quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:

2 De operator van de stemmachine tijdens de verkiezingsdag kan in onbewaakte ogenblikken zijn slag slaan
(tijdens de gemeenteraadverkiezing was er in 1 gemeente op een persson wel een verdacht hoog aantal voorkeurstemmen)

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:25 schreef calvobbes het volgende:

[..]

En dat is ook ontdekt en zijn maatregelen genomen.
Overigens zou dat ook bij een "papieren" stemmig net zo goed kunnen gebeuren. Dat kan net zo makkelijk gemanipuleerd worden als stemmen via de computer.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

bij papieren stemming kan dat worden opgelost door stembiljet voor te drukken met de kiesgerechtigde naam en adresgegevens, sofienummer..... Fraude lijkt mij dan vrijwel onmogelijk...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

bij papieren stemming kan dat worden opgelost door stembiljet voor te drukken met de kiesgerechtigde naam en adresgegevens, sofienummer..... Fraude lijkt mij dan vrijwel onmogelijk...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:35 schreef sigme het volgende:

[..]



Dát is pas een bedreiging voor de democratie!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:33 schreef overhyped het volgende:

[..]

ja, maar dan is anoniem stemmen niet meer mogenlijk.

quote:

WEl kunnen de biljetten uniek genummerd zijn, zolang dat nummer maar nergens gekoppeld is aan een persoon

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:39 schreef Autodidact het volgende:
Nee, de overheid weet niet wat jij stemt, en da's maar goed ook.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:

bij papieren stemming kan dat worden opgelost door stembiljet voor te drukken met de kiesgerechtigde naam en adresgegevens, sofienummer..... Fraude lijkt mij dan vrijwel onmogelijk...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:37 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Dat je stem niet meer anoniem is......Nou nee hoor. Jij wilt niet weten wat de overheid allemaal van jou weet...... Ze mogen gerust weten wat ik stem. Of bedoel je soms wat anders?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik zou daar zelf niet van wakker liggen.......

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik heb liever dat de overheid weet wat ik stem, dan dat er op grote schaal fraude wordt gepleegd en verkeerden aan de macht komen. Alles heeft zijn prijs....

quote:

1 Door het manipuleren van de software van de individuele stemmachines

quote:

2 De operator van de stemmachine tijdens de verkiezingsdag kan in onbewaakte ogenblikken zijn slag slaan
(tijdens de gemeenteraadverkiezing was er in 1 gemeente op een persson wel een verdacht hoog aantal voorkeurstemmen)

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:40 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik zou daar zelf niet van wakker liggen.......Ik heb liever dat de overheid weet wat ik stem, dan dat er op grote schaal fraude wordt gepleegd en verkeerden aan de macht komen. Alles heeft zijn prijs....

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:

Overigens is het geen nieuws. Wijlen drs. Hans Janmaat meldde zo'n vijf jaar geleden de mogelijkheid al en toen lag iedereen in een deuk. Postuum lijkt hij toch op dit punt zijn gelijk te halen...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:46 schreef Autodidact het volgende:


Vertel, hoe doet men dat? Weet jij hoe de software in elkaar zit (waarschijnlijk niet, dat zou onveilig zijn)?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:48 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Janmaat was achteraf altijd al een visionair geweest, wat hij vroeger preekte, dat is nu een normale gang van zaken.
Janmaat was ook veel minder racist dan StaatsOmroep (onze enige televisiezender op dat moment) ons voor hield, zo is bijvoorbeeld zijn zoon met een Donkere vrouw getrouwd en had Janmaat in de backoffice ook meerdere donkere mensen werken, want die waren gewoon geintegreerd.

quote:

Zie je er is zoveel veranderd! En er gaat nog veel meer veranderen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat ze dat van jou mogen weten moet jij weten.
Het gaat er ook niet om wat er van jou mag, het gaat erom wat er van de machthebbers mag.

quote:

Het is een van de peilers onder democratie: dat de machthebbers niet kunnen nagaan wie wat stemt.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:54 schreef Petera het volgende:

[..]

Dat bijna niemand weet hoe de software in elkaar zit, en bovendien door vrijwel niemand gecontroleerd kan worden of er niet tóch andere software in zit, is nou juist (onderdeel van) het probleem.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:01 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja, maar er schuilt ook iets hypocrites in.


Wat de overheid allemaal van je weet......wordt je helemaal koud van.
(lijstje)

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:01 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ja, maar er schuilt ook iets hypocrites in.


Wat de overheid allemaal van je weet......wordt je helemaal koud van.

1 Wat ik verdien
2 hoeveel schuld ik heb
3 mijn entecedenten, of ik een strafblad heb
4 of ik bij de AIVD geregistreerd sta ( vast wel daar ik mij soms hier uitlaat over Balkenende en consorten)
5 Mijn prive status
6 of ik ooit een uitkering heb gehad
7 Waar ik allemaal heb gewoond
8 Waar en wat ik allemaal heb gestudeerd
9 Wat niet??? Ja je stem

Nou dat mogen ze dan ook wel weten hoor....

quote:

[..]

Wauw, wat een geruststelling.....

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, dat is de oplossing. Ik zou niet willen dat veel mensen zouden kunnen controleren of internetbankieren van mijn bank wel veilig in elkaar zit. Dat moet je door een select aanal specialisten laten doen, met de gebruikelijke controlemechanismen. Dit is bij stemmachines het geval (TNO en Nedap).

quote:

De broncode publiekelijk beschikbaar stellen ter evaluatie, is de doodsteek voor de veiligheid. Informatiebeveiliging les 1 .

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, dat is de oplossing. Ik zou niet willen dat veel mensen zouden kunnen controleren of internetbankieren van mijn bank wel veilig in elkaar zit. Dat moet je door een select aanal specialisten laten doen, met de gebruikelijke controlemechanismen. Dit is bij stemmachines het geval (TNO en Nedap). De broncode publiekelijk beschikbaar stellen ter evaluatie, is de doodsteek voor de veiligheid. Informatiebeveiliging les 1 .

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:31 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik geloof er niks van van die fraude. Hoe heeft anders ooit de LpF 26 zetels kunnen krijgen. Daar hadden ze dan toch wel wat stemmen weg kunnen poetsen ?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, dat is de oplossing. Ik zou niet willen dat veel mensen zouden kunnen controleren of internetbankieren van mijn bank wel veilig in elkaar zit. Dat moet je door een select aanal specialisten laten doen, met de gebruikelijke controlemechanismen. Dit is bij stemmachines het geval (TNO en Nedap). De broncode publiekelijk beschikbaar stellen ter evaluatie, is de doodsteek voor de veiligheid. Informatiebeveiliging les 1 .

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Je doet nu de aanname dat dat selecte groepje specialisten te vertrouwen is.
Het probleem dat ik met de stemmachines heb is dat de macht van de broncode juist bij zo'n select groepje specialisten zit.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Is dat zo?
Linux is toch een veilig OS voor zover ik heb begrepen.
Er worden prachtige veilige opensource producten gemaakt.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:33 schreef kareltje_de_grote het volgende:
Die regel gaat dus niet helemaal op, ik ben wel met je eens dat als er een fout in de code zit deze door het beschikbaar stellen van de broncode snel uitgebuit kan worden door mensen die daar misbruik van willen maken. Daarintegen staat ook weer dat het snel kan worden door gegeven aan de ontwikkelaars die het op hun beurt weer kunnen patchen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:31 schreef LangeTabbetje het volgende:
Ik geloof er niks van van die fraude. Hoe heeft anders ooit de LpF 26 zetels kunnen krijgen. Daar hadden ze dan toch wel wat stemmen weg kunnen poetsen ?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:33 schreef overhyped het volgende:

[..]

Beter opletten bij jouw lessen dan!

De veiligheid van een systeem is omgekeerd evenredig met het aantal geheimen waar het van afhankelijk is.

Als het goed is is er maar 1 cruciaal geheim: een sleutel. De sleutel uis namelijk het enige middel om een slot (beveiliging) open te maken. Als er meer manieren zijn: dan is jouw beveiliging niet op orde.

Vergelijk het met encryptie: Iedereen weet hoe AES of DES in elkaar zit, toch zijn ze mathematisch veilig. Alleen de sleutel of brute force kan ze kraken.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:34 schreef JohnDope het volgende:

[..]

misschien hadden ze nog meer zetels gehad.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:44 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja. Je punt?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:44 schreef Petera het volgende:

Dat zegt hoogstens dat het NOG niet fout is gegaan. Niet dat het systeem veilig is.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:

Je moet tijdens de stemming kunnen waarnemen dat de stemming volgens de procedures geschiedt. Maak er een printbakje naast en een zichbare bak en klaar is kees.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

bij papieren stemming kan dat worden opgelost door stembiljet voor te drukken met de kiesgerechtigde naam en adresgegevens, sofienummer..... Fraude lijkt mij dan vrijwel onmogelijk...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:49 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Er is geen enkel verkiezingssysteem veilig.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:38 schreef Petera het volgende:

[..]

