POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Na het overweldigende succes van Zijn vrouwen capabel genoeg om een stem uit te brengen? is er meer dan genoeg reden om een tweede deel aan te maken. Dit tweede deel richt zich niet zozeer op de capaciteiten van de vrouw om een stem te kunnen uitbrengen in een democratische maatschappij, maar in hoeverre vrouwen capabele (politieke) leiders kunnen zijn. Deze nieuwe insteek is gebaseerd op de discussie die aan het einde van het genoemde topic was ontstaan.
Hier, ik was nog bezig deze in het vorige topic te posten, kan je daar nog ff op ageren.
Ik zou je met alle liefde met een hele hoop onderzoeken om je oren smijten, maar helaas haal ik mijn informatie meestal uit een echte papieren bron, en die zie je niet altijd terug op internet. Als je meer informatie wil over een bepaald onderwerp, om een goed beeld te vormen, kan je natuurlijk zelf ook op zoek naar verdere gegevens.
Daarnaast zal ik nog een keer het argument dat een vrouw bevooroordeeld is over vrouwenonderwerpen tegen beargumenteren: een promotie onderzoek wordt aan verschillende mensen voorgelegd met verstand van zaken, ook (en vaak zelfs) mannen. Als jouw onderzoek ondeugdelijk is of slecht afgenomen, dan promoveer je er niet op.
Je opstelling is in weze sexistisch. Je dult geen vrouw boven je omdat het een vrouw is. Je gaat er van uit dat ze slechtere capaciteiten heeft dan een man, en zelfs wanneer dat niet zo is, dan nog accepteer je het niet, omdat het een vrouw is. Dat is sexisme. Daarnaast is het geheel nog ongefundeert en niet beargumenteerd. Andere mensen moeten van jou altijd met onderzoeken komen, maar ondertussen schrijf je allerlei topics vol met kul en sexistische opvattingen over vrouwen, die je nergens onderbouwt, maar die kennelijk ergens bij je ingebakken zitten. Daarom zeg ik sexist.quote:Op donderdag 7 december 2006 09:51 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik ben geen seksist, maar een realist. Het is erg flauw om in een discussie je gelijk proberen te halen door te doen alsof de ander een onbreekbare plaat voor zijn kop heeft. Je haalt een secundaire bron omtrent een onderzoek aan en dan moet ik mijn beeld bijstellen? Ik wil graag meer informatie over het betreffende onderzoek, zoals het aantal respondenten, de significantieniveau's, responsegegevens enzovoort. Alleen dan is het onderzoek goed te beoordelen.
Ik zou je met alle liefde met een hele hoop onderzoeken om je oren smijten, maar helaas haal ik mijn informatie meestal uit een echte papieren bron, en die zie je niet altijd terug op internet. Als je meer informatie wil over een bepaald onderwerp, om een goed beeld te vormen, kan je natuurlijk zelf ook op zoek naar verdere gegevens.
Daarnaast zal ik nog een keer het argument dat een vrouw bevooroordeeld is over vrouwenonderwerpen tegen beargumenteren: een promotie onderzoek wordt aan verschillende mensen voorgelegd met verstand van zaken, ook (en vaak zelfs) mannen. Als jouw onderzoek ondeugdelijk is of slecht afgenomen, dan promoveer je er niet op.
Mijn standpunt is denk ik al redelijk naar voren gekomen in het andere topic, maar ik volg deze discussie even verder.
Mooie tvpquote:Op donderdag 7 december 2006 11:33 schreef Alicey het volgende:
Mijn standpunt is denk ik al redelijk naar voren gekomen in het andere topic, maar ik volg deze discussie even verder.
Ik denk dat vrouwen zeker capabele politieke leiders zouden zijn. Het is alleen wel zo dat in de geschiedenis maar weinig vrouwen aan de macht waren. En die vrouwen die wel aan de macht waren, die hadden vaak een beetje mannelijke trekjes. Echte meisje-meisjes heb ik nog niet aan de macht gezien, hooguit Cleopatra met haar charmes en vele parfumsoorten.
Maar dat kan dus zijn doordat de man de vrouw altijd heeft onderdrukt, op basis van fysieke overmacht.
Maar dat kan dus zijn doordat de man de vrouw altijd heeft onderdrukt, op basis van fysieke overmacht.
@Elseetje,
Is het seksisme om geen leidinggevende vrouw te accepteren omdat het een vrouw is aannemende dat een vrouw simpelweg niet die capaciteiten heeft? Is het 'diersoortisme' om bij voorbaat te stellen dat een koe niet geschikt is om te berijden zoals een paard? Je kijkt naar de capaciteiten en dan moet je soms concluderen dat een bepaalde groep, ook een sekse, niet geschikt is voor een bepaalde functie. En het is bekend dat het vaak voorkomt dat vrouwen in de top te veel mannelijke hormonen hebben, dus in hoeverre kun je dan stellen dat die vrouwen representatief zijn voor de reguliere vrouw?
Verder ben ik het met je eens, dat ik zelf wellicht ook naar bronnen moet zoeken en dat ga ik dan ook doen. Maar om even in te gaan op dat laatste: je promoveert niet wanneer je onderzoek waardeloos is uitgevoerd, dat klopt. Maar een zeer goed uitgevoerd onderzoek kan nog steeds weinig significante resultaten geven, omdat er simpelweg geen verband bestaat. Dan kun je nog steeds promoveren op een dergelijk onderzoek, maar zijn de conclusies dat je de hypothesen moet verwerpen of dat de hypothesen zeer zwakke ondersteuning genieten. Vrijwel ieder wetenschappelijk artikel, zeker die betrekking hebben op het sociale domein (en geen exacte wetenschap), is zeer terughoudend als het gaat om conclusies en dat is terecht.
Echter, de media trekken zich niet zoveel aan van de terughoudendheid en presenteren vaak harde conclusies. Want ja, dat willen de mensen lezen, horen en zien.
Is het seksisme om geen leidinggevende vrouw te accepteren omdat het een vrouw is aannemende dat een vrouw simpelweg niet die capaciteiten heeft? Is het 'diersoortisme' om bij voorbaat te stellen dat een koe niet geschikt is om te berijden zoals een paard? Je kijkt naar de capaciteiten en dan moet je soms concluderen dat een bepaalde groep, ook een sekse, niet geschikt is voor een bepaalde functie. En het is bekend dat het vaak voorkomt dat vrouwen in de top te veel mannelijke hormonen hebben, dus in hoeverre kun je dan stellen dat die vrouwen representatief zijn voor de reguliere vrouw?
Verder ben ik het met je eens, dat ik zelf wellicht ook naar bronnen moet zoeken en dat ga ik dan ook doen. Maar om even in te gaan op dat laatste: je promoveert niet wanneer je onderzoek waardeloos is uitgevoerd, dat klopt. Maar een zeer goed uitgevoerd onderzoek kan nog steeds weinig significante resultaten geven, omdat er simpelweg geen verband bestaat. Dan kun je nog steeds promoveren op een dergelijk onderzoek, maar zijn de conclusies dat je de hypothesen moet verwerpen of dat de hypothesen zeer zwakke ondersteuning genieten. Vrijwel ieder wetenschappelijk artikel, zeker die betrekking hebben op het sociale domein (en geen exacte wetenschap), is zeer terughoudend als het gaat om conclusies en dat is terecht.
Echter, de media trekken zich niet zoveel aan van de terughoudendheid en presenteren vaak harde conclusies. Want ja, dat willen de mensen lezen, horen en zien.
Absoluut niet, StiffMeister.quote:Op donderdag 7 december 2006 11:37 schreef HostiMeister het volgende:
flame topic
Dit is geen sexisme aannemende dat een vrouw sipelweg niet die capaciteiten heeft (bovendien zou je niet moeten afgaan op aannames maar feiten). Wat jij hierboven steltquote:Op donderdag 7 december 2006 09:09 schreef FuifDuif het volgende:
Nou, ik moet het wel wat nuanceren. Ik kan best onder een vrouw werken, maar het is voor mij wel van belang op welke manier die vrouw zich gedraagt. Van een mannelijke leidinggevende accepteer ik meer als het ware. Ik accepteer een dominante mannelijke leidinggevende. Of nee, eigenlijk niet, want dan ben ik snel weg, maar ik erken die dominantie dan wel. Bij een vrouw verwacht ik vooral een samenwerkende instelling en benadering die een gelijkwaardig gevoel teweeg brengt. Een vrouwelijke leidinggevende die zich dominant gedraagt werkt bij mij vooral in de hand dat ik haar naar beneden wil halen, terwijl ik bij een dominante mannelijke leidinggevende gewoon de vinger geef en wegloop.
is wel degelijk sexisme. Je dicht eigenschappen aan mannen toe, en als een vrouw die vertoond, dan moet ze wel te veel mannelijke hormonen hebben. Terwijl misschien wel jouw beeld van wat mannelijke en vrouwlijke eigenschappen zijn moet worden aangepast. Een echte vrouw zou voor jou geen leidinggevende kunnen zijn. En dat omdat ze een vrouw is, want een vrouw die kan leidinggeven is geen echte vrouw. Je argumentatie wijst steeds maar naar één kant, en dat is gewoon puur, ongefundeerd sexisme. Ik kan er nog heeeeeeeel uitgebreid op in gaan, maar zoals ik al zei, een racist vindt ook niet dat 'ie iets fout doet. Discriminatie is niet voor niets bij wet verboden, op welke grond dan ook.quote:Een vrouwelijke leidinggevende die zich dominant gedraagt werkt bij mij vooral in de hand dat ik haar naar beneden wil halen, terwijl ik bij een dominante mannelijke leidinggevende gewoon de vinger geef en wegloop.
Het kan ook zijn dat de man, al dan niet bewust, dat verlangt van leiders..quote:Op donderdag 7 december 2006 11:36 schreef Pool het volgende:
Maar dat kan dus zijn doordat de man de vrouw altijd heeft onderdrukt, op basis van fysieke overmacht.
Elseetje, weet je heel zeker dat je niet gewoon wat bent beledigd, aangezien je een vrouw bent? Dat is natuurlijk nergens voor nodig, want ik spreek met geen kwaad woord over vrouwen. Vrouwen hebben namelijk ook capaciteiten die mannen niet hebben. Ik noem er ééntje: kinderen baren. Lijkt mij toch een redelijk essentiële capaciteit voor het heil van de mensheid.
Wanneer het ze lukt om een partij bij elkaar te houden en de partij van succes te voorzien, dan is daarmee al bewezen dat de betreffende vrouw een goede politieke leider is. Ik noem een Femke Halsema bijvoorbeeld. Maar toch zie je eigenlijk voornamelijk mannelijke politieke leiders, ook in onze vrije westerse samenlevingen.quote:Op donderdag 7 december 2006 11:57 schreef Alicey het volgende:
Hoe denkt de TS over vrouwen als politieke leiders?
Misschien is dit sexistisch. Maar als een vrouw aan de macht is en ze wordt ineens zwanger?
Wat dan. Imo kan dat totaal niet, deze vrouw moet dan ontslagen worden. Zij kan het land niet regeren als ze zwanger is.
Wat dan. Imo kan dat totaal niet, deze vrouw moet dan ontslagen worden. Zij kan het land niet regeren als ze zwanger is.
History became legend, legend became myth.
Nee, ik ben niet beledigd omdat ik een vrouw ben (mannenredenatie). Ik raak redelijk geirriteerd van mensen die zonder argumentatie allerlei rare ideeën hebben over sexe, ras, opvoeding, afkomst, etc etc. Prima als jij vindt dat vrouwen niet kunnen leiden. Maar geef een paar goede argumenten, misschien dat er dan over te praten valt. Maar vrouwen geen goede leiders vinden omdat het vrouwen zijn, en tja, vrouwen zijn dat gewoon niet in jouw opvatting, dát is sexisme. En dat spreekt niet alleen uit dit onderwerp, dat spreekt uit bijna elke onderwerp dat jij over vrouwen aansnijdt.quote:Op donderdag 7 december 2006 11:58 schreef FuifDuif het volgende:
Elseetje, weet je heel zeker dat je niet gewoon wat bent beledigd, aangezien je een vrouw bent? Dat is natuurlijk nergens voor nodig, want ik spreek met geen kwaad woord over vrouwen. Vrouwen hebben namelijk ook capaciteiten die mannen niet hebben. Ik noem er ééntje: kinderen baren. Lijkt mij toch een redelijk essentiële capaciteit voor het heil van de mensheid.
Troost voor mensen die een hekel aan sexisme hebben; het aantal zelfbewuste vrouwen blijft groeien, en mannen met sexistische opvattingen zullen over de generaties steeds meer en meer alleen en zonder nakomeling blijven. De natuur zorgt vanzelf dat ze mettertijd uitsterven
Dat is inderdaad ook zo'n punt. Een vrouw die graag wil meedoen met de mannen in de carrierejacht, maar tegelijkertijd ook nog hun oeroude kinderwens willen bevredigen. En dan worden de kinderen gedropt bij een dagopvang. Dat vind ik werkelijk waar ongehoord.quote:Op donderdag 7 december 2006 12:03 schreef valek het volgende:
Misschien is dit sexistisch. Maar als een vrouw aan de macht is en ze wordt ineens zwanger?
Wat dan. Imo kan dat totaal niet, deze vrouw moet dan ontslagen worden. Zij kan het land niet regeren als ze zwanger is.
Waarom kan je het land niet regeren als je zwanger bent? Ik kan me voorstellen dat dit niet kan als ze ligt te bevallen, maar een man aan de macht met een gebroken been werkt net zo slecht dan hoor.quote:Op donderdag 7 december 2006 12:03 schreef valek het volgende:
Misschien is dit sexistisch. Maar als een vrouw aan de macht is en ze wordt ineens zwanger?
Wat dan. Imo kan dat totaal niet, deze vrouw moet dan ontslagen worden. Zij kan het land niet regeren als ze zwanger is.
Goh, ik ben het eindelijk met je eens... Waarom de man niet een keertje thuis om die kinderen op te voeden? Ik ben het er mee eens dat je óf voor je carrière gaat, of voor de kinderen. Maar of die keuze moet worden gemaakt door de man of vrouw, ik denk dat we dan weer van mening verschillen...quote:Op donderdag 7 december 2006 12:05 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is inderdaad ook zo'n punt. Een vrouw die graag wil meedoen met de mannen in de carrierejacht, maar tegelijkertijd ook nog hun oeroude kinderwens willen bevredigen. En dan worden de kinderen gedropt bij een dagopvang. Dat vind ik werkelijk waar ongehoord.
Lekker boeiend dat 'mijn soort' ( ) uitsterft, dan ben ik er toch niet meer. Alsof ik mij persoonlijk het heil en overleven van de mensheid aantrek. Boeit mij totaal niet. Sterker nog, ik ben van mening dat het beter is dat de mensheid uiteindelijk in zijn totaliteit uitsterft. Beter voor de mensheid zelf, maar nog beter voor de natuur.quote:Op donderdag 7 december 2006 12:05 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Nee, ik ben niet beledigd omdat ik een vrouw ben (mannenredenatie). Ik raak redelijk geirriteerd van mensen die zonder argumentatie allerlei rare ideeën hebben over sexe, ras, opvoeding, afkomst, etc etc. Prima als jij vindt dat vrouwen niet kunnen leiden. Maar geef een paar goede argumenten, misschien dat er dan over te praten valt. Maar vrouwen geen goede leiders vinden omdat het vrouwen zijn, en tja, vrouwen zijn dat gewoon niet in jouw opvatting, dát is sexisme. En dat spreekt niet alleen uit dit onderwerp, dat spreekt uit bijna elke onderwerp dat jij over vrouwen aansnijdt.
Troost voor mensen die een hekel aan sexisme hebben; het aantal zelfbewuste vrouwen blijft groeien, en mannen met sexistische opvattingen zullen over de generaties steeds meer en meer alleen en zonder nakomeling blijven. De natuur zorgt vanzelf dat ze mettertijd uitsterven
) uitsterft, dan ben ik er toch niet meer. Alsof ik mij persoonlijk het heil en overleven van de mensheid aantrek. Boeit mij totaal niet. Sterker nog, ik ben van mening dat het beter is dat de mensheid uiteindelijk in zijn totaliteit uitsterft. Beter voor de mensheid zelf, maar nog beter voor de natuur.Maar goed, zoals Erodome in het vorige topic al heeft aangegeven, zijn er in het verleden veel samenlevingen geweest onder leiding van vrouwen. En wat weten we van culturen en beschavingen? Ze komen en gaan. Denk dus niet te snel dat de uitkomst van de huidige lijn der emancipatie eeuwig zal zijn. Op den duur klapt zo'n samenleving weer in en dan begint het weer opnieuw. En vergeet overigens ook niet de mondiaal oprukkende islamisering.
De zwangere vrouw is dan een paar maanden uit de roulatie. Met een normale functie kan dat wel. Geen probleem. Maar als een vrouw een hoge functie heeft vind ik dat echt niet kunnen.quote:Op donderdag 7 december 2006 12:05 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is inderdaad ook zo'n punt. Een vrouw die graag wil meedoen met de mannen in de carrierejacht, maar tegelijkertijd ook nog hun oeroude kinderwens willen bevredigen. En dan worden de kinderen gedropt bij een dagopvang. Dat vind ik werkelijk waar ongehoord.
Dit was de afgelopen jaren in Brabant. Een vrouw die een hoge functie had, werd gekozen tot, ik weet niet zeker meer welke functie, iets in de politiek, een hoge functie voor 4 jaar. In die 4 jaar werd ze 2x keer zwanger. Gewoon een half jaar of langer niet werken, maar wel geld vangen. Wordt dan niet zwanger in die 4 jaar. Dat vind ik echt asociaal. Die hadden ze meteen moeten ontslaan.
History became legend, legend became myth.
Wat is denk je de oorzaak van dat laatste?quote:Op donderdag 7 december 2006 12:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Wanneer het ze lukt om een partij bij elkaar te houden en de partij van succes te voorzien, dan is daarmee al bewezen dat de betreffende vrouw een goede politieke leider is. Ik noem een Femke Halsema bijvoorbeeld. Maar toch zie je eigenlijk voornamelijk mannelijke politieke leiders, ook in onze vrije westerse samenlevingen.
Ja, het spreekt voor zich denk ik, dat ik vind dat het per definitie de vrouw moet zijn, die haar carriere voor de kinderen moet opofferen. Als de man het zelf wil, prima, maar de wil van de man is hierin leidend.quote:Op donderdag 7 december 2006 12:08 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Goh, ik ben het eindelijk met je eens... Waarom de man niet een keertje thuis om die kinderen op te voeden? Ik ben het er mee eens dat je óf voor je carrière gaat, of voor de kinderen. Maar of die keuze moet worden gemaakt door de man of vrouw, ik denk dat we dan weer van mening verschillen...
Ik vind wel dat ze er beter over had kunnen nadenken. Verder verandert ook de hormoonhuishouding tijdens een zwangerschap drastisch, waardoor ik mezelf ook oprecht zou afvragen of ik wel een verantwoordelijke functie zou willen vervullen in die tijd.quote:Op donderdag 7 december 2006 12:10 schreef valek het volgende:
[..]
De zwangere vrouw is dan een paar maanden uit de roulatie. Met een normale functie kan dat wel. Geen probleem. Maar als een vrouw een hoge functie heeft vind ik dat echt niet kunnen.
Dit was de afgelopen jaren in Brabant. Een vrouw die een hoge functie had, werd gekozen tot, ik weet niet zeker meer welke functie, iets in de politiek, een hoge functie voor 4 jaar. In die 4 jaar werd ze 2x keer zwanger. Gewoon een half jaar of langer niet werken, maar wel geld vangen. Wordt dan niet zwanger in die 4 jaar. Dat vind ik echt asociaal. Die hadden ze meteen moeten ontslaan.
Het kan echter ook zijn dat er in het voorbeeld wat je aan haalt een en ander ongeplanned zo gelopen is.
Wat is de reden voor dat laatste?quote:Op donderdag 7 december 2006 12:10 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, het spreekt voor zich denk ik, dat ik vind dat het per definitie de vrouw moet zijn, die haar carriere voor de kinderen moet opofferen. Als de man het zelf wil, prima, maar de wil van de man is hierin leidend.
Ah, ik zat al te wachten op je islamisering.. Zit je hoog hè?quote:Op donderdag 7 december 2006 12:09 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Lekker boeiend dat 'mijn soort' ( ) uitsterft, dan ben ik er toch niet meer. Alsof ik mij persoonlijk het heil en overleven van de mensheid aantrek. Boeit mij totaal niet. Sterker nog, ik ben van mening dat het beter is dat de mensheid uiteindelijk in zijn totaliteit uitsterft. Beter voor de mensheid zelf, maar nog beter voor de natuur.
Maar goed, zoals Erodome in het vorige topic al heeft aangegeven, zijn er in het verleden veel samenlevingen geweest onder leiding van vrouwen. En wat weten we van culturen en beschavingen? Ze komen en gaan. Denk dus niet te snel dat de uitkomst van de huidige lijn der emancipatie eeuwig zal zijn. Op den duur klapt zo'n samenleving weer in en dan begint het weer opnieuw. En vergeet overigens ook niet de mondiaal oprukkende islamisering.
Nee hoor, ik zeg alleen dat je dat niet moet onderschatten en dat die islamisering gevolgen kan hebben voor de vrijheid waarin we leven en ook voor de emancipatie. Ik zeg niet dat ik het hoop en ik zeg ook niet dat het zal gebeuren, maar er zijn wel degelijk ontwikkelingen.quote:Op donderdag 7 december 2006 12:16 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ah, ik zat al te wachten op je islamisering.. Zit je hoog hè?
En een beetje geïrriteerd, Elseetje?
Dat krijg je als je stukjes rede en argumentatie vergeet.quote:Op donderdag 7 december 2006 12:16 schreef FuifDuif het volgende:
Je stelt wel moeilijke vragen, Alicey .
Nee hoor, je neiging om in élk onderwerp islamisering erbij te halen (een trend die niet kan doorzetten in een land waar niet genoeg draagvlak is voor een islamitische meerderheid), geeft mij elke keer weer een vrolijk moment op de dagquote:Op donderdag 7 december 2006 12:18 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee hoor, ik zeg alleen dat je dat niet moet onderschatten en dat die islamisering gevolgen kan hebben voor de vrijheid waarin we leven en ook voor de emancipatie. Ik zeg niet dat ik het hoop en ik zeg ook niet dat het zal gebeuren, maar er zijn wel degelijk ontwikkelingen.
