quote:Sinds wanneer hebbenGehandicapte stemlokaal uit gesnauwd
De geestelijk gehandicapte Dennis Volmer (20) uit Purmerend is vorige week woensdag op brute wijze weggestuurd uit een stembureau dat was gevestigd in verpleeghuis Molentocht. Nadat Volmer zijn stemkaart had ingeleverd en een stemnummer kreeg uitgereikt, stapte hij met zijn moeder naar de stemcomputer. Maar daar stak het stembureau een stokje voor.
Een vrouwelijk lid van het bureau snauwde tegen Dennis: ''Je mag niet geholpen worden''. Toen moeder Volmer uitlegde dat Dennis gehandicapt is en kan lezen noch schrijven, sneerde de vrouw: ''Dan mag je helemaal niet aan de verkiezingen deelnemen.''
Volgens de familie Volmer is dit nog de 'gekuiste' versie. Dennis en z'n moeder zijn ter plekke in huilen uitgebarsten en ingestort en zijn zonder te stemmen weggegaan. Later hebben ze bij de politie aangifte gedaan.
Dennis had zich volgens de familie erg verheugd op zijn eerste keer stemmen. Als grote dierenvriend stond zijn keuze al vast. Dennis weet volgens een woordvoerder op zijn niveau heel goed waar het om draait. Hij werkt dagelijks in de groenvoorziening en staat in de spits van voetbalteam van Hellas Sport in Zaandam.
Een woordvoerder van de gemeente Purmerend wil alleen kwijt dat er ''naar de letter van de wet'' is gehandeld.
Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?
Maar dan had hij maar een volmacht aan zijn moeder moeten geven zodat zij voor hem op de PvdD had kunnen stemmen.
Je ziet toch het aantal stemmen op Partij voor de Dieren
quote:Al heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel erg lang hoor. Behalve als je onder curatele staat.Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer hebbenmongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?
quote:De wet is er nog niet door aangezien er inderdaad een grondwetswijziging voor nodig is...Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?
quote:Waarschijnlijk ging het hier niet om iemand die onder curatele staat.Stemrecht voor verstandelijk gehandicapten onder curatele
Over een paar jaar kunnen óók mensen met verstandelijke beperkingen die onder curatele zijn gesteld, stemmen. De Tweede Kamer heeft op 3 oktober voor een wijziging van de Grondwet gestemd. Dit is de eerste stap om artikel 54 van de Grondwet dat het stemmen verbiedt, te laten vervallen. Deze kiesrechtuitsluiting wordt ook geschrapt uit de Kieswet (artikel B 5). Na de verkiezingen moet de nieuwe Tweede Kamer nogmaals voor schrappen stemmen en ook moet de Eerste Kamer nog voor stemmen, voordat deze Grondwetswijziging van kracht wordt.
Iemand die onder curatele staat is in veel gevallen gewoon in staat om zijn of haar kiesrecht uit te oefenen, aldus Kamer en kabinet. Curatele wordt aangevraagd om te voorkomen dat mensen onverantwoorde aankopen doen.
Het kiesrecht is echter een grondrecht dat toekomt aan iedere Nederlander van 18 jaar en ouder. Daarom zou de bepaling over het uitsluiten van wilsonbekwamen van het kiesrecht moeten vervallen.
Deze uitbreiding van de rechten van mensen met verstandelijke beperkingen is in belangrijke mate te danken aan Martijn Greuter. In 2003 benaderde Martijn minister Remkes. Hij vond het niet terecht dat hij niet mocht stemmen, terwijl hij dat wel wilde. Martijn ging ook op bezoek bij verschillende politieke partijen, o.a. Wouter Bos liet weten het eens met Martijn te zijn. Eerder had hij bij de Raad van State nul op het rekest gekregen omdat men stelde dat het niet aan een rechter is om over deze kwestie te oordelen, maar dat een wetswijziging noodzakelijk zou zijn.
Uit: website FvO
http://vraag.ehosting.nl/nieuw2.php?id=43
(geplaatst op 20 oktober 2006)
quote:Ik kan het niet helemaal los zien van een handjevol analfabete allochtonen die bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam werden geholpen door familieleden of bekenden, en wat vervolgens in de media tot FRAUDE! werd opgeklopt.Op dinsdag 28 november 2006 11:10 schreef Repeat het volgende:
zo'n zure bejaarde baard die niks in zn leven bereikt heeft en ook nog de hele dag niks beleefd heeft in dat stemlokaal wilde natuurlijk op deze manier nog even aan zn trekken komen
quote:Mogelijk fraude bij verkiezingen in Amsterdam
zaterdag 11 maart 2006 14:25
Op verzoek van het Amsterdamse stadsdeel Bos en Lommer doet de ombudsman onderzoek naar fraude bij de gemeenteraadsverkiezingen van afgelopen dinsdag. Met name allochtone kiezers kregen in het stadsdeel hulp bij het stemmen.
In Amsterdam werd dinsdag voor de eerste keer met computers gestemd. In bepaalde gevallen zouden 'begeleiders' op de stemknoppen hebben gedrukt, niet de kiezers. De uitslag zal er niet door veranderen, maar het stadsdeel wil dat de ombudsman onderzoek doet.
Buurtvaders
Niet alleen in Bos en Lommer zou sprake zijn van onregelmatigheden in stembureaus. Zo hebben buurtvaders in het Amsterdamse stadsdeel Slotervaart allochtone kiezers geholpen die moeite hadden met de stemcomputers. En in Osdorp, ook in Amsterdam-West, zijn volmachten verkeerd gebruikt.
Grote winnaar van de verkiezingen in Amsterdam is de PvdA. Voor een deel komt dat doordat veel allochtonen, bijvoorbeeld die in Amsterdam-West, massaal op de PvdA hebben gestemd. In de grote steden heeft 81 procent van de allochtone kiezers op de PvdA gestemd
http://www.elsevier.nl/ni(...)tnr/90268/index.html
Met de vorige tweede kamer was er ook zo'n mongooltje die voor me was. Die had toen het hele stembiljet rood zitten painten
quote:Enkel geestelijk gehandicapten die financieel onder curatele gesteld zijn hebben geen stemrecht, meestal zijn dat juist de 'fittere' mensen die prima aan het maatschappelijke leven kunnen deelnemen (en daarom uit zekerheid onder curatele gesteld worden).Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer hebbenmongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?
Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?
Een geestelijke handicap zelf is geen reden iemand zijn stemrecht te ontnemen, enkel 'wilsonbekwaamheid', maar een geestelijk gehandicapte kan wel degelijk een eigen wil hebben, wat deze jongen ook heeft, hij is overtuigd dat hij PVDD wil stemmen, net zoals tienduizenden anderen..
naar ik meen had hij echter wel ontheffing moeten aanvragen als hij extra hulp bij het stemmen nodig had, bv iemand anders wil meenemen in het stemhokje... dat gaat bij mijn weten enkel als je daarvoor ontheffing voor aanvraagt.
edit
hmm, wat betreft de hulp bij het invullen van het stembiljet, volgens dit stuk zou hulp aan geestelijke gehandciapten daarvan specifiek uitgesloten moeten zijn, juist vanwege het gevaar van beinvloeding.
quote:51 Mag bijstand worden verleend aan de lichamelijk gehandicapte kiezer?
Ja. Wanneer aan het stembureau blijkt dat een kiezer wegens zijn lichamelijke
gesteldheid hulp behoeft bij het uitbrengen van zijn stem, staat het toe dat deze
zich laat bijstaan door een lid van het stembureau of een door betrokkene aangewezen
persoon. Deze bijstand impliceert ook het overeenkomstig de instructie
van de kiezer invullen van het stembiljet of bedienen van de stemmachine.
Artikel J 28 van de Kieswet heeft betrekking op mensen met een lichamelijke
handicap (waaronder mensen met een visuele handicap) en niet op geestelijk
gehandicapten. Als hulp aan geestelijk gehandicapten ook mogelijk zou zijn,
bestaat het gevaar van ongewenste beïnvloeding. Deze beïnvloeding is bovendien
moeilijk controleerbaar. Het is uiteraard aan de stembureaus en aan de voorzitter
van het stembureau erop toe te zien dat zich in het stembureau geen
praktijken voordoen die met artikel J 28 in strijd zijn.
Artikel J 28 Kieswet
[ Bericht 36% gewijzigd door KroJo op 28-11-2006 11:30:35 ]
quote:Waarom hoort hun zoon niet te stemmen? Hij heeft toch gewoon een mening en het recht om die te uiten net als elke andere Nederlander?Op dinsdag 28 november 2006 11:06 schreef kingmob het volgende:
Het is aan die ouders om in te zien dat hun zoon niet hoort te stemmen. Dat ze het daar niet mee eens zijn verbaast me ook niet echt.
en met mijn werk neem ik ook altijd een stuk of wat bewoners mee, en ga met hen allemaal stemmen, wat inhoudt, dat ik ze om de beurt help met het uitbrengen van de stem.
die persoon van dat stemlokaal had zich niet zo aan moeten stellen. belachelijk.
Als die jongen dus stemrecht had (en dat had hij) en wist wat hij wilde stemmen, is er niets mis mee als iemand ander hem het juiste knopje wijst.
Die vrouw in dat stembureau is vast zo'n type dat eigenlijk wat meer te vertellen wilde hebben, maar uiteindelijk het niet verder heeft geschopt dan hoofd van het stembureau.
Wie hulp nodig heeft bij het stemmen, moet die hulp kunnen krijgen.
quote:Bij mijn weten staat dat ook in de kieswet.Op dinsdag 28 november 2006 11:27 schreef Petera het volgende:
Wie hulp nodig heeft bij het stemmen, moet die hulp kunnen krijgen.
quote:hmm, Artikel J 28 van de Kieswet regelt de hulp voor lichamelijke gehandicapten, maar volgens de kiesraad is juist hulp voor geestelijke gehandicapten bewust en expliciet uitgesloten, wegens het gevaar van beinvloedingOp dinsdag 28 november 2006 11:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Bij mijn weten staat dat ook in de kieswet.
http://www.kiesraad.nl/co(...)elgesteldevragen.pdf
bladzijde 40
quote:Ja, maar artikel J28 van die wet heeft het alleen over de lichamelijke gesteldheid van de kiezer die er toe zou kunnen leiden dat hij hulp behoeft.Op dinsdag 28 november 2006 11:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Bij mijn weten staat dat ook in de kieswet.
quote:Ik vind het eigenlijk niet zo erg dat gehandicapten kunnen en mogen stemmen. Als ik al zie hoe sommige 'verstandige' mensen met hun stemrecht omspringen...Op dinsdag 28 november 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
Het is toch vreemd dat geestelijk gehandicapten onder curatele staan (en in zoverre geen geldige rechtshandelingen kunnen verrichten) als het gaat om hun eigen (vermogens)belangen, maar dat dat niet het geval is voorzover zij handelen in de belangen van de samenleving als geheel.
Deze persoon was analfabeet - dat was waar hulp voor nodig was.
Daarvoor staat ook iets in dat stuk met die veelgestelde vragen, waar inderdaad uit volgt dat daarbij geen hulp is toegestaan. Maar dan had 'ie wél mogen stemmen (blinde gok, plaats uit het hoofd leren).
quote:52 Mag bijstand worden verleend aan kiezers die geen lichamelijke
handicap hebben maar die toch moeite hebben met het zelfstandig
stemmen (zoals bijvoorbeeld analfabeten)?
Volgens de Kieswet is het verlenen van bijstand alleen toegestaan op grond van
een lichamelijk handicap. Andere kiezers dienen zelfstandig hun keuze te maken.
quote:dat is soms nog veel erger dan een verstandelijk gehandicapte, die er vaak nog best goed over nadenktOp dinsdag 28 november 2006 11:44 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik vind het eigenlijk niet zo erg dat gehandicapten kunnen en mogen stemmen. Als ik al zie hoe sommige 'verstandige' mensen met hun stemrecht omspringen...
ze krijgen vaak ook voorlichting over de partijen enzo.
dus de mensen die zo hard gillen dat verstandelijk gehandicapten geen stemrecht zouden moeten hebben, moeten eens verder kijken dan hun neusje lang is
quote:Ik vind dat ook héél raar. Onwenselijk. Het is dat de hoeveelheid betrokken geen gewicht in de schaal legt.Op dinsdag 28 november 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
Het is toch vreemd dat geestelijk gehandicapten onder curatele staan (en in zoverre geen geldige rechtshandelingen kunnen verrichten) als het gaat om hun eigen (vermogens)belangen, maar dat dat niet het geval is voorzover zij handelen in de belangen van de samenleving als geheel.
quote:Je wilt niet weten hoeveel discussie avonden, praatcafés en verkiezings avonden worden georganiseerd voor die gasten. Die weten meestal donders goed waar ze op stemmen en waarom.Op dinsdag 28 november 2006 11:45 schreef Matness het volgende:
[..]
dat is soms nog veel erger dan een verstandelijk gehandicapte, die er vaak nog best goed over nadenkt
ze krijgen vaak ook voorlichting over de partijen enzo.
dus de mensen die zo hard gillen dat verstandelijk gehandicapten geen stemrecht zouden moeten hebben, moeten eens verder kijken dan hun neusje lang is
quote:ExactOp dinsdag 28 november 2006 11:46 schreef Jarno het volgende:
[..]