Ik pleit dan ook niet voor het openbaar maken van de broncode, maar een systeem waarbij van elke stem een uitdraai wordt gemaakt die de stemmer kan bekijken en daarna in een stembus doen, zodat naderhand kan worden vastgesteld of de stemcomputer uitslag wel overeenkomt met wat de mansen hebben gestemd, dat is toch wel het minimum wat je aan controlemogelijkheid moet hebben. Dat voorkomt in ieder geval dat de programmeurs en controleurs de software kunnen manipuleren.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:38 schreef Petera het volgende:
Overigens heeft het ook helemaal geen zin om de broncode openbaar te maken, want dan moeten we er nog steeds maar op vertrouwen dat dat wel de echte broncode is. Toch is het, totdat we een systeem hebben om naderhand de uitslag handmatig te controleren, wel degelijk een probleem dat niemand weet wat er voor programma in de stemcomputer zit.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:38 schreef Petera het volgende:
Dit is wel degelijk vragen om manipulatie, zij het dan manipulatie door de programmeurs en de mensen die hen controleren en niet manipulatie door derden. Ik ben het wel met je eens dat openbaring van de broncode niet de juiste oplossing is, omdat dat weer het probleem van manipulatie door derden met zich meebrengt.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:

[..]

Gesloten broncode is een extra risico.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:
Overigens is open broncode geen oplossing. Open, gesloten, maakt niks uit.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:
Je moet tijdens de stemming kunnen waarnemen dat de stemming volgens de procedures geschiedt. Maak er een printbakje naast en een zichbare bak en klaar is kees.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:44 schreef Petera het volgende:

[..]

Dat zegt hoogstens dat het NOG niet fout is gegaan. Niet dat het systeem veilig is.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat de overheid allemaal van je weet......wordt je helemaal koud van.

1 Wat ik verdien
2 hoeveel schuld ik heb
3 mijn entecedenten, of ik een strafblad heb
4 of ik bij de AIVD geregistreerd sta ( vast wel daar ik mij soms hier uitlaat over Balkenende en consorten)
5 Mijn prive status
6 of ik ooit een uitkering heb gehad
7 Waar ik allemaal heb gewoond
8 Waar en wat ik allemaal heb gestudeerd
9 Wat niet??? Ja je stem

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:52 schreef Petera het volgende:

Klopt, maar het is geen goed idee om over te stappen op een systeem dat onveiliger is dan wat we eerst hadden, wat we gedaan hebben toen we overstapten van stembiljetten naar stemcomputers

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:41 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Heb jij ooit in een project voor informatiebeveiliging gezeten? Dat is geen clubje dat even rond de tafel gaat zitten, maar een formele organisatie met stricte regels/bevoegdheden.
[..]

quote:

Maar op zich stel je een heel goede vraag: is een open source stemsysteem wenselijk? Is dat bij internetbankieren net zo wenselijk?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:06 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ik persoonlijk denk dat stemmen per computer veel veiliger én beter is dan stemmen via biljetten
Wat bij papieren stemmen bijv. een nadeel was, was dat er maar één vakje een beetje rood mocht zijn. Als een ander vakje ook een beetje rood was, dan was de stem al ongeldig.
Dat kan bij stemmen per computer niet.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:56 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik kan het mishebben hoor, maar er zit een ingebouwd controlesysteem in die denk ik hetzelfde doet, maar dan digitaal. Als je gestemd hebt, krijg je een melding dat je het moet bevestigen. Ik denk dat de stem en de bevestiging op twee verschillende gegevensdragers komen (lijkt me logisch), dus je kunt het al vergelijken.

quote:

[..]

Jawel, TNO en Nedap .

quote:

[..]

Zie je hetzelfde probleem bij de programmeurs PIN-apparaten die geld stiekem naar hun rekening gaan sluizen door de software te manipuleren? Geeft pinnen jou ook dat onveilige gevoel?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:09 schreef Autodidact het volgende:

[..]

[afbeelding]

. Veilig man.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:03 schreef Autodidact het volgende:
De broncode publiekelijk beschikbaar stellen ter evaluatie, is de doodsteek voor de veiligheid. Informatiebeveiliging les 1 .

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:12 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Daar gaan we weer; www.openbsd.org ; het meest veilige besturingssysteem ter wereld is helemaal OPEN, omdat het OPEN is, is het zo veilig.
Ik kan ook onderbouwen waarom (Open)BSD veiliger is dan Linux en windows bij elkaar.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:06 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Mijn probleem is dat de werking van de code, het testen het ontwerp ondoorzichtig is.

Die formele organisatie wie bepaalt dat zij onafhankelijk zijn?
De werking van de stemmachine ligt in handen van dat clubje mensen, hoe formeel en volgens hoeveel regels ze ook werken zij hebben de macht van de stemmachine in handen. Het is voor de rest van de bevolking niet te controleren dat niet elke 100ste stem naar de favo partij van een van de ontwikkelaars gaat.
Ik ben niet bij voorbaat tegen, maar het is wel iets waar we heel verzichtig mee moeten zijn.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:06 schreef kareltje_de_grote het volgende:
nope om de simpele reden dat ik kan weten wat er bij/afgeschreven wordt van mijn bankrekening. Ik weet hoeveel mijn maandelijkse loon is, hoeveel ik maandelijks uitgeef. Een simpel rekensommetje geeft mij het bedrag dat aan het eind van de maand op mijn bankrekening zou moeten staan.
Bij stemmen ligt dat anders, ik breng mijn stem uit via die stemmachine. Wat er met mijn stem gebeurt heb ik 0,0 zicht op. Misschien wordt elke 100ste PvdA stem wel omgezet naar een CDA stem door de stemcomputer en heb ik hierdoor CDA gestemd terwijl ik op het PvdA knopje drukte.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:05 schreef Autodidact het volgende:
Je ziet dit trouwens altijd bij technologische vernieuwing. Paranoïde claims over de vermeende onveiligheid ervan, terwijl het altijd veiliger blijkt. PIN-apparaten (ze jatten je geld!), GSM (je hoofd ontploft), UMTS-masten (doe eens een hoedje op), noem maar op.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:05 schreef Bismarck het volgende:

[..]

Je blaat als een kip zonder kop.

quote:

Ik zou het eerder vreemd vinden als de overheid niet weet of je een uitkering hebt gehad, of je een strafblad hebt en waar je hebt gestudeerd.

quote:

Trouwens, als jij in het buitenland hebt gestudeerd en je hebt dat zelf betaald dan is dat niet bekend. Je privé-status en inkomen zijn relevant voor de belastingdienst.
M.a.w ik kom in je rijtje geen zaken tegen waarvan ik het vreemd vind dat de overheid daar op de hoogte van is.

quote:

Lees dit topic ook eens door. Gaat ook over stemmachines.

De democratie loopt geen gevaar. Is allemaal stemmingmakerij. Ja, stemmachines kunnen beter dan ze nu zijn. Zijn ze daarmee onbetrouwbaar? Nee, dat zijn ze niet. Met papieren stemmen kan evengoed fraude plaatsvinden. Daarnaast worden er maatregelen genomen om stemmachines (nog) beter te maken.

quote:

Waarmee het proces (niet die computer) onbetrouwbaar is geworden. Omdat het oncontroleerbaar is.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:18 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Er zitten juist wel controlemechanismes in.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:15 schreef Autodidact het volgende:

Heb je überhaupt wel eens electronisch gestemd? Je krijgt een bevestiging, die waarschijnlijk (lijkt me logisch) naar een ander bestand gaat. Je kunt je eigen stem ter plekke controleren!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:19 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

die wellicht ook weer te omzeilen zijn.......