En een beetje geïrriteerd, Elseetje?
Gut, is jou dat ook al opgevallen?quote:Op donderdag 7 december 2006 12:18 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat krijg je als je stukjes rede en argumentatie vergeet.
en dit is precies waarom ik geen vrouwelijke leiders wil hebben die het land regeren. Vrouwen die nu al zo denken! Goh waarom kan dat niet.quote:Op donderdag 7 december 2006 12:07 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Waarom kan je het land niet regeren als je zwanger bent? Ik kan me voorstellen dat dit niet kan als ze ligt te bevallen, maar een man aan de macht met een gebroken been werkt net zo slecht dan hoor.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Onderbouw dat eens?quote:Op donderdag 7 december 2006 12:28 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
en dit is precies waarom ik geen vrouwelijke leiders wil hebben die het land regeren. Vrouwen die nu al zo denken! Goh waarom kan dat niet.
Kijk, dit is echt sexisme. Een zekere dosis aan hormomen (niet 'mannelijk', waren ze dat dan hadden vrouwen ze niet) als te hoog beschouwen bij bepaald gedrag wat als onrepresentatief voor een sexe beschouwd wordt.quote:Op donderdag 7 december 2006 11:41 schreef FuifDuif het volgende:
En het is bekend dat het vaak voorkomt dat vrouwen in de top te veel mannelijke hormonen hebben,
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
dus ? Een vrouw die zwanger is is echt heel wat anders dan een premier die zn been heeft gebroken wat hier eerder vermeld werd Bij zwangerschap reageren vrouwen anders dan als ze dat niet hebben. Lang leve de hormonen Maar er zijn ook wel goede vrouwelijke leiders, zoals rita verdonk. Maar dat is dan ook direct de enige die ik kan opnoemen hier in nederlandquote:Op donderdag 7 december 2006 12:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Kijk, dit is echt sexisme. Een zekere dosis aan hormomen (niet 'mannelijk', waren ze dat dan hadden vrouwen ze niet) als te hoog beschouwen bij bepaald gedrag wat als onrepresentatief voor een sexe beschouwd wordt.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Dat is er juist eentje die ik niet zou opnoemen, maar dat heeft misschien met politieke voorkeur te maken.quote:Op donderdag 7 december 2006 12:38 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
dus ? Een vrouw die zwanger is is echt heel wat anders dan een premier die zn been heeft gebroken wat hier eerder vermeld werd Bij zwangerschap reageren vrouwen anders dan als ze dat niet hebben. Lang leve de hormonen Maar er zijn ook wel goede vrouwelijke leiders, zoals rita verdonk. Maar dat is dan ook direct de enige die ik kan opnoemen hier in nederland
huh ? noem eens wat andere dan ?quote:Op donderdag 7 december 2006 12:40 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat is er juist eentje die ik niet zou opnoemen, maar dat heeft misschien met politieke voorkeur te maken.
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Na 2000 jaar geschiedenis en meer heb ik geen zin in dit soort achterlijke discussies van sexistische aard.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
sitting_elfling, ik heb niet de indruk dat jij het buskruit uitgevonden hebt. Wat is het verband tussen jouw post en de mijne?quote:Op donderdag 7 december 2006 12:38 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
dus ? Een vrouw die zwanger is is echt heel wat anders dan een premier die zn been heeft gebroken wat hier eerder vermeld werd Bij zwangerschap reageren vrouwen anders dan als ze dat niet hebben. Lang leve de hormonen Maar er zijn ook wel goede vrouwelijke leiders, zoals rita verdonk. Maar dat is dan ook direct de enige die ik kan opnoemen hier in nederland
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
ik had alleen gereageerd op .. Kijk, dit is echt sexisme ... en daar zei ik .. dus ? opquote:Op donderdag 7 december 2006 12:49 schreef sigme het volgende:
[..]
sitting_elfling, ik heb niet de indruk dat jij het buskruit uitgevonden hebt. Wat is het verband tussen jouw post en de mijne?
People once tried to make Chuck Norris toilet paper. He said no because Chuck Norris takes crap from NOBODY!!!!
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Megan Fox makes my balls look like vannilla ice cream.
Een vrouw KAN natuurlijk een capabele leider zijn, net zoals een man een capabele leider KAN zijn. Er moet gewoon per persoon - man of vrouw - worden gekeken of iemand capabel is.
Mocht dan blijken dat leden van één van beide seksen doorgaans toch niet zo voldoen, lijkt me dat geen enkele reden om voortaan alleen leden van de andere sekse op leidinggevende posities te plaatsen, individuele leden van de minder capabele sekse kunnen in plincipe best capabel zijn, en ik heb liever een capabele leider van een gemiddeld incapabel geslacht, dan andersom.
Bovendien heb ik niet de indruk dat de verschillen zó groot zijn dat het de moeite zou lonen om op geslacht te gaan selecteren.
Verder denk ik dat de vraag welk geslacht er gemiddeld leidinggevend het capabelst is, heel erg afhangt van wat voor soort leider we zoeken en wat voor samenleving we willen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Petera op 07-12-2006 13:04:20 ]
Mocht dan blijken dat leden van één van beide seksen doorgaans toch niet zo voldoen, lijkt me dat geen enkele reden om voortaan alleen leden van de andere sekse op leidinggevende posities te plaatsen, individuele leden van de minder capabele sekse kunnen in plincipe best capabel zijn, en ik heb liever een capabele leider van een gemiddeld incapabel geslacht, dan andersom.
Bovendien heb ik niet de indruk dat de verschillen zó groot zijn dat het de moeite zou lonen om op geslacht te gaan selecteren.
Verder denk ik dat de vraag welk geslacht er gemiddeld leidinggevend het capabelst is, heel erg afhangt van wat voor soort leider we zoeken en wat voor samenleving we willen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Petera op 07-12-2006 13:04:20 ]
Mits weinig vrouwelijke hormonen. Zodat ze een beetje rationeel naar zaken kunnen kijken.
Denk dan aan types als Albright en Thatcher.
Denk dan aan types als Albright en Thatcher.
Gerasimenko: Task received. Destroy target 60-65 with missile fire, accept control of fighter from Smyrnykh.
Kornukov: Carry out the task, destroy it!
Kornukov: Carry out the task, destroy it!
Een Halsema bijvoorbeeld.quote:Op donderdag 7 december 2006 12:41 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
huh ? noem eens wat andere dan ?
Halsema is een prima voorbeeld van een vrouw die vanuit haar emoties redeneert. Dat maakt haar dus ongeschikt als staatsvrouw of politica, wat mede haar geringe succes verklaart en bij tijd- en wijle bijzonder lachwekkende uitspraken oplevert.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door Bombardier op 07-12-2006 14:00:07 ]
Gerasimenko: Task received. Destroy target 60-65 with missile fire, accept control of fighter from Smyrnykh.
Kornukov: Carry out the task, destroy it!
Kornukov: Carry out the task, destroy it!
Weer zo iemand die beweringen doet zonder argumentatie. Waarom maakt dat haar ongeschikt?quote:Op donderdag 7 december 2006 13:32 schreef Bombardier het volgende:
[..]
Halsema is een prima voorbeeld van een vrouw die vanuit haar emoties redeneert. Dat maakt haar dus ongeschikt als staatsvrouw of politica
Of mannen dat niet doen kijk maar naar Irak. Door de emoties van een man die ik behoorlijk gestoort vind sterfen er vele mensen. Nee doe dan mij maar een vrouw dan als leider en wel per direct.quote:Op donderdag 7 december 2006 13:32 schreef Bombardier het volgende:
[..]
Halsema is een prima voorbeeld van een vrouw die vanuit haar emoties redeneert. Dat maakt haar dus ongeschikt als staatsvrouw of politica, wat mede haar geringe succes verklaart en bij tijd- en wijlen bijzonder lachwekkende uitspraken oplevert.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Leer eerst eens Nederlands.quote:Op donderdag 7 december 2006 13:43 schreef Megumi het volgende:
[..]
Of mannen dat niet doen kijk maar naar Irak. Door de emoties van een man die ik behoorlijk gestoort vind sterfen er vele mensen. Nee doe dan mij maar een vrouw dan als leider en wel per direct.
Gerasimenko: Task received. Destroy target 60-65 with missile fire, accept control of fighter from Smyrnykh.
Kornukov: Carry out the task, destroy it!
Kornukov: Carry out the task, destroy it!
Ik vind het sowieso al flauw iemand af te rekenen op een klein foutje om daarna de volledige post gewoon te negeren, maar doe het dan wel zelf goed: "bij tijd- en wijlen".quote:
Dit is POL geen sub forum voor neerlandici.quote:
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Je hebt wel een punt. Zelf denk ik dat mannen beter functioneren in competitieve hierarchisch gerichte maatschappijen. Dat past gewoon meer bij hun aard.quote:Op donderdag 7 december 2006 11:02 schreef erodome het volgende:
[..]
Met een enorme tijd erbij dat vrouwen dat niet mochten he, dan is het makkelijk om als mannen meer leiders te produceren.
Maar toen waren er ook machtige vrouwen, via de man dan, neem sommige van de maitresse's van leiders die uiteindelijk zowat meer te vertellen hadden dan die leiders zelf.
Daarbij zitten er vc heel veel eeuwen van een matriarchale maatschappij, alhoewel het toen meer samenspraak was, vrouwen zijn daar wat meer van ipv dat ik zal en moet de baas zijn
Toen hadden vrouwen het dus voor het zeggen...
Weet niet wat eruit komt als we dat bij elkaar zetten, zelfs na christus waren er nog matriarchale maatschappijen, ze zijn er nu nog zelfs(zeldzaamheid, maar toch).
Tevens is het de vraag hoe het begrip "leidinggevende" is gedefinieerd. Ik begrijp dat dit onderzoek zich gericht heeft op een enorme groep leidinggevenden, wat mij doet vermoeden dat een manager uit de C-klasse met drie mensen onder zich ook als leidinggevende wordt gezien. In wezen is dat een te verdedigen standunt, maar het zal overduidelijk zijn dat zo iemand niet een leider kán zijn, naar de aard der zaak. Dat is ook maar een simpele medewerker zonder echt iets te zeggen.quote:Op donderdag 7 december 2006 11:41 schreef FuifDuif het volgende:
@Elseetje,
Is het seksisme om geen leidinggevende vrouw te accepteren omdat het een vrouw is aannemende dat een vrouw simpelweg niet die capaciteiten heeft? Is het 'diersoortisme' om bij voorbaat te stellen dat een koe niet geschikt is om te berijden zoals een paard? Je kijkt naar de capaciteiten en dan moet je soms concluderen dat een bepaalde groep, ook een sekse, niet geschikt is voor een bepaalde functie. En het is bekend dat het vaak voorkomt dat vrouwen in de top te veel mannelijke hormonen hebben, dus in hoeverre kun je dan stellen dat die vrouwen representatief zijn voor de reguliere vrouw?
Verder ben ik het met je eens, dat ik zelf wellicht ook naar bronnen moet zoeken en dat ga ik dan ook doen. Maar om even in te gaan op dat laatste: je promoveert niet wanneer je onderzoek waardeloos is uitgevoerd, dat klopt. Maar een zeer goed uitgevoerd onderzoek kan nog steeds weinig significante resultaten geven, omdat er simpelweg geen verband bestaat. Dan kun je nog steeds promoveren op een dergelijk onderzoek, maar zijn de conclusies dat je de hypothesen moet verwerpen of dat de hypothesen zeer zwakke ondersteuning genieten. Vrijwel ieder wetenschappelijk artikel, zeker die betrekking hebben op het sociale domein (en geen exacte wetenschap), is zeer terughoudend als het gaat om conclusies en dat is terecht.
Echter, de media trekken zich niet zoveel aan van de terughoudendheid en presenteren vaak harde conclusies. Want ja, dat willen de mensen lezen, horen en zien.
De vrouwelijke koning
Machtige vrouwen in de hellenistische koninkrijken, 323-31 v.Chr.
Rolf Strootman
Cleopatra kennen we allemaal. Zij is de beroemdste historische vrouw uit de Oudheid en misschien wel uit de gehele geschiedenis. Een vrouw die ongekende macht bezat. Veel minder bekend is dat Cleopatra vele voorgangsters had die soms nauwelijks minder machtig waren en dikwijls even fascinerend.
Hellenistische vorstinnen
Naast de grote mannen van het Klassieke Hellas - Solon, Herodotus, Pericles, Socrates, Plato, Euripides, Aristoteles - zoekt men tevergeefs naar beroemde vrouwen. In de bronnen voor de klassieke geschiedenis wordt sowieso maar hoogst zelden van individuele vrouwen gerept. Zo hoorde dat ook. In de door principes van competitie en prestige beheerste cultuur van de Griekse polis was een goede vrouw een onzichtbare vrouw, een vrouw die niet van zich deed spreken en haar familie niet te schande maakte. Deugdzaamheid, ingetogenheid en goed moederschap kenmerkten de ideale vrouw, die rond haar vijftiende werd uitgehuwelijkt en wier domein het huis was. Het domein van haar veel oudere echtgenoot was de wereld buitenshuis, waar hij zich behalve met het verwerven van inkomsten (doorgaans door middel van de landbouw) bezighield met typische mannenzaken als politiek bedrijven, flaneren, sporten en oorlogvoeren[1]. Dit op zichzelf hoeft geen verbazing te wekken; ongeveer hetzelfde geldt voor het gehele mediterrane oosten in de oudheid, en ook daarna.
Het merkwaardige is, dat diezelfde Griekse geschiedenis één periode kent waarin vrouwen juist wèl een prominente rol speelden. Dit is het hellenistische tijdvak - grofweg de laatste drie eeuwen voor Christus - toen het oosten gedomineerd werd door Grieks-Macedonische koninkrijken. Daar figureren vrouwen ineens veelvuldig vóóraan op het politieke toneel. Sterker nog, tot de twintigste eeuw is er geen periode en cultuurgebied waarin zoveel vrouwen zoveel invloed verwierven als de hellenistische wereld. Beroemde alleenheerseressen in andere tijden en culturen - Hatshepsoet, Boudicca, Isabella van Castilië, Elisabeth I, Catherina de Grote - zijn spreekwoordelijke uitzonderingen. En anders dan in historische monarchieën waarin vrouwelijke leden van de koninklijke familie informele invloed bezaten (het Romeinse Keizerrijk bijvoorbeeld) werden in de hellenistische rijken vorstinnen formeel en openlijk de koninklijke macht deelachtig. Alleen het laat-Romeinse, vroeg-Byzantijnse Rijk is wellicht vergelijkbaar. In het kielzog van hellenistische vorstinnen bewogen zich elitevrouwen in steden als Alexandrië en Antiochië, die de vorstelijke voorbeelden navolgden en opvallend 'geëmancipeerd' overkomen op de moderne beschouwer[2].
In dit artikel zal ik twee opvallende hellenistische vorstinnen (de eerste en de laatste) ten tonele voeren; vervolgens ga ik in op mogelijke verklaringen voor het fenomeen. Maar eerst een paar woorden over het hellenisme als periode.
Het hellenistische tijdvak in het Mediterrane en Nabije Oosten begint met Alexander III de Grote, koning van Macedonië (regeerde 336-323 v.Chr.). Het is één van de weinige keren in de geschiedenis dat je een tijdvak écht met het optreden van één individu kunt, zelfs móet beginnen. Nadat zijn vader Philippus II (359-336) al delen van de Balkan en Griekenland onderworpen had, veroverde Alexander in slechts tien jaar tijd zo goed als de rest van de toen bekende wereld. Hij onderwierp het oostelijke Middellandse Zeegebied en het Midden Oosten tot aan het huidige Oezbekistan en Pakistan. Toen Alexander in 323 v.Chr. in Babylon stierf bleek zijn opvolging slecht geregeld - een terugkerend probleem binnen de Macedonische vorstenhuizen. Omdat er geen geschikte kandidaten voor de opvolging waren, werden van de weeromstuit twee ongeschikte kandidaten op de troon gezet: Alexanders zwakbegaafde halfbroer Philippus III Arrhidaeus en Alexanders op dat moment nog ongeboren zoon Alexander IV. Dat laatste is voor zover ik weet een unicum in de geschiedenis. Uiteraard hoopten de generaals van Alexander hun voordeel te doen met de twee zwakke vorsten. Rivaliteit tussen Alexanders generaals leidde tot de zogenaamde Diadochenoorlogen (323-281 v.Chr.). Eerst brak een meedogenloze en chaotische strijd los over het regentschap. Toen de koningen eenmaal uit de weg geruimd waren, riepen verschillende krijgsheren zichzelf in 306/5 v.Chr. tot koning uit, wat opnieuw tot moord en doodslag leidde. De strijd resulteerde, zoals dat dan heet, in het 'uiteenvallen' van het rijk van Alexander. Maar de verschillende koninkrijken die ontstonden waren ieder voor zich imperia van formaat, die het ook nog eens behoorlijk lang uithielden. Hieronder noem ik de drie belangrijkste.
(1) Het Aziatische deel van Alexanders rijk verviel aan de familie der Seleuciden (305-64 v.Chr.). De kern van hun rijk werd gevormd door de 'Vruchtbare Halve Maan' van Syrië en Mesopotamië, maar zij beheersten op het hoogtepunt van hun macht ook Klein-Azië, Iran en zelfs Bactrië. (2) Het oostelijk bekken van de Middellandse Zee werd de mare nostrum van de Ptolemaeën (305-30), die ook het rijke Egypte beheersten. Het Ptolemaeënrijk was in zijn hoogtijdagen primair een maritieme, mediterrane grootmacht en raakte pas na ca. 200 v.Chr. meer op Egypte gericht. (3) Het huis der Antigoniden tenslotte, maakte zich na homerische omzwervingen meester van het stamland Macedonië - geen rijk land in vergelijking met gebieden als Egypte of Babylonië, maar om emotionele redenen wel zoiets als 'de hoofdprijs' van de Diadochenoorlogen. Vanuit hun Macedonische basis trachten de Antigoniden met wisselend succes hun macht uit te breiden over de Balkan, Griekenland en het Egeïsche gebied (Antigonidische dynastie: 306-168 v.Chr; koningen van Macedonië vanaf 276). Daarnaast ontstonden op den duur verscheidene kleinere vorstendommen, vooral in Klein-Azië en de Levant, die hun staatsinstellingen en koningsideologie in meer of mindere mate modelleerden naar het voorbeeld van de grote Macedonische rijken. De Macedonische dynastieën verdwenen door tal van factoren maar vooral door de opkomst van het Romeinse Rijk in het westen en de Parthische expansie in het oosten.
Tijdens de Diadochenoorlogen ontstond het hellenistische koningschap, zonder twijfel een van de meest fascinerende fenomenen in de oude geschiedenis. Hellenistische koningen waren absolutistisch in een mate waar Lodewijk XIV bleek van zou wegtrekken. Met name in de rijken van Ptolemaeën en Seleuciden werd de koning beschouwd als onfeilbaar en onoverwinnelijk. De koning was niet minder dan het ordenende centrum van de wereld, een Redder of een Weldoener die vrede op aarde en welvaart bracht en de mensen vrijwaarde van de chaos. De machtsaanspraken van deze heersers kenden in de meest letterlijke zin geen grenzen (dat er in de praktijk wel degelijk grenzen gesteld waren aan de macht doet daar niets aan af). Daar kwam dan ook nog een typisch en veelbesproken aspect van het hellenistische koningschap bij: heerserscultus, dat wil zeggen, de gewoonte om aan koningen goddelijke eerbewijzen te geven, koningen na hun dood te vergoddelijken of zelfs levende vorsten te vereren als op de aarde geïncarneerde godheden. Veel aspecten van de hellenistische heerserideologie werden later gecontinueerd in het Romeinse keizerschap.
Cleopatra
Hellenistische koninginnen: niet elke historisch geïnteresseerde zal er op stel en sprong drie weten te noemen, of direct specifieke associaties hebben bij het horen van namen als Olympias, Arsinoë, Berenice, Laodice of Dynamis. Daar staat tegenover dat die ene hellenistische heerseres die we wél allemaal kennen, wel gelijk de beroemdste historische vrouw aller tijden is: Cleopatra VII Thea Philopator Nea Isis, in de westerse traditie kortweg 'Cleopatra' geheten. Haar optreden was minder uniek dan je zou aannemen op grond van de aandacht die zij altijd gekregen heeft. De Australische oudhistoricus John Whitehorne publiceerde onlangs een boek over koninginnen die Cleopatra heten. In zijn voorwoord legt hij uit dat dit bizarre thema voortkwam uit een opdracht om voor een encyclopedie een lemma 'Cleopatra' te schrijven:
At that stage, like most classical scholars I knew that the famous Cleopatra was Cleopatra VII and I had enough maths to work out that there must therefore have been at least six others. But I never expected to find so many, or that their lives would turn out to be so varied and complex[3].
Whitehorne vond veertien Cleopatras over wie voldoende bekend bleek om er één en soms zelfs meerdere hoofdstukken aan te wijden. De 'beroemde' Cleopatra komt pas helemaal aan het einde aan bod. De 'beroemde' Cleopatra, die op eigen titel als alleenheerseres regeerde, is namelijk het sluitstuk van een lange reeks. Zij is het radicale product van een uitzonderlijke ontwikkeling die drie eeuwen eerder inzette met het optreden van een andere opmerkelijke vrouw, Olympias, die vooral bekend is als 'de moeder van'. Het is het lot van veel beroemde vrouwen uit de oudheid, dat zij primair geassocieerd worden met een zoon of echtgenoot in plaats van met zichzelf. De grote uitzondering is Cleopatra VII.
Cleopatra VII heerste over het Ptolemaeënrijk van 51 tot 30 v.Chr.
(afbeelding 1: Portretbuste van Cleopatra VII Philopator, eerste eeuw v.Chr. Staatlichen Museen, Berlijn). Zij was, in de woorden van Marinus Wes, al bij haar leven de meest besproken vrouw ter wereld[4]. Nog steeds is zij de bekendste historische vrouw uit de Oudheid, misschien wel uit de hele wereldgeschiedenis. Van Shakepeares elizabethaanse Anthony and Cleopatra, via de Egyptische hocus-pocus van H. Rider Haggard tot de historische detectiveverhalen van veelschrijver John Maddox Roberts - Cleopatra heeft steeds, zoals het cliché luidt, tot de verbeelding gesproken: eeuwenlang vooral de verbeelding van mannen, in onze tijd tot die van vrouwen al evenzeer. In de eenentwintigste eeuw is zij nog altoos een icoon, al is allang niet meer duidelijk waarvan precies. Sterker nog, de belangstelling voor haar persoon neemt alleen maar toe. Er is momenteel zelfs zoiets als een Cleopatra revival gaande, en in het kielzog daarvan (of andersom, daar wil ik vanaf zijn) een hernieuwde belangstelling van de kant van de 'serieuze' historici[5].