Je wilt niet weten hoeveel discussie avonden, praatcafés en verkiezings avonden worden georganiseerd voor die gasten. Die weten meestal donders goed waar ze op stemmen en waarom.
quote:Over het algemeen staan juist de wat lichtere gevallen onder curatele, omdat het bij hun zin heeft om ze tegen zichzelf te beschermen. Die curatele kan er dan bijvoorbeeld voor zorgen dat ze niet allerlei leningen enzo af gaan sluiten. Er zijn echter ook een hoop gehandicapten die zodanig gehandicapt zijn, dat ze ook zonder curatele niet in staat zijn om rechtshandelingen uit te voeren. De eerste groep heeft op dit moment geen stemrecht, de tweede wel.Op dinsdag 28 november 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
Het is toch vreemd dat geestelijk gehandicapten onder curatele staan (en in zoverre geen geldige rechtshandelingen kunnen verrichten) als het gaat om hun eigen (vermogens)belangen, maar dat dat niet het geval is voorzover zij handelen in de belangen van de samenleving als geheel.
Naar de letter der wet handelen was niet nodig geweest. Het was niet onwettig geweest als het bureau hem gewoon had laten stemmen met hulp van zijn moeder. Sommige mensen.
quote:ik krijg altijd een beetje rillingen als mensen het onwenselijk gaan achtten dat anderen van hun stemrecht gebruik zouden _kunnen_ maken...Op dinsdag 28 november 2006 11:46 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik vind dat ook héél raar. Onwenselijk.
Voor je het weet ga je dezelfde denktrant dan ook gebruiken om bv mensen met schulden hun stemrecht te ontnemen (wat bij de afschafing van de HRA dan weer wel nuttig kan zijn)..
Ik zie daar namelijk niet zoveel verschil; behalve dan dat bepaalde geestelijke genahdicapten onder curatele gesteld worden juist omdat ze prima deel kunnen nemen aan de maatschappij en er dus al vooraf ingeschat wordt dat bij hen het risico iets groter is dat ze schulden aan zouden kunnen gaan (iets wat een groot deel van de bevolking sowieso doet)..
De meeste geestelijk gehandicapten zullen geen interesse hebben of gewoon niet het besef hebben van stemmen en dan is het heel normaal dat die niet gaan stemmen en voldoet een wetgeving die voorkomt dat ze mogelijk door anderen toch 'meegesleept' worden: het is dus altijd de persoon zelf die zelf de moeite ervoor moet doen..
[ Bericht 7% gewijzigd door KroJo op 28-11-2006 12:07:58 ]
quote:Blijkbaar stond Dennis niet onder curatele, want mensen die onder curatele staan hadden bij de afgelopen verkiezingen nog geen stemrecht. Overigens ben ik het wel met je eens dat het vreemd is dat die mensen zeer waarschijnlijk wél stemrecht gaan krijgen.Op dinsdag 28 november 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
Het is toch vreemd dat geestelijk gehandicapten onder curatele staan (en in zoverre geen geldige rechtshandelingen kunnen verrichten) als het gaat om hun eigen (vermogens)belangen, maar dat dat niet het geval is voorzover zij handelen in de belangen van de samenleving als geheel.
quote:Volgens het stukje wat sigme hierboven postte mocht zijn moeder hem dus geen bijstand verlenen.Op dinsdag 28 november 2006 11:59 schreef Alicey het volgende:
Wat een achterlijke hork bij dat stembureau.
Sommige mensen.
quote:Eens, maar ik vind het raar dat je mensen beslissingsbevoegdheid ontneemt, behalve het stemrecht. Ik heb niks tegen stemmende gekken, op zich (daar is ook geen geestelijke handicap voor nodig). Alleen stemmende "onbevoegden" vind ik vreemd.Op dinsdag 28 november 2006 12:01 schreef KroJo het volgende:
[..]
ik krijg altijd een beetje rillingen als mensen het onwenselijk gaan achtten dat anderen van hun stemrecht gebruik zouden _kunnen_ maken...
quote:Hij is analfabeet en zou dus lichamelijk beperkt genoemd kunnen worden. Welk artikel van de kieswet sluit stemming door geestelijk gehandicapten uberhaupt uit? Zo snel kan ik alleen vinden dat wie een oproepkaart ontvangt bevoegd is te stemmen..Op dinsdag 28 november 2006 12:03 schreef Biancavia het volgende:
[..]
Volgens het stukje wat sigme hierboven postte mocht zijn moeder hem dus geen bijstand verlenen.
quote:analfabetisme lijkt me geen lichamelijke beperking.Op dinsdag 28 november 2006 12:07 schreef Alicey het volgende:
Hij is analfabeet en zou dus lichamelijk beperkt genoemd kunnen worden.
quote:Heb je ook gelijk in. Ik haal nu de wet en een gegeven voorbeeld eerder in dit topic door elkaar..Op dinsdag 28 november 2006 12:11 schreef Napalm het volgende:
[..]
analfabetisme lijkt me geen lichamelijke beperking.
Kennelijk wordt er voor analfabetisme wel een uitzondering gemaakt.. Sowieso worden die wetten niet zo strict nageleefd. Deze verkiezingen is mijn naam niet eens genoemd..
quote:het gaat ook niet erom dat die mensen alles ontnomen wordt, of dat ze een 'gevaar voor zichzelf of voor anderen vormen'...Op dinsdag 28 november 2006 12:06 schreef sigme het volgende:
[..]
Eens, maar ik vind het raar dat je mensen beslissingsbevoegdheid ontneemt, behalve het stemrecht. Ik heb niks tegen stemmende gekken, op zich (daar is ook geen geestelijke handicap voor nodig). Alleen stemmende "onbevoegden" vind ik vreemd.
Financieel onder Curatele stellen is vaak eerder de gehandicapten in bescherming nemen tegen de maatschappij om hen heen, een maatschappij die vol staat van verlokkingen, die mensen makkelijk aanzet kredieten op te nemen, of teveel geld te besteden aan zaken die je niet nodig hebt... iets waarvan een groot deel van de bevolking wel eens slachtoffer is:
als ik dit bericht lees: 'Nederlandse vrouw flirt, snoept en smoest'
ruim de helft van de vrouwen geven toe wel eens teveel geld uit te geven aan onnodige zaken... betekent dat soms ook dat je die vrouwen hun stemrecht wilt ontnemen?
quote:Volgens de geldende normen van 1911 (zo uit mijn hoofd) en eerder wel.Op dinsdag 28 november 2006 12:13 schreef KroJo het volgende:
ruim de helft van de vrouwen geven toe wel eens teveel geld uit te geven aan onnodige zaken... betekent dat soms ook dat je die vrouwen hun stemrecht wilt ontnemen?
quote:Volgens mij las ik dat hij kon lezen noch schrijven . .Op dinsdag 28 november 2006 11:03 schreef Biancavia het volgende:
Dat hebben ze inderdaad.
Maar dan had hij maar een volmacht aan zijn moeder moeten geven zodat zij voor hem op de PvdD had kunnen stemmen.
Of is een kruisje voldoende?
En het slaat nergens op, want er mag geholpen worden, toevallig liet men vlak na de verkiezingen op TV zien hoe Belinda Meuldijk ging stemmen met vriend en zoon, die ook gehandicapt is. Zij mocht haar zoon gewoon helpen met het uitbrengen van zijn stem.
quote:Nee, want die dames zijn gewoon beslissingsbevoegd.Op dinsdag 28 november 2006 12:13 schreef KroJo het volgende:
[..]
het gaat ook niet erom dat die mensen alles ontnomen wordt, of dat ze een 'gevaar voor zichzelf of voor anderen vormen'...
Financieel onder Curatele stellen is vaak eerder de gehandicapten in bescherming nemen tegen de maatschappij om hen heen, een maatschappij die vol staat van verlokkingen, die mensen makkelijk aanzet kredieten op te nemen, of teveel geld te besteden aan zaken die je niet nodig hebt... iets waarvan een groot deel van de bevolking wel eens slachtoffer is:
als ik dit bericht lees: 'Nederlandse vrouw flirt, snoept en smoest'
ruim de helft van de vrouwen geven toe wel eens teveel geld uit te geven aan onnodige zaken... betekent dat soms ook dat je die vrouwen hun stemrecht wilt ontnemen?
Overigens wil ik niemands stemrecht ontnemen, ik zet vraagtekens bij het voortaan verlenen van het stemrecht aan deze groep.
quote:Gezien het aantal stemgerechtigden dat het stemhokje in zweeft en bijkans nog net laag genoeg zweeft om te kunnen stemmen en het aantal stemgerechtigden dat uit protest tegen de politiek helemaal niet stemt (wat van een domheid getuigd die aan wilsonbekwaamheid grenst) lijkt het me dat de resultaten niet beinvloed worden als een paar duizend geestelijk gehandicapten met of zonder hulp zouden stemmen. Zelfs al zouden ze blind op een knop drukken of op juist die ene persoon stemmen die bij Knoop in je Zakdoek (bestaat dat eigenlijk nog?) was zonder te weten waar hij/zij voor staat, dan nog vertonen ze geen afwijkend stemgedrag.Op dinsdag 28 november 2006 12:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, want die dames zijn gewoon beslissingsbevoegd.
Overigens wil ik niemands stemrecht ontnemen, ik zet vraagtekens bij het voortaan verlenen van het stemrecht aan deze groep.
Ook geheel handelingsbevoegde, rationele mensen stemmen zonder enige congnitieve inspanning.
De oplossing is simpel. Er moet bij ieder stembureau een hulpverlener zijn die iedereen kan helpen. Dat is dus bij voorkeur een pedagogisch geschoolde, meertalige moslim(a). Die kan iedereen met een handicap en iedereen met een taalprobleem helpen.
quote:Sneu dat ze de kieswet handhaven.Op dinsdag 28 november 2006 12:40 schreef Falco het volgende:
Lekker sneu gedrag van dat stemlokaal dit.
Ik mocht ook geen 100 keer stemmen in mijn stemlokaal. Sneu&flauw.
quote:Iemand met een stemkaart toevoegen dat ie geen stemrecht heeft, heeft niks met de kieswet te maken.
Geen hulp: ok. Strikt, maar soit. Maar die jongen had wel stemrecht, en had het ook nogen uitoefenen.
quote:Volgens mij verwar je beslissingsbevoegdheid met wilsbekwaamheid...Op dinsdag 28 november 2006 12:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, want die dames zijn gewoon beslissingsbevoegd.
Overigens wil ik niemands stemrecht ontnemen, ik zet vraagtekens bij het voortaan verlenen van het stemrecht aan deze groep.
voor het stemrecht is helemaal niet vereist dat iemand de 'juiste' beslissing moet kunnen nemen, democratie gaat er nu net ook vanuit dat een groot deel van de mensen de foute beslissing treft, zelfs de meerderheid van de stemmen gaan niet naar een 'foutloze' regering, daarom kent men en 'scheiding' er machten.
voor het stemrecht is enkel vereist dat mensen een eigen 'wil' hebben en deze tot uitting kunnen brengen.
overigens, mensen die onder Financiele Curatele gesteld zijn na een faillisement of door grote schulden verliezen hiermee niet hun stemrecht, dit gebeurt (of gebeurde als de grondwetwijziging) erdoorheen komt enkel bij mensen die financieel onder curatele sgesteld werden vanwege een geestelijk handicap ...
Het is al vaker gezegd: maar die groep zijn juist de 'sterkere' gehandicapten, die beter deel kunnen nemen aan het maatschappelijk leven en die redelijk zelfstandig kunnen leven, het 'onder curatele stellen' is een vorm van zekerheid die juist ouders wordt aangeraden om zo hun kind beter zelfstandig te kunnen laten functioneren.
quote:Artikel B5 van de Kieswet, lid 1:Op dinsdag 28 november 2006 12:07 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hij is analfabeet en zou dus lichamelijk beperkt genoemd kunnen worden. Welk artikel van de kieswet sluit stemming door geestelijk gehandicapten uberhaupt uit? Zo snel kan ik alleen vinden dat wie een oproepkaart ontvangt bevoegd is te stemmen..
quote:1. Van het kiesrecht zijn uitgesloten:
a. zij die bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak van het kiesrecht zijn ontzet;
b. zij die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis
onbekwaam zijn rechtshandelingen te verrichten.
De uitsluiting wordt beoordeeld naar de toestand op de dag van de kandidaatstelling.
quote:Je kan er wel financiele onbekwaamheid bij blijven slepen, maar zoals je zelf al aangeeft, daar gaat het dus niet over.Op dinsdag 28 november 2006 12:54 schreef KroJo het volgende:
[..]
Volgens mij verwar je beslissingsbevoegdheid met wilsbekwaamheid...
voor het stemrecht is helemaal niet vereist dat iemand de 'juiste' beslissing moet kunnen nemen, democratie gaat er nu net ook vanuit dat een groot deel van de mensen de foute beslissing treft, zelfs de meerderheid van de stemmen gaan niet naar een 'foutloze' regering, daarom kent men en 'scheiding' er machten.
voor het stemrecht is enkel vereist dat mensen een eigen 'wil' hebben en deze tot uitting kunnen brengen.
overigens, mensen die onder Financiele Curatele gesteld zijn na een faillisement of door grote schulden verliezen hiermee niet hun stemrecht, dit gebeurt (of gebeurde als de grondwetwijziging) erdoorheen komt enkel bij mensen die financieel onder curatele sgesteld werden vanwege een geestelijk handicap ...
Het is al vaker gezegd: maar die groep zijn juist de 'sterkere' gehandicapten, die beter deel kunnen nemen aan het maatschappelijk leven en die redelijk zelfstandig kunnen leven, het 'onder curatele stellen' is een vorm van zekerheid die juist ouders wordt aangeraden om zo hun kind beter zelfstandig te kunnen laten functioneren.