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:14 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

!!!!!!!!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:03 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Misschien, maar het zegt wel dat van massale gecoördineerde fraude door "de elite" geen sprake is.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:19 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Een bevestiging op een schermpje
Wat zegt dat nou over welke stem er werkelijk wordt uitgebracht?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:19 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Een bevestiging op een schermpje
Wat zegt dat nou over welke stem er werkelijk wordt uitgebracht?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:19 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hoe dan? Geef eens een voorbeeld.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:22 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee, dat kan ik niet idg. Ik moet me berperken tot algemene computerbeveiliging. Mijn inziens is elk systeem "te fucken". elek systeem heeft zijn zwaktes...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:20 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Tis wel zo, dit kan helemaal niemand ontkennen of krompraten.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:25 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja, daarom zit er een hele administratieve organisatie omheen, om alles drie/vier/vijf keer te bevestigen. Pin-automaten zijn veel onveiliger omdat de organisatie eromheen minder is. Je kent het wel dat criminelen er een kaartlezer op plaatsen hè?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:20 schreef SlimShady het volgende:

[..]

stem dan niet als je het niet gelooft/vertrouwt

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:18 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Er zitten juist wel controlemechanismes in. Er is er een bijgekomen: de computer.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:30 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

Jawel hoor, er zijn genoeg Open-Source producten die te kwalificeren zijn als bagger om de stelling dan O-S altijd tot betere producten leid te weerleggen. Aan de andere kant zijn er genoeg "gesloten" successen als Novell Netware.

Open Source kan uiteindelijk een frauderende medewerker niet tegenhouden. Alleen een paper trail zou genoeg garantie kunnen bieden dat de stemmen ook daadwerkelijk kloppen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:31 schreef sigme het volgende:

[..]

Welke controle heeft de stemmer erop dat de verdeling van de stemmen die de computer uitspuugt overeenkomt met de stemming in het kieslokaal?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:31 schreef sigme het volgende:
Om het compleet te maken: welke controle heeft die stemmer bij een papieren procedure en welke bij de computer?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:30 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Pinpasfraude: een veiligheidssysteem wat "redelijk" betrouwbaar is. De redelijkheid in relatie tot de prijs. De prijs als het gaat om onkosten, handeling bij opname geld en privacy. Ondervanging door coulance bij de bank als het misgaat.....

Zeker. Mijn opvatting over beveiligen is deze.......Je kunt elk systeem zo goed beveiligen als je wilt....Het heeft alleen zijn prijs. Financieel, privacy etc......

Bij stemcomputers zou het veiligheidsniveau gewoon stukken hoger moeten liggen. Dit om de democratie maximaal te beveiligen. En niet te vergeten de staatsveiligheid...

100% betrouwbaarheid is hooguit een limiet.....Het is altijd een streven om die limiet zo dicht mogelikj te benaderen.....

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:35 schreef JohnDope het volgende:

[..]

je moet webapplicaties (veel gebruikte gratis forumpies enzo) niet als opensource zien, dat is allemaal troep.
Maar als ik over OpenSource Praat, dan bedoel ik dus BSD. UNIX of anders NIX!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:40 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je blijkt niet eens te weten hoe zo'n electronisch stemsysteem in elkaar steekt, dus jij bent helaas niet in de plaats er een informatiebeveiligingsoordeel over uit te geven. Het enige wat je doet is een vrees uiten, terwijl je niet eens weet of die vrees terecht is. Hoewel, dat kun je wel weten: fraude vindt het minst plaats in de modernste omgevingen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:37 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Die controle zit hem erin dat het bestand van de bevestigingen vegeleken wordt met het bestand van de stemmen. Komen ze niet overeen, dan is er iets mis. Dat kon je bij papieren stemmen niet doen: er is maar één bestand die je open en dicht kunt doen.

quote:

[..]

Bij de computer kan hij op het scherm kijken wat erin gaat, en bij papier kan hij op het papier kijken wat erin gaat.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik heb wel een terzake doende achtergrond. Maar niet specifiek op het gebied van beveiliging van stemmachines.

Daarom moet ik me beperken tot meer algemeen heden......

Nou dan maar een treffende uitsprak van prof.dr. Hersberg (tu/d): ...dat geen enkel systeem waterdicht te krijgen is.....Ik sluit mij hier van harte bij aan.......

Het is en blijft een wedloop....dus 100% veilig kan een systeem nooit zijn:

al was het maar dat er altijd sprake is van communicatie tussen mens en machine, waarbij de mens vaak een zwakkere schakel is...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:41 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

!!!!!!!!!
Maar als ik over Moord Praat, dan bedoel ik dus Massamoord. Iets anders dan massamoord is geen moord!!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:53 schreef Autodidact het volgende:

[..]

JUIST! Zo veel mogelijk aan handelingen door de computer uit laten voeren.

quote:

Het enige waar voor gezorgd moet worden is dat de computer z'n werk doet door het waterdicht te programmeren.

quote:

Maar jij wéét helemaal niet hoe het geprogrammeerd is.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:21 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Oh, er gaat ook een signaaltje naar de persoon die je begeleidt. Als je stem niet is uitgebracht klopt het niet meer, want het aantal stemmen dat in het systeem zit komt niet overeen met het aantal mensen dat zich heeft gemeld om te stemmen. Dan gaat er een belletje rinkelen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:05 schreef Autodidact het volgende:
Je ziet dit trouwens altijd bij technologische vernieuwing. Paranoïde claims over de vermeende onveiligheid ervan, terwijl het altijd veiliger blijkt. PIN-apparaten (ze jatten je geld!), GSM (je hoofd ontploft), UMTS-masten (doe eens een hoedje op), noem maar op.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef sigme het volgende:

[..]

Je kan dus één controle doen: de hoeveelheid uitgebrachte stemmen met de hoeveelheid ingeleverde stemkaarten.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef sigme het volgende:
Nee, dat is de controle op het moment van kiezen.
De kiezer kan bij papieren stemming zien dat zijn keuze in de bus verdwijnt - fysiek.
Bij computerstemming kan de kiezer alleen zien of de melding op het scherm overeenkomt met de ingetoetste knop.

Dat is - 1.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:47 schreef sigme het volgende:
Bij papieren stemming kan een stemmer ( waarnemer : een niet-geselecteerde burger) de hele dag toezicht houden op de stembus - waar je iedere losse (door de kiezer zoals hierboven beschreven controleerbare uitbrenging van stem)stem in de bus ziet glijden.
Die stembus staat niet voor niets zichtbaar opgesteld - daar is over nagedacht.

Bij computerstemming is er alleen die getalscontrole. Aantal stemmen = aantal stemkaarten. Meer niet. Of die stemmen overeenkomen met de ingedrukte knoppen is niet na te gaan.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:57 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Combineer dat met het Internet waarop iedere idioot zijn hersenspinsels neer kan kwakken en voila, we hebben weer een bron voor paranoide gedrag. Alles is ineens een samenzwering tegenwoordig, als het 9/11 niet is zijn het wel stemmachines.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:00 schreef JohnDope het volgende:

Precies, maar rondom de moord op Fortuyn was er geen samenzwering

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:57 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Das 1 controle.

nog steeds geen controle of de knop die ik in druk ook voor mij een stem uitbrengt op de partij/persoon die op die knop staat.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:57 schreef kareltje_de_grote het volgende:

nog steeds geen controle of de knop die ik in druk ook voor mij een stem uitbrengt op de partij/persoon die op die knop staat.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:01 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

'tuurlijk wel, kijk maar op het Internet.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:01 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

'tuurlijk wel, kijk maar op het Internet, had iets met de JSF te maken of zo. Of anders was het de Bilderberggroep..of was het toch de Illuminati?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:02 schreef JohnDope het volgende:

Tuurlijk er zal vast wel iets te vinden zijn, maar de gemiddelde(911)complotroeper hoor je nooit over Fortuyn, dat is een afgesloten zaak.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:03 schreef Autodidact het volgende:

[..]

. Internet is niet gezond voor sommige mensen hè.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:03 schreef Autodidact het volgende:

. Internet is niet gezond voor sommige mensen hè.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:02 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je moet wel het topic een beetje doorlezen. Je krijgt een bevestiging en de bevestigingstabel wordt wrs. met de stemtabel vergeleken.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:56 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Helemaal met je eens op dit punt.
[..]

Hierin staat een duidelijk voorwaarde: Waterdicht programmeren.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:56 schreef EchtGaaf het volgende:

Dat klopt. Ben je van Nedap toevallig?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:04 schreef JohnDope het volgende:

Computers en Internet in het algemeen niet. Mij kan je straks opvegen wanneer het hele IT-gebeuren in de wereld commercieel gezien flopt vanwege 1 grote opkomende digitale chaos && anarchy.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:05 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

Weet je dit? of verzin je dit?

Op zich zou het inderdaad een oplossing zijn, door twee programma's naast elkaar te draaien die verschillende tables vullen geschreven door afzonderlijke ontwikkelaars en deze achteraf vergelijken.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 14:59 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee hoor, ook digitale controle door digitale bestanden te vergelijken.
[..]

Ook jij weet blijkbaar erg slecht hoe digitaal stemmen in elkaar zit. Als de stem in de digitale bus verdwijnt (onmuteerbaar) krijgt een medewerker een bevestiging dat dit gebeurd is. Ik weet niet of dat overal zo is, maar de laatste keer dat ik stemde kreeg ik dit bevestiging te horen.

