ze veel rechten mochten behouden. Een eigen leger voor ordebewaking en beveiliging, een Marine, en een vrije zone waar Duitsland geen claim op zou leggen. Dit om troepen te kunnen sparen.

De nieuwe Franse staat koos meteen na acceptatie van overgave over te gaan tot samenwerking met Duitsland. De Anti joodse wet dat Joden geen deelname meer zouden kunnen hebben aan het publieke leven. Deze wet is honder procent frans geweest. Niet meer dan een simpele gesture naar Hitler. Dit in tegenstelling tot wat er in Nederland aan de hand was, waar het gezag van het land werd overgenomen door de Duitsers. In Frankrijk het de eigen Franse "vrije"regering die de keuze maakte deze wetten in te voeren, om zo in de pas te kunnen lopen met buur Duitsland.

Nogmaals, als jouw land in puin ligt, militair gezien alles behalve vernietigd bent, geen vuist meer kunt maken en complete annexatie dreigt dan neem je rigoureuze beslissingen. En ja, dan is het verstandiger om meer te neigen naar de vijand en een afschuwelijke geste van 'goede wil' te doen, dan te blijven vertrouwen op je bondgenoot die net een complete vloot inclusief bemanning naar de grond jaagt. Want technisch gezien was op dat moment Groot-Brittanie nog steeds een bondgenoot van het wettelijke Frankrijk, Vichy-Frankrijk.

quote:

[ afbeelding ]

typisch is de Franse "held" die in de eerste dagen van de oorlog door wat speldeprikken Premier soldier of France werd betiteld. Joseph Darnand zou later de grootste collaborateur van Frankrijk worden. Het geeft goed aan waar de belangen van het volk inmiddels ook lagen.

Bij overleven. Net als de rest van West-Europa.
Net als 99% van de Belgen, de Nederlanders, de Denen, de Noren, de rest van de Fransen.
Defaitisme als het land net militair verslagen is heeft geen betrekking op enkel Frankrijk.
De gemiddelde Fransman deed niets anders dan de gemiddelde Nederlander, zijn verlies nemen en over op de orde van de dag om voor zijn gezin te kunnen zorgen.

quote:

[ afbeelding ]

Dit legioen heette het Legion des Voluntaires. Mocht voor gewerfd worden door Duitsland. Fransen in dienst van het Duitse leger. Niet de SS zoals dat bij Nederland, België en de rest van Europa het geval was, maar een wehrmacht eenheid. Dat is een aparte status in een regulier legeronderdeel. Geeft wel wat aan.

Subjectief bronnenonderzoek.
We gaan even verder kijken:

The Legion of French Volunteers Against Bolshevism (French: Légion des Volontaires Français contre le Bolchévisme, or simply Légion des Volontaires Français, LVF) was a collaborationist French militia founded on July 8, 1941. It gathered various collaborationist parties, including Marcel Bucard's Mouvement Franciste, Marcel Déat's National Popular Rally, Jacques Doriot's French Popular Party, Eugène Deloncle's Social Revolutionary Movement, Pierre Clémenti's National Collectivist French Party and Pierre Costantini's French League. It had no formal link with the Vichy regime, even though it was recognized as an "association of public usefulness" by Pierre Laval's government in February 1943.[1] Philippe Pétain, head of state of Vichy France, personally disapproved of Frenchmen wearing German uniforms and never went beyond individual and informal words of support to some specific officers. [1]

Het was inderdaad een Wehrmacht-onderdeel, maar bestond voornamelijk uit krijgsgevangenen, dwangarbeiders die liever voor het legion kozen dan voor de fabrieken in Duitsland en Russen uit het Vreemdelingenlegioen die de Russische Revolutie waren ontvlucht.
Omdat dit regiment is opgericht als "Légion des volontaires français contre le bolchevisme".
Want wat mensen vaak vergeten is dat de Nazi's ook werden onthaald door voornamelijk christelijke Europeanen als hét antwoord op het goddeloze communisme.
Daarnaast werd er niet alleen gewerfd binnen Vichy, maar is het een Franse eenheid met militairen uit heel Frankrijk.

quote:

[ afbeelding ]
Verder komt in latere delen van de docu voor dat de Franse regering de havens van Vietnam afstond aan Japan zodat de oorlogsvloot van Japan gebruik zou kunnen maken om hun aoo te kunnen vergroten. Dit ging niet gedwongen, maar op vraag van Japan werd een positief antwoord afgegeven

Niet gedwongen? Er stond een compleet invasieleger klaar om het antwoord af te dwingen als er geweigerd werd. Wederom het compromis van een oorlogsmoe land, liever de havens afstaan dan de complete kolonie. Deze zwakte buitte het koninkrijk Thailand overigens uit om zelf ook hun grondgebied te vergroten ten koste van de kolonie.