Vraagje: de volkomen debieltjes, die echt bijna niks zelfstandig kunnen, staan die gewoonlijk niet onder curatele?
quote:In Nederland zijn 1,3 miljoen mensen 'laaggeletterd' of 'functioneel analfabeet': ze hebben grote problemen met lezen en schrijven. 250.000 Nederlanders zijn zelfs volledig analfabeet.
quote:Jij vind het ontnemen van de financiele beslissingsbevoegdheid kennelijk grond iemand ook zijn persoonlijke stemrecht te onrtnemen, al heb je nog niet duidelijk gesteld of je dan ook vind dat mensen die bv te grote schulden hebben of een faillisement hebben gehad en zo onder financiele curatele gesteld zijn, hun stemrecht moeten behouden?Op dinsdag 28 november 2006 13:07 schreef sigme het volgende:
Je kan er wel financiele onbekwaamheid bij blijven slepen, maar zoals je zelf al aangeeft, daar gaat het dus niet over.
quote:Nee waarom? daarvan is geen enkel risico dat ze leningen aangaan, die zijn juist geenszins maatschappelijk actief... daarvoor heeft het geen enkele zin hen 'onder curatele' te stellen.Vraagje: de volkomen debieltjes, die echt bijna niks zelfstandig kunnen, staan die gewoonlijk niet onder curatele?
Ook de jongen uit de beginpost zal waarschijnlijk voornamelijk niet onder curatele staan, juist omdat hij niet kan lezen en schrijven en dus geen contract kan ondertekenen.
quote:het stemmen wordt hen nu net _niet_ onmogelijk gemaakt, maar de gevolgen van hun handicap moeten ze wel zelf dragen en zelf zorgen voor een oplossing..Op dinsdag 28 november 2006 13:13 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Wat een onzin dat een analfabeet niet geholpen mag worden, ongeacht of hij geestelijk gehandicapt is of niet. Sowieso leuk als we alle analfabeten het stemmen onmogelijk gaan maken:
er zijn overigens wel initiatieven die werken aan het voorzien van stemmachines van Logos van deelnemende partijen en afgelopen verkiezingen was er ook een stemmachine die een audio-functie had.
quote:Ja, maar hun zoon is uitzonderlijk beinvloedbaar. De kans lijkt me groot dat het niet zijn stem is.Op dinsdag 28 november 2006 11:21 schreef Foeske het volgende:
[..]
Waarom hoort hun zoon niet te stemmen? Hij heeft toch gewoon een mening en het recht om die te uiten net als elke andere Nederlander?
Hoewel in dit geval PvdD wel geloofwaardig is natuurlijk.
Ik denk toch dat ik als ouder mijn kind dan niet zou laten stemmen, maar goed, dat ben ik niet. In de huidige versie van onze democratie heeft iedereen stemrecht en moeten we dat ook niet willen verranderen. Persoonlijk vind ik echter dat iedereen het recht heeft wel eerlijk, maar niet goed. Ik 'gedoog' democratie omdat ik ook niet zou weten op welke basis je in hemelsnaam een bekwaamheidsselectie zou kunnen uitvoeren zonder dat dat leid naar een dictatuur oid.
quote:Sorry hoor, maar als je echt niet leest, wat heeft het dan voor zin dat ik iets zeg?Op dinsdag 28 november 2006 13:14 schreef KroJo het volgende:
[..]
Jij vind het ontnemen van de financiele beslissingesbevoegdheid kennelijk grond iemand ook zijn persoonlijke stemrecht te onrtnemen, al heb je nog niet duidelijk gesteld of je dan ook vind dat mensen die bv te grote schiulden hebben of een faillisement hebben gehad en zo onder financiele duratele gesteld zijn, hun stemrecht moeten behouden?
Ik vind het ráár, vreemd, dat mensen wiens normale beslissingscapaciteiten dermate worden betwijfeld dat deze op belangrijke terreinen worden ontnomen, wel bevoegd worden geacht om te stemmen.
quote:Van beide situaties is hier dus geen sprake.Op dinsdag 28 november 2006 12:55 schreef freako het volgende:
[..]
Artikel B5 van de Kieswet, lid 1:
[..]
quote:Omdat je, zoals Kingmob hierboven zegt, nooit een lijn kunt trekken tussen wie dan wel en wie dan niet bevoegd zou zijn om te stemmen. Sommige geestelijk gehandicapten zullen beter bekwaam zijn dan sommige 'gewone' Nederlanders.Op dinsdag 28 november 2006 13:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar als je echt niet leest, wat heeft het dan voor zin dat ik iets zeg?
Ik vind het ráár, vreemd, dat mensen wiens normale beslissingscapaciteiten dermate worden betwijfeld dat deze op belangrijke terreinen worden ontnomen, wel bevoegd worden geacht om te stemmen.
quote:Op dinsdag 28 november 2006 13:27 schreef Foeske het volgende:
[..]
Omdat je, zoals Kingmob hierboven zegt, nooit een lijn kunt trekken tussen wie dan wel en wie dan niet bevoegd zou zijn om te stemmen. Sommige geestelijk gehandicapten zullen beter bekwaam zijn dan sommige 'gewone' Nederlanders.
Die lijn kan je prima trekken, tenminste: die wordt al sinds de invoering van het algemeen stemrecht of zo getrokken. De rechter ontneemt de bevoegdheid. En langs dezelfde lijn als waarlangs de even vage grans van andere bevoegdheden wordt getrokken.
quote:Wat wil je nuOp dinsdag 28 november 2006 13:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar als je echt niet leest, wat heeft het dan voor zin dat ik iets zeg?
Ik vind het ráár, vreemd, dat mensen wiens normale beslissingscapaciteiten dermate worden betwijfeld dat deze op belangrijke terreinen worden ontnomen, wel bevoegd worden geacht om te stemmen.
Ik vat dit op als een pleidooi kennelijk het stemrecht in te nemen van die mensen... is dat nu zo vreemd?
en wat betreft de onduidelijkheid over of je dat enkel voor geestelijk gehandicapten vond, dat heb ik duidelijk aangegeven dat dat niet duidelijk uit je post naar voren kwam, daar blijf ik bij dat je dat punt een beetje wollig omloopt; ik snap niet waarom je dan zo vinnig moet riposteren
Volgens mij lees _jij_ eerder mijn posts niet, want ik heb al duidelijk uitgelegd dat het stemrecht géén 'capaciteit' is welke aangeeft dat iemand 'juist' zou kiezen.. integendeel, er is geen enkele garantie dat mensen met stemrecht 'goed' stemmen... de wet kent zelfs helemaal geen onderscheid tussen de 'goed' of 'slechte beslissingen bij het stemmen .. en dat is maar goed ook...
Zodra je dit inziet, namelijk dat de wet helemaal niet oplegt dat mensen de 'juiste beslissing' moeten nemen, bij het stemmen, is het ook niet zo raar dat men dit over het algemeen ook niet doet, het ontrekken bij mensendie bv beslissingsbevoegdheid ingetrokken zien ..
enkel 'wilsonbekwaamheid' geld als grond het stemrecht te verliezen, (en overigens ook staatsgevraalijk zijn) maar er is een groot verschil tussen bepalen of mensen geen eigen 'wil' hebben en of mensen gewoon niet in staat zijn 'juiste' beslissingen te nemen ...
verder, financieel onder curatele stellen si wel degelijk enkel iets financieels, iemand verliest niet zijn burgerrechten als dit gebeurt.
wat mij persoonlijk betreft mogen -alle_ mensen die op de PvdD stemden, meestal omdat die lijstrekker zo'n geil koppie had of omdat ze gewoon dom zijn, hun stemrecht wel verliezen, omdat ik dat een erg dom uitgebrachtte stem vind ...
maar godzijdank is de kieswet niet daarvoor, om te bepalen of burgersd e 'juiste' stem uitbrengen ...
quote:Precies, die stemmen Wilders, partij voor de dieren, 1 NL, SP om maar wat te noemen.Op dinsdag 28 november 2006 11:44 schreef Jarno het volgende:
[..]
Ik vind het eigenlijk niet zo erg dat gehandicapten kunnen en mogen stemmen. Als ik al zie hoe sommige 'verstandige' mensen met hun stemrecht omspringen...
quote:Nee, want die kunnen echt niks. Maar stemmen mogen ze wel.Op dinsdag 28 november 2006 13:07 schreef sigme het volgende:
Vraagje: de volkomen debieltjes, die echt bijna niks zelfstandig kunnen, staan die gewoonlijk niet onder curatele?
quote:Nee. Als iemand een oproepkaart krijgt, kun je er van uitgaan dat je mag stemmen. Tenzij hij minderjarig is, dan is er ergens iets fout gegaan.Op dinsdag 28 november 2006 13:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
Van beide situaties is hier dus geen sprake.
quote:Dat laatste geval lijkt me echter ook niet voorkomend?Op dinsdag 28 november 2006 14:07 schreef freako het volgende:
[..]
Nee. Als iemand een oproepkaart krijgt, kun je er van uitgaan dat je mag stemmen. Tenzij hij minderjarig is, dan is er ergens iets fout gegaan.
quote:Mensen die beslissingsbevoegd zijn, zou ik geen stemrecht willen ontnemen.Op dinsdag 28 november 2006 13:36 schreef KroJo het volgende:
[..]
Wat wil je nu
Ik vat dit op als een pleidooi kennelijk het stemrecht in te nemen van die mensen... is dat nu zo vreemd?
en wat betreft de onduidelijkheid over of je dat enkel voor geestelijk gehandicapten vond, dat heb ik duidelijk aangegeven dat dat niet duidelijk uit je post naar voren kwam, daar blijf ik bij dat je dat punt een beetje wollig omloopt; ik snap niet waarom je dan zo vinnig moet riposteren
quote:Helemaal eens.Volgens mij lees _jij_ eerder mijn posts niet, want ik heb al duidelijk uitgelegd dat het stemrecht géén 'capaciteit' is welke aangeeft dat iemand 'juist' zou kiezen.. integendeel, er is geen enkele garantie dat mensen met stemrecht 'goed' stemmen... de wet kent zelfs helemaal geen onderscheid tussen de 'goed' of 'slechte beslissingen bij het stemmen .. en dat is maar goed ook...
quote:Er zit een inhoudelijk verschil tussen niet bevoegd worden geacht tot het maken van keuze, en het niet bevoegd worden geacht tot het maken van de juiste keuze.Zodra je dit inziet, namelijk dat de wet helemaal niet oplegt dat mensen de 'juiste beslissing' moeten nemen, bij het stemmen, is het ook niet zo raar dat men dit over het algemeen ook niet doet, het ontrekken bij mensendie bv beslissingsbevoegdheid ingetrokken zien ..
Het tweede: niet in staat tot maken van juiste keuze, kan niet worden voorgeschreven.
Het eerste, de bevoegdheid tot het maken van een / elke (rechtsgeldige) keuze wel: dan is iemand handtekening onder een contract loos, heeft geen rechtsgevolg. Voor iemand waarvoor dat laatste geldt, vind ik het vreemd dat die persoon wel een gevolghebbende keuze kan hebben op het terrein van het bestuur van het land.
quote:Ach, kom nou toch. De hele ratio van de regeling van de curatele is dat ´men´ van opvatting is dat sommige mensen gezien hun geestelijke stoornis niet in staat zijn hun eigen belangen te bepalen en te behartigen. Dan is het toch vreemd dat die mensen wèl in staat worden geacht hun eigen belangen te bepalen en te behartigen als het gaat om de samenstelling van de volksvertegenwoording. Natuurlijk kan ook een geestelijk gehandicapte een knopje op een stemcomputer indrukken, maar het gaat niet om de feitelijke handeling, het gaat om het gevolg dat ermee beoogt wordt, namelijk de samenstelling van een volksvertegenwoording.Op dinsdag 28 november 2006 13:36 schreef KroJo het volgende:
[..]
Wat wil je nu
Ik vat dit op als een pleidooi kennelijk het stemrecht in te nemen van die mensen... is dat nu zo vreemd?
Persoonlijk vind ik er niets tegen consequent te zijn: zij die geacht worden wegens geestelijke stoornis niet in staat te zijn hun eigen belangen te bepalen en te behartigen, zijn dus ook niet in staat die belangen op het niveau van de volksvertegenwoordiging te bepalen en te behartigen.
Dat er mensen zijn bij wie geen geestelijke stoornis is vastgesteld, die toch (ogenschijnlijk) onzorgvuldig met het bepalen van hun stem (en het vervolgens uitbrengen van die onzorgvuldig tot stand gebrachte stem) omspringen, is natuurlijk geen argument om dan ook maar onder curatele gestelden deze bevoegdheid (ik spreek liever over bevoegdheid dan over recht) te gunnen. Zo zijn er ook mensen die niet geestelijk beperkt zijn, maar die helemaal niet in staat zijn hun vermogensrechten naar behoren te behartigen.
Waar het om gaat is het doel en de ratio van de curatele. De curatele is erop de onder curetele gestelde tegen zichzelf en zijn stoornis (althans de vermogensrechtelijke gevolgen daarvan) te beschermen. Dat lijkt me op zichzelf een lovenswaardig doel. Het lijkt me niet logisch dat dat doel terzake de stembevoegdheid geen rol zou kunnen spelen. Het komt mij zo voor dat het belang dat gediend is bij een fatsoenlijke totstandkoming van de stemkeuze (het belang van een goede volksvertegenwoordiging) zelfs nog zwaarder dient te wegen dan de vermogensrechtelijke belangen van het individu. Toch worden die eerstgenoemde belangen ter behartiging gelaten van hen die niet eens in staat worden geacht hun eigen belangen te behartigen en waartegen de wetgever wèl maatregelen heeft getroffen.
quote:Het gaat puur en alleen om de handelings(on)bekwaamheid; het vermogen om zelfstandig (geldige) rechtshandelingen te verrichten. De onder curatele gestelde mist die bekwaamheid en kan dus geen geldige rechtshandelingen verrichten.Op dinsdag 28 november 2006 12:54 schreef KroJo het volgende:
[..]
Volgens mij verwar je beslissingsbevoegdheid met wilsbekwaamheid...