Verder. De melding op het scherm is een geautomatiseerde reactie op het dumpen van data, dat betrouwbaarder is dan jouw of mijn oog.
[..]

Niet dus. Sorry Sigme, maar je weet niet waar je over praat. Database synchrooncontrole gebeurt record voor record op inhoud.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:07 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Oh je bedoelt zoals toen het Open Source programma BIND gehacked werdt waardoor 60% van alle UNIX, BSD & Linux DNS servers het niet meer deden? Oh damn, dat leidde alleen maar tot een tijdelijk ongemak van beperkte aard.

Met andere woorden, ga eens wat minder dope gebruiken

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:09 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, je begrijpt het bezwaar niet .

Het probleem is niet dat ik die computer niet vertrouw - dat doe ik wel. Het probleem is dat het niet meer door een niet-geselecteerd persoon in combinatie met de individuele stemmer gecontroleerd kan worden.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:48 schreef sigme het volgende:

[..]
Je moet tijdens de stemming kunnen waarnemen dat de stemming volgens de procedures geschiedt. Maak er een printbakje naast en een zichbare bak en klaar is kees. Voordelen van de computer (geen ongeldige stemmen, snelle & foutloze telling) gecombineerd met de zorgvuldigheid van verkiezingen: controleerbaar proces.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:11 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Weet een niet-geselecteerd persoon in combinatie met de individuele stemmer wat er gebeurt met zijn papieren stem als de bus dicht zit?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:17 schreef sigme het volgende:
Ik heb het in een eerder topic uitgewerkt: Laat iedere stemmer een printje zien (met daarop dus in tekst) van de gemaakte keuze, en bij bevestiging door de kiezer valt dit printje voor de kiezer leesbaar, vanuit het kieslokaal zichtbaar, in de stembus. Niemand kan er met de tengels aankomen.

quote:

“ To prevent an attack from being noticed in a recount, our attacker could create a Software Attack Program that also directs the printer to record the wrong vote. This “Paper Misrecords Vote” attack is Attack Number 6 in the DRE w/VVPT Catalog.
The attack could work the same way as DRE w/VVPT Attack Number 1a
(Trojan Horse Triggered with Hidden Commands in Ballot Definition File),151
except that it would add a step: the paper receipt printed after the voter has made
all of her selections would incorrectly record her vote for governor. In practice,
this is how it would work:
■ When a targeted voter chooses Tom Jefferson, the screen would indicate that
she has voted for Tom Jefferson.
■ After she has completed voting in all other races, the DRE would print a
paper record that lists her choices for every race, except for governor. Under
the governor’s race, it would state that she has selected Johnny Adams.
■ When the DRE screen asks the voter to confirm that the paper has recorded
her vote correctly, one of two things would happen:
1) The voter would fail to notice that the paper has misrecorded the vote
and accept the paper recording; or
2) The voter would reject the paper record, and opt to vote again.
■ If the voter rejects the paper record, the second time around it would show
that she voted for Tom Jefferson. This might lead her to believe she had accidentally
pressed the wrong candidate the first time. In any event, it might
make her less likely to tell anyone that the machine made a mistake.” ^{(zie 1)}

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:55 schreef Autodidact het volgende:
Sigme. Dat papiertje dat je bedenkt, is het equivalent van de vraag voor je bevestiging op het schermpje. Het is gewoon hetzelfde. Die controle door de stembus om te draaien is typisch zo'n klus waar je een computer op af moeten sturen, en geen mensen, door dit met een digitale tabel te doen. Waar de beveiligingsfocus op moet staan is de structuur van de programmeerorganisatie. Loops die stemmen muteren kan een beetje programmeur zo herkennen, ken je de film Office Space? Een goede structuur met functiescheiding, controle en individuele aansprakelijkheid is waar de veiligheid beter op wordt, en niet van redundante printjes. Dat is jaren '80 IT.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 16:40 schreef Petera het volgende:

[..]

Het is niet zo equivalent als je het over doet komen. Bij een in de computer ingebouwde check is nog altijd maar een heel beperkt aantal mensen betrokken. Als de PvdA of het CDA de verkiezingen wil "kopen" is dat dus relatief makkelijk vergeleken met een situatie waarbij die partijen tevoren niet weten in wélke stembureaus er handmatig gecontroleerd wordt.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 16:46 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat ligt dus aan hoe je de organisatiestructuur van de programmeurs inricht. Ik denk dat het onmogelijk is tientallen mensen om proberen te kopen en er mee wegkomen. Een verzoek zal in de media terecht komen (al dan niet bewust) en dan is het over en uit met het CDA. Erg onaantrekkelijk om zoiets te pogen. Hoe weet jij dat hackers niet de Rabobank heeft omgekocht om foute programmatuur voor PIN-apparaten te schrijven? Als ze dat proberen komen ze meteen de bak in natuurlijk.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 18:05 schreef NewOrder het volgende:
Kijktip: over een kwartier (18.20) bij EenVandaag een item over stemcomputers.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 18:33 schreef calvobbes het volgende:

[..]

OMG.... Die man zegt gewoon dat iedereen er effe een chipje in kan stoppen en dat alles in Nederland daarom veiliger is dan een stemcomputer wat een eikel...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 18:52 schreef EchtGaaf het volgende:

5 vandaag heeft het aangetoond met extrene deskundigen: ze SLAAGDEN ERIN OM DE STEMCOMPUTER PRAKITISCH TE MANIPULEREN. NODIG 2 CHIPS EN EEN SCHROEVENDRAAIER!!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Psst? Iedere computer is te manipuleren als je bepaalde chips vervangt. Dombo.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:11 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

ja, hehe. Als ik een onderdeel kapot maak, dan heb ik de computer ook gemanipuleerd. Ik bedoel natuurlijk zodanig te manipuleren dat er een verkeerde uitslag uitrolt...

Maar in dit topic heb ik al meerdere keren aangegeven dat elk systeem te omzeilen is. Ik zie de reportage gewoon als een bevestiging. Niks meer of minder.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

dus ook het papieren systeem.

quote:

het geen waar ik het meest van schrok was wel dat die apparaten ergens onbeheert staan.

quote:

Dat ze met een chipje om te programeren zijn hoeft niet uit te maken zolang die krengen maar verzegeld zijn en bewaakt.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:11 schreef EchtGaaf het volgende:

ja, hehe. Als ik een onderdeel kapot maak, dan heb ik de computer ook gemanipuleerd. Ik bedoel natuurlijk zodanig te manipuleren dat er een verkeerde uitslag uitrolt...

Maar in dit topic heb ik al meerdere keren aangegeven dat elk systeem te omzeilen is. Ik zie de reportage gewoon als een bevestiging. Niks meer of minder.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:20 schreef Da_Ripper het volgende:
Ik weet het niet zeker, maar was/is dat papieren systeem wel beter te checken?

Kun je niet een stembiljet met carbonpapier hebben, zodat je een orgineel + een kopie hebt, voor een eventuele hertelling?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je kunt de originelen toch ook gebruiken voor de hertelling

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 18:52 schreef EchtGaaf het volgende:

5 vandaag heeft het aangetoond met extrene deskundigen: ze SLAAGDEN ERIN OM DE STEMCOMPUTER PRAKITISCH TE MANIPULEREN. NODIG 2 CHIPS EN EEN SCHROEVENDRAAIER!!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 18:56 schreef Petera het volgende:
Da's wat kort door de bocht ja, niet iedereen heeft natuurlijk de kennis om zo'n chip te bemachtigen of er zelf één te fabriceren. Dat iedereen het zou kunnen was dus wat overdreven om te zeggen

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dus? Nogmaals, als je chips vervangt is iedere computer te manipuleren.

quote:

Vraag mij alleen wel af hoe het waarheidsgehalte is van dit verhaal, zonder de programmatuur te kennen haalt het vervangen van chips geen ruk uit om stemmingen te manipuleren en je stelt zelf dat de programmatuur niet bekend is.

quote:

Ofwel EenVandaag hangt een lulverhaal op of jij, het is een van de twee.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:21 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Klopt, maar niettemin vond zelfs de prof Bart Jacobs, computerbeveiliging, het verstandiger om met potlood en papier te stemmen. Dat zegt toch wel iets...
[..]

Ja idd,. waar ik nog harder van schrok is dat een gemeente zomaar een stemcomputer uitleent...
[..]

quote:

Ik ben erg benieuwd wat Nicolai eraan gaat doen. Hem staat wel een pittige klus te wachten....

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:24 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Denk je dat jij de kans krijgt om die manipukatie uit te voeren in een stemlokaal?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:18 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

dus ook het papieren systeem.

het geen waar ik het meest van schrok was wel dat die apparaten ergens onbeheert staan.

