Alles wat je doet doe je uiteindelijk uit eigenbelang. Wat nou egoïsme? ALLES is egoïsme.
Simpele voorbeelden zijn bijvoorbeeld stelen, mensen overhalen en studeren. Maar denk bijvoorbeeld ook eens aan bijvoorbeeld liefhebben. Waarom heb je nou eigenlijk een man of vrouw lief? Misschien voor het terugkrijgen van liefde, misschien voor het opvoeden van jouw kinderen, misschien geeft het jou een voldaan gevoel. Ander voorbeeld is bijvoorbeeld het doneren van geld. Dat geeft jou een voldaan gevoel.
Iemand tegenargumenten?
quote:wat nee?Op donderdag 21 december 2006 17:32 schreef LasTeR het volgende:
Nee.
quote:Dat je gelijk hebt.
quote:Inderdaad. Volgens mij hebben we een tijdje geleden ook al zo'n topic gehad.
Maar hoe zit het met liefde? Ik hou van mijn vriendin en ik doe er alles voor zodat zij zich net zo voelt als ik, gelukkig dus. Zelfs als ik er dingen voor moet doen, wat ik niet graag doe
Ik vindt dat jou verhaal wel klopt, met uitzondering van liefde
quote:Of je doet alles voor je vriendin omdat je hersenen je dat opdragen. Je hersenen laten je verliefd zijn, zodat je alles voor haar doet, zij bij je blijft, met als ultieme reden voortplanting, wat je weer voor "jezelf" doet..Op donderdag 21 december 2006 17:48 schreef vet_seg het volgende:
Het is een wereld van gebruiken en gebruikt worden.
Maar hoe zit het met liefde? Ik hou van mijn vriendin en ik doe er alles voor zodat zij zich net zo voelt als ik, gelukkig dus. Zelfs als ik er dingen voor moet doen, wat ik niet graag doe
Ik vindt dat jou verhaal wel klopt, met uitzondering van liefde
quote:Ja maar dat doen ze ook allemaal niet omdat ze er zelf beter van worden (emotioneel).Op donderdag 21 december 2006 17:57 schreef vet_seg het volgende:
Maar hoe zit het dan met koppels die geen kinderen willen? of geen sex? Die zitten er ook tussen
quote:Voor het belang van de eigen soort.Op donderdag 21 december 2006 17:58 schreef Asskicker14 het volgende:
En als je je leven opoffert voor een vriend/familielid? Is dat dan ook voor eigen belang?
quote:Voor het belang van de eigen soort hoeft niet gelijk te zijn als het voor zichzelf doen.Op donderdag 21 december 2006 18:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Voor het belang van de eigen soort.
Mooi voorbeeld is de meesterzet om bij de actie voor de tsunami slachtoffers je de kans te geven om met een te grote nep-cheque met je kop op TV te komen. Iedereen liep te springen, te dansen en te schreeuwen in de hoop op een seconde TV-tijd.. En oh, wat dachten we aan de zielige slachtoffers
quote:dat zouden al mensen in afrika die besmet is met aids ook zo doen.Op donderdag 21 december 2006 18:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Voor het belang van de eigen soort.
quote:1% eens met de TS.Op donderdag 21 december 2006 18:00 schreef SpankTheMonkey het volgende:
100% eens met TS.
quote:Nee, meneer?
Je stelt zelf een vraag en ik geef antwoord, sukkel.
quote:Verklaar uzelf nader.
quote:met geld geven help je toch ook anderen of zie ik dat verkeerd. Duzz je doet het voor hun en voor jezelf...En niet voor jou alleen...Tegenargumenten ?Op donderdag 21 december 2006 17:31 schreef mrkanarie het volgende:
Ik zat laatst zo te denken, en kwam tot de volgende conclusie:
Alles wat je doet doe je uiteindelijk uit eigenbelang. Wat nou egoïsme? ALLES is egoïsme.
Simpele voorbeelden zijn bijvoorbeeld stelen, mensen overhalen en studeren. Maar denk bijvoorbeeld ook eens aan bijvoorbeeld liefhebben. Waarom heb je nou eigenlijk een man of vrouw lief? Misschien voor het terugkrijgen van liefde, misschien voor het opvoeden van jouw kinderen, misschien geeft het jou een voldaan gevoel. Ander voorbeeld is bijvoorbeeld het doneren van geld. Dat geeft jou een voldaan gevoel.