Daarnaast bestaat de handelings(on)bevoegdheid, maar dat is hier niet aan de orde.
Termen als beslissingsbevoegdheid en wilsbekwaamheid kent de wet op dit punt niet.
Net zoals er veel mensen met geestelijke handicap die _niet_ onder curatele staan, veelal juist de zwaardere gevallen, zijn er een hoop mensen die wel onder curatele staan, maar verder geen 'erkende' geestelijke handicap hebben ..
alhoewel die grens natuurlijk veelal niet 'scherp' te trekken is .. veel drugs- of drankverslaafden en sowieso veel mensen uit lagere sociale groepen kun je al redelijk makkelijk kwalificeren als 'geestelijk-sociaal gehandicapt'
Punt blijft echter staan dat dit een matregel is om de Persoon te beschermen..:
quote:http://bestel.postbus51.n(...)5-2006913-133924.pdfDe curatele, het bewind en het mentorschap zijn bedoeld om mensen te beschermen
die niet (meer) helemaal voor zichzelf kunnen zorgen en om misbruik van
hen te voorkomen.
het idee om de maatschappij te moeten beschermen tegen de mogelijk 'foute' keuzes van die mensen is een hele andere ...
Ik kan best inzien dat daarover verschillende meningen bestaan, maar ik vind het erg onzinnig om van anderen te gaan bepalen of ze wel of niet de juiste stem uitbrengen ... als er kennelijk partijen en/of kandidaten bestaan die zo 'gevaarlijk' zijn om op te stemmen, denk ik dat het probleem eerder bij de maatschappij ligt en niet bij die gehandicapten die er wel of niet op stemmen.
of je nu gaat spelen met termen als 'bevoegdheid' of 'recht ... waar je op doelt is dat je dit van iemand anders wilt wegnemen en dan moet je daar een duidelijke grond voor hebben:
de persoon 'beschermen' door hem dit recht af te nemen, nee sorry, dat overtuigd mij niet.
[ Bericht 3% gewijzigd door KroJo op 28-11-2006 14:56:55 ]
quote:Het BW maakt dat onderscheid zelf ook. Waarom zou de kieswet niet dat onderscheid kunnen maken? Zelfs het huwelijksvermogensrecht kent bepalingen waarin de curatele slechts een rol speelt voorzover die curatele geldt voor hen met een geestelijke stoornis, dus niet zijnde de gewoonte van drankmisbruik.Op dinsdag 28 november 2006 14:51 schreef KroJo het volgende:
Argento, het gaat volgens mij niet over 'geestelijke handicaps', immers onder Curatele of Onder Bewind (bij het laatste gaat het niet om de financiele keuzes, maar puur om de persoonlijke, vooral wat betreft de persoon, zorg-keuzes e.d.) kunnen ook mensen staan die bv een verleden hebben van schulden, van drank of drugsmisbruik, een psychische aandoening of wat voor gronden ook ...
quote:Je mist het punt. Het gaat er niet om iemand te verbieden op een bepaalde partij te stemmen, het gaat om de vaststelling dat sommigen niet in staat kunnen worden geacht hun stem op zuivere en oprechte wijze te bepalen. Als de wet wel de geestelijk gestoorde zelf beschermt tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, waarom zou diezelfde wet dan niet de samenleving mogen beschermen tegen de gevolgen van een onzuiver totstandgekomen stemkeuze?Ik kan best inzien dat daarover verschillende meningen bestaan, maar ik vind het erg onzinnig om van anderen te gaan bepalen of ze wel of niet de juiste stem uitbrengen ... als er kennelijk partijen en/of kandidaten bestaan die zo 'gevaarlijk' zijn om op te stemmen, denk ik dat het probleem eerder bij de maatschappij ligt en niet bij die gehandicapten die er wel of niet op stemmen.
Als iemand niet bekwaam is zelf rechtshandelingen te verrichten en de wet daarom de gevolgen daarvan nietig of vernietigbaar maakt, waarom zou dat dan ook niet gelden voor andere, meer publieke rechtshandeling te weten het uitbrengen van een stem?
De wet strekt ertoe de gevolgen van rechtshandelingen waarvan moet worden geacht dat zij gedaan zijn onder invloed van een geestelijke stoornis, zoveel mogelijk tegen te gaan (ervoor te zorgen dat die gevolgen eenvoudigweg niet intreden).
Een geestelijk gestoorde kan ook een rechtshandeling verrichten waarvan hij zelf beter wordt, maar ook die rechtshandeling blijft zonder rechtsgevolg (is nietig of vernietigbaar) zolang de handelende persoon onder curatele staat. De bepaling dat rechtsgevolg uitblijft houdt dus in geen enkel opzicht een waardeoordeel in ten aanzien van de wenselijkheid van het gevolg van de betreffende (rechts)handeling. Zo houdt het onthouden van stemrecht aan geestelijk gestoorden niet in dat er vanuit moet worden gegaan dat hun stem een onwenselijke zou zijn. Daar gaat het recht nu eenmaal niet over.
quote:Prima, maar dan moet je consequent zijn en je bezwaar ook richten op de curatelestelling in het algemeen. Want daarmee wordt de betrokken persoon net zo goed het ´recht´ ontnomen om zelfstandig rechtshandelingen te verrichten enkel en alleen op grond van zijn geestelijke gesteldheid.of je nu gaat spelen met termen als 'bevoegdheid' of 'recht ... waar je op doelt is dat je dit van iemand anders wilt wegnemen en dan moet je daar een duidelijke grond voor hebben: de persoon 'beschermen' door hem dit recht af te nemen, nee sorry, dat overtuigd mij niet.
In dat geval zijn wij het eenvoudigweg niet eens over de vraag of het recht de mogelijkheid moet hebben geestelijk gestoorden in hun (juridisch relevant) handelen te beperken.
quote:misschien omdat er geen enkel 'gevaar' bestaat waartegen beschermd wordt (als je hier een 'gevaar' als argument gebruikt, wil ik dat dan wel eens onderbouwd zien, wát is hier het gevaar voor de maatschappij waartegen beschermd moet worden)Op dinsdag 28 november 2006 15:16 schreef Argento het volgende:
Als de wet wel de geestelijk gestoorde zelf beschermt tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, waarom zou diezelfde wet dan niet de samenleving mogen beschermen tegen de gevolgen van een onzuiver totstandgekomen stemkeuze?
leg mij eens uit waarom een stem van iemand die geestelijk gehandicapt is, en die vervolgens graag op de PvdD wil stemmen, kennelijk 'gevaarlijk' zou zijn .. maar iedere andere burger wél op de PvdD kan stemmen?
Los ervan vergeet je dat het binnen wetgeving niet zomaar mogelijk is geestelijk gehandicapten het stemmen te ontzeggen... zodra je kiest ervoor dat 'onder curatele gestelden' geen stem mogen afgeven , tref je juist een grote groep geestelijk gehandicapten, zoals de jongen in de topicstart niet, die jongen is ook niet 'onder curatele gesteld'; maar wel 'gewone' burgers die bv persoonlijke financiele problemen hebben, flinke schulden hebben, dan weer wel...
quote:Dat hebben ze altijd al gehad. Er wordt geen legaal onderscheid gemaakt op de hoogte van het IQ, of op het aantal chromosomen dat iemand heeft.Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
Sinds wanneer hebbenmongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?
quote:Tja, dan zou je ook kunnen stellen dat velen al op 12 jarige leeftijd groot en volwassen genoeg zijn om een auto te kunnen besturen. En er zullen best bepaalde tieners zijn die op die leeftijd al aardig uit de klauwen zijn gewassen, en dat verantwoordelijkheidsgevoel al hebben. Hetzelfde kan gelden voor de aankoop van vuurwerk, softdrugs en/of alcohol, sigaretten, etc.Op dinsdag 28 november 2006 15:24 schreef MouseOver het volgende:
Nogal dubieus. Dan zouden kinderen ook vanaf hun geboorte moeten mogen stemmen. Je leeftijd is maar een getal, en voor de rest is er weinig verschil. Dat iemand "voor z'n niveau best slim is" wil nog niet zeggen dat hij daardoor ook slim en evenwichtig genoeg is om te moeten mogen stemmen. Overigens zijn veel "normale" mensen dat ook niet.
Op een gegeven moment wordt er een bepaalde grens gelegd tussen "volwassen" en "niet volwassen", en die is sinds de jaren 70 gelegd op 18, daarvoor was ie 21.
Wat betrefd verkiezingen, er zijn geestelijk gehandicapten die prima een eigen mening kunnen vormen over de politiek, maar simpelweg door bijv. concentratie stoornissen of andere handicaps echt niet op eigen benen kunnen staan. Er zijn uiteraard ook weer andere geestelijk gehandicapten die helemaal niets kunnen. Aan de andere kant zijn er ook geestelijk gehandicapten die door bijv. een autoongeluk zo terecht zijn gekomen, en daarvoor een baan hadden als directeur - bij wijze van spreken. Het zou ook niet terecht zijn als het stemrecht hen wordt ontnomen.
En dan zou je het "per geval" kunnen bekijken, maar dan creeër je een miljoenbureacratie om dat uit te zoeken. Bovendien is het - zoals boven al gesteld - grondwettelijk niet mogelijk.
Hoe het precies zat met het voorbeeld van de OP weet ik niet. Wellicht moet er een "verzorgerverklaring" komen ofzo voor dit soort gevallen.
quote:Er duikt om de een of andere reden bij elke verkiezing wel weer een peuter met een oproepkaart op.Op dinsdag 28 november 2006 14:09 schreef Alicey het volgende:
[..]
Dat laatste geval lijkt me echter ook niet voorkomend?
.quote:Het ontbreken van stemrecht is gekoppeld aan de curatele wegens geestelijke stoornis, niet aan de geestelijke stoornis per se. Niet iedere geestelijke stoornis levert ook een grond voor curatelestelling op.Op dinsdag 28 november 2006 21:45 schreef maartena het volgende:
Wat betrefd verkiezingen, er zijn geestelijk gehandicapten die prima een eigen mening kunnen vormen over de politiek, maar simpelweg door bijv. concentratie stoornissen of andere handicaps echt niet op eigen benen kunnen staan. Er zijn uiteraard ook weer andere geestelijk gehandicapten die helemaal niets kunnen. Aan de andere kant zijn er ook geestelijk gehandicapten die door bijv. een autoongeluk zo terecht zijn gekomen, en daarvoor een baan hadden als directeur - bij wijze van spreken. Het zou ook niet terecht zijn als het stemrecht hen wordt ontnomen.
quote:Dat is inderdaad heel onlogisch; bij een volmacht is het vele malen makkelijker anders te stemmen dan gevraagd door degene die de volmacht uitgaf. In een stemhokje kan ook een (grotendeels) analfabeet of dyslexisch persoon mogelijk toch wel wat herkennen. Dat PvdA & PvdD nu erg op elkaar lijkt... maar mogelijk had zo'n jongen wel onderscheid kunnen maken tussen PvdD & iets heel anders zoals D66 of GroenLinks ofzo, meer een herkenning van het gehele patroon dan van de exacte letters. Dat beperkt de mogelijkheid van een kwaadwillende helper om zo iemand het verkeerde vakje aan te wijzen, het maakt in ieder geval het risico voor die helper groter; mogelijk dat de gehandicapte ondanks z'n handicap toch lont ruikt en er een opmerking over maakt. Iemand met een volmacht kan in alle rust op elke willekeurige knop drukken en geen haan die er naar kraait! Heeeeeeeeeel vreemd dus dat helpen niet mag en volmacht wel.......Op dinsdag 28 november 2006 12:07 schreef knowall het volgende:
Dus je hebt als geestelijk gehandicapte wel stemrecht (zolang je niet onder curatele staat), je mag dus iemand anders volmachten voor jou te stemmen. Maar je mag niet met iemand anders zijn hulp daadwerkelijk op het knopje duwen. Want dan "bestaat het gevaar van ongewenste beïnvloeding". Een beïnvloeding die bovendien "moeilijk controleerbaar" is. Is dat... logisch? Wanneer je zou willen, dan kan je een geestelijk gehanciapte ook op tal van andere manieren beïnvloeden, manieren die nog minder controleerbaar zijn. Maar belangrijker nog, wanneer je iemand niet vertrouwt dat hij in een stemlokaal een geestelijk gehandicapte op 'een neutrale manier' helpt zijn stem uit te brengen, waarom vertrouw je het hem dan wel toe dat hij per volmachtiging de stem van de geestelijk gehandicapte uitbrengt en niet zijn eigen?
quote:Voor de duidelijkheid: Dit staat er nu in de grondwet:Op dinsdag 28 november 2006 21:45 schreef maartena het volgende:
En dan zou je het "per geval" kunnen bekijken, maar dan creeër je een miljoenbureacratie om dat uit te zoeken. Bovendien is het - zoals boven al gesteld - grondwettelijk niet mogelijk.
quote:http://wetten.overheid.nl/cgi-bin/deeplink/law1/title=GrondwetArtikel 54
()
2.
Van het kiesrecht is uitgesloten:
a.
hij die wegens het begaan van een daartoe bij de wet aangewezen delict bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak is veroordeeld tot een vrijheidsstraf van ten minste een jaar en hierbij tevens is ontzet van het kiesrecht;
b.
hij die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis onbekwaam is rechtshandelingen te verrichten.
quote:Omdat ie niet onder curatele staat, de rechterlijke uitspraak is er dus niet.Op woensdag 29 november 2006 08:35 schreef Porcupine002 het volgende:
Wat ik me dan afvraag, waarom heeft hij dan toch een stemkaart ontvangen?
.quote:Niet iedere geestelijk gehandicapte is handelingsonbekwaam bevonden door een rechter.Op woensdag 29 november 2006 08:35 schreef Porcupine002 het volgende:
Wat ik me dan afvraag, waarom heeft hij dan toch een stemkaart ontvangen?