Voorbeelden hiervan zijn er legio. Zo diende 'Cleopatra' als naam van een commercieel popgroepje uit de VS dat eind jaren negentig door MTV gepromoot werd. Nog geen twee jaar geleden introduceerde speelgoedfabrikant Mattel een Cleopatra barbiepop (afbeelding 2: Cleopatra Barbie. De pop kost $75. Bron: www.mattel.com). De pop is gemodelleerd naar Elizabeth Taylor in haar titelrol in de film Cleopatra uit 1963. Deze film, geregisseerd door J.L. Mankiewicz, is de bekendste en spectaculairste productie in een lange rij Cleopatrafilms. De vijftigste en voorlopig laatste in die rij, de komedie Astérix et Obélix: Mission Cléopâtre (2001) van Alain Chabat, draaide het afgelopen jaar in de vaderlandse bioscopen. Mission Cléopâtre is een 'live action' verfilming van het beroemde stripalbum uit 1964 waarin Mankiewicz' megalomane 'monsterproductie', die destijds veertig miljoen dollar kostte, geparodieerd werd ('Het Grootste Avontuur Dat Ooit Getekend Werd'). Maar met bijna vijftig miljoen dollar productiekosten is de persiflage kostbaarder dan het origineel, en bovendien de duurste Franse film aller tijden. Een hip geklede en gekapte Monica Belluci tracht Taylor van de troon te stoten als de ultieme Cleopatra (afbeelding 3: Monica Belluci met pareljapon en ikeakrukje in Mission Cléopâtre. Bron: www.asterixencleopatra.nl).
Om op stripgebied te blijven: Cleopatra staat ook centraal in het voorlopig laatste deel van de blijkbaar eindeloze serie Alex, dat in 2001 verscheen (en een nogal bordkartonnen Cleopatra opvoert, als ik het zeggen mag). Liefhebbers van computergames kunnen zich ondertussen verlustigen aan een virtuele Cleopatra, Queen of the Nile (2000), een uitbreidingsset bij het populaire strategiespel Pharaoh
(afbeelding 4: het computerspel Cleopatra, Queen of the Nile. Bron: www.sierra.com), en voor liefhebbers van 'echte' spelletjes is er sinds kort een Caesear & Cleopatra kaartspel te verkrijgen. Romans over Cleopatra verschijnen als vanouds maar tenminste één daarvan was ook een onverbiddelijke bestseller: The Memoirs of Cleopatra van Margaret George, een boek dat als rip off van de Ramses II-serie van Christian Jacq in de markt gezet werd en in 1999 voor televisie werd verfilmd. En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan[6]. Ik bedoel maar: Cleopatra is weer helemaal terug van nooit weg geweest.
Hoe kun je die niet aflatende belangstelling verklaren? Daarover is in het verleden heel wat afgespeculeerd. Er hoort natuurlijk allerlei tot de verbeelding sprekende anekdotiek bij (het tapijt, de parels in wijnazijn, de neus, de adder aan haar borst) maar de kern van de fascinatie is veeleer dat we een vrouw met zoveel macht zo uitzonderlijk vinden, plus het feit dat een dergelijke figuur zich perfect leent om te worden geërotiseerd. Gretig heeft de westerse wereld dan ook de Romeinse propaganda nagebauwd die Cleopatra als heerszuchtige en wrede verleidster voorstelde. In werkelijkheid weten we daar niets van. We weten alleen dat zij handige politieke huwelijken wist te sluiten, zoals mannelijke heersers ook deden, maar dan met dít verschil dat Cleopatra niet het kind van een machtige heerser huwde maar die machtige heerser zelf: eerst Caesar en vervolgens Marcus Antonius. Meer bedgenoten vermelden de bronnen niet, behalve dan de huwelijken die zij naar traditioneel gebruik aanging met twee van haar eigen broers, die successievelijk naast haar op de troon zaten. Opvallend is echter dat Cleopatra gedurende bijna de helft van haar totale regeringsperiode géén mannelijke monarch - broer of zoon - aan haar zijde had. Dat maakt haar uniek.
In 51 v.Chr. besteeg Cleopatra op circa achttienjarige leeftijd de troon van het Ptolemaeënrijk. Van dit rijk was toen alleen de provincie Egypte nog over, plus wat verspreide steunpunten in het Middellandse Zeegebied. Cleopatra had bovendien rekening te houden met een nieuwe grootmacht die de lakens uitdeelde in de mediterrane wereld: Rome. Aanvankelijk regeerde zij samen met haar broer en echtgenoot Ptolemaeus XIII. Het was binnen de dynastie der Ptolemaeën goed gebruik dat de koning en de koningin elkaars broer en zus waren, en dat beide echtelieden de troonnamen 'Ptolemaeus' en 'Cleopatra' droegen. Ook Cleopatra's ouders waren broer en zus en heetten Ptolemaeus en Cleopatra. Tussen Ptolemaeus XIII en Cleopatra brak echter gewapende strijd uit om de macht. In 47 v.Chr. bemoeide Julius Caesar zich persoonlijk met de Ptolemaeïsche dynastieke twisten. Na zijn overwinning op Pompeius in de Romeinse Burgeroorlog was Caesar de machtigste man van Rome. Caesar besloot dat de kordate Cleopatra voor zijn doelen een geschiktere protégé was dan haar broer. Na ongemeen felle straatgevechten in Alexandrië, waarbij de beroemde bibliotheek in vlammen opging, werd Ptolemaeus verslagen en gedood. Cleopatra verwierf feitelijke alleenheerschappij. Voor de vorm huwde zij haar nog minderjarige broer Ptolemaeus XIV. Opmerkelijk is dat Cleopatra tegelijkertijd ook huwelijkse banden aanging met Caesar en de moeder werd van diens zoon Caesarion (of zulks beweerde: Caesars vaderschap van Caesarion was omstreden). Dat hellenistische koningen polygaam waren gold als normaal, maar dat een vrouw meerdere huwelijken tegelijk sloot was een ongekende vorm van gender-bending. Nog weergalozer was het dat Cleopatra volledig op eigen titel ging regeren na de dood van Ptolemaeus XIV (deze stierf, evenals Caesar, in 44 v.Chr.; het gerucht ging dat hij vergiftigd was). Pas zeven jaar later plantte Cleopatra haar negenjarige zoon Caesarion als Ptolemaeus XV naast zich op de troon.
Ondertussen had Cleopatra zich verbonden met Marcus Antonius, de Romeinse krijgsheer die een tweede Alexander wilde zijn. Het bondgenootschap werd bezegeld met een huwelijk. Bijgestaan door Antonius' legioenen, maar vooral op eigen kracht (het Ptolemaeïsche Rijk beschikte nog altijd over een machtige marine), streefde Cleopatra naar herstel van het mediterrane imperium van haar voorouders. Dat lukte heel aardig. Door haar samenwerking met Antonius raakte zij echter betrokken bij de Romeinse Burgeroorlog. Nadat haar vloot bij Actium een nederlaag leed tegen Antonius' rivaal Octavianus, werd Egypte door de Romeinen bezet. In 30 v.Chr. pleegde Cleopatra zelfmoord. Ze nam het Ptolemaeënrijk met zich mee het graf in. Caesarion werd vermoord.
De mate waarin Cleopatra VII macht had verworven was ongehoord naar Griekse maatstaven. Maar zoals gezegd was zij de laatste exponent van een eeuwenlange ontwikkeling waar met de Romeinse bezetting een einde aan kwam. In de voorafgaande drie eeuwen hadden andere vorstinnen, vooral binnen haar eigen dynastie, het pad voor haar geëffend. Een aantal van die voorgangsters was evenals Cleopatra de facto alleenheerseres van een koninkrijk geweest: Olympias in Macedonië kort na de dood van Alexander, haar dochter Cleopatra in het koninkrijk Epirus, Cleopatra Thea in het Seleucidenrijk en in het Ptolemaeënrijk Cleopatra II, Cleopatra III, Cleopatra Berenice, Berenice IV en Arsinoë VI; de laatste twee waren zusters van 'de' Cleopatra. Het 'verschijnsel' deed zich ook voor in gehelleniseerde, niet-Macedonische monarchieën: Alexandra-Salomé in het vorstendom der Hasmonaeën en Dynamis in het koninkrijk van de Bosporus. Nog in de derde eeuw n.Chr. legitimeerde Zenobia van Palmyra haar macht door zichzelf als afstammeling van Cleopatra VII te afficheren.
Bepalender dan deze opmerkelijke individuen waren nog wel de grotere aantallen vorstinnen die deelden in de macht naast hun echtgenoten: die zelfstandig weldaden verrichtten in de Griekse steden, mecenassen van kunst en cultuur waren en de baas waren over de koninklijke oikos (dat wil zeggen: het koninklijk hof) tijdens de afwezigheid van hun immer oorlogvoerende echtgenoten. De bekendsten zijn Laodice, koningin naast de Seleucidenvorst Antiochus de Grote, en de Ptolemaeïsche vorstinnen Berenice I en Arsinoë II Philadelphus. Opvallend is overigens dat in de dynastie van de Antigoniden echtgenotes zulke vrijheden niet gegund werd.
De ontwikkeling van het vrouwelijk koningschap begon drie eeuwen vóór Cleopatra, in de chaos en verwarring die volgde op de dood van Alexander de Grote.
Olympias
Alexander de Grote zou eens gepocht hebben dat vrije Macedonische mannen het nooit zouden accepteren om door een vrouw geleid te worden. Een andere traditie schrijft deze woorden toe aan Antipater, de regent van het Koninkrijk Macedonië tijdens Alexanders afwezigheid en na diens dood; op zijn sterfbed zou Antipater de Macedoniërs de volgende goede raad hebben gegeven: 'Voorkom tot iedere prijs ooit geregeerd te worden door een vrouw!'
Uiteraard zijn beide uitspraken apocrief. De grap is namelijk, dat ze vooruit wijzen naar de omstandigheid dat Macedoniërs hierna herhaaldelijk door vrouwen geregeerd werden. Vrouwenmacht kenmerkt als het ware de Macedonische dynastieën van de hellenistische tijd. Niettemin zouden Alexander en Antipater het heel goed zo gezegd kunnen hebben. Met name de famous last words van Antipater passen naadloos bij diens reputatie van sikkeneurige conservatief. Zowel hij als Alexander wisten waarover ze het hadden, want beiden waren goede bekenden van de vrouw die er als eerste in zou slagen te heersen over de Macedoniërs, en daarmee in naam over de halve wereld. Dit was Olympias, dochter van de koning van Epirus, weduwe van Koning Philippus II van Macedonië en de moeder van Alexander de Grote. Antipater haatte haar als de pest want tijdens Alexanders afwezigheid had hij veel met haar te stellen gehad (om het zachtjes uit te drukken).
Wie was Olympias? In de antieke bronnen wordt zij afgeschilderd als een helleveeg: een hysterische, ongeremde bacchante en een moordenares bovendien[7].
Olympias (afbeelding 5: Olympias. Gouden medaillon, derde eeuw v.Chr. Archeologisch Museum Thessaloniki) werd geboren als een prinses van het Adriatische bergkoninkrijk Epirus, een prachtig woest land ter hoogte van wat nu noordwest Griekenland en Zuid-Albanië is. De beruchte vechtjas Pyrrhus van Epirus was haar achterneef. Hoewel de bewoners van Epirus in de verte verwant waren aan de Grieken - ze spraken een Grieks dialect en hun gehelleniseerde koningshuis voerde zijn afkomst terug op de homerische woesteling Achilles - waren zij in de ogen der Grieken maar een halfbarbaars volkje, bewoners van een perifeer gebied: het land van de ondergaande zon, zoals Euripides zegt. Met de naburige Macedonische koninklijke familie onderhield het koningshuis van Epirus goede banden. Over en weer stuurde men elkaar prinsessen toe. Daaronder dus ook Olympias, die in 357 v.Chr. op jonge leeftijd ten huwelijk werd gegeven aan Philippus II, de briljante jonge vorst die van Macedonië de machtigste staat van de Balkan zou maken. Binnen een jaar na de huwelijksvoltrekking werd Olympias' beroemde zoon Alexander geboren, en een klein jaar later ook een dochter, Cleopatra, die later uitgehuwelijkt werd aan Olympias' broer de koning van Epirus. Wanneer hij op campagne was liet Koning Philippus zijn vrouw soms achter om Macedonië in zijn naam te besturen. Blijkbaar was het zo dat (1) Philippus haar meer vertrouwde dan anderen, met inbegrip van zijn mannelijke volgelingen, en (2) Olympias capabel en daadkrachtig genoeg was om het hof te kunnen leiden. Op beide aspecten kom ik nog terug. Toen na de moord op Philippus in 336 v.Chr. Alexander koning werd, verwierf Olympias als koningin-moeder eens te meer een toppositie aan het hof. Uit deze tijd stamt haar vete met Antipater, de man die Alexander in Macedonië achterliet als regent toen hij zelf oostwaarts reed om de wereld te veroveren. Tijdens Alexanders lange afwezigheid streden de facties van Olympias en van Antipater om de macht aan het hof. Vanaf grote afstand speelde Alexander ze zoveel mogelijk tegen elkaar uit opdat geen van beide de overhand zou krijgen. Uiteindelijk trok echter Olympias aan het kortste eind en vluchtte naar Epirus waar haar dochter Cleopatra, inmiddels weduwe van de Epirotische koning, als regentes regeerde.
Na de dood van Alexander zag Olympias haar kans schoon om zich te wreken op Antipater en zijn familie en aanhangers. Het was een chaotische, gewelddadige periode. Formeel was het Macedonische rijk nog een eenheid, in werkelijkheid was het centrale gezag krachteloos en woedde er praktisch een burgeroorlog. Over de Macedoniërs 'regeerden' twee koningen tegelijk - op zichzelf al een recept voor rampspoed - waarvan de één achterlijk en de ander een peuter was. Logisch dat heel wat intelligente, machtsbeluste mannen stonden te popelen om van de situatie gebruik te maken. Niemand echter dorstte nog aan de dynastie van Philippus en Alexander disloyaal te zijn. Al die kerels wilden daarom maar één ding: met Cleopatra, de zus van Alexander trouwen. Niet alleen omdat zij de zus van Alexander was, maar ook omdat zij de dochter was van Philippus II, wiens belangrijkste erfenis - het koningschap! - mede in vrouwelijke lijn werd doorgegeven. De man die haar zou huwen kon weliswaar niet zelf koning worden, maar hun gezamenlijke zoon wèl. Geen enkele diadooch zou dat genoegen echter ooit smaken want Cleopatra viel in de klauwen van Antipater, die haar gevangen zette, terwijl zijn eigen zoon Cassander een dochter uit een ander huwelijk van Philippus II bemachtigde, Thessalonice geheten, naamgeefster van de hoofdstad van de huidige Griekse provincie Macedonië. In 308 v.Chr. werd Cleopatra onder nog altijd onopgehelderde omstandigheden vermoord.
Het zou nog bijna vijftien jaar duren vooraleer de diadochen, de voormalige vrienden van Alexander, zichzelf tot koning uitriepen. En in de tussentijd waren binnen de dynastie van Alexander geen capabele mannen meer over die orde op zaken konden stellen.
Capabele vrouwen daarentegen waren er wèl. De eerste die naar voren trad was de kleindochter van een eerdere koning, Eurydice geheten. Om redenen van legitimatie werd zij uitgehuwelijkt aan Philippus III Arrhidaeus, de halfbroer en één van de twee opvolgers van Alexander. Tot ieders verbazing bleek Eurydice geen eenvoudig te manipuleren marionet, maar ontpopte zij zich integendeel tot een krachtige speler die zelf haar zwakbegaafde echtgenoot onder controle bracht. Eurydice en Philippus figureren als onvergetelijke tragische personages in de roman Funeral Games (1981) van Mary Renault.
En toen brak het uur van Olympias aan. In 317 v.Chr. keerde zij in triomf naar Macedonië terug. Antipater was reeds overleden. Het leger liep naar haar over en zij maakte zich meester van haar kleinzoon, Koning Alexander IV, tezamen met diens moeder Roxane. Olympias regeerde vervolgens over de Macedoniërs als regentes. De hardhandige manier waarop zij haar politieke tegenstanders uitschakelde (ze liet aanhangers van Antipater zonder proces executeren) zette echter kwaad bloed. Bovendien vermoordde zij Koning Philippus III en Koningin Eurydice. Al een jaar later werd Olympias ten val gebracht door Antipaters zoon Cassander, die haar lynchen liet, en Alexander IV en Roxane vermoordde.
De mannen trokken voorlopig nog aan het langste eind. Maar het hek was van de dam. Korte tijd later triomfeerde al de fameuze Arsinoë II Philadelphus, die zich door niemand liet ringeloren en achtereenvolgens koning Lysimachus van Thracië, Ptolemaeus Ceraunus van Macedonië en Ptolemaeus II Philadelphus aan de haak sloeg, om het wat oneerbiedig uit te drukken (afbeelding 6: Arsinoë II Philadelphus. Ptolemaeïsche munt, derde eeuw v.Chr. British Museum, Londen). Vele andere machtige vorstinnen zouden volgen.
Verklaringen
In de stedelijke Griekse cultuur van de klassieke tijd werden vrouwen beschouwd als nagenoeg handelingsonbekwaam. Ik had het daar in de inleiding al even over. Een beetje simpel samengevat komt het beeld erop neer dat vrouwen geen controle bezaten over hun hartstochten en driften. Vrouwen waren van nature wispelturig, ongeremd, seksueel onverzadigbaar, vraatzuchtig, lui, laf en onbetrouwbaar. In één woord: onverantwoordelijk. Daarom dienden zij levenslang onder curatele te staan van een 'voogd'. Die voogd was eerst de vader en vervolgens de echtgenoot, maar het kon ook een oom, een broer of een volwassen zoon zijn - zolang het maar een man was. Onder leiding van de stabiele en verantwoordelijke man leerde de zwakke en labiele vrouw haar slechte aandriften te beheersen en het beste en mooiste in haarzelf naar boven te halen, bijvoorbeeld zorgzaamheid en zachte ingetogenheid.
Hoe is het mogelijk dat diezelfde Griekse cultuur het lot van complete imperia in de handen legde van zulke onverantwoordelijke wezens? Hoe is het mogelijk dat vrouwen de beschikking kregen over schatkisten, legers en vloten? Dan barst de hele doos van Pandora toch zeker open! Dan nemen al die kwade eigenschappen toch de vrije loop!
Inderdaad. Als je de antieke bronnen mag geloven, dan is de ellende niet te overzien zodra een vrouw de macht krijgt en niet langer door een man in het gareel wordt gehouden. Uit de Oudheid zijn vooral negatieve verklaringen voor hellenistische vrouwenmacht overgeleverd. Veel bronnen zijn geschreven door intellectuelen die weinig met de Griekse absolute monarchie op hadden, vaak pas ten tijde van het Romeinse Keizerrijk. We kennen allen het beeld van Cleopatra die eerst Caesar, daarna Antonius verleidde. Vooral die laatste zou haar slaaf zijn geweest en daarmee zijn eigen ondergang hebben bewerkstelligd. Andere machtige vorstinnen werd verweten dat zij hun positie verworven hadden met methoden als sluipmoord, verraad, verleiding en typisch vrouwelijke listigheid - allerlei verwerpelijk gedrag dus, dat naar boven komt zodra een vrouw niet meer wordt kort gehouden. Olympias wordt daarom in de bronnen afgeschilderd als een halfwilde maenade, wier bloeddorst, wreedheid en machtswellust grenzenloos waren. Dat het Macedonische leger haar als vorstin accepteerde en aanvankelijk volslagen loyaal aan haar was, wordt dan voor het gemak even buiten beschouwing gelaten.
De Macedonische factor
In de negentiende eeuw volgden de (mannelijke) historici maar al te graag het antieke beeld. Sterke vrouwen zijn immers fascinerend, vooral als ze ook nog eens als verleidelijk en wreed te boek staan. In de jaren twintig werden de stereotypen ter discussie gesteld door Grace Harriet Macurdy in haar klassieke monografie Hellenistic Queens en in artikelen[8]. Als representant van de eerste feministische golf was ook Macurdy geïnteresseerd in sterke en dappere vrouwen maar daarnaast zocht zij een realistische verklaring voor de in het licht van Griekse waarden en normen zo exceptionele macht van de hellenistische vorstinnen. Zij vond die verklaring in de Macedonische achtergrond van de hellenistische monarchie. In de krijgers- en herdersmaatschappij van het oude Macedonië - dat immers halverwege Hellas en de Balkan ligt - zouden vrouwen traditioneel meer vrijheden hebben genoten dan in de geciviliseerde Griekse polis. Hetzelfde gold sterker nog voor de stammen in het onherbergzame Epirus, het land van Olympias; ruim voordat Olympias de macht greep in Macedonië heerste haar dochter Cleopatra reeds als regent in Epirus. Bij een naburig ander Balkanvolk, de Illyriërs, de cultuur waaruit Eurydice voortkwam, zouden vrouwen eveneens veel te vertellen hebben gehad en zelfs met wapens omgaan.
Vijftig jaar lang trad niemand uit de schaduw van Macurdy, boeken als Grosse Frauen des Altertums van Ernst Kornemann niet meegerekend. Tegenwoordig wordt de draad weer opgepakt door onder anderen Elisabeth Carney, specialist op het gebied van Macedonië in de vierde eeuw v.Chr.[9] Een bijzonder aspect dat Carney onderzocht, is de belangrijke rol die vrouwen hadden bij de erfopvolging binnen het Macedonische koningshuis.
Informele macht en de vrouwelijke favoriet
Eén manier om de macht van vorstinnen te verklaren is het ontrafelen van de informele structuren en de systematiek waarmee aan het hof macht en status onder hovelingen werd verdeeld. De vrouw van de koning was daarbij van eminent belang. Zij was immers 'nahe zum Thron', dat wil zeggen, had toegang tot de persoon van de koning en trad op als tussenpersoon en bemiddelaar tussen de vorst en anderen. De vorstin was bovendien afkomstig uit een andere dynastie en onderhield banden met het huis van haar vader. Dus ook op het gebied van de bilaterale betrekkingen was de vorstin vaak bemiddelaar. Een derde reden waarom vorstinnen veel invloed verwerven konden aan het hof was dat koningen dikwijls hun vrouwen als 'favoriet' naar voren schoven.