Iemand tegenargumenten?
quote:Juist. En waarom geef je dat geld? Omdat dat jou het gevoel geeft dat je iets goeds hebt gedaan.Op donderdag 21 december 2006 18:21 schreef toenie het volgende:
Die één procent staat voor de voorbeelden die de TS geeft over het stelen etc. Dat is vaak egoïstisch, maar als je bijvoorbeeld aan een goed doel je geld schenkt, om even over een voorbeeld te spreken, dan kan dat lastig egoïstisch zijn. Als je je geld schenkt aan het Rode Kruis, dan kunnen ze er bijvoorbeeld mensen in Pakistan mee helpen. Of het wereld natuurfonds kan je geld weer gebruiken voor de dieren op Borneo..
quote:Niet echt. Zoals ik hierboven ook al zei, egoïsme heeft een hele brede definitie. Je geeft vooral geld aan goede doelen, omdat ze nou eenmaal goed zijn.Op donderdag 21 december 2006 18:30 schreef toenie het volgende:
Maar, zoals BolleSmurf zei, niét alleen voor jezelf. En dát is het kenmerk van egoïsme
quote:"Als je een hamer hebt, dan lijkt alles op een spijker"Op donderdag 21 december 2006 17:31 schreef mrkanarie het volgende:
Ik zat laatst zo te denken, en kwam tot de volgende conclusie:
Alles wat je doet doe je uiteindelijk uit eigenbelang. Wat nou egoïsme? ALLES is egoïsme.
Simpele voorbeelden zijn bijvoorbeeld stelen, mensen overhalen en studeren. Maar denk bijvoorbeeld ook eens aan bijvoorbeeld liefhebben. Waarom heb je nou eigenlijk een man of vrouw lief? Misschien voor het terugkrijgen van liefde, misschien voor het opvoeden van jouw kinderen, misschien geeft het jou een voldaan gevoel. Ander voorbeeld is bijvoorbeeld het doneren van geld. Dat geeft jou een voldaan gevoel.
Iemand tegenargumenten?
Jouw visie op de wereld is dat egoïsme de morele drijvende kracht is.
Voor een gelovige is dat God of Allah, voor een evolutionist is het de "behoudzucht" van het DNA, etc.
Het probleem met zo'n visie (of geloof) is dat deze niet objectief toetsbaar is.
Als alles uit egoïsme gedaan wordt en het is onmogelijk om aan tegeven in welke situatie er geen sprake is van egoïsme, dan wordt het een zinloos en overbodig begrip.
quote:Op donderdag 21 december 2006 18:48 schreef Oud_student het volgende:
[..]
"Als je een hamer hebt, dan lijkt alles op een spijker"
Jouw visie op de wereld is dat egoïsme de morele drijvende kracht is.
Voor een gelovige is dat God of Allah, voor een evolutionist is het de "behoudzucht" van het DNA, etc.
Het probleem met zo'n visie (of geloof) is dat deze niet objectief toetsbaar is.
Als alles uit egoïsme gedaan wordt en het is onmogelijk om aan tegeven in welke situatie er geen sprake is van egoïsme, dan wordt het een zinloos en overbodig begrip.
Wauw 
quote:En wat doet dat goed gevoel met je? Het geeft je een mooi vachtje of een zekere uitstraling zodat je meer kans hebt om je voort te planten.Op donderdag 21 december 2006 18:28 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Juist. En waarom geef je dat geld? Omdat dat jou het gevoel geeft dat je iets goeds hebt gedaan.
quote:Hoeveel mensen zitten er ook echt achteraan wat er met hun geld gebeurt? Of doen er zelf ook echt wat voor? Wat natuurlijk ook weer indruk maken is op bepaalde types waarmee men zich zou kunnen voortplanten.Op donderdag 21 december 2006 18:37 schreef BolleSmurf het volgende:
Als jij bewust alleen maar aan jezelf denkt dan is dat egoistisch...Zo van : Ik geef geld aant rode kruis voor die landmijnen actie en het interesseert me niet of het aankomt ofniet, zolang ik me er maar goed bij voel dat ik gegeven heb, dat is egoistisch. Of heb ik et verkeerd
quote:In het schenken van geld zit het stukje zelfwaardering en eventueel waardering/aanzien dat je van anderen krijgt. Dat je er mensen mee helpt, dát geeft je eigenwaarde, dus uieindelijk doe je het niet voor die mensen in Pakistan of die dieren op Borneo, maar voor je eigenwaarde en/of aanzien.Op donderdag 21 december 2006 18:21 schreef toenie het volgende:
Die één procent staat voor de voorbeelden die de TS geeft over het stelen etc. Dat is vaak egoïstisch, maar als je bijvoorbeeld aan een goed doel je geld schenkt, om even over een voorbeeld te spreken, dan kan dat lastig egoïstisch zijn. Als je je geld schenkt aan het Rode Kruis, dan kunnen ze er bijvoorbeeld mensen in Pakistan mee helpen. Of het wereld natuurfonds kan je geld weer gebruiken voor de dieren op Borneo..
maar het is zeker geen slecht iets. Ik kan me niet écht goed voelen als ik weet dat andere mensen dat niet zijn. Ik help die ander om mezelf te helpen
quote:Nope, ik ben het met je eens,
. Alleen zal je leven er niet prettiger op worden als je ook echt altijd alles vanuit dat standpunt gaat bekijken.Een voorbeeld, je maakt je partner gelukkig omdat je zelf dan ook gelukkiger wordt uiteindelijk.