Dat ze met een chipje om te programeren zijn hoeft niet uit te maken zolang die krengen maar verzegeld zijn en bewaakt.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dus? Nogmaals, als je chips vervangt is iedere computer te manipuleren. Met een chip kan ik ervoor zorgen dat jouw computer nooit meer correct 1+1=2 kan optellen.

Vraag mij alleen wel af hoe het waarheidsgehalte is van dit verhaal, zonder de programmatuur te kennen haalt het vervangen van chips geen ruk uit om stemmingen te manipuleren en je stelt zelf dat de programmatuur niet bekend is.

Ofwel EenVandaag hangt een lulverhaal op of jij, het is een van de twee.

PS: Als de programmatuur open source is dan is het maken van vervangende, gemanipuleerde chips een stuk makkelijker

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:25 schreef EchtGaaf het volgende:

Nee, natuurlijk niet. Dit moet natuurlijk wel vooraf gebeuren.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:21 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dus? Nogmaals, als je chips vervangt is iedere computer te manipuleren. Met een chip kan ik ervoor zorgen dat jouw computer nooit meer correct 1+1=2 kan optellen.

Vraag mij alleen wel af hoe het waarheidsgehalte is van dit verhaal, zonder de programmatuur te kennen haalt het vervangen van chips geen ruk uit om stemmingen te manipuleren en je stelt zelf dat de programmatuur niet bekend is.

Ofwel EenVandaag hangt een lulverhaal op of jij, het is een van de twee.

PS: Als de programmatuur open source is dan is het maken van vervangende, gemanipuleerde chips een stuk makkelijker

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:25 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Denk je dat de stembussen ook het hele jaar door bewaakt werden?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:25 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Denk je dat de stembussen ook het hele jaar door bewaakt werden?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:26 schreef haaahaha het volgende:

Ik denk dat de verslaggeving aangeeft dat in geval iemand kwaad wil, het wel heel erg makkelijk is om kwaad te doen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:30 schreef Tijger_m het volgende:

Makkelijk? Mjah, natuurlijk, de gemeente zal mij vast wel even een stemmachine lenen zodat ik er wat andere chipjes in kan solderen die ik toevallig hier heb liggen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:23 schreef Da_Ripper het volgende:

[..]

Maar hier kan mee gefraudeerd worden. Als je deze naast de kopie kunt leggen, zie je wat er precies veranderd is.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:26 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dus je gaat ervan uit dat die machines, op de verkiezingsdag niet meer gecontroleerd worden door het verkiezingsbureau.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:32 schreef haaahaha het volgende:

Maar je snapt toch wel welk punt er wordt aangekaart? Het gaat hier om de tool om onze regering te kiezen, die uiteindelijk onze wetten maakt. Dat begint dus bij die uit het midden jaren 80 stammende computer. 1tje die totaal niet beveiligd is.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:35 schreef calvobbes het volgende:

Voor zover ik weet worden de computers, als de juiste stemlijsten zijn ingevoerd, wel verzegeld en eventueel bewaakt tot de verkiezings dag.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:36 schreef haaahaha het volgende:

Hoe weet je dat?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:37 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat heb ik ergens anders gehoord cq gelezen. Eens kijken of ik daar wat over kan vinden.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:55 schreef Autodidact het volgende:
Sigme. Dat papiertje dat je bedenkt, is het equivalent van de vraag voor je bevestiging op het schermpje. Het is gewoon hetzelfde. Die controle door de stembus om te draaien is typisch zo'n klus waar je een computer op af moeten sturen, en geen mensen, door dit met een digitale tabel te doen. Waar de beveiligingsfocus op moet staan is de structuur van de programmeerorganisatie. Loops die stemmen muteren kan een beetje programmeur zo herkennen, ken je de film Office Space? Een goede structuur met functiescheiding, controle en individuele aansprakelijkheid is waar de veiligheid beter op wordt, en niet van redundante printjes. Dat is jaren '80 IT.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:37 schreef haaahaha het volgende:
En 'eventueel bewaakt tot de verkiezings dag', hoezo eventueel? Wanneer wel en wanneer niet?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 16:03 schreef Bismarck het volgende:

[..]

Klinkt goed in theorie. De werkelijkheid is dat je met mensen te maken hebt. En niet iedere kiezer kijkt naar z'n printje.

quote:

Daarnaast is een printer ook te infecteren.¹ Zie onderstaand verhaal.
[..]

In een recent onderzoek hebben twee onderzoekers van de Massachussets Institute of Technology (MIT) gekeken of de kiezer de print-out wel controleert.² Hun bevindingen: “Out of 108 elections that contained errors, […] 25 errors were recognized while using the VVAATT system as compared to only 3 while using the VVPAT system.”
VVAATT staat overigens voor 'voter-verified audio audit transcript trail'. Als de kiezer z'n keuze te horen krijgt zal hij daarop eerder aanslaan dan wanneer hij naar een printje kijkt.

_{1) Brennan Center for Justice at NYU school of Law, The machinery of democracy: protecting elections in an electronic world, 2006, pag. 65
2) Selker and Cohen, An active approach to voting verification, 2005, pag. 4-5}

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:41 schreef calvobbes het volgende:

Als de stemlijsten op de dag zelf worden ingevoerd in het stemlokaal.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:44 schreef haaahaha het volgende:

Ik begrijp je even niet. De computer wordt eventueel bewaakt. Dus in sommige gevallen wel en in sommige gevallen niet. Wanneer wel en wanneer niet?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:55 schreef haaahaha het volgende:
Ja mij lijkt het logisch dat computers waarmee wij onze regering kiezen niet zomaar mee te nemen zijn door burgers. Het is mooi dat we allemaal dingen logisch nemen, maar dat hoeft nog geen schets van de werkelijkheid te zijn.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:34 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

tuurlijk. Er is meer voor nodig om het tot een succes te brengen.

waar het fout kan gaan:

1 in de opslagloods, die niet bewaakt is.....(zoals in R'dam)
2 onderweg naar Nedap voor onderhoud.....
3 ....etc

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:40 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, het gaat niet om de veiligheid van de computer, het gaat om de controleerbaarheid door een normale waarnemer, die niet hoeft te vertrouwen op iets anders dan eigen ogen.

Dat die computer beter kan tellen etc, betrouwbaar geprogrammeerd kan worden, is allemaal niet het punt. Het punt is - iemand van buiten het systeem (het verkiezingsorganiserend systeem) moet met eigen ogen en vingers de boel kunnen natellen. Dat garandeert de eerlijkheid van verkiezingen (samen met anoniem stemmen & een juiste verdeling van stemkaarten).

Het idee van de onafhankelijke waarnemers. Die dus niet de programmatuur van de computer hoeven te raadplegen, doorgronden etc. Gewoon de combinatie: stemmer ziet dat zijn keuze word weggeschreven, waarnemer ziet dat alle stemmen in dezelfde ongemanipuleerde bak belanden. Dat moet in de procedure zitten, dan is daarna uitvoering van die waarneming overbodig.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 20:42 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En dat 1 keer in de 4 jaar 1 stemcomputer wordt getest door TNO. En dan nog niet eens op veiligheid, maar op zaken als bestendigheid tegen stroomuitval, water e.d.
Gecombineerd met de brakke beveiliging van zo'n loods geeft me dat nu niet direct veel vertrouwen in het hele systeem van stemcomputers.

quote:

Met stembussen heb je zelf als burger een controlemogelijkheid. Je kunt je aanmelden voor dienst in stemlokalen, en dan worden de stemmen geteld. Met computers ben je afhankelijk van experts. En wie controleert de experts?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

en dat liet die docu mooi zien

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 20:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Inderdaad; heb ik gezien. Ik was er behoorlijk van geschrokken.
[..]

Helemaal. Ronduit zorgwekkend dus.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Klopt, maar niettemin vond zelfs de prof Bart Jacobs, computerbeveiliging, het verstandiger om met potlood en papier te stemmen. Dat zegt toch wel iets...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 21:06 schreef Bismarck het volgende:

Het is Jacobs meer te doen om het feit dat het stemsysteem transparant voor iedere burger moet zijn dan dat stemmachines per definitie onbetrouwbaar zijn.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:42 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat doet helemaal niet terzake.
[..]


Boeiend, maar wederom, niet ter zake doend. Het gaat om de sluitendheid van de procedure, niet of mensen werkelijk hun keuze controleren.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 20:48 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En dat de rapporten van het TNO over die controle dan ook nog eens geheim zijn. Dat vind ik eigenlijk te belachelijk voor woorden.
Sowieso ben je als overheid al afhankelijk van TNO. En wij als burgers dus ook, en geen enkele controlemogelijkheid. Wat mij betreft gooi je dan een nelangrijk democratisch principe op de helling.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 21:12 schreef Bismarck het volgende:

[..]

