D66 de turkenpartij

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 17:15 schreef pberends het volgende:
Wat zijn die Turken toch flink aan't emanciperen. Zijn ze nu ook al voor het homohuwelijk en euthansie? Nooit gedacht!

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 17:15 schreef pberends het volgende:
Wat zijn die Turken toch flink aan't emanciperen. Zijn ze nu ook al voor het homohuwelijk en euthansie? Nooit gedacht!

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 23:21 schreef SCH het volgende:
Het is natuurlijk vreselijk als er allochtonen op je stemmen. Het idee alleen al

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 23:21 schreef SCH het volgende:
Het is natuurlijk vreselijk als er allochtonen op je stemmen. Het idee alleen al

quote:

Op woensdag 1 november 2006 07:21 schreef problematiQue het volgende:

[..]

dit is toch om de compleet verkeerde redenen. "Oh kijk die hebben nog wel een turk op de lijst, stemmeeeeeuh!"

quote:

Op woensdag 1 november 2006 07:37 schreef sigme het volgende:

[..]

Er bestaan geen verkeerde redenen.

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 17:15 schreef pberends het volgende:
Wat zijn die Turken toch flink aan't emanciperen. Zijn ze nu ook al voor het homohuwelijk en euthansie? Nooit gedacht!

quote:

Op woensdag 1 november 2006 07:41 schreef problematiQue het volgende:

[..]

dat ben ik niet met je eens.

quote:

Ook hij verwonderde zich over dat 'gekerm' over cliëntelisme. 'Wat willen we eigenlijk? Dag en nacht wordt er geklaagd over de kloof tussen kiezers en gekozenen, tussen burgers en politici. (…) En kijk nu eens hoe die democratisch onderontwikkelde immigranten het probleem oplossen. Ze kiezen niet alleen een partij, maar ze wijzen meteen hun meest favoriete kandidaat aan.' Precies. Het probleem van de moderne politiek is misschien juist wel een tekort aan cliëntelisme, een gebrek aan voor-wat hoort-wat. Uitspraken als 'my constituents would not appreciate that' zijn voor een Britse politicus iets heel normaals, Nederlandse politici zeggen zoiets nooit.(...)
Een veeleisende achterban, ja, daar ben je als politicus mooi klaar mee!
Ach…de tijden dat je () je achterban nog gewoon kon negeren. Those were the days!

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 17:15 schreef pberends het volgende:
Wat zijn die Turken toch flink aan't emanciperen. Zijn ze nu ook al voor het homohuwelijk en euthansie? Nooit gedacht!

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 18:25 schreef maartena het volgende:

[..]



Die Armeense kwestie zit ze wel hoog....

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Het zou jou ook hoog zitten als jij en je land valselijk van volkerenmoord wordt beschuldigd

quote:

met als intentie om zonder slag of stoot een stukje van je land te claimen.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Het zou jou ook hoog zitten als jij en je land valselijk van volkerenmoord wordt beschuldigd met als intentie om zonder slag of stoot een stukje van je land te claimen.

En ja, dan worden zaken als euthanasie en homohuwelijk bijzaak.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:02 schreef Jarno het volgende:
Dat "valselijk" valt natuurlijk nog maar te bezien.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ook jij twijfelt dus. Dat is ook niet zo verwonderlijk met een claim die nergens op berust is.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:05 schreef Megumi het volgende:

[..]

Ow volkerenmoord was het zeker weten wel.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Tja, tegen een gerenommeerd historicus als jij, met het Ottomaanse Rijk als specialisme, kan ik natuurlijk niets meer inbrengen.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:24 schreef jogy het volgende:

[..]

Och, mocht hij per ongeluk zijn diploma's laten zien waar in staat dat de ottomaanse geschiedenis zijn specialiteit is dan nog ben je het er niet mee eens, is niet erg maar ga het dan ook niet als argument voor het niet accepteren gebruiken .