Juist de ondergeschikte positie van de vrouw in de antieke samenlevingen maakte vorstinnen bij uitstek geschikt om macht aan te delegeren. Het is iets van alle tijden dat vorsten ernaar streven personen met macht te bekleden die door hun afkomst en sociale status daarop eigenlijk geen recht hebben. Zo ontstaat een betrouwbare want afhankelijke handlanger: de favoriet, die boven een ieder aan het hof verheven is maar voor het behoud van die positie volledig van de gunst van de vorst afhankelijk is. Als favorieten fungeerden in het verleden allerlei soorten buitenstaanders, bijvoorbeeld eunuchen in het Laat-Romeinse Rijk of christelijke geestelijken zoals de zeventiende-eeuwse Franse kardinalen Richelieu en Mazarin[10].
Het was handig dat zowel de eunuch als de geestelijke zich niet voortplantte, zodat het ambt dat hij bekleedde nooit erfelijk werd. Voor een vorstin gold iets dergelijks. Tenzij ze een eerder huwelijk achter de rug had waren haar kinderen vanzelf ook de kinderen van de koning. En omdat zij vrouw was, was zij voor het verkrijgen en behouden van invloed afhankelijk van de gunstige gezindheid van haar man, zeker wanneer deze nog meer echtgenotes had die hij naar believen naar voren kon schuiven.
Maar vergelijkbare mechanismen traden evenzeer op in andere monarchieën. Ze verklaren dus niet de hellenistische vorstin als uitzonderlijk en uniek fenomeen.
Erfopvolging
In het oude Macedonië was de erfopvolging beroerd geregeld; de dynastieën van het hellenisme continueerden dit euvel. Consistent was alleen dat de opvolger een zoon diende te zijn van de vorige koning of, indien er geen zoon beschikbaar was, een mannelijke verwant die in directe lijn van een eerdere koning afstamde. Een broer of een neef mocht dus ook. Maar er waren twee fatale onduidelijkheden. In de eerste plaats hoefde de opvolger niet per se de oudste zoon van een koning te zijn. Het tweede probleem was dat hellenistische heersers zo polygaam als walrussen waren - het sluiten van een politiek huwelijk was dé manier om een verbond te bekrachtigen - maar er nauwelijks enige hiërarchie bestond onder de echtgenotes van de koning. Letterlijk iedere zoon van een koning kwam in principe in aanmerking voor de opvolging en dat was niet bepaald een garantie voor een harmonieuze successie. Ook Olympias was één van verschillende vrouwen van Philippus II.
Enkele jaren geleden ontstond onder historici van het hellenisme lichte beroering door een boek van Daniel Ogden waarin deze al het materiaal over erfopvolging in de Macedonische rijken op een rijtje zette[11]. Wie het materiaal bestudeert wordt duizelig van het bloedvergieten tussen broers en, vooral, halfbroers. Ogden concludeerde dat opvolgingstwisten endemisch waren en dat de hellenistische hofcultuur gekenmerkt werd door genadeloze en destructieve competitie tussen facties rondom de respectieve opvolgingskandidaten; en omdat die kandidaten de eerste zestien jaar van hun leven minderjarig waren, speelden de moeders een centrale rol in de machtsstrijd. Hellenistische koningen trachten de opvolging in rechte banen te leiden door vroegtijdig één zoon naar voren te schuiven, bijvoorbeeld door deze nog tijdens eigen leven de koningstitel te verlenen, maar alleen krachtige heersers slaagden er goed in de opvolging eenduidig te regelen.
Ogden en anderen hebben bovendien beweerd dat in de hellenistische dynastieën vrouwen een cruciale rol speelden bij het doorgeven van het koningschap van generatie op generatie. Mannen erfden dan wel de macht, maar zij erfden die evenzeer van hun moeder als van hun vader. Er werd alles aan gedaan om de erfenis binnen de familie te houden.
Een bekend verhaal uit deze tijd is dat van de Seleucidische vorst Seleucus I Nicator, die zijn zoon en beoogde opvolger, de latere Koning Antiochus I Soter, liet trouwen met zijn eigen tweede vrouw, Antiochus' stiefmoeder Stratonice. Zo ontstond de legende van de koningszoon die bijna stierf door zijn geheime liefde voor de vrouw van zijn vader, een populair motief in de Europese schilderkunst van vooral de vroege negentiende eeuw (afbeelding 7: Antiochus en Stratonice. Schilderij van Alexandre Guillemot, 1808. École Nationale des Beaux-Arts, Parijs. Achter de stervende jongeman zit Koning Seleucus, herkenbaar aan zijn koninklijke diadeem, een om het hoofd gebonden lint; de derde man is de arts Erasistratus die de oorzaak van Antiochus' mysterieuze ziekte doorgrondt). Nog verder gingen de Ptolemaeën met hun broer-zus huwelijken en bijbehorende troonnamen: een radicale manier om de familie gesloten te houden en het koningschap zo zuiver mogelijk door te geven, en zo de dynastieke continuïteit tijdloos te doen lijken.
Dat brengt mij op het volgende punt: het feit dat alleenheersende vrouwen vooral heersten als regent namens hun minderjarige zonen. Het eerste bekende voorbeeld is dat van Cleopatra, de zuster van Alexander de Grote; nadat haar man, Koning Alexander van Epirus, in Italië gesneuveld was, heerste zij als regentes in Epirus. Kort daarna maakte Cleopatra's moeder, Olympias, zich van Macedonië meester als regentes voor haar kleinzoon Alexander IV. Dit patroon bleef zich herhalen tot aan Cleopatra VII, die tussen 36 en 30 v.Chr. namens haar minderjarige zoon Ptolemaeus XV regeerde. Ook dit lost het probleem niet op. Integendeel. Want waarom werd de voorkeur gegeven aan een vrouwelijke in plaats van een mannelijke regent? Wanneer in het klassieke Griekenland een gestorven familiehoofd alleen minderjarige zoons naliet werd normaliter een broer of oom van de overledene beheerder van de oikos, en voogd van kinderen èn weduwe. Ook binnen de hellenistische dynastieën gebeurde het vaak zo. Even vaak echter werd de weduwe voogd van de kinderen en daarmee soms de facto alleenheerseres van de koninklijke oikos en van het rijk. Mogelijk vreesde men dat een oom of broer als voogd de troon zou gaan begeren voor zichzelf of zijn eigen kinderen. Mogelijk is ook hier sprake van een typisch Macedonisch gedragspatroon.
Larger than life
Lastiger is de vraag, waarom mannelijke onderdanen vrouwelijke meesteressen accepteerden. In ieder geval was het zo dat koningen en koninginnen, evenals goden en godinnen, regels mochten doorbreken die voor gewone stervelingen heilig waren (en daarmee impliciet die regels bekrachtigden). Het sluiten van broer-zus huwelijken bijvoorbeeld, of het sluiten van meerdere huwelijken tegelijk. Een van de dingen die gewone vrouwen niet mochten en koninginnen wel, was het vervullen van vrouwelijke zowel als mannelijke rollen. Macurdy heeft gesteld dat basilissa, de vrouwelijke vorm van basileus, het Griekse woord voor 'koning', niet 'koningin' ('queen') betekent, maar 'vrouwelijke koning' ('female king')[12]. Inderdaad vervulden hellenistische koninginnen allerlei mannenrollen waarvan vrouwen normaliter waren uitgesloten. Veelzeggend is dat zij niet zelden het slagveld betraden - het voor vrouwen verboden mannelijke domein par excellence! - in de rol van bevelhebber van leger of vloot. Dat werd niet vreemd gevonden. Vrouwelijke koningen waren nu eenmaal 'larger than life'.
Maar misschien speelde ook onverklaarbaar historisch toeval een rol. De zegetocht van de hellenistische vorstinnen begon in de periode na de dood van Alexander de Grote. Dit was een tijd van ongekende omwentelingen en grote onzekerheid. Een tijd van kansen. Zoals gezegd waren binnen het koningshuis van Macedonië na Alexanders dood geen capabele mannen over, juist op het moment dat de Macedoniërs de hele beschaafde wereld aan zich hadden onderworpen. Door een speling van het lot waren op dat moment wèl meerder intelligente en doortastende vrouwen in de familie aanwezig: Olympias, haar dochter Cleopatra, en Eurydice. Terwijl de Diadochen vanwege het prestige van de familie van Philippus en Alexander nog niet openlijk een gooi naar het koningsschap dorsten te doen wisten de vrouwen, die van die familie deel uitmaakten, van de situatie gebruik te maken. Zij stelden daarmee blijvende rolvoorbeelden voor latere vorstinnen. Dat voorbeeld werd drie eeuwen lang verder uitgewerkt, totdat de macht van Rome er in de eerste eeuw v.Chr. een einde aan maakte.
Noten
[1.] Vroeger schreven vooral mannelijke historici over vrouwen in het oude Griekenland, en zelden vrouwen (een belangrijke uitzondering is Grace Macurdy; zie verderop). Tegenwoordig is het eerder andersom. Met de publicatie van het beroemde boek Goddesses, Whores, Wives, and Slaves. Women in Classical Antiquity van Sarah B. Pomeroy deed in 1975 de vrouwengeschiedenis serieus intrede in de oude geschiedenis als zelfstandig thema. Het aantal titels is inmiddels onafzienbaar. Het onderzoek richt zich tegenwoordig niet meer zozeer op 'de vrouw' maar op gender, d.w.z. de maatschappelijke rollen van mannen èn vrouwen in hun onderlinge samenhang. Zie over vrouwen in het Klassieke Griekenland H.S. Versnel, 'Wife and helpmate. Women of ancient Athens in anthropological perspective', in: J.H. Blok en P. Mason (red.), Sexual Asymmetry. Studies in Ancient Society (Amsterdam 1987). Een boeiend voorbeeld van modern gender-onderzoek is D. Cohen, Law, Sexuality, and Society. The Enforcement of Morals in Classical Athens (Cambridge 1991). Vanzelfsprekend is onze kennis van de positie van 'de' vrouw in de klassiek Griekse wereld door de aard van de bronnen grotendeels toegespitst op middenklassevrouwen in Athene. [Terug]
[2.] Zie hierover vooral het lezenswaardige artikel van F.T. Griffiths, 'Home before lunch. The emancipated woman in Theocritus', in: H.P. Foley ed., Reflections of Women in Antiquity (New York 1981) 247-73. Over vrouwen in de hellenistische periode in het algemeen: S.B. Pomeroy, Women in Hellenistic Egypt. From Alexander to Cleopatra (New York 1984); een overzichtswerk over de positie van de vrouw in de hellenistische wereld als geheel is er niet. [Terug]
[3.] J. Whitehorne, Cleopatras (Londen en New York 1994) viii. [Terug]
[4.] M. Wes, Diva Cleopatra. Historische en onhistorische vertellingen (Den Bosch 2000) 12. [Terug]
[5.] Tot 1800 werd het Europese kunstpubliek met name gefascineerd door Cleopatra's besluiteloosheid tijdens de Slag bij Actium en haar opmerkelijke manier van doodgaan. De negentiende-eeuwse Romantiek, in het bijzonder de Franse Decadentie, maakte van Cleopatra een femme fatale, waar de Egyptomanie van de vroege twintigste eeuw het beeld van de 'Vrouwelijke Farao' en 'Koningin van de Nijl' aan toevoegde (wat nog steeds de dominante inkleuring is). Tegenwoordig fungeert Cleopatra trouwens even makkelijk óók als feministisch boegbeeld. In Afrikaanse gedaante duikt ze bovendien op als politiek icoon van radicale zwarte Amerikanen - navrant genoeg een uitwerking van het blanke oriëntalisme dat zich de Macedonische vorstin als oosterse natte droom voorstelde. Zie over het Nachleben L. Hughes-Hallett, Cleopatra. Histories, Dreams, and Distortions (New York 1990). Literatuur over de historische Cleopatra is er teveel om op te noemen. Aanrader voor beginners is het fantastisch geïllustreerde Cléopâtre van E. Flamarion (Parijs 1993; Ned. vert. 1994), een soort 'Bluffer's Guide to Cleopatra'. Wie zich een beeld wil vormen van de historische context waarin zij optrad, gaat te rade bij G. Hölbl, A History of the Ptolemaic Empire (Londen en New York 2001) of A.K. Bowman, Egypt after the Pharaos (Londen 1986). Eenvoudige toegang tot de bronnen biedt Wes, op.cit. noot 4. De afgelopen decennia was het in de academische wereld stil rond de beroemdste vrouw uit de Oudheid; daarin lijkt nu verandering te komen; de meest in het oog springende serieuze recente publicatie is de bundel Cleopatra of Egypt: From History to Myth (Princeton 2001) onder redactie van S. Walker en P. Higgs. [Terug]
[6.] Om de daad bij het woord te voegen: toen Franse onderwaterarcheologen enkele jaren geleden in de haven van Alexandrië brokken steen opdoken die mogelijk tot een Ptolemaeïsch paleis behoorden, hoefden ze maar listig aan de pers te melden dat 'het paleis van Cleopatra' ontdekt was, of het was in de hele wereld voorpaginanieuws, resulterend in waarschijnlijk nieuwe stromen sponsorgeld, een Discovery-documentaire en een peperduur koffietafelboek, Cleopatra's Palace. In Search of a Legend (1999) dat in 2000 in het Nederlands verscheen als Het Paleis van Cleopatra. Zie verder www.discovery.com/news/features/cleopatra/cleopatra.html. [Terug]
[7.] Zie over Olympias de prima biografie in Macurdy, op.cit. n. 7, 22-448; de negatieve beeldvorming komt aan de orde in E. Carney, 'Olympias and the image of the virago', Phoenix 47 (1993) 29-45. Over Olympias' dochter Cleopatra: Whitehorne (1994) 57-69. [Terug]
[8.] G.H. Macurdy, Hellenistic Queens. A Study of Woman-Power in Macedonia, Seleucid Syria, and Ptolemaic Egypt (Baltimore 1932) 29. [Terug]
[9.] Carney publiceerde meer dan tien artikelen over vroeg-Macedonisch vrouwelijk koningschap; onlangs verscheen haar monografie Women and Monarchy in Macedonia (Norman 2000). [Terug]
[10.] Algemeen over favorieten in het Ancien Régime: J.H. Elliott en L.W.B. Brockliss, The World of the Favourite (Londen 2000); over Laat-Romeinse eunuchen: K. Hopkins, 'The political power of Eunuchs', in: id., Conquerers and Slaves (Oxford 1978). [Terug]
[11.] D. Ogden, Polygamy, Prostitutes and Death: The Hellenistic Dynasties (Oxford 1999). [Terug]
[12.] De titel basilissa duikt na Alexander de Grote voor het eerst op; Alexander was zelf de eerste die basileus ging voeren als officiële titel. Over ontstaan en betekenis van basilissa: E.D. Carney, '"What's in a name?" The emergence of a title for royal women in the Hellenistic Period', in: S.B. Pomeroy ed., Women's History and Ancient History (Chapel Hill en Londen 1991) 154-72. [Terug]
Rolf Strootman is docent Oude Geschiedenis (Universiteit Utrecht). Hij houdt zich bezig met de politieke en militaire geschiedenis van de Griekse wereld en het Midden Oosten, vooral in de hellenistische periode. Zijn huidige onderzoek richt zich op koningschap en ideologie in imperialistische staten. In 2003 verschijnt zijn proefschrift The Hellenistic Royal Courts, een studie van de hofcultuur en het politieke ritueel van de hellenistische monarchieën
Machtige vrouwen in de hellenistische koninkrijken, 323-31 v.Chr.
Rolf Strootman
Cleopatra kennen we allemaal. Zij is de beroemdste historische vrouw uit de Oudheid en misschien wel uit de gehele geschiedenis. Een vrouw die ongekende macht bezat. Veel minder bekend is dat Cleopatra vele voorgangsters had die soms nauwelijks minder machtig waren en dikwijls even fascinerend.
Hellenistische vorstinnen
Naast de grote mannen van het Klassieke Hellas - Solon, Herodotus, Pericles, Socrates, Plato, Euripides, Aristoteles - zoekt men tevergeefs naar beroemde vrouwen. In de bronnen voor de klassieke geschiedenis wordt sowieso maar hoogst zelden van individuele vrouwen gerept. Zo hoorde dat ook. In de door principes van competitie en prestige beheerste cultuur van de Griekse polis was een goede vrouw een onzichtbare vrouw, een vrouw die niet van zich deed spreken en haar familie niet te schande maakte. Deugdzaamheid, ingetogenheid en goed moederschap kenmerkten de ideale vrouw, die rond haar vijftiende werd uitgehuwelijkt en wier domein het huis was. Het domein van haar veel oudere echtgenoot was de wereld buitenshuis, waar hij zich behalve met het verwerven van inkomsten (doorgaans door middel van de landbouw) bezighield met typische mannenzaken als politiek bedrijven, flaneren, sporten en oorlogvoeren[1]. Dit op zichzelf hoeft geen verbazing te wekken; ongeveer hetzelfde geldt voor het gehele mediterrane oosten in de oudheid, en ook daarna.
Het merkwaardige is, dat diezelfde Griekse geschiedenis één periode kent waarin vrouwen juist wèl een prominente rol speelden. Dit is het hellenistische tijdvak - grofweg de laatste drie eeuwen voor Christus - toen het oosten gedomineerd werd door Grieks-Macedonische koninkrijken. Daar figureren vrouwen ineens veelvuldig vóóraan op het politieke toneel. Sterker nog, tot de twintigste eeuw is er geen periode en cultuurgebied waarin zoveel vrouwen zoveel invloed verwierven als de hellenistische wereld. Beroemde alleenheerseressen in andere tijden en culturen - Hatshepsoet, Boudicca, Isabella van Castilië, Elisabeth I, Catherina de Grote - zijn spreekwoordelijke uitzonderingen. En anders dan in historische monarchieën waarin vrouwelijke leden van de koninklijke familie informele invloed bezaten (het Romeinse Keizerrijk bijvoorbeeld) werden in de hellenistische rijken vorstinnen formeel en openlijk de koninklijke macht deelachtig. Alleen het laat-Romeinse, vroeg-Byzantijnse Rijk is wellicht vergelijkbaar. In het kielzog van hellenistische vorstinnen bewogen zich elitevrouwen in steden als Alexandrië en Antiochië, die de vorstelijke voorbeelden navolgden en opvallend 'geëmancipeerd' overkomen op de moderne beschouwer[2].
In dit artikel zal ik twee opvallende hellenistische vorstinnen (de eerste en de laatste) ten tonele voeren; vervolgens ga ik in op mogelijke verklaringen voor het fenomeen. Maar eerst een paar woorden over het hellenisme als periode.
Het hellenistische tijdvak in het Mediterrane en Nabije Oosten begint met Alexander III de Grote, koning van Macedonië (regeerde 336-323 v.Chr.). Het is één van de weinige keren in de geschiedenis dat je een tijdvak écht met het optreden van één individu kunt, zelfs móet beginnen. Nadat zijn vader Philippus II (359-336) al delen van de Balkan en Griekenland onderworpen had, veroverde Alexander in slechts tien jaar tijd zo goed als de rest van de toen bekende wereld. Hij onderwierp het oostelijke Middellandse Zeegebied en het Midden Oosten tot aan het huidige Oezbekistan en Pakistan. Toen Alexander in 323 v.Chr. in Babylon stierf bleek zijn opvolging slecht geregeld - een terugkerend probleem binnen de Macedonische vorstenhuizen. Omdat er geen geschikte kandidaten voor de opvolging waren, werden van de weeromstuit twee ongeschikte kandidaten op de troon gezet: Alexanders zwakbegaafde halfbroer Philippus III Arrhidaeus en Alexanders op dat moment nog ongeboren zoon Alexander IV. Dat laatste is voor zover ik weet een unicum in de geschiedenis. Uiteraard hoopten de generaals van Alexander hun voordeel te doen met de twee zwakke vorsten. Rivaliteit tussen Alexanders generaals leidde tot de zogenaamde Diadochenoorlogen (323-281 v.Chr.). Eerst brak een meedogenloze en chaotische strijd los over het regentschap. Toen de koningen eenmaal uit de weg geruimd waren, riepen verschillende krijgsheren zichzelf in 306/5 v.Chr. tot koning uit, wat opnieuw tot moord en doodslag leidde. De strijd resulteerde, zoals dat dan heet, in het 'uiteenvallen' van het rijk van Alexander. Maar de verschillende koninkrijken die ontstonden waren ieder voor zich imperia van formaat, die het ook nog eens behoorlijk lang uithielden. Hieronder noem ik de drie belangrijkste.
(1) Het Aziatische deel van Alexanders rijk verviel aan de familie der Seleuciden (305-64 v.Chr.). De kern van hun rijk werd gevormd door de 'Vruchtbare Halve Maan' van Syrië en Mesopotamië, maar zij beheersten op het hoogtepunt van hun macht ook Klein-Azië, Iran en zelfs Bactrië. (2) Het oostelijk bekken van de Middellandse Zee werd de mare nostrum van de Ptolemaeën (305-30), die ook het rijke Egypte beheersten. Het Ptolemaeënrijk was in zijn hoogtijdagen primair een maritieme, mediterrane grootmacht en raakte pas na ca. 200 v.Chr. meer op Egypte gericht. (3) Het huis der Antigoniden tenslotte, maakte zich na homerische omzwervingen meester van het stamland Macedonië - geen rijk land in vergelijking met gebieden als Egypte of Babylonië, maar om emotionele redenen wel zoiets als 'de hoofdprijs' van de Diadochenoorlogen. Vanuit hun Macedonische basis trachten de Antigoniden met wisselend succes hun macht uit te breiden over de Balkan, Griekenland en het Egeïsche gebied (Antigonidische dynastie: 306-168 v.Chr; koningen van Macedonië vanaf 276). Daarnaast ontstonden op den duur verscheidene kleinere vorstendommen, vooral in Klein-Azië en de Levant, die hun staatsinstellingen en koningsideologie in meer of mindere mate modelleerden naar het voorbeeld van de grote Macedonische rijken. De Macedonische dynastieën verdwenen door tal van factoren maar vooral door de opkomst van het Romeinse Rijk in het westen en de Parthische expansie in het oosten.