Het doet wel degelijk ter zake. Immers, dat hele paper-trail gebeuren is bedacht om naast de stemmachine te gebruiken, om op terug te vallen en/of als controle.

Jij stemt partij X. De computer slaat jouw stem op onder partij Y. Omdat de printer geinfecteerd is rolt daar een printje uit met ''U heeft op partij Y gestemd." Jij controleert je keuze niet. Dan is je paper-trail ook waardeloos omdat die hetzelfde aangeeft als de computer. Het is wel degelijk van belang dat mensen hun keuze controleren. Anders heeft de paper-trail geen waarde.

quote:

Maar je hebt gelijk, de procedure is sluitend als de paper trail hetzelfde aangeeft als de computer .

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 21:15 schreef longinus het volgende:
een EPROM vervangen of aanpassen, dat is echt niet moeilijk.
Stemmen is te belangrijk om ook maar een vorm van bedrog mogelijk te kunnen maken, het is de pijler van de democratie.
Als er gerotzooit wordt met een stem dan is de democratie weg en leven we in een diktatoriaal regime.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 21:12 schreef Bismarck het volgende:

[..]

Jij stemt partij X. De computer slaat jouw stem op onder partij Y. Omdat de printer geinfecteerd is rolt daar een printje uit met ''U heeft op partij Y gestemd." Jij controleert je keuze niet. Dan is je paper-trail ook waardeloos omdat die hetzelfde aangeeft als de computer. Het is wel degelijk van belang dat mensen hun keuze controleren. Anders heeft de paper-trail geen waarde.

Maar je hebt gelijk, de procedure is sluitend als de paper trail hetzelfde aangeeft als de computer

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 21:24 schreef EchtGaaf het volgende:
De stemcomputer is en blijf een grote blackbox en uitermate heel moeilijk controleerbaar..

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 21:26 schreef JohnDope het volgende:

[..]

Naar mijn idee is die hele computer an sich een uitvinding van de duivel.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 21:20 schreef Wombcat het volgende:

En het idee achter het printje is natuurlijk dat als er gefraudeerd wordt, dat er vast wel mensen zijn die het wél controleren en daarmee wordt je stemming wel betrouwbaarder. In ieder geval geeft je mensen een controlemogelijkheid. Een dubbele zelfs, want als je op het schermpje wél te zien krijgt dat je op partij X hebt gestemd, maar de computer toch voor Y telt, kun je het totaal niet meer controleren. En dat kan wel als je een papertrail hebt.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 11:48 schreef haaahaha het volgende:
Heb je al gevonden waar je over het verzegelen en bewaken van stemcomputers had gelezen, calvobbes?

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 11:37 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als je zo denkt, dan kun je computer natuurlijk ook zo programmeren dat die op het papiertje wel de goede stem zet maar in de computer zelf een andere opslaat.
Dan is het inees een schijnveiligheid.

Een dergelijke toevoeging veroorzaakt alleen maar meer kans op verwarring, fouten en fraude.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 11:55 schreef kareltje_de_grote het volgende:

Je kunt dan toch gaan tellen of het aantal stemmen op papier overeen komen met het aantal stemmen zoals de computer deze geteld heeft?

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 11:58 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Kan. Maar dat gebeurd niet zolang daar geen aanleiding voor is.
Hertellen gebeurd alleen als er een vermoeden is dat er fouten zijn gemaakt ofzo. Dat gebeurd niet als er niks aan de hand lijkt.
Dus dan heb je nog niks aan die papertrail.

quote:

Hertellen gebeurd alleen als er een vermoeden is dat er fouten zijn gemaakt

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 12:04 schreef kareltje_de_grote het volgende:

Hebben we er dus wel wat aan.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 12:09 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ja. Maar alleen als er herteld gaat worden.
En volgens mij gebeurd dat niet zo vaak. Ik heb daar in ieder geval nog nooit van gehoord dat er (vaak) herteld moest worden.

En grote kans dat je dan Amerikaans toestanden krijgt. Partijen die bij de hertelling verliezen, dat ze dan stampei gaan maken en zeggen dat de computer uitslag gevolgd moet worden..

quote:

Experimenten
In Frankrijk is een beperkte proef gehouden met vorm 1.
(overigens met een machine van een andere fabrikant)
Het bleek dat de kiezers;
a. verzuimden het strookje uit te nemen (vgl. Bankautomaten)
b. het eenvoudig op de grond gooiden
c. het mee naar huis namen
anekdote: Wij noemen dit de Maffia-methode.
Toen wij in 1992 de stemmachine in Italië presenteerden, werd namelijk
ook deze eis gesteld, want het kon wel eens nodig zijn te bewijzen op
wie je gestemd had.
(zie ook geprefabriceerde stembiljetten)
In België is een praktijkproef gehouden met vorm 2.
(ook met machines van ander fabrikaat)
Voorzover wij weten de enige tot nu toe van enige substantiële omvang in Europa, met
catastrofale gevolgen.
Daarvan bestaan journaalbeelden, waarop ondermeer te zien is dat het papier vastloopt,
scheef wordt afgesneden etc.
Ook de controle nam dagen in beslag en leverde aanvankelijk verschillen, die later
(uiteraard) bleken toe te schrijven aan menselijke fouten bij de controletelling.
N.B. Bij gecombineerde verkiezingen komt men er helemaal niet meer uit.

quote:

'Stem met potlood, want machine is fraudegevoelig'

DEN HAAG (ANP) - Kiezers zouden bij de Tweede Kamerverkiezingen van 22 november in het hele land weer met potlood en stembiljet moeten stemmen. Dat stelde de actiegroep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl donderdag in Den Haag bij de presentatie van een eigen onderzoek naar stemcomputers van Nedap.

De meeste stemmachines, die op veel plaatsen al jarenlang worden gebruikt, zijn niet beveiligd en daardoor fraudegevoelig, aldus de actiegroep. Daardoor valt niet te controleren of de verkiezingen eerlijk zijn verlopen.

Veruit de meeste gemeenten in Nederland maken gebruik van stemmachines van dat bedrijf. Volgens de actiegroep, die bestaat uit mensen uit de ict-wereld, zijn de beveiligingsproblemen van de apparaten niet voor de komende verkiezingen op te lossen en zouden we daarom terug moeten naar het stembiljet.

Als minister Atzo Nicolaï van Bestuurlijke Vernieuwing niet snel adequate maatregelen neemt om ervoor te zorgen dat de verkiezingen eerlijk en controleerbaar kunnen verlopen, spant de groep zoals woensdag al aangekondigd, een kort geding tegen hem aan. Volgens de initiatiefnemers is de kans daarop groot, omdat ze menen dat de huidige generatie stemcomputers niet meer veilig wordt.

Zie ook: Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 13:41 schreef calvobbes het volgende:
Ze zijn wel bezig om zichzelf flink in het nieuws te werken:
[..]

Inderdaad paniekzaaiers....

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 21:49 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Hoe noem jij 400 stemcomputers die aantoonbaar ieder in een minuut of twee te manipuleren zijn en die in een onbewaakte loods in Rotterdam worden opgeslagen? Wie garandeert jou dat er met die machines niet gerotzooid is?

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 21:53 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Diezelfde mensen die mij garanderen dat er met de stembussen, stembiljetten en met het tellen van de stemmen niet gerotzooid wordt.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 21:57 schreef ..-._---_-.- het volgende:

En denk je dat die hun werk goed doen als je ziet hoe slecht ze die makkelijk te manipuleren stemmachines bewaken?

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 22:02 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Is het nodig dat die dingen 365 dagen per jaar worden bewaakt?
Als ze op de dag van de verkiezingen maar doen wat ze moeten doen en daarvoor net zo gecontroleerd zijn als de stembiljetten en stembussen.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 22:13 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Net zo controleren als stembiljetten gaat niet, vanwege de aard van het medium dat wordt gebruikt. Het probleem met althans de Nedap machines is nu juist dat ze fundamenteel ongeschikt zijn om betrouwbare verkiezingen te garanderen.

quote:

Een andere eigenschap van de Nedap machines is trouwens dat de electronica radiosignalen uitzendt die binnen 25 meter op te vangen zijn met een scanner van 200 euro en waar in principe op je PDA of TomTom uit valt af te leiden op welke partij iemand gestemd heeft. Dat betekent dat het stemgeheim, een wettelijk recht, geschonden wordt.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 22:17 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Elke vorm van stemmen is "fundamenteel ongeschikt om betrouwbare verkiezingen te garanderen". Ook bij stemmen via stembiljtten kan fraude worden gepleegd.