Jij doet leuk tegen hem/haar omdat je wil dat diegene ook weer leuk tegen jou doet...
Dus uiteindelijk doe je het indirect ook weer voor jezelf.
Dat vind ik nou ook... maarja what else is new?
quote:Welkom in de realiteitOp donderdag 21 december 2006 17:31 schreef mrkanarie het volgende:
Ik zat laatst zo te denken, en kwam tot de volgende conclusie:
Alles wat je doet doe je uiteindelijk uit eigenbelang. Wat nou egoïsme? ALLES is egoïsme.
Simpele voorbeelden zijn bijvoorbeeld stelen, mensen overhalen en studeren. Maar denk bijvoorbeeld ook eens aan bijvoorbeeld liefhebben. Waarom heb je nou eigenlijk een man of vrouw lief? Misschien voor het terugkrijgen van liefde, misschien voor het opvoeden van jouw kinderen, misschien geeft het jou een voldaan gevoel. Ander voorbeeld is bijvoorbeeld het doneren van geld. Dat geeft jou een voldaan gevoel.
Iemand tegenargumenten?
ps. waarom reageer ik?
Alleen een robot bestuurd met afstandsbediening zou altruïstisch kunnen handelen.
De grap is uiteindelijk dat egoisme of altruïsme slaat op het bewuste handelen, en niet het onbewuste / de menselijke natuur. In de praktijk houden wij nog steeds deze gescheiden.
Zelfs een daad die op een ander gericht lijkt te zijn is dat eigenlijk niet, want door een ander te helpen, voel jij je ook weer beter.
En waarom denk je dat Oprah ieder jaar rond kerst flink uitpakt? Niet omdat ze haar gasten zo graag wil verwennen, maar omdat ze zich daar zelf goed bij voelt.
quote:Ik heb geen goede tegenargumenten, maar wel twee intuïtieve aanvullingen (een brain dump):Op donderdag 21 december 2006 17:31 schreef mrkanarie het volgende:
Ik zat laatst zo te denken, en kwam tot de volgende conclusie:
Alles wat je doet doe je uiteindelijk uit eigenbelang. Wat nou egoïsme? ALLES is egoïsme.
Simpele voorbeelden zijn bijvoorbeeld stelen, mensen overhalen en studeren. Maar denk bijvoorbeeld ook eens aan bijvoorbeeld liefhebben. Waarom heb je nou eigenlijk een man of vrouw lief? Misschien voor het terugkrijgen van liefde, misschien voor het opvoeden van jouw kinderen, misschien geeft het jou een voldaan gevoel. Ander voorbeeld is bijvoorbeeld het doneren van geld. Dat geeft jou een voldaan gevoel.
Iemand tegenargumenten?
1. Misschien bestaat er wel een kantelpunt in het egoïsme. Bijvoorbeeld zodra iemand alle trapjes van de Maslov pyramide doorlopen heeft; dus van de Basale Levens Behoeften als eten
, drinken 
, sex 
, veilig dak boven je hoofd, 
etc. via Erkenning van jou als individu , tot het allerhoogste niveau der Totale Zelfverwerkelijking 
. Als je die laatste fase bereikt hebt dan schijn je helemaal één te worden met het universum en heb je geen enkel egoïstisch contact meer nodig (ik moet nog een paar fasen vrees ik... ... )2. Er bestaat een zeer waar Russische spreekwoord dat stelt dat "elke gift uiteindelijk in een last verandert". Ik begreep eerst niet helemaal wat er precies bedoeld werd maar het klopt echt als een bus. Zo heb ik laatst iemand een oude computer cadeau gedaan en sindsdien belt die persoon mij constant met vragen en problemen. "Wie goed doet, goed ontmoet" heb ik helaas heel vaak moeten falsificeren en dat maakt de mens ook "egoistischer". We hebben elkaar als groep zowiezo steeds minder nodig, ik kon niet eens zo snel bedenken wie ik in mijn kennissenkring nou eigenlijk nog blij kon maken met de overtollige computer...
[ Bericht 1% gewijzigd door Agno_Sticus op 22-12-2006 00:50:25 ]
quote:Precies!Op vrijdag 22 december 2006 00:13 schreef k3vil het volgende:
[..]
Welkom in de realiteit
ps. waarom reageer ik?
Als de TS waar is (en daar lijken de meeste het hier wel over eens te zijn), dan is de volgende vraag welke individuele egoïstische behoefte er bij jullie bevredigd wordt door hier op Fok te lezen en/of te posten. Hiervoor is enige eerlijke introspectie nodig, maar dit ligt uitermate gevoelig...
Een self-fulfilling topic: Waarom post je op WFL?
Fokito ergo sum (ik post dus ik ben)
Als alles niet een is, doe je alles wat je doet voor jezelf en tegen anderen.