Tijdens de Diadochenoorlogen ontstond het hellenistische koningschap, zonder twijfel een van de meest fascinerende fenomenen in de oude geschiedenis. Hellenistische koningen waren absolutistisch in een mate waar Lodewijk XIV bleek van zou wegtrekken. Met name in de rijken van Ptolemaeën en Seleuciden werd de koning beschouwd als onfeilbaar en onoverwinnelijk. De koning was niet minder dan het ordenende centrum van de wereld, een Redder of een Weldoener die vrede op aarde en welvaart bracht en de mensen vrijwaarde van de chaos. De machtsaanspraken van deze heersers kenden in de meest letterlijke zin geen grenzen (dat er in de praktijk wel degelijk grenzen gesteld waren aan de macht doet daar niets aan af). Daar kwam dan ook nog een typisch en veelbesproken aspect van het hellenistische koningschap bij: heerserscultus, dat wil zeggen, de gewoonte om aan koningen goddelijke eerbewijzen te geven, koningen na hun dood te vergoddelijken of zelfs levende vorsten te vereren als op de aarde geïncarneerde godheden. Veel aspecten van de hellenistische heerserideologie werden later gecontinueerd in het Romeinse keizerschap.
Cleopatra
Hellenistische koninginnen: niet elke historisch geïnteresseerde zal er op stel en sprong drie weten te noemen, of direct specifieke associaties hebben bij het horen van namen als Olympias, Arsinoë, Berenice, Laodice of Dynamis. Daar staat tegenover dat die ene hellenistische heerseres die we wél allemaal kennen, wel gelijk de beroemdste historische vrouw aller tijden is: Cleopatra VII Thea Philopator Nea Isis, in de westerse traditie kortweg 'Cleopatra' geheten. Haar optreden was minder uniek dan je zou aannemen op grond van de aandacht die zij altijd gekregen heeft. De Australische oudhistoricus John Whitehorne publiceerde onlangs een boek over koninginnen die Cleopatra heten. In zijn voorwoord legt hij uit dat dit bizarre thema voortkwam uit een opdracht om voor een encyclopedie een lemma 'Cleopatra' te schrijven:
At that stage, like most classical scholars I knew that the famous Cleopatra was Cleopatra VII and I had enough maths to work out that there must therefore have been at least six others. But I never expected to find so many, or that their lives would turn out to be so varied and complex[3].
Whitehorne vond veertien Cleopatras over wie voldoende bekend bleek om er één en soms zelfs meerdere hoofdstukken aan te wijden. De 'beroemde' Cleopatra komt pas helemaal aan het einde aan bod. De 'beroemde' Cleopatra, die op eigen titel als alleenheerseres regeerde, is namelijk het sluitstuk van een lange reeks. Zij is het radicale product van een uitzonderlijke ontwikkeling die drie eeuwen eerder inzette met het optreden van een andere opmerkelijke vrouw, Olympias, die vooral bekend is als 'de moeder van'. Het is het lot van veel beroemde vrouwen uit de oudheid, dat zij primair geassocieerd worden met een zoon of echtgenoot in plaats van met zichzelf. De grote uitzondering is Cleopatra VII.
Cleopatra VII heerste over het Ptolemaeënrijk van 51 tot 30 v.Chr.
(afbeelding 1: Portretbuste van Cleopatra VII Philopator, eerste eeuw v.Chr. Staatlichen Museen, Berlijn). Zij was, in de woorden van Marinus Wes, al bij haar leven de meest besproken vrouw ter wereld[4]. Nog steeds is zij de bekendste historische vrouw uit de Oudheid, misschien wel uit de hele wereldgeschiedenis. Van Shakepeares elizabethaanse Anthony and Cleopatra, via de Egyptische hocus-pocus van H. Rider Haggard tot de historische detectiveverhalen van veelschrijver John Maddox Roberts - Cleopatra heeft steeds, zoals het cliché luidt, tot de verbeelding gesproken: eeuwenlang vooral de verbeelding van mannen, in onze tijd tot die van vrouwen al evenzeer. In de eenentwintigste eeuw is zij nog altoos een icoon, al is allang niet meer duidelijk waarvan precies. Sterker nog, de belangstelling voor haar persoon neemt alleen maar toe. Er is momenteel zelfs zoiets als een Cleopatra revival gaande, en in het kielzog daarvan (of andersom, daar wil ik vanaf zijn) een hernieuwde belangstelling van de kant van de 'serieuze' historici[5].
Voorbeelden hiervan zijn er legio. Zo diende 'Cleopatra' als naam van een commercieel popgroepje uit de VS dat eind jaren negentig door MTV gepromoot werd. Nog geen twee jaar geleden introduceerde speelgoedfabrikant Mattel een Cleopatra barbiepop (afbeelding 2: Cleopatra Barbie. De pop kost $75. Bron: www.mattel.com). De pop is gemodelleerd naar Elizabeth Taylor in haar titelrol in de film Cleopatra uit 1963. Deze film, geregisseerd door J.L. Mankiewicz, is de bekendste en spectaculairste productie in een lange rij Cleopatrafilms. De vijftigste en voorlopig laatste in die rij, de komedie Astérix et Obélix: Mission Cléopâtre (2001) van Alain Chabat, draaide het afgelopen jaar in de vaderlandse bioscopen. Mission Cléopâtre is een 'live action' verfilming van het beroemde stripalbum uit 1964 waarin Mankiewicz' megalomane 'monsterproductie', die destijds veertig miljoen dollar kostte, geparodieerd werd ('Het Grootste Avontuur Dat Ooit Getekend Werd'). Maar met bijna vijftig miljoen dollar productiekosten is de persiflage kostbaarder dan het origineel, en bovendien de duurste Franse film aller tijden. Een hip geklede en gekapte Monica Belluci tracht Taylor van de troon te stoten als de ultieme Cleopatra (afbeelding 3: Monica Belluci met pareljapon en ikeakrukje in Mission Cléopâtre. Bron: www.asterixencleopatra.nl).
Om op stripgebied te blijven: Cleopatra staat ook centraal in het voorlopig laatste deel van de blijkbaar eindeloze serie Alex, dat in 2001 verscheen (en een nogal bordkartonnen Cleopatra opvoert, als ik het zeggen mag). Liefhebbers van computergames kunnen zich ondertussen verlustigen aan een virtuele Cleopatra, Queen of the Nile (2000), een uitbreidingsset bij het populaire strategiespel Pharaoh
(afbeelding 4: het computerspel Cleopatra, Queen of the Nile. Bron: www.sierra.com), en voor liefhebbers van 'echte' spelletjes is er sinds kort een Caesear & Cleopatra kaartspel te verkrijgen. Romans over Cleopatra verschijnen als vanouds maar tenminste één daarvan was ook een onverbiddelijke bestseller: The Memoirs of Cleopatra van Margaret George, een boek dat als rip off van de Ramses II-serie van Christian Jacq in de markt gezet werd en in 1999 voor televisie werd verfilmd. En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan[6]. Ik bedoel maar: Cleopatra is weer helemaal terug van nooit weg geweest.
Hoe kun je die niet aflatende belangstelling verklaren? Daarover is in het verleden heel wat afgespeculeerd. Er hoort natuurlijk allerlei tot de verbeelding sprekende anekdotiek bij (het tapijt, de parels in wijnazijn, de neus, de adder aan haar borst) maar de kern van de fascinatie is veeleer dat we een vrouw met zoveel macht zo uitzonderlijk vinden, plus het feit dat een dergelijke figuur zich perfect leent om te worden geërotiseerd. Gretig heeft de westerse wereld dan ook de Romeinse propaganda nagebauwd die Cleopatra als heerszuchtige en wrede verleidster voorstelde. In werkelijkheid weten we daar niets van. We weten alleen dat zij handige politieke huwelijken wist te sluiten, zoals mannelijke heersers ook deden, maar dan met dít verschil dat Cleopatra niet het kind van een machtige heerser huwde maar die machtige heerser zelf: eerst Caesar en vervolgens Marcus Antonius. Meer bedgenoten vermelden de bronnen niet, behalve dan de huwelijken die zij naar traditioneel gebruik aanging met twee van haar eigen broers, die successievelijk naast haar op de troon zaten. Opvallend is echter dat Cleopatra gedurende bijna de helft van haar totale regeringsperiode géén mannelijke monarch - broer of zoon - aan haar zijde had. Dat maakt haar uniek.
In 51 v.Chr. besteeg Cleopatra op circa achttienjarige leeftijd de troon van het Ptolemaeënrijk. Van dit rijk was toen alleen de provincie Egypte nog over, plus wat verspreide steunpunten in het Middellandse Zeegebied. Cleopatra had bovendien rekening te houden met een nieuwe grootmacht die de lakens uitdeelde in de mediterrane wereld: Rome. Aanvankelijk regeerde zij samen met haar broer en echtgenoot Ptolemaeus XIII. Het was binnen de dynastie der Ptolemaeën goed gebruik dat de koning en de koningin elkaars broer en zus waren, en dat beide echtelieden de troonnamen 'Ptolemaeus' en 'Cleopatra' droegen. Ook Cleopatra's ouders waren broer en zus en heetten Ptolemaeus en Cleopatra. Tussen Ptolemaeus XIII en Cleopatra brak echter gewapende strijd uit om de macht. In 47 v.Chr. bemoeide Julius Caesar zich persoonlijk met de Ptolemaeïsche dynastieke twisten. Na zijn overwinning op Pompeius in de Romeinse Burgeroorlog was Caesar de machtigste man van Rome. Caesar besloot dat de kordate Cleopatra voor zijn doelen een geschiktere protégé was dan haar broer. Na ongemeen felle straatgevechten in Alexandrië, waarbij de beroemde bibliotheek in vlammen opging, werd Ptolemaeus verslagen en gedood. Cleopatra verwierf feitelijke alleenheerschappij. Voor de vorm huwde zij haar nog minderjarige broer Ptolemaeus XIV. Opmerkelijk is dat Cleopatra tegelijkertijd ook huwelijkse banden aanging met Caesar en de moeder werd van diens zoon Caesarion (of zulks beweerde: Caesars vaderschap van Caesarion was omstreden). Dat hellenistische koningen polygaam waren gold als normaal, maar dat een vrouw meerdere huwelijken tegelijk sloot was een ongekende vorm van gender-bending. Nog weergalozer was het dat Cleopatra volledig op eigen titel ging regeren na de dood van Ptolemaeus XIV (deze stierf, evenals Caesar, in 44 v.Chr.; het gerucht ging dat hij vergiftigd was). Pas zeven jaar later plantte Cleopatra haar negenjarige zoon Caesarion als Ptolemaeus XV naast zich op de troon.
Ondertussen had Cleopatra zich verbonden met Marcus Antonius, de Romeinse krijgsheer die een tweede Alexander wilde zijn. Het bondgenootschap werd bezegeld met een huwelijk. Bijgestaan door Antonius' legioenen, maar vooral op eigen kracht (het Ptolemaeïsche Rijk beschikte nog altijd over een machtige marine), streefde Cleopatra naar herstel van het mediterrane imperium van haar voorouders. Dat lukte heel aardig. Door haar samenwerking met Antonius raakte zij echter betrokken bij de Romeinse Burgeroorlog. Nadat haar vloot bij Actium een nederlaag leed tegen Antonius' rivaal Octavianus, werd Egypte door de Romeinen bezet. In 30 v.Chr. pleegde Cleopatra zelfmoord. Ze nam het Ptolemaeënrijk met zich mee het graf in. Caesarion werd vermoord.
De mate waarin Cleopatra VII macht had verworven was ongehoord naar Griekse maatstaven. Maar zoals gezegd was zij de laatste exponent van een eeuwenlange ontwikkeling waar met de Romeinse bezetting een einde aan kwam. In de voorafgaande drie eeuwen hadden andere vorstinnen, vooral binnen haar eigen dynastie, het pad voor haar geëffend. Een aantal van die voorgangsters was evenals Cleopatra de facto alleenheerseres van een koninkrijk geweest: Olympias in Macedonië kort na de dood van Alexander, haar dochter Cleopatra in het koninkrijk Epirus, Cleopatra Thea in het Seleucidenrijk en in het Ptolemaeënrijk Cleopatra II, Cleopatra III, Cleopatra Berenice, Berenice IV en Arsinoë VI; de laatste twee waren zusters van 'de' Cleopatra. Het 'verschijnsel' deed zich ook voor in gehelleniseerde, niet-Macedonische monarchieën: Alexandra-Salomé in het vorstendom der Hasmonaeën en Dynamis in het koninkrijk van de Bosporus. Nog in de derde eeuw n.Chr. legitimeerde Zenobia van Palmyra haar macht door zichzelf als afstammeling van Cleopatra VII te afficheren.
Bepalender dan deze opmerkelijke individuen waren nog wel de grotere aantallen vorstinnen die deelden in de macht naast hun echtgenoten: die zelfstandig weldaden verrichtten in de Griekse steden, mecenassen van kunst en cultuur waren en de baas waren over de koninklijke oikos (dat wil zeggen: het koninklijk hof) tijdens de afwezigheid van hun immer oorlogvoerende echtgenoten. De bekendsten zijn Laodice, koningin naast de Seleucidenvorst Antiochus de Grote, en de Ptolemaeïsche vorstinnen Berenice I en Arsinoë II Philadelphus. Opvallend is overigens dat in de dynastie van de Antigoniden echtgenotes zulke vrijheden niet gegund werd.
De ontwikkeling van het vrouwelijk koningschap begon drie eeuwen vóór Cleopatra, in de chaos en verwarring die volgde op de dood van Alexander de Grote.
Olympias
Alexander de Grote zou eens gepocht hebben dat vrije Macedonische mannen het nooit zouden accepteren om door een vrouw geleid te worden. Een andere traditie schrijft deze woorden toe aan Antipater, de regent van het Koninkrijk Macedonië tijdens Alexanders afwezigheid en na diens dood; op zijn sterfbed zou Antipater de Macedoniërs de volgende goede raad hebben gegeven: 'Voorkom tot iedere prijs ooit geregeerd te worden door een vrouw!'
Uiteraard zijn beide uitspraken apocrief. De grap is namelijk, dat ze vooruit wijzen naar de omstandigheid dat Macedoniërs hierna herhaaldelijk door vrouwen geregeerd werden. Vrouwenmacht kenmerkt als het ware de Macedonische dynastieën van de hellenistische tijd. Niettemin zouden Alexander en Antipater het heel goed zo gezegd kunnen hebben. Met name de famous last words van Antipater passen naadloos bij diens reputatie van sikkeneurige conservatief. Zowel hij als Alexander wisten waarover ze het hadden, want beiden waren goede bekenden van de vrouw die er als eerste in zou slagen te heersen over de Macedoniërs, en daarmee in naam over de halve wereld. Dit was Olympias, dochter van de koning van Epirus, weduwe van Koning Philippus II van Macedonië en de moeder van Alexander de Grote. Antipater haatte haar als de pest want tijdens Alexanders afwezigheid had hij veel met haar te stellen gehad (om het zachtjes uit te drukken).
Wie was Olympias? In de antieke bronnen wordt zij afgeschilderd als een helleveeg: een hysterische, ongeremde bacchante en een moordenares bovendien[7].
Olympias (afbeelding 5: Olympias. Gouden medaillon, derde eeuw v.Chr. Archeologisch Museum Thessaloniki) werd geboren als een prinses van het Adriatische bergkoninkrijk Epirus, een prachtig woest land ter hoogte van wat nu noordwest Griekenland en Zuid-Albanië is. De beruchte vechtjas Pyrrhus van Epirus was haar achterneef. Hoewel de bewoners van Epirus in de verte verwant waren aan de Grieken - ze spraken een Grieks dialect en hun gehelleniseerde koningshuis voerde zijn afkomst terug op de homerische woesteling Achilles - waren zij in de ogen der Grieken maar een halfbarbaars volkje, bewoners van een perifeer gebied: het land van de ondergaande zon, zoals Euripides zegt. Met de naburige Macedonische koninklijke familie onderhield het koningshuis van Epirus goede banden. Over en weer stuurde men elkaar prinsessen toe. Daaronder dus ook Olympias, die in 357 v.Chr. op jonge leeftijd ten huwelijk werd gegeven aan Philippus II, de briljante jonge vorst die van Macedonië de machtigste staat van de Balkan zou maken. Binnen een jaar na de huwelijksvoltrekking werd Olympias' beroemde zoon Alexander geboren, en een klein jaar later ook een dochter, Cleopatra, die later uitgehuwelijkt werd aan Olympias' broer de koning van Epirus. Wanneer hij op campagne was liet Koning Philippus zijn vrouw soms achter om Macedonië in zijn naam te besturen. Blijkbaar was het zo dat (1) Philippus haar meer vertrouwde dan anderen, met inbegrip van zijn mannelijke volgelingen, en (2) Olympias capabel en daadkrachtig genoeg was om het hof te kunnen leiden. Op beide aspecten kom ik nog terug. Toen na de moord op Philippus in 336 v.Chr. Alexander koning werd, verwierf Olympias als koningin-moeder eens te meer een toppositie aan het hof. Uit deze tijd stamt haar vete met Antipater, de man die Alexander in Macedonië achterliet als regent toen hij zelf oostwaarts reed om de wereld te veroveren. Tijdens Alexanders lange afwezigheid streden de facties van Olympias en van Antipater om de macht aan het hof. Vanaf grote afstand speelde Alexander ze zoveel mogelijk tegen elkaar uit opdat geen van beide de overhand zou krijgen. Uiteindelijk trok echter Olympias aan het kortste eind en vluchtte naar Epirus waar haar dochter Cleopatra, inmiddels weduwe van de Epirotische koning, als regentes regeerde.
Na de dood van Alexander zag Olympias haar kans schoon om zich te wreken op Antipater en zijn familie en aanhangers. Het was een chaotische, gewelddadige periode. Formeel was het Macedonische rijk nog een eenheid, in werkelijkheid was het centrale gezag krachteloos en woedde er praktisch een burgeroorlog. Over de Macedoniërs 'regeerden' twee koningen tegelijk - op zichzelf al een recept voor rampspoed - waarvan de één achterlijk en de ander een peuter was. Logisch dat heel wat intelligente, machtsbeluste mannen stonden te popelen om van de situatie gebruik te maken. Niemand echter dorstte nog aan de dynastie van Philippus en Alexander disloyaal te zijn. Al die kerels wilden daarom maar één ding: met Cleopatra, de zus van Alexander trouwen. Niet alleen omdat zij de zus van Alexander was, maar ook omdat zij de dochter was van Philippus II, wiens belangrijkste erfenis - het koningschap! - mede in vrouwelijke lijn werd doorgegeven. De man die haar zou huwen kon weliswaar niet zelf koning worden, maar hun gezamenlijke zoon wèl. Geen enkele diadooch zou dat genoegen echter ooit smaken want Cleopatra viel in de klauwen van Antipater, die haar gevangen zette, terwijl zijn eigen zoon Cassander een dochter uit een ander huwelijk van Philippus II bemachtigde, Thessalonice geheten, naamgeefster van de hoofdstad van de huidige Griekse provincie Macedonië. In 308 v.Chr. werd Cleopatra onder nog altijd onopgehelderde omstandigheden vermoord.
Het zou nog bijna vijftien jaar duren vooraleer de diadochen, de voormalige vrienden van Alexander, zichzelf tot koning uitriepen. En in de tussentijd waren binnen de dynastie van Alexander geen capabele mannen meer over die orde op zaken konden stellen.
Capabele vrouwen daarentegen waren er wèl. De eerste die naar voren trad was de kleindochter van een eerdere koning, Eurydice geheten. Om redenen van legitimatie werd zij uitgehuwelijkt aan Philippus III Arrhidaeus, de halfbroer en één van de twee opvolgers van Alexander. Tot ieders verbazing bleek Eurydice geen eenvoudig te manipuleren marionet, maar ontpopte zij zich integendeel tot een krachtige speler die zelf haar zwakbegaafde echtgenoot onder controle bracht. Eurydice en Philippus figureren als onvergetelijke tragische personages in de roman Funeral Games (1981) van Mary Renault.
En toen brak het uur van Olympias aan. In 317 v.Chr. keerde zij in triomf naar Macedonië terug. Antipater was reeds overleden. Het leger liep naar haar over en zij maakte zich meester van haar kleinzoon, Koning Alexander IV, tezamen met diens moeder Roxane. Olympias regeerde vervolgens over de Macedoniërs als regentes. De hardhandige manier waarop zij haar politieke tegenstanders uitschakelde (ze liet aanhangers van Antipater zonder proces executeren) zette echter kwaad bloed. Bovendien vermoordde zij Koning Philippus III en Koningin Eurydice. Al een jaar later werd Olympias ten val gebracht door Antipaters zoon Cassander, die haar lynchen liet, en Alexander IV en Roxane vermoordde.
De mannen trokken voorlopig nog aan het langste eind. Maar het hek was van de dam. Korte tijd later triomfeerde al de fameuze Arsinoë II Philadelphus, die zich door niemand liet ringeloren en achtereenvolgens koning Lysimachus van Thracië, Ptolemaeus Ceraunus van Macedonië en Ptolemaeus II Philadelphus aan de haak sloeg, om het wat oneerbiedig uit te drukken (afbeelding 6: Arsinoë II Philadelphus. Ptolemaeïsche munt, derde eeuw v.Chr. British Museum, Londen). Vele andere machtige vorstinnen zouden volgen.
Verklaringen
In de stedelijke Griekse cultuur van de klassieke tijd werden vrouwen beschouwd als nagenoeg handelingsonbekwaam. Ik had het daar in de inleiding al even over. Een beetje simpel samengevat komt het beeld erop neer dat vrouwen geen controle bezaten over hun hartstochten en driften. Vrouwen waren van nature wispelturig, ongeremd, seksueel onverzadigbaar, vraatzuchtig, lui, laf en onbetrouwbaar. In één woord: onverantwoordelijk. Daarom dienden zij levenslang onder curatele te staan van een 'voogd'. Die voogd was eerst de vader en vervolgens de echtgenoot, maar het kon ook een oom, een broer of een volwassen zoon zijn - zolang het maar een man was. Onder leiding van de stabiele en verantwoordelijke man leerde de zwakke en labiele vrouw haar slechte aandriften te beheersen en het beste en mooiste in haarzelf naar boven te halen, bijvoorbeeld zorgzaamheid en zachte ingetogenheid.