En wat ze in Ierland doen, dat hoeven wij niet te doen.
[..]

quote:

Bron?
Waaruit blijkt dat een stemmachine radiosignalen uitzend? Lijkt me een spookverhaal zo op het eerste gezicht.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 22:36 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Wat een kulargument. De Ieren tonen aan dat de Nedap stemmachines (90% van de Nederlandse stemmachines) fundamenteel onbetrouwbaar zijn.

quote:

Dat kun je niet terzijde schuiven als een belachelijke Ierse mening. Het is verifieerbaar onderzoek. Het is geen mening, maar een feit. De Ieren hebben ook geconcludeerd dat er betere en betrouwbaardere alternatieven zijn.

quote:

Het is gedemonstreerd op de persconferentie van vanochtend:
[afbeelding]
Meer is niet nodig om er achter te komen dat iemand CDA stemt

quote:

Je kunt het trouwens zelf verifieren, want op de site van http://wijvertrouwenstemcomputersniet.nl/ wordt alles gepubliceerd, inclusief de software van de Nedap stemmachines. En als je dat niet vertrouwt dan kun je ook zelf aan zo een machine komen en door middel van reverse engineering zelf uitvogelen hoe dat apparaat werkt. Elke stap is gedocumenteerd dus ga gerust je gang en controleer het zelf.

quote:

Update:
In een reactie aan Bright lieten PvdA-kamerlid Martijn van Dam en VVD-kamerlid Zsolt Szabo vanmiddag weten dat ze nog geen reden zien om te eisen dat de verkiezingen op papier plaatsvinden. Zij menen dat als de fysieke beveiliging van de stemmachine maar verder wordt opgevoerd dat voorlopig voldoende is, omdat het dan voor hackers moeilijk moet zou zijn malafide software te installeren. De SP roept de minister wel op het matje, zei Kamerlid Arda Gerkens. Een spoeddebat zal mogelijk volgende week worden gehouden.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]
...
Nou poepoe... Fijn dat het ontdekt is zoi'n bug. Maar makkelijk te verhelpen.
Gewoon geen é gebruiken he!
Dat is trouwens al heel wat anders dan jouw bewering van net dat je uit kunt vinden op welke partij iemand stemt. Het gaat dus alleen om partijen met een é in de naam....
[..]
...

quote:

Ik heb mijn twijfels bij dat onderzoek. Als je zelf tegen geheimhouding bent, waarom wil je dan niet zeggen in welke gemeente je die stemcomputers hebt gehaald?

quote:

En dat het wachtwoord "geheim" lijkt me ook een zeer sterk verhaal. Misschien wel voor een klein deel van de computer, maar niet voor dat hele ding.

quote:

Wat dat betreft had die groep zichzelf beter "www.wijvertrouwenandermensenniet.nl" kunnen noemen...
Ik vertrouw hun in ieder geval niet.

quote:

De politiek is trouwens weinig onder de indruk van deze zaken.
[..]

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 23:16 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Nee stuk onbenul

quote:

in principe is een stem op iedere partij te detecteren. Als Proof of Concept is gekozen voor software die getriggered wordt door de e met het accent.

quote:

Afspraken met de gemeente in kwestie? geen idee en ook niet relevant.

quote:

Buitengewoon naïef, ik geloof het wel. En dat geloof is gebaseerd op 25 jaar ervaring met software, computers en beveiliging.

quote:

Alles wat ze doen is ook door JOU te verifieren. Ga je gang zou ik zeggen.

quote:

Ha Ha Ha Ha kom uit je grot vandaan jongen. Minister Atzo Nicolaï heeft op zeer korte termijn een gesprek met deze groep en neemt ze buitengewoon serieus.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 11:58 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Kan. Maar dat gebeurd niet zolang daar geen aanleiding voor is.
Hertellen gebeurd alleen als er een vermoeden is dat er fouten zijn gemaakt ofzo. Dat gebeurd niet als er niks aan de hand lijkt.
Dus dan heb je nog niks aan die papertrail.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:25 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ja idd daar schrok ik nog meer van.
[..]

dat idd

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 18:52 schreef EchtGaaf het volgende:

ze SLAAGDEN ERIN OM DE STEMCOMPUTER PRAKITISCH TE MANIPULEREN. NODIG 2 CHIPS EN EEN SCHROEVENDRAAIER!!

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:40 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, het gaat niet om de veiligheid van de computer, het gaat om de controleerbaarheid door een normale waarnemer, die niet hoeft te vertrouwen op iets anders dan eigen ogen.

Dat die computer beter kan tellen etc, betrouwbaar geprogrammeerd kan worden, is allemaal niet het punt. Het punt is - iemand van buiten het systeem (het verkiezingsorganiserend systeem) moet met eigen ogen en vingers de boel kunnen natellen. Dat garandeert de eerlijkheid van verkiezingen (samen met anoniem stemmen & een juiste verdeling van stemkaarten).

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 19:40 schreef sigme het volgende:
Het idee van de onafhankelijke waarnemers. Die dus niet de programmatuur van de computer hoeven te raadplegen, doorgronden etc. Gewoon de combinatie: stemmer ziet dat zijn keuze word weggeschreven, waarnemer ziet dat alle stemmen in dezelfde ongemanipuleerde bak belanden. Dat moet in de procedure zitten, dan is daarna uitvoering van die waarneming overbodig.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 05:09 schreef calvobbes het volgende:

[..]
...
Waar haal je dat vandaan?
...

quote:

Ik zie dat nergens staan in dat artikel en als je elke partij kon aflezen, dan hadden ze dat vast er wel expliciet bijgezet.

quote:

Als dat ding blijkbaar op de letters uit het display reageert, kun je volgens mij niet zien wanneer die op de PvdA of VVD stemt.
[..]

quote:

Jawel. Zij eisen dat burgers die dingen kunnen controleren. Dan is het een beetje vreemd dat de burgers ook hun beweringen niet kunnen controleren.
Want het zou zomaar kunnen dat dat oude dingen zijn die die gemeente niet meer gebruikt of al achterhaald zijn.
[..]

quote:

Die computers zijn er al een jaar of 10 oud en stapsgewijs ingevoerd. Heb je ook bewijzen dat die dingen hebben gefaald?
[..]

quote:

Ik zal eens kijken. Alleen heb ik niet zo'n oud ding thuis staan.
Vooralsnog heb ik meer vertrouwen in de Nedap, Kiesraad en TNO.
[..]

quote:

Dat wil nog niet zeggen dat hij o de gemeente Rotterdam in net zo'n grote paniek is als jij en veel anderen.

quote:

Het doet mij een beetje aan de excota affaire denken. Daarbij werd ook gesteld dat de flessen van die frisdrank onveilig waren. Op TV werd een ontploffende fles getoond en daarna kocht niemand die frisdrank mee. Later bleek dat die fles door een kogel kapot geschoten was en dat die flessen helemaal niet zoveel onveiliger waren.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 07:47 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Nicolaï laat er stickers op plakken als verzegeling. Geprint met een dymo label printer, met daarop de tekst 'verzegeling'. Ja. Iemand met een dymo label printer kan dat namaken, máár, niet iedereen kan dat, dus is het relatief veilig.

Ofzo.

Een zeer goede samenvatting voor iedereen: http://tweakers.net/nieuw(...)lijken-onveilig.html
Lees ook de reacties eens door, zomaar.

quote:

Zodra een hacker bij de hardware kan, is het een koud kunstje om de verkiezingsuitslag te manipuleren, zo blijkt uit het onderzoeksrapport.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 08:16 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De clausule:
[..]

Dat is precies hetzelfde bij papieren stembussen. Veel makkelijker zelfs.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 08:25 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Hoezo? Als je bij een papieren stemming de hardware in handen hebt, dan kun je er niet veel mee. Je hebt dan namelijk stembussen, lijsten en potloden. En daar kun je niet iets mee doen zodat iemand die VVD stemt, voor de PVDA geteld wordt.
Dat kan alleen als je degenen die de stemmen tellen kunt beïnvloeden.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 08:32 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ik zeg "stembussen", geen potloden.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 08:10 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Sigme, niemand van buiten het systeem telt ooit stemmen. Nooit....het is altijd iemand die onder de kiescommissie werkt en da's maar goed ook. Waar dus voor gezorgd moet worden is dat de kiescommissie zich aan de regeltjes houdt door het goed te organiseren.

quote:

[..]