Maar dit betekent dat je ze ook voor anderen doet, omdat voor en tegen slechts bedenksels zijn die samenhangen met onze overlevingsdrang. Als je die gedachte even achter je laat, doe je alles wat je doet opnieuw voor iedereen. Alleen omdat we constant blijven denken aan wat er goed voor ons is als individu, ontstaat het onderscheid tussen voor en tegen, goed en kwaad. Ik denk dat wij als mens dit beperkte denken kunnen transcenderen, maar dat is vrij lastig.
quote:Het valt moeilijk te ontkennen. Ook in het licht van de wereldgebeurtenissen kunnen we goed afleiden dat alles wordt gedaan op een basis 'iedereen voor zich'.Op donderdag 21 december 2006 23:27 schreef djenneke het volgende:
Klopt, heb ik ook nog wel eens een topic over gemaakt. Daar was wel heel wat meer weerstand trouwens.
Groepen mensen, die elkaar steunen doen dat alleen omdat ze gezamelijk in dezelfde doelen meer profeit kunnen behalen voor zichzelf dan als ze het alleen moesten doen.
quote:juistOp vrijdag 22 december 2006 10:11 schreef Forkbender het volgende:
Als alles een is, doe je alles wat je doet voor iedereen.
Als alles niet een is, doe je alles wat je doet voor jezelf en tegen anderen.
Maar dit betekent dat je ze ook voor anderen doet, omdat voor en tegen slechts bedenksels zijn die samenhangen met onze overlevingsdrang. Als je die gedachte even achter je laat, doe je alles wat je doet opnieuw voor iedereen. Alleen omdat we constant blijven denken aan wat er goed voor ons is als individu, ontstaat het onderscheid tussen voor en tegen, goed en kwaad. Ik denk dat wij als mens dit beperkte denken kunnen transcenderen, maar dat is vrij lastig.
quote:Op donderdag 21 december 2006 18:48 schreef Oud_student het volgende:
[..]
"Als je een hamer hebt, dan lijkt alles op een spijker"
Jouw visie op de wereld is dat egoïsme de morele drijvende kracht is.
Voor een gelovige is dat God of Allah, voor een evolutionist is het de "behoudzucht" van het DNA, etc.
Het probleem met zo'n visie (of geloof) is dat deze niet objectief toetsbaar is.
Als alles uit egoïsme gedaan wordt en het is onmogelijk om aan tegeven in welke situatie er geen sprake is van egoïsme, dan wordt het een zinloos en overbodig begrip.
Perfect verwoord. quote:Dat is leuk en aardig, maar niet praktijk. Je kan niet boven jezelf uitstijgen.Op vrijdag 22 december 2006 10:11 schreef Forkbender het volgende:
Als alles een is, doe je alles wat je doet voor iedereen.
Als alles niet een is, doe je alles wat je doet voor jezelf en tegen anderen.
Maar dit betekent dat je ze ook voor anderen doet, omdat voor en tegen slechts bedenksels zijn die samenhangen met onze overlevingsdrang. Als je die gedachte even achter je laat, doe je alles wat je doet opnieuw voor iedereen. Alleen omdat we constant blijven denken aan wat er goed voor ons is als individu, ontstaat het onderscheid tussen voor en tegen, goed en kwaad. Ik denk dat wij als mens dit beperkte denken kunnen transcenderen, maar dat is vrij lastig.
quote:Maar die is best te beschrijven. Een absoluut niet egoistische daad:Op donderdag 21 december 2006 18:48 schreef Oud_student het volgende:
[..]
"Als je een hamer hebt, dan lijkt alles op een spijker"
Jouw visie op de wereld is dat egoïsme de morele drijvende kracht is.
Voor een gelovige is dat God of Allah, voor een evolutionist is het de "behoudzucht" van het DNA, etc.
Het probleem met zo'n visie (of geloof) is dat deze niet objectief toetsbaar is.
Als alles uit egoïsme gedaan wordt en het is onmogelijk om aan tegeven in welke situatie er geen sprake is van egoïsme, dan wordt het een zinloos en overbodig begrip.
Iets doen wat tegen al je principes indruist, en waarmee je niemand waarvan je houdt, of jijzelf ook maar enigszins van profiteert, op welke wijze dan ook.
Wat je overhoudt is dan een daad die echt tot op de allerlaagste bodem pure domheid behelst.
Het komt dus ook gewoon niet voor.
Als er een groep is die pleit voor het egoisme in de mens, of in ieder organisme, dan zijn het wel de evolutionisten. Gelovigen overigens ook, zij pleiten constant voor het overwinnen van het egoisme, iets wat een onmogelijke taak is, en daarom zijn wij allen zondaren. Het enige extra dat zij daaraan toevoegen, is dat alleen God, en Jezus of Mohammed, of whoever hiervan gevrijwaard zijn.
quote:zou je een concreet voorbeeld van zo'n actie die niet egoïstisch is?Op vrijdag 22 december 2006 20:55 schreef djenneke het volgende:
[..]
Maar die is best te beschrijven. Een absoluut niet egoistische daad:
Iets doen wat tegen al je principes indruist, en waarmee je niemand waarvan je houdt, of jijzelf ook maar enigszins van profiteert, op welke wijze dan ook.