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 13:38 schreef LelijKnap het volgende:
Op de vraag waarom de VOC zo sterk was heb ik bv ook wel eens geantwoord: "Omdat ze veel melk dronken."Jaren later lees ik de werken van Sartre, Heidegger, etc..

tijd geleden maar ik weet zeker dat ik op een dergelijke vraag ooit is "omdat ze een betere jeugdopleiding hadden" heb geantwoord

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 13:47 schreef sp3c het volgende:

[..]

tijd geleden maar ik weet zeker dat ik op een dergelijke vraag ooit is "omdat ze een betere jeugdopleiding hadden" heb geantwoord

quote:

Op dinsdag 18 december 2012 13:16 schreef Rave_NL het volgende:

[..]

Nogmaals, als jouw land in puin ligt, militair gezien alles behalve vernietigd bent, geen vuist meer kunt maken en complete annexatie dreigt dan neem je rigoureuze beslissingen. En ja, dan is het verstandiger om meer te neigen naar de vijand en een afschuwelijke geste van 'goede wil' te doen, dan te blijven vertrouwen op je bondgenoot die net een complete vloot inclusief bemanning naar de grond jaagt. Want technisch gezien was op dat moment Groot-Brittanie nog steeds een bondgenoot van het wettelijke Frankrijk, Vichy-Frankrijk.

[..]

Bij overleven. Net als de rest van West-Europa.
Net als 99% van de Belgen, de Nederlanders, de Denen, de Noren, de rest van de Fransen.
Defaitisme als het land net militair verslagen is heeft geen betrekking op enkel Frankrijk.
De gemiddelde Fransman deed niets anders dan de gemiddelde Nederlander, zijn verlies nemen en over op de orde van de dag om voor zijn gezin te kunnen zorgen.

[..]

Subjectief bronnenonderzoek.
We gaan even verder kijken:

The Legion of French Volunteers Against Bolshevism (French: Légion des Volontaires Français contre le Bolchévisme, or simply Légion des Volontaires Français, LVF) was a collaborationist French militia founded on July 8, 1941. It gathered various collaborationist parties, including Marcel Bucard's Mouvement Franciste, Marcel Déat's National Popular Rally, Jacques Doriot's French Popular Party, Eugène Deloncle's Social Revolutionary Movement, Pierre Clémenti's National Collectivist French Party and Pierre Costantini's French League. It had no formal link with the Vichy regime, even though it was recognized as an "association of public usefulness" by Pierre Laval's government in February 1943.[1] Philippe Pétain, head of state of Vichy France, personally disapproved of Frenchmen wearing German uniforms and never went beyond individual and informal words of support to some specific officers. [1]

Het was inderdaad een Wehrmacht-onderdeel, maar bestond voornamelijk uit krijgsgevangenen, dwangarbeiders die liever voor het legion kozen dan voor de fabrieken in Duitsland en Russen uit het Vreemdelingenlegioen die de Russische Revolutie waren ontvlucht.
Omdat dit regiment is opgericht als "Légion des volontaires français contre le bolchevisme".
Want wat mensen vaak vergeten is dat de Nazi's ook werden onthaald door voornamelijk christelijke Europeanen als hét antwoord op het goddeloze communisme.
Daarnaast werd er niet alleen gewerfd binnen Vichy, maar is het een Franse eenheid met militairen uit heel Frankrijk.

[..]

Niet gedwongen? Er stond een compleet invasieleger klaar om het antwoord af te dwingen als er geweigerd werd. Wederom het compromis van een oorlogsmoe land, liever de havens afstaan dan de complete kolonie. Deze zwakte buitte het koninkrijk Thailand overigens uit om zelf ook hun grondgebied te vergroten ten koste van de kolonie.

Prima, als je je even objectief het europa van 1940 doorkijkt moet je echt wel het een en ander opvallen aan Frankrijk. Ik wil verder niet offtopic gaan, maar komop zeg Maak maar een topic aan als je dit verder wil bespreken.