De persoon uit de OP had dus gewoon stemrecht.
Alleen mocht hij niet geholpen worden, want analfabetisme is geen grond voor hulp bij stemmen.
quote:Terecht dat die knul werd weggestuurd. Mongolen zijn niet in staat zelfstandig beslissingen te nemenOp dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer hebbenmongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?
Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?
quote:Kijk nog even naar dat stukje Grondwet (zelfde stuk staat ook in de kieswet), dat zie je dat andere redenen dan geestelijke stoornis voor curatelestelling niet gelden als reden om van kiesrecht te zijn uitgesloten.Op dinsdag 28 november 2006 14:51 schreef KroJo het volgende:
Argento, het gaat volgens mij niet over 'geestelijke handicaps', immers onder Curatele of Onder Bewind (bij het laatste gaat het niet om de financiele keuzes, maar puur om de persoonlijke, vooral wat betreft de persoon, zorg-keuzes e.d.) kunnen ook mensen staan die bv een verleden hebben van schulden, van drank of drugsmisbruik, een psychische aandoening of wat voor gronden ook ...
quote:Artikel 54
()
2.
Van het kiesrecht is uitgesloten:
a.
hij die wegens het begaan van een daartoe bij de wet aangewezen delict bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak is veroordeeld tot een vrijheidsstraf van ten minste een jaar en hierbij tevens is ontzet van het kiesrecht;
b.
hij die krachtens onherroepelijke rechterlijke uitspraak wegens een geestelijke stoornis onbekwaam is rechtshandelingen te verrichten.
quote:Half blind zijn is wel een lichamelijke beperking, analfabeet zijn is dat dan weer niet.Op woensdag 29 november 2006 08:55 schreef Troel het volgende:
Bij oudere mensen die niet meer zo goed kunnen lezen omdat ze half blind zijn mag ook het knopje gewezen worden van de persoon die ze aangeven. (Tenminste, dat gebeurde bij ons in het bejaardentehuisstemlokaal in Hengelo wel gewoon)
quote:Gelukkig is die jongen waarschijnlijk niet in staat om te beredeneren dat als hij ergens met z'n benen op de treinrails gaat zitten, hij over vier jaar wél geholpen mag worden.Op woensdag 29 november 2006 08:58 schreef freako het volgende:
[..]
Half blind zijn is wel een lichamelijke beperking, analfabeet zijn is dat dan weer niet.
Ik vind eigenlijk dat het voor geholpen worden niet uit moet maken wat de reden is dat iemand hulp nodig heeft. Als je een blinde toestaat om met hulp een stem uit te brengen... Als er nou één groep mensen is die er maar op moet vertrouwen dat iemand anders het knopje van zijn keuze indrukt zijn het toch wel de blinden.
Dan zou het naar mijn idee consequent zijn, dat iedereen die niet zelf in staat is om het knopje te vinden dat hij of zij zou willen indrukken, het recht heeft om daarbij hulp te krijgen. Als het volgens de wet niet zo werkt, moet dat veranderd worden.
quote:Kan ie beter z'n armen op de rails leggen. Die stemmachine zetten ze altijd zo laag dat ook iemand met een rolstoel er bij kan. Desnoods met een aanwijsstokje.Op woensdag 29 november 2006 10:47 schreef Petera het volgende:
[..]
Gelukkig is die jongen waarschijnlijk niet in staat om te beredeneren dat als hij ergens met z'n benen op de treinrails gaat zitten, hij over vier jaar wél geholpen mag worden.
quote:Er zijn tegenwoordig "pratende stemcomputers", eigenlijk bedoeld voor blinden en slechtzienden. Die zouden ook voor deze jongen een optie kunnen zijn. Omdat het aantal van deze stemcomputers erg beperkt is, moet ie dan wel van tevoren een kiezerspas aanvragen.Ik vind eigenlijk dat het voor geholpen worden niet uit moet maken wat de reden is dat iemand hulp nodig heeft. Als je een blinde toestaat om met hulp een stem uit te brengen... Als er nou één groep mensen is die er maar op moet vertrouwen dat iemand anders het knopje van zijn keuze indrukt zijn het toch wel de blinden.
quote:Helemaal niet terecht! Ze hebben toch ook een stembiljet gehad? niet zeuren dan... Mn zusje heeft ook netjes gestemd, ookal is ze niet zo interlectueel als jij bent natuurlijkOp woensdag 29 november 2006 08:44 schreef Haaglander het volgende:
[..]
Terecht dat die knul werd weggestuurd. Mongolen zijn niet in staat zelfstandig beslissingen te nemen
quote:Het heeft ook weinig zin om een punt van algemene strekking te onderbouwen met een individueel voorbeeld. Weinig ´interlectueel´ zullen we maar zeggen.Op donderdag 30 november 2006 15:49 schreef HPayne het volgende:
[..]
Helemaal niet terecht! Ze hebben toch ook een stembiljet gehad? niet zeuren dan... Mn zusje heeft ook netjes gestemd, ookal is ze niet zo interlectueel als jij bent natuurlijk
quote:Nee, misschien niet. Maar ik denk dat ik er dichter bij sta dan jij als het daarom gaat. Ze zijn heus wel in staat om een mening te vormen. Politiek hoeft niet zo moeilijk te zijn als jij het wilt doen geloven.Op donderdag 30 november 2006 16:24 schreef Argento het volgende:
[..]
Het heeft ook weinig zin om een punt van algemene strekking te onderbouwen met een individueel voorbeeld. Weinig ´interlectueel´ zullen we maar zeggen.
quote:Het gaat om het besef van het (rechts)gevolg van een bepaalde handeling en de noodzaak dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen. Zo heeft de wetgever ten aanzien van het algemene vermogensrecht bepaald dat mensen vanwege een geestelijke stoornis in die mate dat besef missen, dat zij onder curatele gesteld kunnen worden en hun rechtshandelingen derhalve ongeldig zijn. Het zou weinig consequent zijn om de (rechts)handelingen van deze mensen wel gelding te laten hebben, als zij zijn gericht op de samenstelling van de Tweede Kamer. Sterker nog, dat zou volstrekt onlogisch zijn.Op donderdag 30 november 2006 16:30 schreef HPayne het volgende:
[..]
Nee, misschien niet. Maar ik denk dat ik er dichter bij sta dan jij als het daarom gaat. Ze zijn heus wel in staat om een mening te vormen. Politiek hoeft niet zo moeilijk te zijn als jij het wilt doen geloven.
Het gaat dus niet over de vraag of het bepalen van een stem moeilijk is, of dat politiek in het algemeen moeilijk zou zijn, en dat jij een zusje hebt die wel netjes kan stemmen is al helemáál totaal irrelevant.
quote:De doelstelling van onder curatele stelling is om een curandus tegen zichzelf te beschermen. Niet om de maatschappij tegen diens handelen te beschermen.Op donderdag 30 november 2006 16:51 schreef Argento het volgende:
quote:en waarom zou de wetgever het individu wel beschermen tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, maar niet de maatschappij tegen de gevolgen van bepaald handelen door dat individu? Het gaat om de consequentie van de ratio. Het vertrouwen dat in een rechtshandeling mag worden gesteld, het vertrouwen dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen en dat de wil op zuivere wijze tot stand is gekomen. Het hele stelsel van de geldigheid van rechtshandelingen is daarop gebaseerd. Niet alleen de curatele, maar ook de dwaling en de vernietigingsgronden en nietigheidsgronden van boek 3 BW.Op donderdag 30 november 2006 17:07 schreef Alicey het volgende:
[..]
De doelstelling van onder curatele stelling is om een curandus tegen zichzelf te beschermen. Niet om de maatschappij tegen diens handelen te beschermen.
Hoeveel mensen stemmen niet op een partij omdat ze dat al heel lang doen? Is dat wel een goede reden? Hoeveel mensen stemmen niet op een partij omdat hun partner ook op die partij stemt? Is dat dan wel een goede reden??
quote:Wat is het probleem dan? de mensen die onder curatele staan hebben toch niet gestemd?! Of begrijp ik het verkeerdOp donderdag 30 november 2006 16:51 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat om het besef van het (rechts)gevolg van een bepaalde handeling en de noodzaak dat wil en verklaring met elkaar overeenstemmen. Zo heeft de wetgever ten aanzien van het algemene vermogensrecht bepaald dat mensen vanwege een geestelijke stoornis in die mate dat besef missen, dat zij onder curatele gesteld kunnen worden en hun rechtshandelingen derhalve ongeldig zijn. Het zou weinig consequent zijn om de (rechts)handelingen van deze mensen wel gelding te laten hebben, als zij zijn gericht op de samenstelling van de Tweede Kamer. Sterker nog, dat zou volstrekt onlogisch zijn.
Het gaat dus niet over de vraag of het bepalen van een stem moeilijk is, of dat politiek in het algemeen moeilijk zou zijn, en dat jij een zusje hebt die wel netjes kan stemmen is al helemáál totaal irrelevant.
En als dat zo is bepaald zoals je beweerd, waarom staan dan niet alle gehandicapten onder curatele? een misser?
Ik hoop dat die taart nooit meer bij dat stembureau mag 'werken'.
quote:Feit is dat de wetgever dat in een heleboel gevallen doet ...Op donderdag 30 november 2006 17:19 schreef Argento het volgende:
[..]
en waarom zou de wetgever het individu wel beschermen tegen de gevolgen van zijn eigen handelen, maar niet de maatschappij tegen de gevolgen van bepaald handelen door dat individu?
Als je bv in de huidige regelgeving kijkt, 'beschermt' de regel wél tegen geestelijk gehandicapten die onder curatele gesteld worden, maar mensen die om andere gronden ook niet in staat zijn voor zichzelf de juist beslising te nemen, en onder curatele gesteld zijn, mogen dan weer wél stemmen...
je kunt nu stellen dat je van 'mening' bent dat alle mensen die onder curatele gesteld zijn niet meer mogen stemmen, maar wat denk je dan van alle mensen die toevallig _niet_ onder cratele gesteld zijn maar op een andere manier een zeker gevaar voor zichzelf vormen ...
mensen worden enkel onder curatele gesteld als daar een verzoek toe is, vaak van belanghebbenden of een 'klager', of als er anderen in het spel zijn die direkt nadeel ondervinden van het gedrag ...
je kunt ook stellen dat iedereen die uit het ouderlijk gezag gezet is, of mensen die in de gevangenis zitten niet zouden mogen stemmen ... allemaal gronden die je net zozeer kunt onderbouwen met dezelfde motivatie dat hun 'bepaalde verantwoordelijkheden, vrijheden of rechten ontnomen zijn...
Durf jij te beweren dat jij hier een éénduidige en consequente 'grens' kunt neerleggen die 'ävoorkomt' dat iemand een 'verkeerde' stem afgeeft ...?
Sowieso, kun je bv keihard definieren welke individuele stemmen een 'gevaar voor de samenleving' zouden zijn?
Maar even serieus; wat mij betreft is een dergelijk iemand niet bekwaam genoeg om te mogen stemmen. Waarschijnlijk is hij ook al onder curatele gesteld, dus als je al niet bekwaam genoeg wordt geacht om je eigen middelen te beheren waarom dan wel politiek?
quote:Nee, daar kan je niet dezelfde redenering voor gebruiken. Het gaat niet om het niet hebben van bepaalde rechten: het gaat om het niet hebben van de bevoegdheid enige rechtsgeldige beslissing te nemen.Op donderdag 30 november 2006 17:37 schreef KroJo het volgende:
je kunt ook stellen dat iedereen die uit het ouderlijk gezag gezet is, of mensen die in de gevangenis zitten niet zouden mogen stemmen ... allemaal gronden die je net zozeer kunt onderbouwen met dezelfde motivatie dat hun 'bepaalde verantwoordelijkheden, vrijheden of rechten ontnomen zijn...
quote:Nee, dat kan niemand, om de eenvoudige reden dat er geen verkeerde stemmen bestaan. De 'juistheid' van de stem is geen criterium.Durf jij te beweren dat jij hier een éénduidige en consequente 'grens' kunt neerleggen die 'ävoorkomt' dat iemand een 'verkeerde' stem afgeeft ...?
quote:Ook dat is geen criterium, dus waarom zou iemand dat moeten definieren om iets te onderbouwen of weerleggen?Sowieso, kun je bv keihard definieren welke individuele stemmen een 'gevaar voor de samenleving' zouden zijn?
. Waar trek je de grens? Volgende verkiezingen alleen nog stemmen als je minimaal HBO-niveau hebt? quote:Uit die eerste zin leidt ik af dat hij op de PvdD zou gaan stemmen. Dat spreekt meteen de tweede zin al weer tegenAls grote dierenvriend stond zijn keuze al vast. Dennis weet volgens een woordvoerder op zijn niveau heel goed waar het om draait.
Maar ik snap niet dat zulke mensen en mensen die onder curatele gesteld zijn mogen stemmen. Zeker voor mensen die onder curatele gesteld zijn lijkt het me verstandig om zulke mensen geen stemrecht te geven. Mensen die niet handelingsbekwaam zijn, maar wel mee mogen bepalen hoe het land bestuurd moet worden, dat is toch krankzinnig
quote:En vrouwen natuurlijk.Op donderdag 30 november 2006 19:10 schreef cultheld het volgende:
Dan kun je ongeschoolden ook wel het stemrecht ontnemen.
quote:kennelijk discussieren we in cirkeltjes..Op donderdag 30 november 2006 18:16 schreef sigme het volgende:
ik heb geen zin mezelf te blijven herhalen en ik verwacht dat ook verder niet van jou ...
Laten we het er gewoon op houden dat ik erg blij ermee ben dat binnenkort de Wet mensen die onder curatele staan consequent en gelijk gaat behandelen, wat nu niet het geval is.