Wat je overhoudt is dan een daad die echt tot op de allerlaagste bodem pure domheid behelst.
Het komt dus ook gewoon niet voor.
Als er een groep is die pleit voor het egoisme in de mens, of in ieder organisme, dan zijn het wel de evolutionisten. Gelovigen overigens ook, zij pleiten constant voor het overwinnen van het egoisme, iets wat een onmogelijke taak is, en daarom zijn wij allen zondaren. Het enige extra dat zij daaraan toevoegen, is dat alleen God, en Jezus of Mohammed, of whoever hiervan gevrijwaard zijn.
quote:Dat heeft weinig nut, want het komt niet voor.Op vrijdag 22 december 2006 21:45 schreef mrkanarie het volgende:
[..]
zou je een concreet voorbeeld van zo'n actie die niet egoïstisch is?
Dat is juist het punt.
quote:Hoe kun je over iets praten als het niet bestaat?Op vrijdag 22 december 2006 23:04 schreef djenneke het volgende:
[..]
Dat heeft weinig nut, want het komt niet voor.
Dat is juist het punt.
quote:Daar zijn mensen heel goed in. Wel eens gehoord van gelovigen?Op vrijdag 22 december 2006 23:07 schreef mrkanarie het volgende:
[..]
Hoe kun je over iets praten als het niet bestaat?
quote:Misschien geopend in een ander subforum? Ik kan me voorstellen dat je R&P hele andere reacties zou krijgen.Op donderdag 21 december 2006 23:27 schreef djenneke het volgende:
Daar was wel heel wat meer weerstand trouwens.
quote:Ik kan het niet terugvindenOp zaterdag 23 december 2006 14:05 schreef Frezer het volgende:
[..]
Misschien geopend in een ander subforum? Ik kan me voorstellen dat je R&P hele andere reacties zou krijgen.
(misschien onder een kloon gepost 
)Wel de volgende topics:
Alles is toch eigenbelang?
Iedereen is egoistisch!
Goede daden zijn egoistisch
quote:Mja op zich komen ze allemaal op hetzelfde neer, nét allemaal een andere draai alleen.Op zaterdag 23 december 2006 14:58 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ik kan het niet terugvinden
Wel de volgende topics:
Alles is toch eigenbelang?
Iedereen is egoistisch!
Goede daden zijn egoistisch
quote:Je vrouw en kinderen van een flatgebouw gooien als de "agressor" komt omdat je weet dat er ledenmaten afgehakt worden en verkrachtingen aan de orde van de dag zijn. Je ook weet dat ze nog wel is mooie vrouwen (waarvan jou vrouw er een is) willen door verkopen aan groepen rebellen. Zo'n daad doe je uit egoisme?Op donderdag 21 december 2006 18:48 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Als alles uit egoïsme gedaan wordt en het is onmogelijk om aan tegeven in welke situatie er geen sprake is van egoïsme, dan wordt het een zinloos en overbodig begrip.
Ik denk het niet.
Iemand tegenargumenten?
quote:Huh? En jij beslist dus voor je vrouw dat ze beter dood kan omdat ze misschien wel wordt verkocht aan een groep rebellen? Als je huis in brand staat probeer je niet je vrouw en kinderen te redden maar blaas je je huis op?Op zaterdag 23 december 2006 18:55 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Je vrouw en kinderen van een flatgebouw gooien als de "agressor" komt omdat je weet dat er ledenmaten afgehakt worden en verkrachtingen aan de orde van de dag zijn. Je ook weet dat ze nog wel is mooie vrouwen (waarvan jou vrouw er een is) willen door verkopen aan groepen rebellen. Zo'n daad doe je uit egoisme?
Ik denk het niet.
Iemand tegenargumenten?
Iemand verkoopt hout en krijgt daar geld voor
Iemand bouwt van dat hout en stoel en krijgt daar geld voor
Iemand zit op die stoel en die maakt weer iets anders voor iemand en krijgt geld.
Zo doe je altijd iets voor een ander
quote:Ik denk dat je anders niet met het feit kunt leven dat je ze aan mensen hebt gegeven die ze zullen martelen, verkrachten en vermoorden.Op zaterdag 23 december 2006 18:55 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Je vrouw en kinderen van een flatgebouw gooien als de "agressor" komt omdat je weet dat er ledenmaten afgehakt worden en verkrachtingen aan de orde van de dag zijn. Je ook weet dat ze nog wel is mooie vrouwen (waarvan jou vrouw er een is) willen door verkopen aan groepen rebellen. Zo'n daad doe je uit egoisme?
Ik denk het niet.
Iemand tegenargumenten?
quote:Maar als je er geen geld voor krijgt doe je het ook niet, en dat is het punt.Op zaterdag 23 december 2006 20:06 schreef Daywalk3r het volgende:
Iedereen doet iets voor een ander..