Voor destijds grootste Europes Democratie op het vasteland is dat niet apart?
Als er een land was dat praktisch de verantwoordelijkheid had op het Europese vasteland om de vrede te bewaken, dan was dat Frankrijk. Ze hadden de ruimte en diepte voor een lang gevecht, het terrein om met hun defensie daar het de Duitsers tot in de oneindigheid lastig kunnen maken, maar nee. Ze gaven over.

Zelfs onderdelen van het KNIL gingen een guerilla oorlog voeren in Nederlands-Indië na overgave. Het koningshuis en regering trok naar Groot-Britannie om de oorlog voort te kunnen zetten. Frankrijks macht bleef in het huis en trok vervolgens met die vijand een plan om zichzelf compleet te vernederen.

Dit is de stadshoudersbrief maal duizend.

Wat er gebeurde in Frankrijk is overduidelijk niet vergelijkbaar met andere landen.

[ Bericht 83% gewijzigd door Pumatje op 19-12-2012 14:06:29 ]

Dat zijn feiten. En Frankrijk zag zichzelf ook zo.
Als je niet op de hoogte bent van bepaalde zaken zijn het niet meteen meningen

[ Bericht 64% gewijzigd door Pumatje op 19-12-2012 14:22:15 ]

quote:

Op maandag 17 december 2012 23:05 schreef Pumatje het volgende:
National Geographic stelde hierin dat Vichy Frankrijk een unieke gebeurtenis is doordat ze veel rechten mochten behouden. Een eigen leger voor ordebewaking en beveiliging, een Marine, en een vrije zone waar Duitsland geen claim op zou leggen. Dit om troepen te kunnen sparen.

Ten eerste. Als je een standpunt wilt onderbouwen, moet je niet aankomen met een docu van Nat. Geographic.

Ten tweede: ja, de rol van Frankrijk in de oorlog is een heikel punt. Vooral ook voor de Fransen zelf. Dus het is niet echt heel nieuw waar je mee komt. Het is echter wel een ingewikkeld verhaal, met meerdere kanten. Dat is wel vaker zo bij geschiedenis.

Ten derde: als je echt wilt begrijpen hoe dit zo heeft kunnen gebeuren, dan is het niet zo gek om ook iets verder terug te gaan in de tijd. Frans-Duitse oorlog, Eerste Wereldoorlog, alle politieke ontwikkelingen in Frankrijk zelf vanaf het midden van de negentiende eeuw.

Je zult ook de personen die erbij betrokken waren wat nader moeten bestuderen, om er achter te komen wat hun beweegredenen waren.

En ja, dan kun je best uiteindelijk een oordeel of mening hebben. Maar schrijf dan ook meteen even een goed boek erover met duidelijk bronvermelding. Dit topic is niet echt bedoeld voor zo'n relaas.

Overigens is er wat Nederland betreft ook kritiek geweest op de 'laffe' houding van regering en koningshuis, die direct hun biezen pakten, Is ook een aardige discussie over gevoerd inmiddels.

Ik zou niet weten wat er mis is met National geographic.

daarnaast wilde ik alleen verwijzen naar de documentaire van NG aangezien het daar hapklaar wordt uitgelegd en ik niet in mijn boekenkast 4 jaar lang op zoek zou zijn naar dat ene hoofdstuk van dat bepaalde boek in mijn boekenkast.

De adviseurs van NG spreken voor zich, dus prima als je het niets vind. Maar ze weten best wel waarover ze praten daar.

quote:

Op woensdag 19 december 2012 13:59 schreef Pumatje het volgende:
Voor destijds grootste Europes Democratie op het vasteland is dat niet apart?
Als er een land was dat praktisch de verantwoordelijkheid had op het Europese vasteland om de vrede te bewaken, dan was dat Frankrijk. Ze hadden de ruimte en diepte voor een lang gevecht, het terrein om met hun defensie daar het de Duitsers tot in de oneindigheid lastig kunnen maken, maar nee. Ze gaven over.

Was de gedachte na de eerste wereldoorlog niet "dit nooit weer"?

De balans was opgemaakt, iedereen likte zijn wonden en de grenzen die toen waren opgetrokken in Europa zouden de definitieve grenzen blijven. Men ging over op het bouwen en uitbreiden van gigantische verdedigingswerken (Maginotlinie, fort Eben-Emael) om deze grenzen te consolideren, of lieten hun verdediging versloffen (Grebbelinie) omdat de laatste Europese grondoorlog geweest was.