Ik zie dan ook geen enkel gevaar in het mogen 'meebeslissen' (wat wat anders is dan 'zelf een beslissing nemen') over de mensen die in het parlement komen te zitten... net zoals miljoenen andere domme en minder domme nederlanders mogen stemmen,
Omdat ze uiteindelijk precies dezelfde stem uitbrengen als een 'gewone' nederlander en er geen enkel verschil is tussen een stem uitgebracht door een mens met IQ 160 op de PVDD, of dat die stem komt van iemand die in een sociale werkplaats werkt.
quote:Het gaat erom dat mensen die wegens geestelijke stoornis onder curatele staan, stemrecht zouden moeten hebben.Op donderdag 30 november 2006 17:29 schreef HPayne het volgende:
[..]
Wat is het probleem dan? de mensen die onder curatele staan hebben toch niet gestemd?! Of begrijp ik het verkeerd
quote:Zo inconsequent is dat niet. De ene grond voor curatele is van minder fundamentele aard dan de andere.Op donderdag 30 november 2006 17:37 schreef KroJo het volgende:
Als je bv in de huidige regelgeving kijkt, 'beschermt' de regel wél tegen geestelijk gehandicapten die onder curatele gesteld worden, maar mensen die om andere gronden ook niet in staat zijn voor zichzelf de juist beslising te nemen, en onder curatele gesteld zijn, mogen dan weer wél stemmen...
quote:Het gaat erom dat mensen in staat moeten worden geacht hun wil op zuivere wijze te bepalen en dat er vanuit mag worden gegaan dat hun wil aansluit op het verklaren van die wil (de eigenlijke handeling). Niet of mensen die wil ook op zuivere wijze bepalen. Dat is wat anders. Bij zij die wegens geestelijke stoornis onder curatele staan, moet er vanuit worden gegaan dat zij hun wil niet op zuivere wijze kunnen bepalen en/of dat een verklaring van die wil, niet op de innerlijke wil aansluit, los van de vraag of die wil op zuivere wijze tot stand is gekomen.je kunt nu stellen dat je van 'mening' bent dat alle mensen die onder curatele gesteld zijn niet meer mogen stemmen, maar wat denk je dan van alle mensen die toevallig _niet_ onder cratele gesteld zijn maar op een andere manier een zeker gevaar voor zichzelf vormen ...
Waar je bij mensen zonder geestelijke stoornis er vanuit moet gaan dat hun wil terzake het gebruik van het stemrecht op juiste wijze tot stand is gekomen, en dat zij stemmen op degenen waar ze op willen stemmen, moet je bij mensen die wegens geestelijke stoornis onder curatele staan, juist van het tegendeel uit gaan. Je moet er vanuit gaan dat hun wil NIET op zuivere wijze tot stand is gekomen en/of dat zij NIET stemmen op degene waarop ze willen stemmen. Dat lijkt mij een nietige stem en ligt het voor de hand om daar waar in het vermogensrecht de rechtshandelingen niet geldig zijn, in het kiesrecht in het geheel geen stembevoegdheid toe te kennen.
quote:En na onderzoek door de rechter. Mensen worden niet enkel onder curatele gesteld omdat iemand anders daarom vraagt. De suggestie dat het verzoek doorgaans afkomstig is van hen die zelf belang hebben bij de curatele, laat ik graag in het midden. Doet in deze ook niet terzake.mensen worden enkel onder curatele gesteld als daar een verzoek toe is, vaak van belanghebbenden of een 'klager', of als er anderen in het spel zijn die direkt nadeel ondervinden van het gedrag ...
quote:Ik zie de analogie absoluut niet. Je zet mensen die wegens de curatele eenvoudigweg handelingsonbekwaam zijn en dus geen geldige rechtshandelingen voor zichzelf kunnen verrichten tegenover mensen die volledig handelingsBEKWAAM zijn om ze vervolgens in 1 moeite door gelijk te stellen in de beantwoording van de vraag of hen een stembevoegdheid zou moeten toekomen. Het spijt me, maar dat volg ik dus totaal niet.je kunt ook stellen dat iedereen die uit het ouderlijk gezag gezet is, of mensen die in de gevangenis zitten niet zouden mogen stemmen ... allemaal gronden die je net zozeer kunt onderbouwen met dezelfde motivatie dat hun 'bepaalde verantwoordelijkheden, vrijheden of rechten ontnomen zijn...
quote:Er bestaat niet zoiets als een verkeerde stem, als je dat soms bedoelt. Noch bestaat een algemene regel die de 'kwaliteit' van een rechtshandeling normeert. Het gaat om het rechtsgevolg en de afdoende zekerheid dat dat rechtsgevolg ook door de handelende betrokkene is gewild. Bij hen die wegens geestelijke stoornis onder curatele staan, ontbreekt die zekerheid en dat is voor de wetgever voldoende om die rechtsgevolgen bij voorbaat ongeldig te maken. Dat heeft niets te maken met de eventuele verwachting dat die gevolgen onwenselijk zouden zijn. De regel dat curatele leidt tot de ongeldigheid van rechtshandelingen heeft, zoals ook al eerder gezegd, niets te maken met een waardeoordeel of iets met die strekking.Durf jij te beweren dat jij hier een éénduidige en consequente 'grens' kunt neerleggen die 'ävoorkomt' dat iemand een 'verkeerde' stem afgeeft ...?
quote:En dat is dus precies waar het in deze niet om gaat.Sowieso, kun je bv keihard definieren welke individuele stemmen een 'gevaar voor de samenleving' zouden zijn?
Maar stel je zelf de vraag: waarom denk je dat een kind van 4 geen stemrecht heeft? Waarom kent de stembevoegdheid een leeftijdsdrempel? Ben jij het ermee eens dat die drempel bestaat? Waarom denk je dat die drempel bestaat?
quote:Je blijft de fout maken dat geestelijk gestoorden (onder curatele of niet) ergens op de gradatielijn van dom en slim staan.Op donderdag 30 november 2006 19:12 schreef KroJo het volgende:
... net zoals miljoenen andere domme en minder domme nederlanders mogen stemmen,
De geestelijke stoornis die tot curatele kan leiden, is niet hetzelfde als domheid.
quote:Als jij hier beweert dat dit de wet is, mag je wel eens eventjes gaan aantonen _waar_ dit dan gedefinieerd zou zijn ..Op donderdag 30 november 2006 21:14 schreef Argento het volgende:
Het gaat erom dat mensen in staat moeten worden geacht hun wil op zuivere wijze te bepalen
zoniet, dan is het niets dan jouw persoonlijke opinie.
je goed recht dat je die hebt, maar presenteer het dan ook gewoon eerlijk als _een_ mening en niet alsof het de wet zou zijn, dat , 'de wet iets zou verwachten van de kiesgerechtigden' of speciale eisen aan hen oplegt.
Nederland kent een algemeen stemrecht, waarbij iedere staatsburger (en bij lokale verkiezingen gewoon ingezetenen) van 18 jaar of ouder op de dag van de verkiezingen mag stemmen.. tenzij door een rechter individueel het kiesrecht ontnomen is, als toevoeging aan een straf (volgens enkele regels, minimale straf van 1 jaar en gedurende de detentietijd+ 2 tot 5 jaar; ).
Daarbij bestond nog de uitzondering dat enkel mensen die Onder Curatele stonden vanwege een geestelijke handicap, het kiesrecht ontnomen werd, welke binnenkort afgeschaft wordt..
Terecht imo, omdat dat het enige punt was, waar opeens 'vereistten' aan het kiesrecht gesteld worden, en dan juist voor een zeer specifieke en beperkte groep, waarbij je kon stellen dat daardor juist de meer 'zelftsanidge' gehandicapten getroffen werden, maar de écht disfunctionele en afhankelijken niet
nergens zijn er wordt er verder in de kieswet 'geacht' dat de kiezers aan iets moeten voldoen of volgens welke motivatie zij hun stem zouden moeten vaststellen (dat zou wat zijn, ik ben blij dat de kieswet geen clausule heeft waar hij de kiezers iets "oplegt' of en bepaalde 'instelling' verlangt, dat zou de ultieme betutteling van de stemgerechtigde zijn).
quote:Ik zou er zelf voor zijn om het actief kiesrecht gewoon vanaf 14 jaar, stapsgewijs in te voeren, ook om de jongeren juist maatschappelijke betrokkenheid bij te brengen..Ben jij het ermee eens dat die drempel bestaat? Waarom denk je dat die drempel bestaat?
Ik vind nu de grens van meerderjarigheid een enigszins 'lukrake' grens, die eigenlijk te 'laat' ligt, eigenlijk als de jong-wolwassene al 'volwassen' is verkaard, terwijl volgens mij het stemmen ook zou moeten behoren tot het 'ontdekken' van je verantwoordelijkheid voor de maatschappij...
daarom vind ik het ook erg zinig dat jongeren zich met de politiek bezig houden en zich betrokken voelen.
wat mij betreft is het kiesrecht een teken van zelfstandig onderdeel van een gemeenschap zijn, een betrokkenheid tot die gemeenschap hebben, en een direkte band en belangen die men deelt
vroeger was de minimum leeftjd 22 of 23 jaar, en voor 1918 had nederland een census-kiesrecht waar enkel belasting betalende mannen mochten stemmen ....
Verder is er nu al geen leeftijdsgrens op het passief kiesrecht, iedereen mag zich verkiesbaar stellen ook minderjargen al mogen ze pas hun zetel innemen als ze meerderjarig zijn
quote:Is iemand die op Groen-Links stemt omdat ie bomen mooi vindt een 'slechtere' kiezer dan iemand die op Wilders stemt "omdat ie zegt wat ie wil" ?Op donderdag 30 november 2006 21:17 schreef Argento het volgende:
[..]
De geestelijke stoornis die tot curatele kan leiden, is niet hetzelfde als domheid.
Je wil een grens hanteren die niet op objectieve grond is vast te stellen. Ergo : iedereen stemrecht.
quote:Je doet wel je uiterste best om het punt te missen.Op donderdag 30 november 2006 21:53 schreef KroJo het volgende:
[..]
Als jij hier beweert dat dit de wet is, mag je wel eens eventjes gaan aantonen _waar_ dit dan gedefinieerd zou zijn ..
zoniet, dan is het niets dan jouw persoonlijke opinie.
je goed recht dat je die hebt, maar presenteer het dan ook gewoon eerlijk als _een_ mening en niet alsof het de wet zou zijn, dat , 'de wet iets zou verwachten van de kiesgerechtigden' of speciale eisen aan hen oplegt.
ten eerste zij gewezen op artikel 1:378 sub a BW, waarin eenvoudigweg geregeld staat dat een meerdere jarige wegens geestelijke stoornis waardoor de gestoorde niet in staat is of bemoeilijkt wordt zijn belangen behoorlijk waar te nemen, onder curatele gesteld wordt.
De vraag of sprake is van een dergelijke stoornis, is in de eerste plaats een medische vraag. Het is op de tweede plaats een juridische vraag wat een behoorlijke waarneming van belangen is.
Is de curatele een feit, dan staat vast (A) dat sprake is van een geestelijke stoornis die naar medische maatstaven curatele rechtvaardigt en (B) dat de betrokkene vanwege die geestelijke stoornis naar het oordeel van de rechter niet in staat is zijn belangen behoorlijk waar te nemen.
Behoorlijke waarneming ziet op het uitvoeren van rechtshandelingen, en rechtshandelingen bestaan uit wil en verklaring. Een gebrekkige rechtshandeling is een rechtshandeling waarbij ofwel de wil onzuiver tot stand is gekomen, oofwel waarbij de wil en de verklaring niet met elkaar in overeenstemming zijn. De wetgever verbindt aan dergelijke gebrekkige rechtshandelingen het gevolg van de nietigheid of de vernietigbaarheid.
Dat is geen mening, dat is eerstejaars vermogensrecht.
Vooralsnog heb ik geen enkel fatsoenlijk argument gezien op grond waarvan mag worden aangenomen dat de persoon die blijkens curatele wegens geestelijke gestoordheid niet in staat zou zijn rechtshandelingen voor zichzelf te verrichten, wel in staat zou zijn rechtshandelingen te verrichten die het algemeen belang raken.
quote:Ik snap maar half wat je hiermee bedoelt te zeggen, maar ik doe een poging. Ten eerste zie ik niet in waarom je zo verontwaardigd zou moeten doen over een wetgever die van mening is dat sommige mensen niet in staat zijn rechtshandelingen naar behoren te verrichten. Die mensen bestaan nu eenmaal en de wetgever heeft voorzieningen in het leven geroepen om daar in de wereld van het recht mee om te gaan. Het is een idiote inconsequentie om deze mensen ONBEKWAAM te achten voor zichzelf op te treden, maar tegelijkertijd BEKWAAM te achten op te treden in de rechtshandeling ter samenstelling van een nieuwe volksvertegenwoordiging.Terecht imo, omdat dat het enige punt was, waar opeens 'vereistten' aan het kiesrecht gesteld worden, en dan juist voor een zeer specifieke en beperkte groep, waarbij je kon stellen dat daardor juist de meer 'zelftsanidge' gehandicapten getroffen werden, maar de écht disfunctionele en afhankelijken niet
Waarom zouden die mensen niet rechtsgeldig een brood kunnen kopen, maar wel rechtsgeldig een stem kunnen uitbrengen? Ik snap niet waarom je het nogal evidente gebrek aan logica niet ziet. Ik ga het ook niet nog een keer uitleggen trouwens.
quote:En andermaal toon je slechts er geen zak van begrepen te hebben. Ik zeg het nu voor de derde keer: De voorwaarden voor de geestelijke toestand van het betrokken individu heeft NIETS te maken met een waardeoordeel ten aanzien van diens theoretische keuze voor een verkiesbaar persoon.nergens zijn er wordt er verder in de kieswet 'geacht' dat de kiezers aan iets moeten voldoen of volgens welke motivatie zij hun stem zouden moeten vaststellen (dat zou wat zijn, ik ben blij dat de kieswet geen clausule heeft waar hij de kiezers iets "oplegt' of en bepaalde 'instelling' verlangt, dat zou de ultieme betutteling van de stemgerechtigde zijn).