Iemand verkoopt hout en krijgt daar geld voor
Iemand bouwt van dat hout en stoel en krijgt daar geld voor
Iemand zit op die stoel en die maakt weer iets anders voor iemand en krijgt geld.
Zo doe je altijd iets voor een ander
quote:Ik denk dat je anders niet met de gedachte kan leven dat je dat hebt laten gebeuren. Je aanzien en je zelfwaardering (die er dan niet meer is, maar dat terzijdeOp zaterdag 23 december 2006 20:30 schreef Iblardi het volgende:
Maar stel nu dat je je leven opoffert voor iemand van wie je houdt, dan doe je dat toch niet om er zelf beter van te worden? Waarom zou dat egoïsme zijn? Ik zie niet hoe je dat 'voor jezelf' zou doen, aangezien jij er niks beter van wordt. (Je gaat namelijk dood.)
) gaan omhoog. Stel; je bent ik de hel (of die bestaat even daar gelaten) beland met je vriendin en één van jullie mag terug naar aarde, de andere wordt leven verbrand, gemarteld en wat al niet meer. Je kunt denken: 'Ik ga', maar als je dan terugkomt en ze vragen naar je vriendin, en je zegt dat je jezelf hebt verkozen boven jezelf zullen ze je dat denk ik wel kwalijk gaan nemen. Je aanzien, en zelfwaardering, dalen gigantisch. Kies je voor je vriendin, dan vertelt ze over jouw heldhaftige daden en je aanzien stijgt!
Et voilà!
quote:Tenzij je gelooft dat je door deze 'altruïstische' daad in de hemel zult komen.Op zaterdag 23 december 2006 20:30 schreef Iblardi het volgende:
Maar stel nu dat je je leven opoffert voor iemand van wie je houdt, dan doe je dat toch niet om er zelf beter van te worden? Waarom zou dat egoïsme zijn? Ik zie niet hoe je dat 'voor jezelf' zou doen, aangezien jij er niks beter van wordt. (Je gaat namelijk dood.)
En stel dat je je leven niet had opgeofferd, misschien zou je dan wel voor eeuwig in de hel branden.
quote:Volgens mij is dat een beetje oorzaak en gevolg omdraaien. Als je liefde zo sterk is dat je tot zo'n daad komt, impliceert dat automatisch dat je in gewetensnood zou raken als je het niet zou doen. Maar zou iemand er om die reden bewust voor kiezen om dood te gaan? Volgens mij zijn de meeste mensen niet zo berekenend en is zelfopoffering wel degelijk een daad van altruïsme, in elk geval wanneer het in een opwelling gebeurt. Zou het ook niet kunnen zijn dat dit een instinctieve actie is die in wezen 'bedoeld' is om je genen / de rest van de soort / whatever een grotere overlevingskans te geven, maar die voor het individu zelf geen enkele zin heeft?Op zaterdag 23 december 2006 21:04 schreef mrkanarie het volgende:
[..]
Ik denk dat je anders niet met de gedachte kan leven dat je dat hebt laten gebeuren. Je aanzien en je zelfwaardering (die er dan niet meer is, maar dat terzijde
Stel; je bent ik de hel (of die bestaat even daar gelaten) beland met je vriendin en één van jullie mag terug naar aarde, de andere wordt leven verbrand, gemarteld en wat al niet meer. Je kunt denken: 'Ik ga', maar als je dan terugkomt en ze vragen naar je vriendin, en je zegt dat je jezelf hebt verkozen boven jezelf zullen ze je dat denk ik wel kwalijk gaan nemen. Je aanzien, en zelfwaardering, dalen gigantisch. Kies je voor je vriendin, dan vertelt ze over jouw heldhaftige daden en je aanzien stijgt!
Et voilà!
quote:Is het overleven van je genen/soort als belang ook niet een soort van egoïsme?Op zaterdag 23 december 2006 21:29 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Volgens mij is dat een beetje oorzaak en gevolg omdraaien. Als je liefde zo sterk is dat je tot zo'n daad komt, impliceert dat automatisch dat je in gewetensnood zou raken als je het niet zou doen. Maar zou iemand er om die reden bewust voor kiezen om dood te gaan? Volgens mij zijn de meeste mensen niet zo berekenend en is zelfopoffering wel degelijk een daad van altruïsme, in elk geval wanneer het in een opwelling gebeurt. Zou het ook niet kunnen zijn dat dit een instinctieve actie is die in wezen 'bedoeld' is om je genen / de rest van de soort / whatever een grotere overlevingskans te geven, maar die voor het individu zelf geen enkele zin heeft?
quote:Ik denk niet dat veel mensen in die situatie een bewuste afweging zouden maken m.b.t. het voortleven van genen. Dat het vanuit het oogpunt van de soort (Op zaterdag 23 december 2006 21:53 schreef mrkanarie het volgende:
[..]
Is het overleven van je genen/soort als belang ook niet een soort van egoïsme?