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

Het mag voor zich spreken dat direct naar stap 6 gaan niet de juiste weg is om dit pad te bewandelen.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Niet een ieder met een diploma op zak is gekwalificeerd. Een goed voorbeeld daarvan treffen we ook op dit forum in de vorm van een moderator.

Laten we bij stap 1 beginnen.

1. Is hij een gediplomeerd historicus?
2. Welke bronnen gebruikt hij?
3. Tegenover hem staan ook historici die het niet met hem eens zijn
4. Welke bronnen gebruiken zij?
5. Leg die 2 naast elkaar, haal de vervalsingen eruit, maak een analyse aan de hand van de beschikbare documenten.
6. Concludeer of een genocide heeft plaatsgevonden of niet.

Het mag voor zich spreken dat direct naar stap 6 gaan niet de juiste weg is om dit pad te bewandelen.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
als jij en je land valselijk van volkerenmoord wordt beschuldigd

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:40 schreef jogy het volgende:
Maar goed, ze stemmen dus op D66, ook leuk.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:43 schreef Jarno het volgende:

[..]

Wat me tegenviel is dat ik Pechtold niks heb horen zeggen over stemmen op een partij waar je het mee eens bent, in plaats van wat je opgedragen wordt. Ik snap dat -ie niet spuugt op extra stemmen, maar zo integer had ik 'm wel ingeschat.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:48 schreef sigme het volgende:

Dat mensen anderen oproepen op partij X testemmen vanwege dit & dat is geen opdracht, dat is democratie.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:43 schreef Jarno het volgende:

[..]

Wat me tegenviel is dat ik Pechtold niks heb horen zeggen over stemmen op een partij waar je het mee eens bent, in plaats van wat je opgedragen wordt. Ik snap dat -ie niet spuugt op extra stemmen, maar zo integer had ik 'm wel ingeschat.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:50 schreef Jarno het volgende:

[..]

Mwoch. Dat valt maar te bezien. Ik zeg niet dat het verwerpelijk is ofzo, maar echt helemaal puik is het ook niet imho. Persoonlijk stem ik liever op een partij die mijn standpunten het dichtst benaderd. Niet op een partij die een geschiedkundig feit al dan niet ontkent en toevallig een mevrouw van mijn nationaliteit op de lijst heeft staan. Dat heeft m.i. maar érg weinig met democratie te maken.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:55 schreef Jarno het volgende:
Terminologisch gezien heb je gelijk sigme, maar zeg nou zelf...

quote:

Op woensdag 1 november 2006 09:00 schreef sigme het volgende:

De partijen verschillen nauwelijks van mening, maar doen hun uiterste best de minimale meningsverschillen zo groot mogelijk op te blazen.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Tja, tegen een gerenommeerd historicus als jij, met het Ottomaanse Rijk als specialisme, kan ik natuurlijk niets meer inbrengen.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:31 schreef sigme het volgende:

[..]

En waaraan ontleen jij het idee dat jij wel voldoet aan stap 1 t/m 6 op zo'n wijze dat anderen jouw analyse enige waarde moeten toekennen?

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:33 schreef Jarno het volgende:
Ik snap het probleem ook niet zo. Nederland heeft ook verschrikkelijke dingen gedaan in het verleden, Duitsland ook. Japan ook. Zoveel landen. Die accepteren het als (verschrikkelijk) onderdeel van hun geschiedenis en proberen er lering uit te trekken. Zo kun je er ook mee omgaan natuurlijk.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:50 schreef Jarno het volgende:

[..]

Mwoch. Dat valt maar te bezien. Ik zeg niet dat het verwerpelijk is ofzo, maar echt helemaal puik is het ook niet imho. Persoonlijk stem ik liever op een partij die mijn standpunten het dichtst benaderd. Niet op een partij die een geschiedkundig feit al dan niet ontkent en toevallig een mevrouw van mijn nationaliteit op de lijst heeft staan. Dat heeft m.i. maar érg weinig met democratie te maken.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 09:21 schreef OFfSprngr het volgende:

[..]