Overigens is het feitelijk onjuist dat de kieswet geen eisen stelt aan de kiezer. Zo moet deze de leeftijd van 18 jaar bereikt hebben, om maar iets te noemen.
quote:Waarom zouden 2 jarigen niet mogen stemmen? Of 4 jarigen? Misschien omdat zij niet in staat mogen worden geacht hun wil zuiver te bepalen? Als je die vraag bevestigend beantwoord, snap je dus wel de ratio waarom ondercuratele gestelde geestelijk gestoorden geen stemrecht zouden hebben. De handelingsonbekwaamheid van kinderen (art 1:234 BW even uit mijn hoofd) is naar haar aard en de gevolgen niets anders dan de handelingsonbekwaamheid van ondercuratelegestelden.Ik zou er zelf voor zijn om het actief kiesrecht gewoon vanaf 14 jaar, stapsgewijs in te voeren, ook om de jongeren juist maatschappelijke betrokkenheid bij te brengen...
Waarom zou de civielrechtelijke handelingsonbekwaamheid van kinderen wel tot uiting mogen komen in de kieswet door hen geen stembevoegdheid te geven, maar zouden ondercuratelegestelden wel civielrechtelijk handelingsonbekwaam zijn, en tegelijkertijd WEL stembevoegd zijn?
quote:Lijkt me een andere, weinig boeiende, discussie.Ik vind nu de grens van meerderjarigheid een enigszins 'lukrake' grens, die eigenlijk te 'laat' ligt, eigenlijk als de jong-wolwassene al 'volwassen' is verkaard, terwijl volgens mij het stemmen ook zou moeten behoren tot het 'ontdekken' van je verantwoordelijkheid voor de maatschappij...
quote:irrelevant.daarom vind ik het ook erg zinig dat jongeren zich met de politiek bezig houden en zich betrokken voelen.
wat mij betreft is het kiesrecht een teken van zelfstandig onderdeel van een gemeenschap zijn, een betrokkenheid tot die gemeenschap hebben, en een direkte band en belangen die men deelt
quote:tot zover het passieve kiesrecht.Verder is er nu al geen leeftijdsgrens op het passief kiesrecht, iedereen mag zich verkiesbaar stellen ook minderjargen al mogen ze pas hun zetel innemen als ze meerderjarig zijn
quote:de geestelijke stoornis die grond voor curatele oplevert, wordt medisch vastgesteld. Ik vind dat behoorlijk objectief.Op donderdag 30 november 2006 22:16 schreef gelly het volgende:
Je wil een grens hanteren die niet op objectieve grond is vast te stellen. Ergo : iedereen stemrecht.
quote:Want iedereen met een IQ boven de 100 maakt een weloverwogen keuze ? En iedereen onder de 100 niet ? Je zou in nazi-Duitsland prima kunnen leven zo te zien.Op donderdag 30 november 2006 23:37 schreef StefanP het volgende:
Mensen die geen weloverwogen keuze kunnen maken, moeten geen stemrecht hebben. Dat begint bij verstandelijk gehandicapten maar als het aan mij lag gold het voor eenieder met een IQ lager dan 100.
Je bent trouwens wel heel stoer met je nazi vergelijkingen, kneus. Ik walg er van dat de modjes dit overal maar toestaan. NSB'er dit, nazi dat. Flikker toch op.
quote:Och, ik beledig enkel jou, en niet zoals jij complete bevolkingsgroepen. Wat is erger, en wat dienen de modjes aan te pakken ? Ik denk dat je nog blij mag zijn dat je met je haatteksten her en der op het forum weg komt. Dus hou alsjeblieft je muil met je gehuilebalk.Op vrijdag 1 december 2006 00:00 schreef StefanP het volgende:
Je bent trouwens wel heel stoer met je nazi vergelijkingen, kneus. Ik walg er van dat de modjes dit overal maar toestaan. NSB'er dit, nazi dat. Flikker toch op.
quote:Je wilt dus de helft van de volwassen Nederlanders uitsluiten van stemrechtOp donderdag 30 november 2006 23:37 schreef StefanP het volgende:
Mensen die geen weloverwogen keuze kunnen maken, moeten geen stemrecht hebben. Dat begint bij verstandelijk gehandicapten maar als het aan mij lag gold het voor eenieder met een IQ lager dan 100.
?quote:Uitsluiting op basis van een mogelijk relevant criterium (zie bv. topics over stemrecht alleen door een test uit te voeren over politieke kennis e.d.) vind ik nog mogelijk in een discussie, terwijl een nazi-vergelijking doorgaans, hoewel niet altijd, daarbuiten vind vallen. Vaak betreft het laatste namelijk een persoonlijke aanval en het eerste een constatering waaruit een beleidsmatige conclusie wordt getrokken.Op vrijdag 1 december 2006 00:07 schreef gelly het volgende:
[..]
Och, ik beledig enkel jou, en niet zoals jij complete bevolkingsgroepen. Wat is erger, en wat dienen de modjes aan te pakken ? Ik denk dat je nog blij mag zijn dat je met je haatteksten her en der op het forum weg komt. Dus hou alsjeblieft je muil met je gehuilebalk.
Zie bijvoorbeeld waarom het stemrecht 18 is en niet 12. Zijn we zoals het nu is dan bezig met nazi-praktijken? Dat lijkt me niet.
Anyway, game on.
quote:Je hebt ook verstandelijk gehandicapten die maar weinig gehandicapt zijn; die bijna zelfstandig kunnen wonen/werken/enzovoort met maar een beetje begeleiding. En die zaken als politiek best kunnen volgen; soms inderdaad beter dan niet-geinteresseerde 'gewone' mensen. Sommige gehandicapten, vooral autisten, hebben juist enorm diepgaande belangstelling voor een bepaald onderwerp en kunnen daar ontzettend veel van weten.Op donderdag 30 november 2006 23:37 schreef StefanP het volgende:
Mensen die geen weloverwogen keuze kunnen maken, moeten geen stemrecht hebben. Dat begint bij verstandelijk gehandicapten maar als het aan mij lag gold het voor eenieder met een IQ lager dan 100.
Bovendien schaart de huidige wetgeving alle dyslexische mensen onder de groep die niet geholpen mag worden; dat is namelijk geen fysieke handicap zoals blindheid of verlamming. Dyslexisch zijn betekend niet dat je minder goed beslissingen kan maken of een laag IQ hebt; als je gewoon de partij programma's op de tv, radio of met een spraak programmatje doorneemt kunnen deze mensen net zo goed hun keuze maken als elke willekeurige Nederlander. Maar ze hebben misschien wel hulp nodig om 't juiste vakje te vinden... en dat mag dus niet volgens die gequotte stukjes over hulpverlenen bij het stemmen.
quote:Je hebt ook geestelijk gehandicapten die op hun 45ste nog kruipen en in hun broek poepen. En voor de rest óók niet het vermogen van een 2jarige ontstijgen. Ook die krijgen voortaan stemrecht.Op vrijdag 1 december 2006 00:31 schreef Sheriam het volgende:
[..]
Je hebt ook verstandelijk gehandicapten die maar weinig gehandicapt zijn; die bijna zelfstandig kunnen wonen/werken/enzovoort met maar een beetje begeleiding. En die zaken als politiek best kunnen volgen; soms inderdaad beter dan niet-geinteresseerde 'gewone' mensen. Sommige gehandicapten, vooral autisten, hebben juist enorm diepgaande belangstelling voor een bepaald onderwerp en kunnen daar ontzettend veel van weten.
quote:Iemand die zo dyslectisch is dat 'ie het juiste vakje niet kan vinden lijkt me meer analfabeet dan dyslectisch. Je hoeft de naam van de uitverkoren kandidaat niet te spellenBovendien schaart de huidige wetgeving alle dyslexische mensen onder de groep die niet geholpen mag worden; dat is namelijk geen fysieke handicap zoals blindheid of verlamming. Dyslexisch zijn betekend niet dat je minder goed beslissingen kan maken of een laag IQ hebt; als je gewoon de partij programma's op de tv, radio of met een spraak programmatje doorneemt kunnen deze mensen net zo goed hun keuze maken als elke willekeurige Nederlander. Maar ze hebben misschien wel hulp nodig om 't juiste vakje te vinden... en dat mag dus niet volgens die gequotte stukjes over hulpverlenen bij het stemmen.
. Iemand die niks aan z'n hersens mankeert maar niet overweg kan met geschreven teksten kan natuurlijk gewoon thuis de kandidatenlijst pakken, door iemand anders de gewenste lijst / kandidaat laten aanwijzen, en de positie ervan aankleuren. Dan hop hop, met kandidatenlijst in de ene hand en stembiljet in de andere naar het stemhok en het overeenkomende knopje op de machine indrukken.
Papierstemmen wordt iets lastiger omdat dat grafisch minder overeenstemt met de lijst die thuisgestuurd wordt, maar ook daar is lijstvolgorde en kandidaatvolgorde gewoon van te voren bekend & aan kiezers kenbaar gemaakt, dus een kwestie van tellen en netjes inkleuren.
quote:Inderdaad, dat heeft 'ie.Op dinsdag 28 november 2006 11:21 schreef Foeske het volgende:
[..]
Hij heeft toch gewoon een mening en het recht om die te uiten net als elke andere Nederlander?
En terecht.
afmaken die hoer!!quote:Mensen die zeggen dat kiezers te dom zijn uiten meestal frustratie over het eigen onvermogen een heldere redenering aan de dag te leggen. Dixi.Op vrijdag 1 december 2006 00:00 schreef StefanP het volgende:
Nee, niet iedereen met een IQ > 100 maakt een weloverwogen keuze. Dat zeg ik ook niet. Maar ze hebben er wel de verstandelijke vermogens voor, terwijl iemand met een IQ < 100 waarschijnlijk niet verder komt dan hele simpele redenaties.
Je bent trouwens wel heel stoer met je nazi vergelijkingen, kneus. Ik walg er van dat de modjes dit overal maar toestaan. NSB'er dit, nazi dat. Flikker toch op.
Je moet trouwens best ver heen zijn wil je niet snappen dat mensen met een laag IQ geen weloverwogen, rationele keuze kunnen maken. Dat is een kristalheldere redenering
quote:Misschien snap jij wel niet wat het IQ precies is.Op vrijdag 1 december 2006 07:38 schreef StefanP het volgende:
Je moet trouwens best ver heen zijn wil je niet snappen dat mensen met een laag IQ geen weloverwogen, rationele keuze kunnen maken. Dat is een kristalheldere redenering
quote:Een kristalheldere redenering van iemand die z'n eigen intelligentie hoger inschat dan gerechtvaardigd is.Op vrijdag 1 december 2006 07:38 schreef StefanP het volgende:
Nee echt? Wat goed van je dat je dat van iedereen weet! Het is ook geen generaliseren hoor, dat doet alleen rechts namelijk...
Je moet trouwens best ver heen zijn wil je niet snappen dat mensen met een laag IQ geen weloverwogen, rationele keuze kunnen maken. Dat is een kristalheldere redenering
quote:Ik heb een prachtige, uitdagende en vetbetaalde baan, heb klassen overgeslagen en ben met lof geslaagd na nooit ook maar een vak niet gehaald te hebben. En jij? Heb je nog iets aan dit topic toe te voegen ook of blijft het bij persoonlijke aanvallen op users die iets posten waar je het niet mee eens bent? Zielig hoor.Op vrijdag 1 december 2006 07:40 schreef Floripas het volgende:
[..]
Een kristalheldere redenering van iemand die z'n eigen intelligentie hoger inschat dan gerechtvaardigd is.
quote:Integendeel, dat lijkt meer voor bepaalde anderen op te gaan. Maar goed, ik zal de enige wel zijn die inziet dat logisch redeneren en analytisch vermogen enigszins gekoppeld is aan verstandelijke vermogens.Op vrijdag 1 december 2006 07:39 schreef Alicey het volgende:
[..]
Misschien snap jij wel niet wat het IQ precies is.
quote:Nee hoor. Maar het idee dat kiezers te dom zijn, of dat kiezers te dom zouden moeten zijn, getuigt niet van een deugdelijke analyse van stemrecht.Op vrijdag 1 december 2006 07:52 schreef StefanP het volgende:
Maar goed, ik zal de enige wel zijn die inziet dat logisch redeneren en analytisch vermogen enigszins gekoppeld is aan verstandelijke vermogens.
quote:Persoonlijke aanvallen? Ik doe alleen een constatering over mensen die klagen dat andere mensen te dom zijn om hun redeneringen te snappen. En als je denkt dat je salarisstrookje evenredig is aan IQ, dan rust ik mijn koffer.Op vrijdag 1 december 2006 07:52 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ik heb een prachtige, uitdagende en vetbetaalde baan, heb klassen overgeslagen en ben met lof geslaagd na nooit ook maar een vak niet gehaald te hebben. En jij? Heb je nog iets aan dit topic toe te voegen ook of blijft het bij persoonlijke aanvallen op users die iets posten waar je het niet mee eens bent? Zielig hoor.