) egoïsme zou zijn, verandert toch niets aan de oprechte intentie van het individu?quote:Geen tegenargumenten van mij.Op donderdag 21 december 2006 17:31 schreef mrkanarie het volgende:
Ik zat laatst zo te denken, en kwam tot de volgende conclusie:
Alles wat je doet doe je uiteindelijk uit eigenbelang. Wat nou egoïsme? ALLES is egoïsme.
Simpele voorbeelden zijn bijvoorbeeld stelen, mensen overhalen en studeren. Maar denk bijvoorbeeld ook eens aan bijvoorbeeld liefhebben. Waarom heb je nou eigenlijk een man of vrouw lief? Misschien voor het terugkrijgen van liefde, misschien voor het opvoeden van jouw kinderen, misschien geeft het jou een voldaan gevoel. Ander voorbeeld is bijvoorbeeld het doneren van geld. Dat geeft jou een voldaan gevoel.
Iemand tegenargumenten?
Ik herinner me een aflevering met Bas Haring waarin hij deze stelling had. Volgens hem waren de enige niet egoistische mensen, de mensen die een zelfmoordactie uitvoeren voor God. Ook daar ben ik het niet mee eens, want dit doen ze om hun God te eren. Want als je hem niet eert, ben je niet lief, krijg je geen 70 maagden etc. Dus nog steeds egoisme.
De enige manier om niet egoistisch te zijn is door iets totaal doms te doen waarbij je geen belang bij hebt, en zelf ook helemaal niet achter staat.
quote:Simpel, iedereen krijgt een prettig gevoel als ie z'n mening kan uiten.Op vrijdag 22 december 2006 00:47 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Precies!
dan is de volgende vraag welke individuele egoïstische behoefte er bij jullie bevredigd wordt door hier op Fok te lezen en/of te posten.
quote:Je geeft om je vriendin, en daarom wil je dat het goed met haar gaat. Jij hebt dus een behoefte, dat alles goed met haar gaat, en die behoefte van je, wil je vervullen. Dus egoisme.Op donderdag 21 december 2006 17:48 schreef vet_seg het volgende:
Het is een wereld van gebruiken en gebruikt worden.
Maar hoe zit het met liefde? Ik hou van mijn vriendin en ik doe er alles voor zodat zij zich net zo voelt als ik, gelukkig dus. Zelfs als ik er dingen voor moet doen, wat ik niet graag doe
Ik vindt dat jou verhaal wel klopt, met uitzondering van liefde
quote:Maar dan zou je het meest altruïstisch handelen als je je behoefte om een altruïstische daad te verrichten níet bevredigt. Dat is toch paradoxaal?Op zondag 24 december 2006 12:11 schreef Monocultuur het volgende:
[..]
Je geeft om je vriendin, en daarom wil je dat het goed met haar gaat. Jij hebt dus een behoefte, dat alles goed met haar gaat, en die behoefte van je, wil je vervullen. Dus egoisme.
quote:Nee mrkanarie
quote:Ok.
Zalig kerstfeest mensen!quote:Nuttige, constructieve bijdrage.Op maandag 25 december 2006 01:01 schreef Koekepan het volgende:
Whoa, als er nog mensen zijn die geloven in de cumulativiteit van menselijke kennis, laat ze eens een kijkje nemen in het WFL-forum... waar de term "intellectuele armoede" dagelijks een nieuwe dimensie krijgt...
quote:De prikkel waar je aan toe geeft om de ander te helpen, komt vanuit jezelf. Dus in mijn ogen: egoisme.Op zondag 24 december 2006 21:38 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Maar dan zou je het meest altruïstisch handelen als je je behoefte om een altruïstische daad te verrichten níet bevredigt. Dat is toch paradoxaal?
Of iets altruistisch is is afhankelijk van of er anderen bij gebaat zijn. Bij bovengenoemde actie is ook een ander gebaat, dus altruistisch.
Als je de actie niet uitvoert, geen altruisme.
Dus geen paradox.
quote:Dank je.
. Ik ben een tijdje afwezig geweest, maar het is goed om te weten dat ik het nog steeds in me heb. .quote:Op maandag 25 december 2006 01:24 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Dank je.
Ah TTK in de postgeschiedenis. quote:Als je egoïsme definieert als 'toegeven aan een prikkel die vanuit jezelf komt' wordt elke handeling automatisch egoïstisch. Maar egoïsme en altruïsme zijn morele begrippen die juist samenhangen met je intentie, niet met een toevallig uitvloeisel van je actie. Een huurmoordenaar handelt toch ook niet altruïstisch omdat hij de begrafenisondernemer een nieuwe klant bezorgt?Op maandag 25 december 2006 01:22 schreef Monocultuur het volgende:
[..]
De prikkel waar je aan toe geeft om de ander te helpen, komt vanuit jezelf. Dus in mijn ogen: egoisme.
Of iets altruistisch is is afhankelijk van of er anderen bij gebaat zijn. Bij bovengenoemde actie is ook een ander gebaat, dus altruistisch.