De Amerikanen hebben zich verontschuldigt aan de negers voor slavernij terwijl dit een noordelijk initiatief was terwijl de zuiderlingen schuldig waren, Duitsland heeft formeel zn excuses aangeboden voor wat de Nazis hebben gedaan, waarom is het dan zo moeilijk voor de huidige Turken om te accepteren dat een vroegere keizerdom iets verkeerds heeft gedaan?, is het nationalisme, het verlange terug naar het Ottomaanse rijk of pure fucking arrogantie, weet je wat? het is helemaal niet zo'n belangrijk fucking punt, het is decenia terug, we leven nu in het heden, de opdrachtgevers en de uitvoerders zijn dood en de slachtoffers zijn al heel lang dood, WTF is er nou een probleem van te maken wat niet je schuld is, for fuck's sake hang zelfs de betere uit en kom met de excuses met de nadruk dat het huidige Turkije er niets mee te maken heeft.

Jezus, moet iedereen nou zo verrekt irritant doen in dit punt?
Simpele "sorry" en er is niets meer aan de hand, is dat gvd zo moeilijk?!

quote:

Op woensdag 1 november 2006 09:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat beweer ik ook niet. Bij mij geldt nog altijd dat iemand onschuldig is totdat het tegendeel is bewezen. Zolang die stappen niet doorlopen zijn, is voor mij niemand schuldig.

Het mag duidelijk zijn dat die stappen niet zijn genomen. Wat is jouw drijfveer om die vermeende genocide dan wel te erkennen?

quote:

Op woensdag 1 november 2006 09:31 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik vind dat Turkije dáárin verkeerde keuzes maakt, net als Frankrijk.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 09:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Turkije heeft een achterlijkheidsmarge, dus die mag dat. Frankrijk daarentegen pretendeert een modern, vrij, westers land te zijn. Het land van Egalité - Fraternité - Stupidité heeft met de laatste actie wel haar ware gezicht laten zien. Deze 2 landen kun je onmogelijk op gelijke hoogte beoordelen.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 11:13 schreef dVTB het volgende:

[..]

Hoezo valselijk? Waarom weet jij dat zo zeker?

quote:

Op woensdag 1 november 2006 08:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het zou jou ook hoog zitten als jij en je land valselijk van volkerenmoord wordt beschuldigd met als intentie om zonder slag of stoot een stukje van je land te claimen.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 16:39 schreef maartena het volgende:

En hoe weet jij echt 100% zeker dat die volkerenmoord niet heeft plaatsgevonden? Er zijn namelijk vele bewijzen dat het tegendeel waar is.....

quote:

Op woensdag 1 november 2006 09:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat beweer ik ook niet. Bij mij geldt nog altijd dat iemand onschuldig is totdat het tegendeel is bewezen. Zolang die stappen niet doorlopen zijn, is voor mij niemand schuldig.

Het mag duidelijk zijn dat die stappen niet zijn genomen. Wat is jouw drijfveer om die vermeende genocide dan wel te erkennen?

quote:

Op woensdag 1 november 2006 16:50 schreef maartena het volgende:

[..]

De beschuldigde werkt dan ook totaal niet mee. Bij een normale misdaad kun je een huiszoekingsbevel uitvoeren, maar de Turken laten geen enkele wetenschappers of geschiedkundigen toe die in de betreffende gebieden onderzoek willen gaan doen. Westerse bezoekers die in het verleden zijn gaan spitten in het verleden, of bijvoorbeeld met apparatuur zijn gaan zoeken naar massagraven zijn opgepakt, vastgehouden, en vervolgens het land uitgezet.