De Maginotlinie was formidabel te noemen, maar de Duitsers hebben hem gewoon compleet links laten liggen doordat ze door de Belgie trokken. Vervolgens lieten ze hun Blitzkreig optima forma zien door binnen twee weken een gigantische wig te zetten tussen de Fransen aan de ene kant, en de Engelsen en Belgen aan de andere kant. En nog geen week later waren deze Engelsen compleet geïsoleerd in Duinkerke, terwijl koning Leopold de capitulatie officieel maakte.

Na Fall Gelb lag de weg naar Parijs vrijwel open, en op 9 juni trad Fall Rot in werking, waarna de troepen die nog op en rond de Maginotlinie waren compleet afgesloten waren.
De Franse doctrine van "Bataille Conduite", aangestuurd gevecht, betekende dat alles van hogerhand geregeld moest worden, en eigen initiatief zo goed als uitgesloten was omdat het geen onderdeel uit kon maken van het "grote plan". In tegenstelling tot de Duitse Auftragstaktik, waarin een doel wordt vastgesteld en vervolgens de commandanten vrij worden gelaten in hun manier om het te bereiken.
Nu het Franse leger op het punt stond om om te vallen en centraal bestuur onmogelijk was werd pas de zwakte van de Franse doctrine zichtbaar.
De Duitsers hadden echter 1 duidelijk doel, Parijs, en dat werd op 14 juni vrijwel onverdedigd bereikt.

En juist die doctrine, pas op de plaats maken tot je je orders krijgt, is funest voor een guerrillamentaliteit. Plus het feit dat de beste Franse troepen gesneuveld dan wel gevangen werden genomen in Belgie tijdens Gelb, dan wel compleet geïsoleerd in de Maginotlinie zaten te wachten op orders die nooit meer zouden komen.

quote:

Zelfs onderdelen van het KNIL gingen een guerilla oorlog voeren in Nederlands-Indië na overgave.

Militaire overgave. Generaal Ter Poorten accepteerde de overgave van bestuur van Nederlands-Indië, maar de regering in Londen bleef nog steeds in oorlog. Terwijl de regering in Parijs een wapenstilstand sloot en vervolgens overgave.

quote:

Het koningshuis en regering trok naar Groot-Britannie om de oorlog voort te kunnen zetten. Frankrijks macht bleef in het huis en trok vervolgens met die vijand een plan om zichzelf compleet te vernederen.

Compleet te vernederen? Wederom blijk van jouw objectieve mening...

Als ik dan toch advocaat van de duivel speel durf ik te stellen dat Petain meer verantwoordelijkheid nam voor zijn onderdanen dan Wilhelmina had gedaan door de oorlog te beeindigen dan door de oorlog voort te zetten als regering in ballingschap.
Ik ben bang dat je de rol van Nederland in de Tweede Wereldoorlog ernstig overschat.

quote:

Dit is de stadshoudersbrief maal duizend.

Dus dit is 1 miljoen euro maal duizend waard als je kunt aantonen dat het ooit bestaan heeft?

quote:

Wat er gebeurde in Frankrijk is overduidelijk niet vergelijkbaar met andere landen.

Klopt. In Vichy-Frankrijk zuchtte de gemiddelde burger niet onder het juk van bezetting. Alleen onder verschrikkelijke voorwaardes.

quote:

Op woensdag 19 december 2012 17:21 schreef Pumatje het volgende:
Ik zou niet weten wat er mis is met National geographic.

daarnaast wilde ik alleen verwijzen naar de documentaire van NG aangezien het daar hapklaar wordt uitgelegd en ik niet in mijn boekenkast 4 jaar lang op zoek zou zijn naar dat ene hoofdstuk van dat bepaalde boek in mijn boekenkast.

De adviseurs van NG spreken voor zich, dus prima als je het niets vind. Maar ze weten best wel waarover ze praten daar.

Nee, je verwijst niet naar de docu. Je presenteert iets wat je daar hebt gezien als absolute waarheid.
Kijk naar dat stukje over de havens in Indochina.

Apocalypse is inderdaad een prima documentaire, maar vergeet niet dat ze de complete tweede wereldoorlog in 5 uur en 20 minuten willen proppen.
En dan is het onvermijdelijk dat je hoofdzaken van bijzaken scheid, met als gevolg dat je omwille van tijd en volgbaarheid de bijzaken iets simplistischer presenteert dan daadwerkelijk het geval was.

Ja, ze hebben de havens overgedragen, maar ik hoop dat je inmiddels begrijpt dat niet geheel vrijwillig was.