Als je de actie niet uitvoert, geen altruisme.
Dus geen paradox.
quote:Als intentie het criterium is, heb je helemaal geen problemen. Als ik jou een fruitmand stuur met de intentie om je op te vrolijken, dan is dat altruïstisch. Als je dan inderdaad gaat kijken naar de causale structuur van dergelijke altruïstische acties, dan valt er inderdaad op het puur-altruïstische wel wat af te dingen, maar dan vergeten we dus dat het criterium "intentie" is.Op maandag 25 december 2006 01:57 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Als je egoïsme definieert als 'toegeven aan een prikkel die vanuit jezelf komt' wordt elke handeling automatisch egoïstisch. Maar egoïsme en altruïsme zijn morele begrippen die juist samenhangen met je intentie, niet met een toevallig uitvloeisel van je actie. Een huurmoordenaar handelt toch ook niet altruïstisch omdat hij de begrafenisondernemer een nieuwe klant bezorgt?
Als je scherp in de gaten houdt wat je definities zijn en wat je probleemstelling is, kom je met dit vraagstuk geen enkel moment in de problemen. Lees er de literatuur maar op na, geen enkele serieuze filosoof die er stampij over maakt (behalve de occasional weirdo die zich inlaat met het libertarische gedachteleven, en er alleen mee wegkomt omdat je overal mee wegkomt zodra je jezelf politiek filosoof noemt).
die van mij moge duidelijk zijn, die is al juist verwoord door Iblardi
quote:Dat kan je inderdaad niet, maar alleen omdat je blijft geloven in de radicale scheiding tussen jou en de wereld. Zodra je dit loslaat kun je wel uitstijgen boven jezelf, hoewel je dan niet jezelf blijft.Op vrijdag 22 december 2006 20:35 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Dat is leuk en aardig, maar niet praktijk. Je kan niet boven jezelf uitstijgen.
quote:Het egoistische gen. Niet de egoistische mens.Op zaterdag 23 december 2006 21:53 schreef mrkanarie het volgende:
[..]
Is het overleven van je genen/soort als belang ook niet een soort van egoïsme?
quote:Dit is onzin. Je kunt perfect achter iets staan zonder dat het egoistisch wordt om het te doen. Denk bijvoorbeeld aan het maken van kunst. Makkelijk om achter te staan, maar problematisch om te doen als je ego te groot is. Waarom denk je dat een groot aantal kunstenaars bipolaire stoornissen hebben en last hebben van depressiviteit?Op zondag 24 december 2006 12:08 schreef Monocultuur het volgende:
De enige manier om niet egoistisch te zijn is door iets totaal doms te doen waarbij je geen belang bij hebt, en zelf ook helemaal niet achter staat.
quote:Dit is opnieuw 'fuzzy logic'. De prikkel komt niet vanuit jezelf, het komt vanuit de ander die een indruk op jou maakt en iets in jou triggert. Als je iemand in het water ziet spartelen die duidelijk niet kan zwemmen, dan voel je met diegene mee, dan voel je zijn of haar angst, en probeer je hem/haar zo snel mogelijk te helpen. Dit heeft niets met het ego te maken.Op maandag 25 december 2006 01:22 schreef Monocultuur het volgende:
[..]
De prikkel waar je aan toe geeft om de ander te helpen, komt vanuit jezelf. Dus in mijn ogen: egoisme.
Egoisme staat niet gelijk aan slecht zijn, zolang je er geen andere mensen mee schaadt is er niets aan de hand. Het gaat pas mis als mensen zich goed voelen door schadelijke dingen, moorden, martelen, oplichten en dergelijke.
Jij stelt iets vast en nu wil je bevestiging?
quote:Eigenlijk liever goede tegenargumenten indien die er zijn.Op woensdag 27 december 2006 14:38 schreef Wojworshebn het volgende:
Dus de conclusie is dat je dit topic hebt gemaakt als uiting van egoisme.
Jij stelt iets vast en nu wil je bevestiging?
quote:Tegenargumenten zijn alleen te begrijpen als je zelf niet gelooft dat alle handelingen egoistisch zijn, omdat je alleen dan bereid bent deze argumenten te beschouwen. Dus er is een voorwaarde voor de discussie.Op donderdag 28 december 2006 01:10 schreef mrkanarie het volgende:
[..]
Eigenlijk liever goede tegenargumenten indien die er zijn.
Ik denk dat handelen uit liefde niet egoistisch is. Maar anderen zeggen weer dat je dat doet om een goed gevoel te krijgen. Deze mensen verwarren egoisme met hedonisme. Het ligt er volledig aan hoe je een handeling bekijkt. Als je kijkt vanuit de handelende persoon, kun je al snel concluderen dat de handeling egoistisch is. Als je kijkt vanuit de ontvangende persoon of de wereld als geheel, kun je het ook anders zien. Daarbij maakt het dan niet uit hoe degene zich voelt op het moment dat hij handelt.