Hoe is het mogelijk dat diezelfde Griekse cultuur het lot van complete imperia in de handen legde van zulke onverantwoordelijke wezens? Hoe is het mogelijk dat vrouwen de beschikking kregen over schatkisten, legers en vloten? Dan barst de hele doos van Pandora toch zeker open! Dan nemen al die kwade eigenschappen toch de vrije loop!
Inderdaad. Als je de antieke bronnen mag geloven, dan is de ellende niet te overzien zodra een vrouw de macht krijgt en niet langer door een man in het gareel wordt gehouden. Uit de Oudheid zijn vooral negatieve verklaringen voor hellenistische vrouwenmacht overgeleverd. Veel bronnen zijn geschreven door intellectuelen die weinig met de Griekse absolute monarchie op hadden, vaak pas ten tijde van het Romeinse Keizerrijk. We kennen allen het beeld van Cleopatra die eerst Caesar, daarna Antonius verleidde. Vooral die laatste zou haar slaaf zijn geweest en daarmee zijn eigen ondergang hebben bewerkstelligd. Andere machtige vorstinnen werd verweten dat zij hun positie verworven hadden met methoden als sluipmoord, verraad, verleiding en typisch vrouwelijke listigheid - allerlei verwerpelijk gedrag dus, dat naar boven komt zodra een vrouw niet meer wordt kort gehouden. Olympias wordt daarom in de bronnen afgeschilderd als een halfwilde maenade, wier bloeddorst, wreedheid en machtswellust grenzenloos waren. Dat het Macedonische leger haar als vorstin accepteerde en aanvankelijk volslagen loyaal aan haar was, wordt dan voor het gemak even buiten beschouwing gelaten.
De Macedonische factor
In de negentiende eeuw volgden de (mannelijke) historici maar al te graag het antieke beeld. Sterke vrouwen zijn immers fascinerend, vooral als ze ook nog eens als verleidelijk en wreed te boek staan. In de jaren twintig werden de stereotypen ter discussie gesteld door Grace Harriet Macurdy in haar klassieke monografie Hellenistic Queens en in artikelen[8]. Als representant van de eerste feministische golf was ook Macurdy geïnteresseerd in sterke en dappere vrouwen maar daarnaast zocht zij een realistische verklaring voor de in het licht van Griekse waarden en normen zo exceptionele macht van de hellenistische vorstinnen. Zij vond die verklaring in de Macedonische achtergrond van de hellenistische monarchie. In de krijgers- en herdersmaatschappij van het oude Macedonië - dat immers halverwege Hellas en de Balkan ligt - zouden vrouwen traditioneel meer vrijheden hebben genoten dan in de geciviliseerde Griekse polis. Hetzelfde gold sterker nog voor de stammen in het onherbergzame Epirus, het land van Olympias; ruim voordat Olympias de macht greep in Macedonië heerste haar dochter Cleopatra reeds als regent in Epirus. Bij een naburig ander Balkanvolk, de Illyriërs, de cultuur waaruit Eurydice voortkwam, zouden vrouwen eveneens veel te vertellen hebben gehad en zelfs met wapens omgaan.
Vijftig jaar lang trad niemand uit de schaduw van Macurdy, boeken als Grosse Frauen des Altertums van Ernst Kornemann niet meegerekend. Tegenwoordig wordt de draad weer opgepakt door onder anderen Elisabeth Carney, specialist op het gebied van Macedonië in de vierde eeuw v.Chr.[9] Een bijzonder aspect dat Carney onderzocht, is de belangrijke rol die vrouwen hadden bij de erfopvolging binnen het Macedonische koningshuis.
Informele macht en de vrouwelijke favoriet
Eén manier om de macht van vorstinnen te verklaren is het ontrafelen van de informele structuren en de systematiek waarmee aan het hof macht en status onder hovelingen werd verdeeld. De vrouw van de koning was daarbij van eminent belang. Zij was immers 'nahe zum Thron', dat wil zeggen, had toegang tot de persoon van de koning en trad op als tussenpersoon en bemiddelaar tussen de vorst en anderen. De vorstin was bovendien afkomstig uit een andere dynastie en onderhield banden met het huis van haar vader. Dus ook op het gebied van de bilaterale betrekkingen was de vorstin vaak bemiddelaar. Een derde reden waarom vorstinnen veel invloed verwerven konden aan het hof was dat koningen dikwijls hun vrouwen als 'favoriet' naar voren schoven.
Juist de ondergeschikte positie van de vrouw in de antieke samenlevingen maakte vorstinnen bij uitstek geschikt om macht aan te delegeren. Het is iets van alle tijden dat vorsten ernaar streven personen met macht te bekleden die door hun afkomst en sociale status daarop eigenlijk geen recht hebben. Zo ontstaat een betrouwbare want afhankelijke handlanger: de favoriet, die boven een ieder aan het hof verheven is maar voor het behoud van die positie volledig van de gunst van de vorst afhankelijk is. Als favorieten fungeerden in het verleden allerlei soorten buitenstaanders, bijvoorbeeld eunuchen in het Laat-Romeinse Rijk of christelijke geestelijken zoals de zeventiende-eeuwse Franse kardinalen Richelieu en Mazarin[10].
Het was handig dat zowel de eunuch als de geestelijke zich niet voortplantte, zodat het ambt dat hij bekleedde nooit erfelijk werd. Voor een vorstin gold iets dergelijks. Tenzij ze een eerder huwelijk achter de rug had waren haar kinderen vanzelf ook de kinderen van de koning. En omdat zij vrouw was, was zij voor het verkrijgen en behouden van invloed afhankelijk van de gunstige gezindheid van haar man, zeker wanneer deze nog meer echtgenotes had die hij naar believen naar voren kon schuiven.
Maar vergelijkbare mechanismen traden evenzeer op in andere monarchieën. Ze verklaren dus niet de hellenistische vorstin als uitzonderlijk en uniek fenomeen.
Erfopvolging
In het oude Macedonië was de erfopvolging beroerd geregeld; de dynastieën van het hellenisme continueerden dit euvel. Consistent was alleen dat de opvolger een zoon diende te zijn van de vorige koning of, indien er geen zoon beschikbaar was, een mannelijke verwant die in directe lijn van een eerdere koning afstamde. Een broer of een neef mocht dus ook. Maar er waren twee fatale onduidelijkheden. In de eerste plaats hoefde de opvolger niet per se de oudste zoon van een koning te zijn. Het tweede probleem was dat hellenistische heersers zo polygaam als walrussen waren - het sluiten van een politiek huwelijk was dé manier om een verbond te bekrachtigen - maar er nauwelijks enige hiërarchie bestond onder de echtgenotes van de koning. Letterlijk iedere zoon van een koning kwam in principe in aanmerking voor de opvolging en dat was niet bepaald een garantie voor een harmonieuze successie. Ook Olympias was één van verschillende vrouwen van Philippus II.
Enkele jaren geleden ontstond onder historici van het hellenisme lichte beroering door een boek van Daniel Ogden waarin deze al het materiaal over erfopvolging in de Macedonische rijken op een rijtje zette[11]. Wie het materiaal bestudeert wordt duizelig van het bloedvergieten tussen broers en, vooral, halfbroers. Ogden concludeerde dat opvolgingstwisten endemisch waren en dat de hellenistische hofcultuur gekenmerkt werd door genadeloze en destructieve competitie tussen facties rondom de respectieve opvolgingskandidaten; en omdat die kandidaten de eerste zestien jaar van hun leven minderjarig waren, speelden de moeders een centrale rol in de machtsstrijd. Hellenistische koningen trachten de opvolging in rechte banen te leiden door vroegtijdig één zoon naar voren te schuiven, bijvoorbeeld door deze nog tijdens eigen leven de koningstitel te verlenen, maar alleen krachtige heersers slaagden er goed in de opvolging eenduidig te regelen.
Ogden en anderen hebben bovendien beweerd dat in de hellenistische dynastieën vrouwen een cruciale rol speelden bij het doorgeven van het koningschap van generatie op generatie. Mannen erfden dan wel de macht, maar zij erfden die evenzeer van hun moeder als van hun vader. Er werd alles aan gedaan om de erfenis binnen de familie te houden.
Een bekend verhaal uit deze tijd is dat van de Seleucidische vorst Seleucus I Nicator, die zijn zoon en beoogde opvolger, de latere Koning Antiochus I Soter, liet trouwen met zijn eigen tweede vrouw, Antiochus' stiefmoeder Stratonice. Zo ontstond de legende van de koningszoon die bijna stierf door zijn geheime liefde voor de vrouw van zijn vader, een populair motief in de Europese schilderkunst van vooral de vroege negentiende eeuw (afbeelding 7: Antiochus en Stratonice. Schilderij van Alexandre Guillemot, 1808. École Nationale des Beaux-Arts, Parijs. Achter de stervende jongeman zit Koning Seleucus, herkenbaar aan zijn koninklijke diadeem, een om het hoofd gebonden lint; de derde man is de arts Erasistratus die de oorzaak van Antiochus' mysterieuze ziekte doorgrondt). Nog verder gingen de Ptolemaeën met hun broer-zus huwelijken en bijbehorende troonnamen: een radicale manier om de familie gesloten te houden en het koningschap zo zuiver mogelijk door te geven, en zo de dynastieke continuïteit tijdloos te doen lijken.
Dat brengt mij op het volgende punt: het feit dat alleenheersende vrouwen vooral heersten als regent namens hun minderjarige zonen. Het eerste bekende voorbeeld is dat van Cleopatra, de zuster van Alexander de Grote; nadat haar man, Koning Alexander van Epirus, in Italië gesneuveld was, heerste zij als regentes in Epirus. Kort daarna maakte Cleopatra's moeder, Olympias, zich van Macedonië meester als regentes voor haar kleinzoon Alexander IV. Dit patroon bleef zich herhalen tot aan Cleopatra VII, die tussen 36 en 30 v.Chr. namens haar minderjarige zoon Ptolemaeus XV regeerde. Ook dit lost het probleem niet op. Integendeel. Want waarom werd de voorkeur gegeven aan een vrouwelijke in plaats van een mannelijke regent? Wanneer in het klassieke Griekenland een gestorven familiehoofd alleen minderjarige zoons naliet werd normaliter een broer of oom van de overledene beheerder van de oikos, en voogd van kinderen èn weduwe. Ook binnen de hellenistische dynastieën gebeurde het vaak zo. Even vaak echter werd de weduwe voogd van de kinderen en daarmee soms de facto alleenheerseres van de koninklijke oikos en van het rijk. Mogelijk vreesde men dat een oom of broer als voogd de troon zou gaan begeren voor zichzelf of zijn eigen kinderen. Mogelijk is ook hier sprake van een typisch Macedonisch gedragspatroon.
Larger than life
Lastiger is de vraag, waarom mannelijke onderdanen vrouwelijke meesteressen accepteerden. In ieder geval was het zo dat koningen en koninginnen, evenals goden en godinnen, regels mochten doorbreken die voor gewone stervelingen heilig waren (en daarmee impliciet die regels bekrachtigden). Het sluiten van broer-zus huwelijken bijvoorbeeld, of het sluiten van meerdere huwelijken tegelijk. Een van de dingen die gewone vrouwen niet mochten en koninginnen wel, was het vervullen van vrouwelijke zowel als mannelijke rollen. Macurdy heeft gesteld dat basilissa, de vrouwelijke vorm van basileus, het Griekse woord voor 'koning', niet 'koningin' ('queen') betekent, maar 'vrouwelijke koning' ('female king')[12]. Inderdaad vervulden hellenistische koninginnen allerlei mannenrollen waarvan vrouwen normaliter waren uitgesloten. Veelzeggend is dat zij niet zelden het slagveld betraden - het voor vrouwen verboden mannelijke domein par excellence! - in de rol van bevelhebber van leger of vloot. Dat werd niet vreemd gevonden. Vrouwelijke koningen waren nu eenmaal 'larger than life'.
Maar misschien speelde ook onverklaarbaar historisch toeval een rol. De zegetocht van de hellenistische vorstinnen begon in de periode na de dood van Alexander de Grote. Dit was een tijd van ongekende omwentelingen en grote onzekerheid. Een tijd van kansen. Zoals gezegd waren binnen het koningshuis van Macedonië na Alexanders dood geen capabele mannen over, juist op het moment dat de Macedoniërs de hele beschaafde wereld aan zich hadden onderworpen. Door een speling van het lot waren op dat moment wèl meerder intelligente en doortastende vrouwen in de familie aanwezig: Olympias, haar dochter Cleopatra, en Eurydice. Terwijl de Diadochen vanwege het prestige van de familie van Philippus en Alexander nog niet openlijk een gooi naar het koningsschap dorsten te doen wisten de vrouwen, die van die familie deel uitmaakten, van de situatie gebruik te maken. Zij stelden daarmee blijvende rolvoorbeelden voor latere vorstinnen. Dat voorbeeld werd drie eeuwen lang verder uitgewerkt, totdat de macht van Rome er in de eerste eeuw v.Chr. een einde aan maakte.
Noten
[1.] Vroeger schreven vooral mannelijke historici over vrouwen in het oude Griekenland, en zelden vrouwen (een belangrijke uitzondering is Grace Macurdy; zie verderop). Tegenwoordig is het eerder andersom. Met de publicatie van het beroemde boek Goddesses, Whores, Wives, and Slaves. Women in Classical Antiquity van Sarah B. Pomeroy deed in 1975 de vrouwengeschiedenis serieus intrede in de oude geschiedenis als zelfstandig thema. Het aantal titels is inmiddels onafzienbaar. Het onderzoek richt zich tegenwoordig niet meer zozeer op 'de vrouw' maar op gender, d.w.z. de maatschappelijke rollen van mannen èn vrouwen in hun onderlinge samenhang. Zie over vrouwen in het Klassieke Griekenland H.S. Versnel, 'Wife and helpmate. Women of ancient Athens in anthropological perspective', in: J.H. Blok en P. Mason (red.), Sexual Asymmetry. Studies in Ancient Society (Amsterdam 1987). Een boeiend voorbeeld van modern gender-onderzoek is D. Cohen, Law, Sexuality, and Society. The Enforcement of Morals in Classical Athens (Cambridge 1991). Vanzelfsprekend is onze kennis van de positie van 'de' vrouw in de klassiek Griekse wereld door de aard van de bronnen grotendeels toegespitst op middenklassevrouwen in Athene. [Terug]
[2.] Zie hierover vooral het lezenswaardige artikel van F.T. Griffiths, 'Home before lunch. The emancipated woman in Theocritus', in: H.P. Foley ed., Reflections of Women in Antiquity (New York 1981) 247-73. Over vrouwen in de hellenistische periode in het algemeen: S.B. Pomeroy, Women in Hellenistic Egypt. From Alexander to Cleopatra (New York 1984); een overzichtswerk over de positie van de vrouw in de hellenistische wereld als geheel is er niet. [Terug]
[3.] J. Whitehorne, Cleopatras (Londen en New York 1994) viii. [Terug]
[4.] M. Wes, Diva Cleopatra. Historische en onhistorische vertellingen (Den Bosch 2000) 12. [Terug]
[5.] Tot 1800 werd het Europese kunstpubliek met name gefascineerd door Cleopatra's besluiteloosheid tijdens de Slag bij Actium en haar opmerkelijke manier van doodgaan. De negentiende-eeuwse Romantiek, in het bijzonder de Franse Decadentie, maakte van Cleopatra een femme fatale, waar de Egyptomanie van de vroege twintigste eeuw het beeld van de 'Vrouwelijke Farao' en 'Koningin van de Nijl' aan toevoegde (wat nog steeds de dominante inkleuring is). Tegenwoordig fungeert Cleopatra trouwens even makkelijk óók als feministisch boegbeeld. In Afrikaanse gedaante duikt ze bovendien op als politiek icoon van radicale zwarte Amerikanen - navrant genoeg een uitwerking van het blanke oriëntalisme dat zich de Macedonische vorstin als oosterse natte droom voorstelde. Zie over het Nachleben L. Hughes-Hallett, Cleopatra. Histories, Dreams, and Distortions (New York 1990). Literatuur over de historische Cleopatra is er teveel om op te noemen. Aanrader voor beginners is het fantastisch geïllustreerde Cléopâtre van E. Flamarion (Parijs 1993; Ned. vert. 1994), een soort 'Bluffer's Guide to Cleopatra'. Wie zich een beeld wil vormen van de historische context waarin zij optrad, gaat te rade bij G. Hölbl, A History of the Ptolemaic Empire (Londen en New York 2001) of A.K. Bowman, Egypt after the Pharaos (Londen 1986). Eenvoudige toegang tot de bronnen biedt Wes, op.cit. noot 4. De afgelopen decennia was het in de academische wereld stil rond de beroemdste vrouw uit de Oudheid; daarin lijkt nu verandering te komen; de meest in het oog springende serieuze recente publicatie is de bundel Cleopatra of Egypt: From History to Myth (Princeton 2001) onder redactie van S. Walker en P. Higgs. [Terug]
[6.] Om de daad bij het woord te voegen: toen Franse onderwaterarcheologen enkele jaren geleden in de haven van Alexandrië brokken steen opdoken die mogelijk tot een Ptolemaeïsch paleis behoorden, hoefden ze maar listig aan de pers te melden dat 'het paleis van Cleopatra' ontdekt was, of het was in de hele wereld voorpaginanieuws, resulterend in waarschijnlijk nieuwe stromen sponsorgeld, een Discovery-documentaire en een peperduur koffietafelboek, Cleopatra's Palace. In Search of a Legend (1999) dat in 2000 in het Nederlands verscheen als Het Paleis van Cleopatra. Zie verder www.discovery.com/news/features/cleopatra/cleopatra.html. [Terug]
[7.] Zie over Olympias de prima biografie in Macurdy, op.cit. n. 7, 22-448; de negatieve beeldvorming komt aan de orde in E. Carney, 'Olympias and the image of the virago', Phoenix 47 (1993) 29-45. Over Olympias' dochter Cleopatra: Whitehorne (1994) 57-69. [Terug]
[8.] G.H. Macurdy, Hellenistic Queens. A Study of Woman-Power in Macedonia, Seleucid Syria, and Ptolemaic Egypt (Baltimore 1932) 29. [Terug]
[9.] Carney publiceerde meer dan tien artikelen over vroeg-Macedonisch vrouwelijk koningschap; onlangs verscheen haar monografie Women and Monarchy in Macedonia (Norman 2000). [Terug]
[10.] Algemeen over favorieten in het Ancien Régime: J.H. Elliott en L.W.B. Brockliss, The World of the Favourite (Londen 2000); over Laat-Romeinse eunuchen: K. Hopkins, 'The political power of Eunuchs', in: id., Conquerers and Slaves (Oxford 1978). [Terug]
[11.] D. Ogden, Polygamy, Prostitutes and Death: The Hellenistic Dynasties (Oxford 1999). [Terug]
[12.] De titel basilissa duikt na Alexander de Grote voor het eerst op; Alexander was zelf de eerste die basileus ging voeren als officiële titel. Over ontstaan en betekenis van basilissa: E.D. Carney, '"What's in a name?" The emergence of a title for royal women in the Hellenistic Period', in: S.B. Pomeroy ed., Women's History and Ancient History (Chapel Hill en Londen 1991) 154-72. [Terug]
Rolf Strootman is docent Oude Geschiedenis (Universiteit Utrecht). Hij houdt zich bezig met de politieke en militaire geschiedenis van de Griekse wereld en het Midden Oosten, vooral in de hellenistische periode. Zijn huidige onderzoek richt zich op koningschap en ideologie in imperialistische staten. In 2003 verschijnt zijn proefschrift The Hellenistic Royal Courts, een studie van de hofcultuur en het politieke ritueel van de hellenistische monarchieën
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk dat deze leuke lap tekst fuifjes vraag wel beantwoord
Vrouwen zijn dus wel instaat leiders te zijn en erg goed ook.
Het is een lange tekst, maar de moeite wel waard.
Vrouwen zijn dus wel instaat leiders te zijn en erg goed ook.
Het is een lange tekst, maar de moeite wel waard.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik vond Balkenende anders ook behoorlijk lachwekkend toen hij even meldde dat hij niet het Nee van de Nederlanders over de europese "grondwet" aan de Europese Unie ging vertellen.quote:Op donderdag 7 december 2006 13:32 schreef Bombardier het volgende:
[..]
Halsema is een prima voorbeeld van een vrouw die vanuit haar emoties redeneert. Dat maakt haar dus ongeschikt als staatsvrouw of politica, wat mede haar geringe succes verklaart en bij tijd- en wijle bijzonder lachwekkende uitspraken oplevert.
Wat ook trouwens zo'n lekkere foute uitspraak was in Indonesië dat hij fijntjes liet weten geen voorstander te zijn van het homohuwelijk. (Als leider van het kabinet, sta je achter het uitgevoerd beleid!!)
"Laten we trots zijn op ons land, die VOC-mentaliteit." Afgestudeerd historicus Balkenende vergat de minder glorieuze kanten van de eerste multinational ter wereld.
En vergeet de slip of the tongue niet in Balkenende II toen minister-president Balkenende zich liet ontglippen dat de verklaring van Ayaan zo was opgesteld omdat minister Verdonk er mee moest kunnen leven.
Ik heb het nog niet nagezocht, maar volgens mij kan hij de boeken in als de MP die de meest gevallen kabinetten in de geschiedenis van de Nederlandse democratie heeft "geleid".
Ik heb het nog niet nagezocht, maar volgens mij kan hij de boeken in als de MP die de meest gevallen kabinetten in de geschiedenis van de Nederlandse democratie heeft "geleid".Heeft hij die titel nog niet dan haalt hij het zeker in 2007!
Do you know the difference between commitment and involved?
Think of bacon and eggs, the chicken is involved, the pig was committed.
Think of bacon and eggs, the chicken is involved, the pig was committed.
Ik denk dat dat allemaal niet zo'n probleem is. Je wordt pas leider van een land nadat je al aardig wat politieke ervaring hebt opgedaan, en dus 40+. Verreweg de meeste vrouwen hebben hun kinderen tussen 25 en 35, en boven de 40 is het risico toch al veel groter op medische complicaties....quote:Op donderdag 7 december 2006 17:14 schreef Xith het volgende:
Wie leidt het land als ze weer eens zwanger is?
Dat geldt trouwens ook voor de meeste mannen qua leeftijd. Men groeit pas door tot leider van een land als ze boven de 40 zijn, vaak zelfs boven de 50. Balkenende is eigenlijk een van de jongere leiders voor Nederland.