Dat noemen we in Nederland "in de doofpot stoppen".

quote:

Op woensdag 1 november 2006 16:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Waar haal je deze non-informatie toch vandaan Of wist je niet dat het de armenen zijn die ieder onderzoek afwijzen en het via de politiek erkend willen krijgen? Dat is voor hun immers een realistischer traject dan het op feiten te winnen.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 18:52 schreef maartena het volgende:
-knip-

quote:

Already in the 1890s massacres had erupted with the connivance of the authorities and had resulted in the killing of hundreds of thosands of Armenians. While horrific and tragic, these were still largely traditional forms of violance, much like pogroms against Jews in the Russian Empire, though on a vastly greater scale.

(...)

The beginnings [of the First World War] were not auspicious, with some disastrous military encounters. Increasingly, the rulers began searching for internal enemies - in total war, internal security was as vital as the army's defenses. Armenians, with cross-border ties to conationals in the Russian Empire, quickly became a target. More important - and as with so many other cases of genocide in the twentieth century - war provided the Young Turks with the opportunity to refashion drastically the very character of the population. The emergency circumstances of wartime and the heightened fears all meant that the rulers felt liberated to carry out extreme measures that they would not dare venture in peacetime. War provided the cover, but war also provided the great opportunity. If it all worked out, the Young Turks would rule a vastly expanded territory that would be purged of its 'alien' populations, the Armanians chief among them.

(...)

Probably around a million Armeninans were killed, a devastatingly larrge proportion of the population. [...] There was most definitely an overall structure to the events. From the extensive reports, Lepsius concluded, correctly, that '[t]he deportations were ordered and carried out by the central government in Constantinople. Such extensive measures covering such a vast area cannot have had any kind of accidental and uncontrollable origins.'

The Young Turk rulers had indeed ordered the deportations and had them organized by the Interior and War Ministeries, which they commanded directly.

(...)

According to Morgenthau, minister of war Enver Pasha reacted with indignation when Morgenthau tactfully suggested that the violance against Armenians had not been ordered by the government, and that its subordinates had taken matters into their own hands. 'We have this country absolutely under control,' Enver told him. 'I have no desire to shift the blame on to our underlings and I am entirely willing to accept the responsibility myself for everything that has taken place. The Cabinet itself has ordered the deportations.'

To be sure, higher officials did not control every aspect of the events. Commanders and officials on the ground had a great deal of leewat in the implementation of orders. In the chaos that typically accompanies the extreme events of mass deportations and mass killings, all sorts of people - local residents, criminal bands, tribal groups - joined in to rob and beat those identified as 'alien' elements and to steal their belongings and property. In the vast majority of towns and villages, officials mad no effort to control the crowds. In this manner, the Young Turks fostered a broad-scale mobilization of segments of the Turkish population. They made genocide a popular event, though certainly some Turks protected their Armeninan neighbors, and many of those wo survived the desert crossing found refuge among other Muslims.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 20:06 schreef Baffelkas het volgende:
...
Ja, er is sprake van genocide geweest....

quote:

Op woensdag 1 november 2006 20:06 schreef Baffelkas het volgende:
A Century of Genocide: Utopias of Race and Nation, van Eric D. Weitz (Princeton 2003) 4-6.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 23:08 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Heb je daar ook een ISBN van? Op bol.com staat-ie nergens vermeld.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 23:04 schreef Baffelkas het volgende:
Beetje goedkope reactie.

Bovenstaande post van mij was bedoeld om te laten zien dat ieder verhaal nuances kent. En dat is waarom D66 mij altijd wel aanspreekt: garant staan voor nuance, in het verder toch wel schreeuwerige politieke gebeuren.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 23:52 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Nou, schreeuwen tegen Wilders, wat een nuance.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 22:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Bedankt voor je mening. Terug naar het onderwerp.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 19:22 schreef PJORourke het volgende:
Wat vind jij van Pechtold? Onder Lousewies was dit niet gebeurd.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 09:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dus als ik jou aan je kop blijf zeuren dat jij mijn grootouders hebt vermoord, dan ga jij je verontschuldigen?