[..]
quote:Logisch redeneren maakt nog geen goed kiesstelsel. Analytisch vermogen maakt nog geen verstandige keuze.Integendeel, dat lijkt meer voor bepaalde anderen op te gaan. Maar goed, ik zal de enige wel zijn die inziet dat logisch redeneren en analytisch vermogen enigszins gekoppeld is aan verstandelijke vermogens.
quote:kennelijk heb jijzelf het niet door... in plaats van mij te beledigen zou het je sieren om zelf op te houden te denken dat je het wetboek in eigen persoon bent...Op donderdag 30 november 2006 23:19 schreef Argento het volgende:
[..]
Je doet wel je uiterste best om het punt te missen.
Het Burgerwetboek artikel dat gaat over Curatele-stelling stelt niet dat 'een geestelijke gehandicapte' per definitie onder Curatele gesteld _is_,
Enkel dat er daartoe een verzoek gedaan _kan_ worden en een rechter zal beoordelen in hoeverre het belang van de persoon hiermee gediend is.
Nogmaals, lang niet alle geestelijk gehandicapten vallen onder Curatele (een hoop hebben ook nu gewoon stemrecht) en er zijn ook een grote groep niet-geestelijk gehandicapten die onder curatele gesteld zijn (die hebben onder de huidige kieswet ook gewoon stemrecht)
Verder stelt het burgerwetboek ook letterlijk dat een curandus zelf verantwoordelijk blijft en de curator de curandus op de hoogte moet stellen en waar mogelijk ook de ruimte moet bieden zoveel mogelijk zelfstandig beslissingen te nemen..
Het burgerwetboek over curatelestelling blijft exact hetzelfde (omdat daar ook niks over 'kiesrecht' staat)
maar enkel om de tweede clausule uit de kieswet die het uitgangspunt stelt: 'dat iedere nederlander boven de 18 jaar stemrecht heeft' (niks dus met een ingewikkelde 'capaciteits-grond', wat je suggereert)
met daarop momenteel twee uitzonderingen: A: de geestelijke gehandicapten die onder curatele gesteld zijn, én B: mensen die individueel door een rechter hun kiesrecht ontnomen is...
De raad van Europa heeft ook hieromtrend namelijk een uitspraak gedaan en die is dat een groep mensen of ook individueen die bij algemeen kiesrecht in aanmerking komen, niet hun kiesrecht ontnomen maar worden zonder dat er een direkte bedreiging vastgesteld is ...
Ook de Raad van State heeft al een uitspraak gedaan die recht tegenover jouw persoonlijke uitleg staat, de raad van State meende namelijk dat een geestelijk gehandicapte of iemand die onder curatele gesteld is wél in staat moet worden geacht gewoon van zijn kiesrecht gebruikt te kunnen maken en er geen direkte grond was dit bij voorbaat te verbieden.
het wordt algemeen geaccepteerd dat een geestelijk gehandicapte geen enkele 'bedreiging' voor de democratie vormt..
serieus, dan beledig je niet enkel mij, maar de nederlandse regering die dit gesteld heeft en de kamer die daar unaniem mee instemde:
quote:http://www.minaz.nl/data/1133530995.pdfHet kabinet vindt, naar aanleiding van een uitspraak van de Raad van State hierover, dat van een curandus niet zomaar mag worden verwacht dat hij of zij niet in staat is om zijn of haar kiesrecht uit te oefenen. Het kabinet geeft hiermee uitdrukking aan het beginsel dat het kiesrecht als grondrecht toekomt aan iedere Nederlander van 18 jaar en ouder.
Er zijn in Nederland verschillende beschermingsregimes die op verschillende niveaus ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer en de handelingsbekwaamheid van mensen. De meeste curandi nemen deel aan het maatschappelijke verkeer, maar zijn uitgezonderd van het kiesrecht. Mensen met een zwaardere geestelijke stoornis nemen echter vaak geen deel meer aan het maatschappelijke verkeer doordat zij in een gespecialiseerde instelling of een verpleeghuis zijn opgenomen. Zo ontstond een vreemde ongelijkheid. Ook het internationale perspectief gaf aanleiding om curandi kiesrecht te geven. De Raad van Europa constateerde dat de rechter een beschermingsmaatregel alleen mag treffen als is vastgesteld dat deze noodzakelijk is.
quote:je moet wel ontzettend dom en kortzichtig zijn om te denken dat de kieswet 'vermogensrecht' is..Dat is geen mening, dat is eerstejaars vermogensrecht.
dan heb je ze écht niet meer allemaal
quote:Een gehandicapte die Onder Curatele gesteld is kan wel gewoon een brood kopen, neemt gewoon deel aan het leven en is volwaardig burger, met alle rechten en zelfs alle verantwoordelijkheden, dat staat letterlijk in het burgerwetboek.Waarom zouden die mensen niet rechtsgeldig een brood kunnen kopen, maar wel rechtsgeldig een stem kunnen uitbrengen? Ik snap niet waarom je het nogal evidente gebrek aan logica niet ziet. Ik ga het ook niet nog een keer uitleggen trouwens.
je zit zelf gewoon fout, maar wil dat niet inzien, omdat je blijft denken 'het wel eventjes te weten'..
hierbij doe je alsof jij het 'wel eventjes' beter weet dan de Raad van State, de raad van Europa, de regering en de gehele tweede kamer ...
Tja ... kennelijk weet jij meer van de wet dan _al_ die mensen, zelfs de Raad van State... en zou dat volgens jou ook niet gewoon om je 'mening' gaan, maar de wet zelf zijn ... je bent vast het wetboek in eigen persoon ...
[ Bericht 2% gewijzigd door KroJo op 01-12-2006 10:03:31 ]
De discussie neemt ondertussen de wending aan mbt of iemand onder curatele staat.
Leuk een aardig, maar dat was dus niet de grond om de persoon in kwestie z'n stem te weigeren. Dat kun je in de OP lezen.
En tot op het bot hypocriet.
Over de analfabete allochtone vrouwen die botweg stemmen wat hun vent hun verteld, omdat ze het NL ook niet machtig zijn, horen we niemand. Want dat zou bepaalde partijen stemmen kunnen kosten
Maar tegen een gehandicapte durven de 'helden' wel
quote:KloptOp vrijdag 1 december 2006 10:34 schreef ExTec het volgende:
Echt een stuitend stukje geldingsdrang van de partij tijgers die het stembureau bemande.
De discussie neemt ondertussen de wending aan mbt of iemand onder curatele staat.
Leuk een aardig, maar dat was dus niet de grond om de persoon in kwestie z'n stem te weigeren. Dat kun je in de OP lezen.
quote:Maar ExTec - Analfabeten mogen wel stemmen. En of het nou de stemmen in je hoofd zijn, in je krant, of in je huis die je duidelijk maken wat je keuze is, doet ook al niet ter zake.En tot op het bot hypocriet.
Over de analfabete allochtone vrouwen die botweg stemmen wat hun vent hun verteld, omdat ze het NL ook niet machtig zijn, horen we niemand. Want dat zou bepaalde partijen stemmen kunnen kosten
Ga het hebben over de stemhulp die sommigen krijgen omdat ze het Nederlands of het schrift niet machtig zijn en je hebt een punt.
quote:Tsja - er zijn er velen die menen dat iemand 'te dom' kan zijn om te stemmen. Dat iemand van een stembureau dat denkt is wel triest ja.Maar tegen een gehandicapte durven de 'helden' wel
quote:Maar de analfabete hoofddoekjes, die 'geholpen' werden in het immer sociale amsterdam, is ook al in het nieuws geweest hoor, in het verleden.Op vrijdag 1 december 2006 11:00 schreef sigme het volgende:
Ga het hebben over de stemhulp die sommigen krijgen omdat ze het Nederlands of het schrift niet machtig zijn en je hebt een punt.
Maar zoals het het sociale amsterdam betrof, werd dat natuurlijk met de mantel der liefde bedekt
En het is toch veel 'stoerder' om je ff te laten gelden over de rug van iemand die niet een dikke anti-discriminatie lobby achter zich heeft staan?
quote:Weet ikOp vrijdag 1 december 2006 11:08 schreef ExTec het volgende:
[..]
Maar de analfabete hoofddoekjes, die 'geholpen' werden in het immer sociale amsterdam, is ook al in het nieuws geweest hoor, in het verleden.
.Is goed punt om aan te vallen, maar niet op de grond(en): botweg stemmen wat hun vent hun vertelt, omdat ze het NL ook niet machtig zijn.
Dat mag namelijk iedereen. Wat niet mag is die hulp.
quote:Ach ja - er zijn blijkbaar te lage eisen aan het bemannen van een stembureau, anders kan ik het niet uitleggen.Maar zoals het het sociale amsterdam betrof, werd dat natuurlijk met de mantel der liefde bedekt
En het is toch veel 'stoerder' om je ff te laten gelden over de rug van iemand die niet een dikke anti-discriminatie lobby achter zich heeft staan?
Persoonlijk heb ik geen bezwaar tegen een beetje hulp, van bevoorbeeld de moeder van die jongen uit de OP, of iemand die een Turkse moeke helpt, maar het andere uiterste: iemand stemrecht ontzeggen omdat je vindt dat de persoon geen stemrecht zou moeten hebben is echt bizar.
En buitengewoon kwalijk.
quote:Dat schreef ik tig posts terug al. Iemand met een redelijk IQ heeft echter wel de mogelijkheid om zaken af te wegen en een rationele keuze te maken, alhoewel veel figuren dat niet doen. Iemand met een laag IQ daarentegen heeft die mogelijkheid niet. Die beslist ongeveer zo: "Oh beestje, beestje leuk, beestje lief! Ik stem pvdd!" En daarom ben ik er tegen dat verstandelijk gehandicapten mogen stemmen. Jammer dat bepaalde lieden daar meteen uit concluderen dat ik alle verstandelijk gehandicapten op de trein naar Auschwitz wil zetten. Toch Gellietje?Op vrijdag 1 december 2006 08:01 schreef Floripas het volgende:
Logisch redeneren maakt nog geen goed kiesstelsel. Analytisch vermogen maakt nog geen verstandige keuze.
Maar goed, je bent het dus met me eens.
[ Bericht 10% gewijzigd door cultheld op 03-12-2006 02:31:40 ]
quote:Je mag maar een beperkt aantal volmachten hebben. Als je met iemand mee kunt stemmen, kun je dus veel meer mensen beïnvloeden.Op dinsdag 28 november 2006 12:07 schreef knowall het volgende:
Dus je hebt als geestelijk gehandicapte wel stemrecht (zolang je niet onder curatele staat), je mag dus iemand anders volmachten voor jou te stemmen. Maar je mag niet met iemand anders zijn hulp daadwerkelijk op het knopje duwen. Want dan "bestaat het gevaar van ongewenste beïnvloeding". Een beïnvloeding die bovendien "moeilijk controleerbaar" is. Is dat... logisch? Wanneer je zou willen, dan kan je een geestelijk gehanciapte ook op tal van andere manieren beïnvloeden, manieren die nog minder controleerbaar zijn. Maar belangrijker nog, wanneer je iemand niet vertrouwt dat hij in een stemlokaal een geestelijk gehandicapte op 'een neutrale manier' helpt zijn stem uit te brengen, waarom vertrouw je het hem dan wel toe dat hij per volmachtiging de stem van de geestelijk gehandicapte uitbrengt en niet zijn eigen?
Ja tuurlijk joh.quote:Geestelijk gehandicpten hebben in beginsel stemrecht.Op dinsdag 28 november 2006 11:01 schreef Napalm het volgende:
[..]
Sinds wanneer hebbenmongooltjesgeestelijk gehandicapten stemrecht?
Ik hoorde laatst iets over een grondwetwijziging hierover. Weet iemand meer?
quote:Bek dicht, wijsneus.
Dom jongetje.
quote:Ik ben dom heOp zondag 3 december 2006 00:19 schreef StefanP het volgende:
"Als ik daar was... die hoer... die slet.... godverdomme! tegen de muur!!!!! ik had haar op d'r bek geslagen!111!!!1"
Dom jongetje.
?Iedere bevolkingsgroep heeft recht om te stemmen dus ook verstandelijk gehandicapten.
En idd gelukkig dat ik er niet bij ben geweest, ik had me ontiegelijk kwaad gemaakt!!
En verder heeft terecht iedere Nederlander die niet onder curatele is gesteld stemrecht.
quote:Er zijn trouwens ook partijen die goed rekening houden met jongeren. Zoals onderwijs, speelplaatsen en andere regelingen die het voor jongeren aangenamer maken in het leven.Op zondag 3 december 2006 02:03 schreef HPayne het volgende:
Er zijn trouwens ook partijen die goed rekening houden, met gehandicapten. Zoals regelingen en aanpassingen die het voor een verstandelijk gehandicapte aangenamer maken in het leven.
Iedere bevolkingsgroep heeft recht om te stemmen dus ook verstandelijk gehandicapten.
En idd gelukkig dat ik er niet bij ben geweest, ik had me ontiegelijk kwaad gemaakt!!
Maar niet iedere bevolkingsgroep heeft recht om te stemmen, waaronder jongeren en naar mijn mening gesteelijk gehandicapten.
quote:MrBadGuy, je wil artikel 1 dus afschaffen begrijp ik?Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
quote:De overheid overtreed hiermee artikel 1 niet:Op zondag 3 december 2006 13:23 schreef Ericr het volgende:
[..]
MrBadGuy, je wil artikel 1 dus afschaffen begrijp ik?
quote:Art 1. Allen die zich in Nederland bevinden , worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
quote:Inmiddels, 2 jaar later, is een Grondwetswijziging en een bijbehorende wijziging van de Kieswet aangenomen. Vanaf de eerstkomende verkiezingen voor het Europees Parlement, juni 2009, hebben ook alle Nederlanders die onder curatele zijn gesteld kiesrechtOp zondag 3 december 2006 06:38 schreef Vhiper het volgende:
En verder heeft terecht iedere Nederlander die niet onder curatele is gesteld stemrecht.