Nog een paar goede vrouwlijke leiders:
- Margaret Thatcher aka "The Iron Lady", Prime Minister, UK. 1979-1990.
- Madelaine Allbright, Secratary of State, USA, 1992-2000
- Aquino, de opvolgster van Marcos in de Filipijnen, eerste gekozen president na de dictatuur.
- Angela Merkel, het Duitse evenbeeld van Balkenende (CDU) doet het ook niet slecht.
- Indira Ghandi, premier van India van 1966 tot 1977.
Wellicht toeval, maar zowel Thatcher als Ghandi waren verantwoordelijk voor de productie van (meer) kernwapens. In Groot Brittanië ging het om vervanging en uitbreiding, en in India was het onder Ghandi dat in 1974 de eerste Indiase kernproef werd gedaan. Of dat wat zegt over leiderschapkwaliteiten weet ik niet. Thatcher was in ieder geval hard genoeg om zonder slag of stoot meteen de oorlog te verklaren aan Argentinië, en met regelmaat viel ze uit tegen de Sovjet Unie.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Het antwoord daarop is "nee".
Ik zou hetzelfde antwoord hebben gegeven als in de TT "mannen" stond ipv "vrouwen" trouwens.
Ik zou hetzelfde antwoord hebben gegeven als in de TT "mannen" stond ipv "vrouwen" trouwens.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Mannen hebben constant last van hun hormonen. Ze hoeven maar een paar borsten te zien en het wordt iets tussen enquote:Op donderdag 7 december 2006 12:28 schreef sitting_elfling het volgende:
[..]
en dit is precies waarom ik geen vrouwelijke leiders wil hebben die het land regeren. Vrouwen die nu al zo denken! Goh waarom kan dat niet.
en 
Ook niet capabel dus.
Conclusie, alleen impotente oude mannen en vrouwen die de overgang gehad hebben mogen regeren, mits ze nog niet seniel zijn natuurlijk
Niet alle mannen... ik heb er totaal geen last van.quote:Op donderdag 7 december 2006 22:50 schreef jaoka het volgende:
[..]
Mannen hebben constant last van hun hormonen. Ze hoeven maar een paar borsten te zien en het wordt iets tussen en
*zichverkiesbaarstelt*
Do you know the difference between commitment and involved?
Think of bacon and eggs, the chicken is involved, the pig was committed.
Think of bacon and eggs, the chicken is involved, the pig was committed.
er slechts een beperkte groep vrouwen die werkelijk aantoont een leider te kunnen zijn. Thatcher is natuurlijk een goed voorbeeld, maar veel anderen ken ik niet.
Vrouwen laten in ieder geval zien geen BETERE leiders te zijn, dat sowieso niet.
Vrouwen laten in ieder geval zien geen BETERE leiders te zijn, dat sowieso niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dan zou ik maar wat meer geschiedenisboeken openslaan, want ligt eerder aan jouw gebrek aan kennis dan aan het niet bestaan ervan. Kijk onder andere bij regentessen ed, hebben heel wat capabele bij gezeten in de Europese geschiedenis hoor. Voor een bekender voorbeeld: Elizabeth I van Engelandquote:Op vrijdag 8 december 2006 09:45 schreef pmb_rug het volgende:
er slechts een beperkte groep vrouwen die werkelijk aantoont een leider te kunnen zijn. Thatcher is natuurlijk een goed voorbeeld, maar veel anderen ken ik niet.
Vrouwen laten in ieder geval zien geen BETERE leiders te zijn, dat sowieso niet.
dat er een paar voorbeelden van zijn betekend nog niet dat mijn stelling niet klopt.quote:Op vrijdag 8 december 2006 09:49 schreef jaoka het volgende:
[..]
Dan zou ik maar wat meer geschiedenisboeken openslaan, want ligt eerder aan jouw gebrek aan kennis dan aan het niet bestaan ervan. Kijk onder andere bij regentessen ed, hebben heel wat capabele bij gezeten in de Europese geschiedenis hoor. Voor een bekender voorbeeld: Elizabeth I van Engeland
ik zeg toch ook dat er wel capabele leiders vrouwen zijn geweest in het verleden, maar dat dit meer uitzonderingen dan regel zijn EN dat niets erop wijst dat vrouwen eventueel zelfs betere leiders zouden zijn.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Misschien heeft dat iets te maken met het feit dat de emancipatie pas net op gang is gekomen??!quote:Op vrijdag 8 december 2006 09:45 schreef pmb_rug het volgende:
er slechts een beperkte groep vrouwen die werkelijk aantoont een leider te kunnen zijn. Thatcher is natuurlijk een goed voorbeeld, maar veel anderen ken ik niet.
Vrouwen laten in ieder geval zien geen BETERE leiders te zijn, dat sowieso niet.
Wat beschouw je als een echte leider?quote:Op vrijdag 8 december 2006 09:45 schreef pmb_rug het volgende:
er slechts een beperkte groep vrouwen die werkelijk aantoont een leider te kunnen zijn. Thatcher is natuurlijk een goed voorbeeld, maar veel anderen ken ik niet.
Gemiddeld genomen denk ik idd niet dat vrouwen het beter doen.quote:Vrouwen laten in ieder geval zien geen BETERE leiders te zijn, dat sowieso niet.
Leiderschap is volgens mij méér afhankelijk van wat door de volgers acceptabel wordt geacht dan met de capaciteiten van de leider.
Van degenen die prima zouden kunnen leiden (visie, overzicht, verbaal begaafd etc) is maar een deel acceptabel voor degenen die zouden moeten volgen. En dat is waarom veel vrouwen ongeschikt zijn om leider te zijn: teveel potentiele volgelingen accepteren geen vrouw. Een enkeling is uitzondering op deze regel.
Van degenen die prima zouden kunnen leiden (visie, overzicht, verbaal begaafd etc) is maar een deel acceptabel voor degenen die zouden moeten volgen. En dat is waarom veel vrouwen ongeschikt zijn om leider te zijn: teveel potentiele volgelingen accepteren geen vrouw. Een enkeling is uitzondering op deze regel.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Uitprinten, lijstje eromheen en tegen de muur met deze post. Niets meer aan doen.quote:Op vrijdag 8 december 2006 10:43 schreef sigme het volgende:
Leiderschap is volgens mij méér afhankelijk van wat door de volgers acceptabel wordt geacht dan met de capaciteiten van de leider.
Van degenen die prima zouden kunnen leiden (visie, overzicht, verbaal begaafd etc) is maar een deel acceptabel voor degenen die zouden moeten volgen. En dat is waarom veel vrouwen ongeschikt zijn om leider te zijn: teveel potentiele volgelingen accepteren geen vrouw. Een enkeling is uitzondering op deze regel.
Die vrouwen zijn in principe dus wel geschikt, alleen niet om die potentiele volgelingen te leidenquote:Op vrijdag 8 december 2006 10:43 schreef sigme het volgende:
Leiderschap is volgens mij méér afhankelijk van wat door de volgers acceptabel wordt geacht dan met de capaciteiten van de leider.
Van degenen die prima zouden kunnen leiden (visie, overzicht, verbaal begaafd etc) is maar een deel acceptabel voor degenen die zouden moeten volgen. En dat is waarom veel vrouwen ongeschikt zijn om leider te zijn: teveel potentiele volgelingen accepteren geen vrouw. Een enkeling is uitzondering op deze regel.
Maar dan is dus de volgende vraag:
Zijn mannen/vrouwen geschikt als onderdanen?
Ik zeg het volgende. De wetenschap is nog niet zolang geleden gedominmeerd door mannen die vrouwen maar domme wezens vonden. Die overtuiging was bij die mannen dermate sterk dat het als een oogklep werkte. Kortom aanwijzingen dat vrouwen wel eens net zulke goede leiders zouden kunnen zijn als mannen werden niet gezien.quote:Op vrijdag 8 december 2006 10:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat er een paar voorbeelden van zijn betekend nog niet dat mijn stelling niet klopt.
ik zeg toch ook dat er wel capabele leiders vrouwen zijn geweest in het verleden, maar dat dit meer uitzonderingen dan regel zijn EN dat niets erop wijst dat vrouwen eventueel zelfs betere leiders zouden zijn.
Pas de laatste tijd is er steeds meer aandacht voor vrouwengeschiedenis. Maar kijk bijvoorbeeld een naar het oude Egypte. Waarin vrouwen een belangrijke politieke rol vervulde en zelfs regelmatig de dubbele troon konden en mochten bestijgen.
Tevens op wat hormoon verschillen en dergelijke is er geen verschil tussen man en vrouw. Of anders gezegt de bouw van de herssenen tussen verschillende individuen en de manier waarop het brein werkt is dermate verschillend en anders dat het verschil tussen mannen en vrouwen er niet toe doet. Dus jij en ik zijn al heel anders.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Hmm dan zou je eerst een definitie moeten geven van wat een goede leider is. Een goede leider is een persoon die mensen er toe kan aanzetten het beste uit zichzelf te halen. En is een persoon die de juiste vrouw en man op de juiste plaats weet te zetten. Zodat die man of vrouw hun talenten optimaal kunnen benutten. . Een goede leider vraagt niet meer van mensen dan wat ze kunnen.quote:Op vrijdag 8 december 2006 10:43 schreef sigme het volgende:
Leiderschap is volgens mij méér afhankelijk van wat door de volgers acceptabel wordt geacht dan met de capaciteiten van de leider.
Van degenen die prima zouden kunnen leiden (visie, overzicht, verbaal begaafd etc) is maar een deel acceptabel voor degenen die zouden moeten volgen. En dat is waarom veel vrouwen ongeschikt zijn om leider te zijn: teveel potentiele volgelingen accepteren geen vrouw. Een enkeling is uitzondering op deze regel.
Een persoon die aan het bovenstaande voldoet krijgt vanzelf volgelingen. En los van vrouw of man zijn. Goede leiders zijn zeer zeldzaam. Als ik bijvoorbeeld aan de huidige politici van de hele wereld denk is er geen een die aan mijn geschetste definitie voldoet.
FuifDuif begint dus met de foute vraag. Hij had moeten vragen wat is een capabele leider. Daarna dan je er over praten wie dat dan zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Megumi op 08-12-2006 11:45:37 ]
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
kijk, dat is de traditionele slachtoffer benadering waar ik niets van geloof, daarvoor zijn er te veel vrouwelijke leiders.quote:Op vrijdag 8 december 2006 10:43 schreef sigme het volgende:
Leiderschap is volgens mij méér afhankelijk van wat door de volgers acceptabel wordt geacht dan met de capaciteiten van de leider.
Van degenen die prima zouden kunnen leiden (visie, overzicht, verbaal begaafd etc) is maar een deel acceptabel voor degenen die zouden moeten volgen. En dat is waarom veel vrouwen ongeschikt zijn om leider te zijn: teveel potentiele volgelingen accepteren geen vrouw. Een enkeling is uitzondering op deze regel.
Als leider moet je die acceptatie afdwingen! Geen leider begint met onbeperkte credibility, vertrouwen en authoriteit meoten worden afgedwongen. Dat geldt voor vrouwen net zo goed als voor mannen. Als jij zegt dat dit bij vrouwen stelselmatig niet lukt (waar ik het mee eens ben) roep jij dat het de schuld is van de volgers. Dat lijkt mij dus de omgekeerde wereld. Een leider overtuigt en trekt mee, kun je dit niet dan ben je geen leider.
Daarnaast is het al vaker gebleken dat emancipatie problemen meer bij vrouwen spelen, vrouwen gunnen elkaar bijv promoties minder dan mannen dit doen bij vrouwen. Hoe bizar?
Dus, niet lullen maar poetsen. Vrouwen hebben alle mogelijkheden, ze pakken ze alleen niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
belachelijke suggestie.quote:Op vrijdag 8 december 2006 11:04 schreef Megumi het volgende:
Tevens op wat hormoon verschillen en dergelijke is er geen verschil tussen man en vrouw.
vrouwen en mannen verschillen heel veel van elkaar, daar is een enorme literatuur over. ga maar eens zoeken.
scholar.google.com
juist als het waar zou zijn zouden vrouwen niet moeten zeiken en gewoon eens gaan presteren. er is namelijk geen excuus.
In de universiteit worden vrouwen op dit moment zelfs (schandalig) hard voorgetrokken.
[ Bericht 19% gewijzigd door pmb_rug op 08-12-2006 13:15:42 ]
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Die verschillen houden wel weer verband met die hormonen.quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
belachelijke suggestie.
vrouwen en mannen verschillen heel veel van elkaar, daar is een enorme literatuur over. ga maar eens zoeken.
scholar.google.com
Maar ben hier wel met je eens dat er wel verschillen zijn. Neemt niet weg dat er tussen personen onderling niet zelden grotere verschillen zijn, maar ontkennen dat er verschillen zijn lijkt me niet echt mogelijk..
als je kijkt naar verschillen tussen man en vrouw is dat een macro analyse, kijk je naar individuen is dat een micro analyse. Dat verschilt nogal en leidt gegarandeerd tot andere conclusies. Op micro niveau kun je nooit generaliseren, daarom zijn er ook veel voorbeelden van vrouwelijke leiders. Wil je generaliseren dan moet je naar het macro niveau en moet je concluderen vrouwen structureel de top niet halen.quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:11 schreef Alicey het volgende:
[..]
Die verschillen houden wel weer verband met die hormonen.
Maar ben hier wel met je eens dat er wel verschillen zijn. Neemt niet weg dat er tussen personen onderling niet zelden grotere verschillen zijn, maar ontkennen dat er verschillen zijn lijkt me niet echt mogelijk..
ik meen zelfs dat de samenwerking linker-rechter hersenhelft anders verloopt bij vrouwen...
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat is inderdaad een feit. Je kunt daar echter niet uit concluderen dat het feit dat vrouwen de top niet halen het gevolg is van verschillen tussen man en vrouw.quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
als je kijkt naar verschillen tussen man en vrouw is dat een macro analyse, kijk je naar individuen is dat een micro analyse. Dat verschilt nogal en leidt gegarandeerd tot andere conclusies. Op micro niveau kun je nooit generaliseren, daarom zijn er ook veel voorbeelden van vrouwelijke leiders. Wil je generaliseren dan moet je naar het macro niveau en moet je concluderen vrouwen structureel de top niet halen.
Bij vrouwen werken verschillende delen van de hersenen samen terwijl bij mannen bepaalde delen van de hersenen meer gespecialiseerd zijn. Zeggen ze. Zoiets was het.quote:ik meen zelfs dat de samenwerking linker-rechter hersenhelft anders verloopt bij vrouwen...
Het is geen schuld van de volgers, het gewoon zo. Overigens bestaan de 'volgers' voor een slordige 50% uit vrouwen. Het is een misvatting te denken dat de kijk op 'vrouwen' een mannen-ding is.quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:08 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
kijk, dat is de traditionele slachtoffer benadering waar ik niets van geloof, daarvoor zijn er te veel vrouwelijke leiders.
Als leider moet je die acceptatie afdwingen! Geen leider begint met onbeperkte credibility, vertrouwen en authoriteit meoten worden afgedwongen. Dat geldt voor vrouwen net zo goed als voor mannen. Als jij zegt dat dit bij vrouwen stelselmatig niet lukt (waar ik het mee eens ben) roep jij dat het de schuld is van de volgers. Dat lijkt mij dus de omgekeerde wereld. Een leider overtuigt en trekt mee, kun je dit niet dan ben je geen leider.
Daarnaast is het al vaker gebleken dat emancipatie problemen meer bij vrouwen spelen, vrouwen gunnen elkaar bijv promoties minder dan mannen dit doen bij vrouwen. Hoe bizar?
Het klopt dat vrouwen minder leiders leveren - en dat komt omdat vrouwen (gewoonlijk) niet als leiders gezien worden. Door mannen & vrouwen. Dus: zijn vrouwen vaak minder geschikt om te leiden: ja. Niet omdat ze over minder visie of hersens of zo beschikken, maar omdat hun leiderschap veel breder betwijfeld wordt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
tja, dan heb je bij deze een kip-ei probleem gecreeerd.
Jij claimt dat ze minder leiden OMDAT hun kwaliteiten betwijfeld worden. Ik zeg dat die twijfel (waarvan ik overtuigd ben dat die in no-time weggehaald is als een capabele vrouwelijke leider zich meldt) voorkomt uit het structureel uitblijven van succes van vrouwelijke leiders. En dan zeg jij weer dat dit komt omdat hun leiderschap niet wordt geaccepteerd en is de cirkel rond.
Ik ben iig positief ingesteld en denk dat vrouwen die willen en capabel zijn het prima gaat lukken.
Jij claimt dat ze minder leiden OMDAT hun kwaliteiten betwijfeld worden. Ik zeg dat die twijfel (waarvan ik overtuigd ben dat die in no-time weggehaald is als een capabele vrouwelijke leider zich meldt) voorkomt uit het structureel uitblijven van succes van vrouwelijke leiders. En dan zeg jij weer dat dit komt omdat hun leiderschap niet wordt geaccepteerd en is de cirkel rond.
Ik ben iig positief ingesteld en denk dat vrouwen die willen en capabel zijn het prima gaat lukken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Het is van zichzelf al een kip-ei-probleem:quote:Op vrijdag 8 december 2006 14:27 schreef pmb_rug het volgende:
tja, dan heb je bij deze een kip-ei probleem gecreeerd.
Jij claimt dat ze minder leiden OMDAT hun kwaliteiten betwijfeld worden. Ik zeg dat die twijfel (waarvan ik overtuigd ben dat die in no-time weggehaald is als een capabele vrouwelijke leider zich meldt) voorkomt uit het structureel uitblijven van succes van vrouwelijke leiders. En dan zeg jij weer dat dit komt omdat hun leiderschap niet wordt geaccepteerd en is de cirkel rond.
Ik ben iig positief ingesteld en denk dat vrouwen die willen en capabel zijn het prima gaat lukken.
Als er nauwelijks vrouwelijke leiders zijn, zorgt dat ervoor dat men het begrip leider voornamelijk gaat associeren met mannen.
Dit zorgt er weer voor dat mannen eerder als een leider worden gezien dan vrouwen, wat er weer voor zorgt dat men eerder een man dan een vrouw als leider zal accepteren of kiezen.
Dit zorgt er weer voor dat leiders doorgaans mannen zijn en dan ben je inderdaad weer bij het begin.
Maar in dit geval is de cirkelredenering correct, omdat de werkelijkheid zich in dit geval ook als een cirkel gedraagt.
Als vrouwen van kinds afaan op zouden groeien met het idee wordt leider dan zou het er wel anders uitzien denk ik, maar er worden andere waarden meegegevn aan meisjes, dus minder vrouwen kiezen voor dat pad, waardoor er nog minder vrouwen aan die top komen(laat op elke 1000 mensen die er echt voor gaat er 1tje het halen).quote:Op vrijdag 8 december 2006 14:27 schreef pmb_rug het volgende:
tja, dan heb je bij deze een kip-ei probleem gecreeerd.
Jij claimt dat ze minder leiden OMDAT hun kwaliteiten betwijfeld worden. Ik zeg dat die twijfel (waarvan ik overtuigd ben dat die in no-time weggehaald is als een capabele vrouwelijke leider zich meldt) voorkomt uit het structureel uitblijven van succes van vrouwelijke leiders. En dan zeg jij weer dat dit komt omdat hun leiderschap niet wordt geaccepteerd en is de cirkel rond.
Ik ben iig positief ingesteld en denk dat vrouwen die willen en capabel zijn het prima gaat lukken.
Bij vrouwen zullen er minder zijn die het halen omdat het een mannenwereld is, niet zozeer meer dat vrouwen niet welkom zijn, maar wel een wereld gericht op mannen, vol met mannen.
Iig wordt een vrouw niet geleerd dat ze een leider mag zijn, dominant mag zijn enzo, dat zijn geen vrouwelijke eigenschappen volgens de maatschappij.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Sowieso neem je als vrouw veel van je moeder over. Gezien er minder vrouwen zijn die die eigenschappen bezitten, worden er ook minder vrouwen voortgebracht die van nature die eigenschappen bezitten.. Dat levert ook weer een zekere achterstand op.quote:Op vrijdag 8 december 2006 15:04 schreef erodome het volgende:
Iig wordt een vrouw niet geleerd dat ze een leider mag zijn, dominant mag zijn enzo, dat zijn geen vrouwelijke eigenschappen volgens de maatschappij.
Eens.quote:Op vrijdag 8 december 2006 14:27 schreef pmb_rug het volgende:
tja, dan heb je bij deze een kip-ei probleem gecreeerd.
Je maakt -puur en alleen in deze zin- de cirkel al rond .quote:Ik zeg dat die twijfel (waarvan ik overtuigd ben dat die in no-time weggehaald is als een capabele vrouwelijke leider zich meldt) voorkomt uit het structureel uitblijven van succes van vrouwelijke leiders.
Ik denk trouwens niet dat één, of een paar, succesvolle vrouwelijke leiders de hele cultuur veranderen. Maar het is mogelijk, een cultuur waarin leiderschap door vrouwen niet speciaal betwist wordt.
Oh - ik ben er niet positief of negatief over, ik heb er weinig moreel oordeel over. Oppervlakkig zou ik zeggen dat dames als Albreight, Rice, Clinton in de VS aantonen dat er daar niet zo spastisch wordt gedaan over leidende dames.quote:En dan zeg jij weer dat dit komt omdat hun leiderschap niet wordt geaccepteerd en is de cirkel rond.
Ik ben iig positief ingesteld en denk dat vrouwen die willen en capabel zijn het prima gaat lukken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
die vrouwen bewijzen juist dat er helemaal geen probleem is, maar dat vrouwen OF vaak niet kunnen OF vaak niet willen (ivm kinderen).
ik geloof niet dat een bedrijf door de 'heersende cultuur' een capabele bestuurster laat schieten. ik geloof dat ze rationeel zijn.
ik geloof niet dat een bedrijf door de 'heersende cultuur' een capabele bestuurster laat schieten. ik geloof dat ze rationeel zijn.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Jij zegt dat je maar 1 voorbeeld kan noemen van een capabele vrouwelijke leidster. Daar blijkt al uit dat je er dusdanig weinig verstand van hebt, dat je er maar beter geen stelling over kan maken.quote:Op vrijdag 8 december 2006 10:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat er een paar voorbeelden van zijn betekend nog niet dat mijn stelling niet klopt.
ik zeg toch ook dat er wel capabele leiders vrouwen zijn geweest in het verleden, maar dat dit meer uitzonderingen dan regel zijn EN dat niets erop wijst dat vrouwen eventueel zelfs betere leiders zouden zijn.