Het is niet mijn gewoonte om mijzelf te verontschuldigen voor iets wat ik niet heb gedaan. Het lijkt mij eerder dat de andere kant zich mag verontschuldigen voor de ongegronde beschuldigingen.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 01:32 schreef maartena het volgende:

Turken in Nederland moeten stemmen voor standpunten met betrekking tot de Nederlandse politiek. Nu lijkt het alsof de Armeense kwestie de enige reden is om voor D'66 te stemmen. Ik kan me niet voorstellen dat er zoveel Turken zijn die het complete partijprogramma van D'66 gewoon negeren alleen om dit punt.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 02:39 schreef OFfSprngr het volgende:

[..]

Dan zeg ik gewoon "heel vervelend, sorry ervoor maar ik kan er zelf helaas niets aan doen."
Vindt je het dan ook een slechte zaak dat Duitsland zn excuses heeft aangeboden voor het Nazi regime wat ze niet zelf hebben veroorzaakt of de slavernij in Amerika?
Dr zijn een miljoen mensen dood en nu lopen wij te bitchen alleen over sorry? reality check aub.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 01:32 schreef maartena het volgende:

Door bijvoorbeeld een reactie te geven op mijn post. Waarom moet bij Nederlandse verkiezingen door Turken met een Nederlands paspoort de Armeense kwestie een belangrijk punt zijn voor de partij keuze? Je kiest geen Turks parlement hier, je kiest voor de toekomst van Nederland.

De Nederlandse politiek en/of economie zal geen haarbreed anders zijn met of zonder een erkenning van de Armeense genocide. Wel kan de Nederlandse politiek en economie door het beleid van partijen. Nu vind ik het helemaal niet zo erg dat Turken op een goede partij als D'66 stemmen, maar de reden die erachter zit is gewoon erg dom. De Turken stemmen alleen op D'66 omdat de andere partijen e.e.a. met de Armeense genocide hebben gedaan.

Turken in Nederland moeten stemmen voor standpunten met betrekking tot de Nederlandse politiek. Nu lijkt het alsof de Armeense kwestie de enige reden is om voor D'66 te stemmen. Ik kan me niet voorstellen dat er zoveel Turken zijn die het complete partijprogramma van D'66 gewoon negeren alleen om dit punt.

quote:

Op woensdag 1 november 2006 16:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Net zoals velen niet 100% weten of het wel heeft plaatsgevonden. Voor mij is iemand dan ook enkel onschuldig totdat het tegendeel is bewezen en niet andersom. En de halsstarrige houding van de armenen om onafhankelijk onderzoek tegen te houden doet hun standpunten geen goed.

Die 'bewijzen' waar jij het over hebt kunnen geen van allen bewijzen dat het om een genocide ging. Er zijn wel wat regels aan een genocide gebonden. Niet iedere gebeurtenis waar veel doden zijn gevallen, is een genocide.

Het heeft geen zin om deze discussie hier te voeren. Deze kun je beter in de reeds bestaande topic voeren. Hier zijn ook al deze punten meerdere keren benoemd.

quote:

Op donderdag 2 november 2006 08:22 schreef DenniZZ het volgende:

[..]

Hee psst, je bent niet meer in Turkije hoor. Daar is kritiek op Turkije strafbaar maar hier niet hoor, of ben je bang dat je wordt omgelegd door je gemeenschapgenoten?

quote:

[b]Op dinsdag 31 oktober 2006 16:06 schreef Corelli het volgende:

(150 000 / 12 000 000) * 150 = 1.87500
1 zetel zit er toch wel in. D66 is zo van de ondergang gered, dat is jammer. Echter het is slechts uitstel van executie want ze gaan nu de komende 4 jaar door het leven als de turkenpartij. In elke praatshow zullen ze zo worden ingeleid.