Anders weet Mo de stratenveger ook nog wel een stelling:
"Er zijn geen tirannieke leiders geweest in de twintigste eeuw, ik kan namelijk maar 1 voorbeeld noemen."
zeg ik dat?quote:Op vrijdag 8 december 2006 16:38 schreef jaoka het volgende:
[..]
Jij zegt dat je maar 1 voorbeeld kan noemen van een capabele vrouwelijke leidster. Daar blijkt al uit dat je er dusdanig weinig verstand van hebt, dat je er maar beter geen stelling over kan maken.
anders lees je het gewoon nog even een keer:
ik heb het voor de zekerheid nog ff gehighligth voor je.quote:Op vrijdag 8 december 2006 09:45 schreef pmb_rug het volgende:
er slechts een beperkte groep vrouwen die werkelijk aantoont een leider te kunnen zijn. Thatcher is natuurlijk een goed voorbeeld, maar veel anderen ken ik niet.
Vrouwen laten in ieder geval zien geen BETERE leiders te zijn, dat sowieso niet.
jouw tegenvoorbeeld (wat ironisch genoeg over iemand van meerdere eeuwen geleden) doet daar niks aan af.
voor elk vrouwelijk voorbeeld 10 mannelijke voorbeelden.
er zit een kernachtig verschil in deze stelling en de mijne: de mijne is waar (waar jij overigens geen enkel tegen argument tegenin hebt weten te brengen, behalve dan met je briljante Elizabeth voorbeeld) en de jouwe niet.quote:Anders weet Mo de stratenveger ook nog wel een stelling:
"Er zijn geen tirannieke leiders geweest in de twintigste eeuw, ik kan namelijk maar 1 voorbeeld noemen."
We moeten wel in relativiteit blijven denken. In vergelijking met mannen dus. Relatief zijn er nauwelijks vrouwelijke leiders geweest in de geschiedenis, inclusief de recente geschiedenis. DAT is mijn stelling.
Tevens vind ik dat tegenwoordig het gebrek aan vrouwelijk leiderschap aan de vrouwen zelf ligt en ik vermoed een structureel gebrek aan leiderschapskwaliteiten bij vrouwen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Waarom dat ironisch zou zijn weet ik niet, het gaat hier over leiderschap, om dan alleen naar de laatste paar decennia te kijken is een beetje beperkt. Ik gaf het voorbeeld bovendien omdat ik dacht dat veel mensen haar nog wel zouden kennen.quote:Op vrijdag 8 december 2006 16:55 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zeg ik dat?
anders lees je het gewoon nog even een keer:
[..]
ik heb het voor de zekerheid nog ff gehighligth voor je.
jouw tegenvoorbeeld (wat ironisch genoeg over iemand van meerdere eeuwen geleden) doet daar niks aan af.
voor elk vrouwelijk voorbeeld 10 mannelijke voorbeelden.
[..]
Omdat er ook meer mannelijke dan vrouwelijke leiders zijn geweest natuurlijk . Ik kan ook wel meer voorbeelden van slechte mannelijke leiders opnoemen, maar dat lijkt me daarom wederom nogal logisch.
Nee, hoor. Ik noemde meerdere voorbeelden, namelijk van vrouwelijke regentessen, zal ik dat ook maar een voor je highlighten? Maar als je nog meer voorbeelden wil? Daar heeft Erodome ook nog wat over te zeggen. Het is tekenend dat je daar straal overheen leest en alles wat tegen jouw stelling in kan gaan negeert.quote:Op vrijdag 8 december 2006 16:55 schreef pmb_rug het volgende:
er zit een kernachtig verschil in deze stelling en de mijne: de mijne is waar (waar jij overigens geen enkel tegen argument tegenin hebt weten te brengen, behalve dan met je briljante Elizabeth voorbeeld) en de jouwe niet.
Het is niet eens duidelijk wat je stelling is. Je begint met te vragen of vrouwen capabele leiders zijn. Vandaar ga je naar: het zijn geen betere leiders. En nu is je stelling weer dat er weinig vrouwelijke leiders zijn geweest?quote:Op vrijdag 8 december 2006 16:55 schreef pmb_rug het volgende:
We moeten wel in relativiteit blijven denken. In vergelijking met mannen dus. Relatief zijn er nauwelijks vrouwelijke leiders geweest in de geschiedenis, inclusief de recente geschiedenis. DAT is mijn stelling.
Tevens vind ik dat tegenwoordig het gebrek aan vrouwelijk leiderschap aan de vrouwen zelf ligt en ik vermoed een structureel gebrek aan leiderschapskwaliteiten bij vrouwen.
Mijn stelling is dat het aan de persoon en de omstandigheden waarin deze persoon leider wordt ligt hoe goed deze functioneert. Zo zou een persoon als Richard Leeuwenhart (ja we gaan nog verder terug, hoop dat je het nog aankan? ) misschien beter als koning gewaardeerd zou zijn wanneer hij slechts alleen de heerschappij over Engeland had gehad en hij niet steeds door Europa en het midden-oosten zwierf. Of zou Aung San Suu Kyi uitgegroeid zijn tot een geweldig presidente als de toestand in haar land anders was geweest.
Soms maakt het weinig uit of die persoon man of vrouw is, maar soms heeft het man-zijn of vrouw-zijn alleen al invloed. Zo was het tot in de tweede helft van de twintigste eeuw makkelijker als man om te leiden, omdat die zich minder hoefden te bewijzen. Dit terwijl vrouwen nu, zoals Thatcher bijvoorbeeld, wellicht meer gerespecteerd worden om een zekere hardheid dan dit gebeurd zou zijn als ze man zouden zijn en daarom makkelijker kunnen leiden.
Nog even een discussiepuntje: het is tegenwoordig een min of meer algemeen geaccepteerd inzicht dat de spreiding in intelligentie bij mannen groter is dan bij vrouwen: dwz, er zijn meer domme mannen, maar ook meer slimme. Nu capaciteiten nodig zijn om leiding te kunnen geven, zou dit best wel eens een plausibele verklaring kunnen geven waarom mannen per saldo meer leiders afleveren (naast de testosteronargumenten natuurlijk).
Denk je? Lijkt mij niet heel voor de hand liggend, volgens mij zijn leiders gewoonlijk niet hyperintelligent.quote:Op zondag 10 december 2006 12:59 schreef Diederik_Duck het volgende:
Nog even een discussiepuntje: het is tegenwoordig een min of meer algemeen geaccepteerd inzicht dat de spreiding in intelligentie bij mannen groter is dan bij vrouwen: dwz, er zijn meer domme mannen, maar ook meer slimme. Nu capaciteiten nodig zijn om leiding te kunnen geven, zou dit best wel eens een plausibele verklaring kunnen geven waarom mannen per saldo meer leiders afleveren (naast de testosteronargumenten natuurlijk).
Als leiders niet hyperintelligent zijn dan zou je zelfs zeggen dat er méér vrouwen met het benodigde intelligentieniveau rondwandelen dan mannen, omdat de groep vrouwen minder personen 'verliest' op de extremen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
laat ik het makkelijker zeggen:
ik denk dat het gebrek aan vrouwelijke leiders in de geschiedenis en MET NAME ook de laatste jaren (niet alleen politiek, maar JUIST ook in het bedrijfsleven) een teken is dat vrouwen geen capabele leiders zijn OVER HET ALGEMEEN (dus uitzonderingen daargelaten).
Bedrijven zijn in hoge mate rationeel en zullen altijd streven naar het aanstellen van de beste leider en dat blijkt in 95% van de gevallen een man te zijn.
ik denk dat het gebrek aan vrouwelijke leiders in de geschiedenis en MET NAME ook de laatste jaren (niet alleen politiek, maar JUIST ook in het bedrijfsleven) een teken is dat vrouwen geen capabele leiders zijn OVER HET ALGEMEEN (dus uitzonderingen daargelaten).
Bedrijven zijn in hoge mate rationeel en zullen altijd streven naar het aanstellen van de beste leider en dat blijkt in 95% van de gevallen een man te zijn.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Hyperintelligent zijn ze inderdaad meestal niet, maar bovengemiddeld intelligent weldegelijk. Volgens mij is die groep bij mannen ook groter, maar goed, ik ben geen specialist op dit gebied.quote:Op maandag 11 december 2006 10:35 schreef sigme het volgende:
[..]
Denk je? Lijkt mij niet heel voor de hand liggend, volgens mij zijn leiders gewoonlijk niet hyperintelligent.
Als leiders niet hyperintelligent zijn dan zou je zelfs zeggen dat er méér vrouwen met het benodigde intelligentieniveau rondwandelen dan mannen, omdat de groep vrouwen minder personen 'verliest' op de extremen.
Die 95% zijn m.i. gebaseerd op pure vooroordelen! Het is gewoon pure discriminatie!quote:Op maandag 11 december 2006 11:46 schreef pmb_rug het volgende:
laat ik het makkelijker zeggen:
ik denk dat het gebrek aan vrouwelijke leiders in de geschiedenis en MET NAME ook de laatste jaren (niet alleen politiek, maar JUIST ook in het bedrijfsleven) een teken is dat vrouwen geen capabele leiders zijn OVER HET ALGEMEEN (dus uitzonderingen daargelaten).
Bedrijven zijn in hoge mate rationeel en zullen altijd streven naar het aanstellen van de beste leider en dat blijkt in 95% van de gevallen een man te zijn.
Er zijn juist ook mannelijke leiders die in toenemende mate een gevoel laten spreken over zeer complexe en belangrijke beslissingen. En vaak blijken die nog de beste beslissingen te zijn ook.
Recentelijk was een bijzonder succesvol manager in het nieuws die daar openlijk voor uitkwam BESLISSEN OP GEVOEL. Of nadat de ratio in ruime mate was aangesproken je gevoel over de beslissing te laten uitspreken en daarop afgaan........(mag de naam ff van de goede man kwijt zijn......)
Aangezien vrouwen doorgaan een beter ontwikkelde intuïtie hebben dan mannen, zou ik niet inzien waarom ze per definitie slechtere leiders zouden zijn (zeker als het op beslissen aankomt). In het nemen van complexe beslissingen zijn ze vaak beter.......
Er is vaker onderzoek na gedaan en wat blijkt: VROUWEN DOEN HET BETER OP DE BEURS!!!
Dus hoezo dat ratio de enige basis is voor het nemen van goede beslissingen...
Overigens staat voor mij niet vast dat de ratio grosso modo bij vrouwen slechter zou zijn dan die van de man, maar dat zou ik graag even willen uitzoeken…
Dat is niet beslissen op gevoel, maar beslissen op een afweging door je onderbewuste. Dat gaat alleen maar goed als je onderbewuste gevoed is met de juiste parameters en je brein sowieso goed functioneert. Het heeft dus niets met die zgn vrouwelijke intuitie te maken (dat is nl veelal niets anders dan beslissen zonder nadenken).quote:Op maandag 11 december 2006 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Die 95% zijn m.i. gebaseerd op pure vooroordelen! Het is gewoon pure discriminatie!
Er zijn juist ook mannelijke leiders die in toenemende mate een gevoel laten spreken over zeer complexe en belangrijke beslissingen. En vaak blijken die nog de beste beslissingen te zijn ook.
Recentelijk was een bijzonder succesvol manager in het nieuws die daar openlijk voor uitkwam BESLISSEN OP GEVOEL. Of nadat de ratio in ruime mate was aangesproken je gevoel over de beslissing te laten uitspreken en daarop afgaan........(mag de naam ff van de goede man kwijt zijn......)
Aangezien vrouwen doorgaan een beter ontwikkelde intuïtie hebben dan mannen, zou ik niet inzien waarom ze per definitie slechtere leiders zouden zijn (zeker als het op beslissen aankomt). In het nemen van complexe beslissingen zijn ze vaak beter.......
Er is vaker onderzoek na gedaan en wat blijkt: VROUWEN DOEN HET BETER OP DE BEURS!!!
Dus hoezo dat ratio de enige basis is voor het nemen van goede beslissingen...
Overigens staat voor mij niet vast dat de ratio grosso modo bij vrouwen slechter zou zijn dan die van de man, maar dat zou ik graag even willen uitzoeken…
De beurs is trouwens een ongelooflijk flutargument, want de beurs is rationeel niet te voorspellen. Vandaar ook die aap die blind pijltjes gooiend niet slechter scoort dan de professionele jongens in de branche.
Het is en en...quote:Op maandag 11 december 2006 12:26 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat is niet beslissen op gevoel, maar beslissen op een afweging door je onderbewuste. Dat gaat alleen maar goed als je onderbewuste gevoed is met de juiste parameters en je brein sowieso goed functioneert. Het heeft dus niets met die zgn vrouwelijke intuitie te maken (dat is nl veelal niets anders dan beslissen zonder nadenken).
Uiteraard denk je na. En komen parameters tot je, die je gebruikt bij het afwegen....Maar bij dat afwegen kan je ook je gevoel gebruiken. Iets voelt goed of fout. Er kan zowaar een discrepantie ontstaan tussen gevoel en ratio. Idg kan je beter op het gevoel afgaan. Meestal heeft het gevoel het bij het rechte eind........
Ik ben van mening dat dat laatste bij vrouwen doorgaans beter is ontwikkeld dan bij mannen....
Op zijn minst durf ik te stellen dat vrouwen geen slechtere beslissers zijn dan mannen, hetgeen pmb op zijn minst suggereert.
Maar gevoel in deze is gewoon ratio! Alleen ben je je daar niet bewust van.quote:Op maandag 11 december 2006 12:33 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is en en...
Uiteraard denk je na. En komen parameters tot je, die je gebruikt bij het afwegen....Maar bij dat afwegen kan je ook je gevoel gebruiken. Iets voelt goed of fout. Er kan zowaar een discrepantie ontstaan tussen gevoel en ratio. Idg kan je beter op het gevoel afgaan. Meestal heeft het gevoel het bij het rechte eind........
Nou, ik niet. Daarvoor heb ik genoeg (slimme!) vrouwen gezien die op basis van een gevoel een vooraf al overduidelijk verkeerde beslissing gingen nemen.quote:Ik ben van mening dat dat laatste bij vrouwen doorgaans beter is ontwikkeld dan bij mannen....
Dat suggereert hij m.i. terecht.quote:Op zijn minst durf ik te stellen dat vrouwen geen slechtere beslssiers zijn dan mannen, hetgeen pmb op zijn minst suggereert.
Nee! Hoe zou je andersbij een beslissing een discrepantie tussen die 2 kunnen verklaren? Heb jij nooit bij een beslissing dat je ratio zegt: zo moet ik het doen en tegelijkertijd voelt het niet goed......Nooit meegemaakt?quote:Op maandag 11 december 2006 12:39 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar gevoel in deze is gewoon ratio! Alleen ben je je daar niet bewust van.
Daar zullen het velen niet met jullie eens zijn.quote:Nou, ik niet. Daarvoor heb ik genoeg (slimme!) vrouwen gezien die op basis van een gevoel een vooraf al overduidelijk verkeerde beslissing gingen nemen.
Dat suggereert hij m.i. terecht.
Maar lees dan wat er staat! Je ratio functioneert ook zonder dat je bewust nadenkt. En enof dat ik dat principe ken, als ik heel hard probeer ergens een oplossing voor te bedenken en dat lukt niet kan ik beter even iets anders gaan doen, dan komt het antwoord opeens bovendrijven. Dát is wat ik bedoel.quote:Op maandag 11 december 2006 12:46 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee! Hoe zou je andersbij een beslissing een discrepantie tussen die 2 kunnen verklaren? Heb jij nooit bij een beslissing dat je ratio zegt: zo moet ik het doen en tegelijkertijd voelt het niet goed......Nooit meegemaakt?
quote:[..]
Daar zullen het velen niet met jullie eens zijn.
Vrouwen hebben wel het probleem dat ze een hogere stem hebben dan mannen en mensen met een hoge stem worden per definitie al minder serieus genomen. Hetzelfde geldt overigens voor mensen met bijvoorbeeld een Twents accent.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waar heb je die wijsheid vandaan?quote:Op maandag 11 december 2006 13:13 schreef Monolith het volgende:
Vrouwen hebben wel het probleem dat ze een hogere stem hebben dan mannen en mensen met een hoge stem worden per definitie al minder serieus genomen. Hetzelfde geldt overigens voor mensen met bijvoorbeeld een Twents accent.
Ik vind het geen vreemde suggestie. En precies om die reden, dat mannen toch wat zakelijker en statiger over komen, heb ik zelf liever een mannelijke minister-presidentquote:
Maar dat neemt niet weg ik dat vrouwen zéker minstens net zo capabel acht, en dat ik ook nooit tegen een vrouwelijke presidente zou zijn, maar mannen zijn wat mij betreft wat minder gecompliceerd. Veranderen minder snel van mening denk ik, en hebben net wat meer dat oppervlakkige waardoor ze met wat simpel gezwets weg kunnen komen tóch goed over kunnen komen. Vrouwen overwegen teveel dingen en denken teveel bij dingen na. En de emoties die ook nog zouden kunnen opspelen komen de stabiliteit wat een vereiste is voor 'n minister-president niet ten goede denk ik.
Een college over spraakherkenning- en synthese. De verklaring was volgens mij dat in de 18e / 19e eeuw belangrijke functies vrijwel allemaal bezet werden door mannen uit west Nederland en dit stereotype tegenwoordig nog onbewust ingebakken zit.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het is cultureel bepaald, en daarmee ook vrij goed meetbaar. In het Midden-Oosten is een voor mannelijke leiders een hoog stemgeluid gebruikelijker. "Wij" vinden die leiders om die reden weinig leiderig (weinig mannelijk / weinig krachtig) klinken, met hun hoge huilerige gejammer.quote:
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Hmmm zit wellicht iets in. Ik zou wel eens een onderzoek er naar willen lezen.quote:Op maandag 11 december 2006 14:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is cultureel bepaald, en daarmee ook vrij goed meetbaar. In het Midden-Oosten is een voor mannelijke leiders een hoog stemgeluid gebruikelijker. "Wij" vinden die leiders om die reden weinig leiderig (weinig mannelijk / weinig krachtig) klinken, met hun hoge huilerige gejammer.
Ookal is de suggestie niet per se vreemd, wil ik toch wel weten wat het achterliggende mechanisme is.quote:Op maandag 11 december 2006 14:06 schreef Taurus het volgende:
[..]
Ik vind het geen vreemde suggestie. En precies om die reden, dat mannen toch wat zakelijker en statiger over komen, heb ik zelf liever een mannelijke minister-president
Of dat zo is weet ik niet..quote:Maar dat neemt niet weg ik dat vrouwen zéker minstens net zo capabel acht, en dat ik ook nooit tegen een vrouwelijke presidente zou zijn, maar mannen zijn wat mij betreft wat minder gecompliceerd. Veranderen minder snel van mening denk ik
Misschien is dat toch ook weer dat er veel meer gelet wordt of een vrouw aan een bepaalde standaard voldoet dan dat daar bij een man op wordt gelet (Msch. dat het wordt aangenomen)..quote:, en hebben net wat meer dat oppervlakkige waardoor ze met wat simpel gezwets weg kunnen komen tóch goed over kunnen komen.
Dat kan heel voordelig zijn, het grote geheel zien en overwegingen op die basis maken. Op een keer moet er natuurlijk wel een besluit worden genomen en als dat niet of te laat gebeurt werkt dat wel erg contra-productief.quote:Vrouwen overwegen teveel dingen en denken teveel bij dingen na.
Dat is allicht een zwak punt.quote:En de emoties die ook nog zouden kunnen opspelen komen de stabiliteit wat een vereiste is voor 'n minister-president niet ten goede denk ik.
quote:Op maandag 11 december 2006 12:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Die 95% zijn m.i. gebaseerd op pure vooroordelen! Het is gewoon pure discriminatie!
huilpraatjes van Cisca Dresselhuysjes. vrouwen hebben alle mogelijkheden om te doen wat ze kunnen, maar het lukt ze gewoon niet.
ik wil overigens niets af doen aan de waarde van het gevoel.quote:< gemier over gevoel, terwijl dit absoluut niet relevant is>
al jaren achter elkaar is er een gorilla die de beurs ruimschoots verslaat.... wat zegt het? niks!quote:Er is vaker onderzoek na gedaan en wat blijkt: VROUWEN DOEN HET BETER OP DE BEURS!!!
Dus hoezo dat ratio de enige basis is voor het nemen van goede beslissingen...
Overigens staat voor mij niet vast dat de ratio grosso modo bij vrouwen slechter zou zijn dan die van de man, maar dat zou ik graag even willen uitzoeken…
op de beurs verdien je iig niks met je gevoel en ook niks met pure ratio. de waarheid ligt in het midden.
overigens, WAT heeft de beur IN VREDESNAAM met leiderschap te maken?
[ Bericht 1% gewijzigd door pmb_rug op 11-12-2006 14:38:21 ]
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Hmm.. Blijft aparte materie.quote:Op maandag 11 december 2006 14:13 schreef Monolith het volgende:
[..]
Een college over spraakherkenning- en synthese. De verklaring was volgens mij dat in de 18e / 19e eeuw belangrijke functies vrijwel allemaal bezet werden door mannen uit west Nederland en dit stereotype tegenwoordig nog onbewust ingebakken zit.
Dubbel. Trage FOK!
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
[sarcasme]quote:Op donderdag 7 december 2006 22:50 schreef jaoka het volgende:
Mannen hebben constant last van hun hormonen. Ze hoeven maar een paar borsten te zien en het wordt iets tussen en
Vrouwen hebben elke 28 dagen vast last van hun hormonen. En dat is hun humeur opeens iets van gevolgd door en dan gevolgd door . De vijand hoeft alleen maar een kalender erbij te pakken om te weten wanneer de juiste dag is om een boute uitspraak te maken, of de prijs van cacao-import/export op te voeren!
gevolgd door 
. De vijand hoeft alleen maar een kalender erbij te pakken om te weten wanneer de juiste dag is om een boute uitspraak te maken, of de prijs van cacao-import/export op te voeren! 
[/sarcasme]
Aan de andere kant kun je als land zijnde danwel weer een economische deal sluiten met een land met vrouwelijke leider door schenking van een paar pallets vol met chocola....
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
|
|