Je herhaalt jezelf zonder een argument an te halen. Die ongemanipuleerde bak is het equivalent van een database. Je ziet je stem in de database vallen.

quote:

Artikel J 16
1. In het stemlokaal zijn geplaatst een tafel voor het stembureau, een stembus en een of meer
stemhokjes.
2. De toegang tot de stemhokjes moet zichtbaar zijn voor het publiek.
3. In ieder stemhokje bevindt zich een handleiding voor de kiezer. Bij ministeriële regeling wordt voor de handleiding een model vastgesteld.
4. De tafel voor het stembureau is zo geplaatst dat de kiezers de verrichtingen van het stembureau kunnen gadeslaan.

Artikel J 18
De stembus, vervaardigd volgens bij algemene maatregel van bestuur te geven voorschriften, staat bij de tafel, binnen het bereik van het lid van het stembureau dat belast is met de in artikel J 26, derde lid, bedoelde taak.

Artikel J 26
1. De kiezer gaat na ontvangst van het stembiljet naar een stemhokje en stemt aldaar door een wit stipje, geplaatst in het stemvak vóór de naam van de kandidaat van zijn keuze, rood te maken.
2. Hij vouwt vervolgens het stembiljet dicht en gaat daarmee naar het stembureau.
3. Het derde lid van het stembureau ziet erop toe, dat de kiezer het stembiljet in de stembus steekt.

Artikel J 34
1. Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden nadere regels gesteld betreffende het stemmen anders dan door middel van stembiljetten. Deze regels worden zoveel mogelijk vastgesteld overeenkomstig de bepalingen van deze wet betreffende het stemmen door middel van stembiljetten.

Artikel J 35
1. Gedurende de tijd dat het stembureau zitting houdt, zijn de kiezers bevoegd in het stemlokaal te vertoeven, voor zover de orde daardoor niet wordt verstoord en de voortgang van de zitting niet
wordt belemmerd.
2. De in het stemlokaal aanwezige kiezers kunnen mondeling bezwaren inbrengen, indien de stemming niet overeenkomstig de wet geschiedt.
3. De bezwaren worden in het proces-verbaal van de zitting van het stembureau vermeld.


-over de geldigheid van stemmen:
Artikel N 8
1. Het stembureau beslist met inachtneming van artikel N 7 over de geldigheid van het stembiljet.
2. De voorzitter maakt de reden van ongeldigverklaring en van twijfel over de geldigheid, alsmede de beslissing daaromtrent onmiddellijk bekend.
3. Indien een van de aanwezige kiezers dit verlangt, moet het biljet worden getoond. De kiezers
kunnen mondeling bezwaren tegen de genomen beslissing inbrengen.

-telling-
Artikel P 21
1. Het centraal stembureau kan op de in artikel P 20 bedoelde zitting, voordat de uitslag van de
verkiezing bekend wordt gemaakt, hetzij ambtshalve, hetzij naar aanleiding van een met opgave van redenen gedaan verzoek van een of meer kiezers, tot een nieuwe opneming van stembiljetten, zowel uit alle als uit een of meer stemdistricten, besluiten, indien een ernstig vermoeden bestaat dat door een of meer stembureaus bij de stemopneming zodanige fouten zijn gemaakt dat zij van invloed op de zetelverdeling kunnen zijn. De burgemeester die de desbetreffende stembiljetten onder zich heeft, doet deze op verzoek van het centraal stembureau onverwijld naar het centraal stembureau overbrengen.
2. Na ontvangst van de stembiljetten gaat het centraal stembureau onmiddellijk tot de opneming over.
Het is bevoegd daartoe de verzegelde pakken te openen en de inhoud te vergelijken met de
processen-verbaal van de stembureaus.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 08:15 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Moet ik alle bronnen letter voor letter voorkauwen voor je?

quote:

Ik meen uit de regelmaat waarmee jij om een 'bron' vraagt op te kunnen maken dat je nauwelijks zelf op zoek bent gegaan naar oinformatie of te lui bent om goed te lezen.

quote:

Die mening gun ik je, maar het zou je sieren als je in de discussie ook laat zien dat je weet waar we eigenlijk over praten.

quote:

Dat er een overeenkomst zit in de afkortingen 'PvdA' en 'VVD' betekent nog niet dat er geen verschillen in die afkortingen zitten. Juist door die verschillen kun je ze van elkaar onderscheiden, uiteraard niet door de overeenkomsten (*zucht*).

quote:

Ze zijn van hetzelfde type dat nog steeds gebruikt wordt.

quote:

Sterker nog: 90% van de Nederlandse stemmachines is van dit type. Alle re-engineering stappen zijn gedocumenteerd en voor iedereen in te zien. Als je de moeite wil doen om aan zo een stemmachine te komen kun je het zelf nadoen.

quote:

Niet of er misbruik van is gemaakt is van belang, wel het gemak waarmee het mogelijk is.

quote:

Paniek is niet goed, maar dat in strijd met de kieswet wordt gehandeld door die machines onbewaakt te bewaren in Rotterdam is ernstig. (bron: zoek het maar uit, je hebt onderhand genoeg linkjes gekregen waar dit soort informaie met gemak te vinden is)

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 13:38 schreef calvobbes het volgende:
Zo zei je eerder dat iemand via radiosignalen kan zien wat er gestemd word. Maar dat bleek later dat alleen een stem op het CDA herkend kan worden.
Dan kun je wel weer een redenatie op gaan hangen van "het zou kunnen, dus is het onveilig" maar dan vind ik het weer vreemd dat ze het alleen maar over het CDA hebben.

quote:

Daarna lieten Gongrijp, Wels en Wessling ook nog zien dat de verkiezingen met de Nedap-machines helemaal niet geheim zijn. Door met een antenne radiosignalen die vrijkomen tijdens het stemmen af te luisteren, kan je eenvoudig detecteren of iemand bijvoorbeeld op het CDA heeft gestemd. Dat komt doordat het venster van de stemcomputer dan 'Christen Democratisch Appél' moet tonen. Het é-teken zorgt ervoor dat je hoort dat er op het CDA wordt gestemd.

Een zoemtoon veranderde tijdens de demonstratie telkens op dezelfde manier van toonhoogte, elke keer als er op CDA werd gestemd. De actiegroep sloot de antenne die de signalen opvangt aan op een TomTom-schermpje, waarop meteen het logo van de partij van je stem te zien is.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 13:46 schreef haaahaha het volgende:

Maar wat is er mis met gewoon ervoor zorgen dat de tools waarmee we onze regering kiezen veilig zijn?

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Steeds vaker bereiken mij berichten over de mogelijkheden om stemmachines te manipuleren.

Afgelopen maandag besteedde Tros Radar hier aandacht aan, nadat er in de afgelopen tijd hieriover diverse berichten in de media zijn verschenen.

Overigens is het geen nieuws. Wijlen drs. Hans Janmaat meldde zo'n vijf jaar geleden de mogelijkheid al en toen lag iedereen in een deuk. Postuum lijkt hij toch op dit punt zijn gelijk te halen...

Fraude kan m.i. op de volgende manieren:

1 Door het manipuleren van de software van de individuele stemmachines
2 De operator van de stemmachine tijdens de verkiezingsdag kan in onbewaakte ogenblikken zijn slag slaan
(tijdens de gemeenteraadverkiezing was er in 1 gemeente op een persson wel een verdacht hoog aantal voorkeurstemmen)
3 ?

Puntje 2 lijkt mij wel de zwakste schakel.....en niet te voorkomen...


Ik maak mij ernstige zorgen. De democratie loopt m.i. ernstig gevaar...

Deelt u mij bezorgdheid? Wat zou de oplossing zijn?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 13:50 schreef pmb_rug het volgende:
geven recente verkiezingsuitslagen jou reden tot wantrouwen?
lijkt me niet.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 13:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

geven recente verkiezingsuitslagen jou reden tot wantrouwen?
lijkt me niet.

zolang de uitslag van de verkiezingen bijna op de zetel nauwkeurig is te voorspellen met polls is er duidelijk geen sprake van grootschalige fraude. dat is nog altijd beter dan incapabele mensen urenlang met de hand te laten tellen.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:02 schreef Petera het volgende:

Waarom zouden we dan incapabele mensen laten tellen? We laten toch ook geen incapabele mensen de stemcomputers programmeren?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:00 schreef haaahaha het volgende:

Dat iets nog niet heeft plaatsgevonden is toch geen garantie dat iets niet plaats zal gaan vinden?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 08:45 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Die noem ik ook.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:16 schreef haaahaha het volgende:
In hoeverre zijn die polls nauwkeurig dan? Het valt toch wel mee met de nauwkeurigheid daarvan? Je kan toch niet roepen dat omdat polls nauwkeurig zijn het wel mee zal vallen met fraude via niet beveiligde stemcomputers?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:16 schreef haaahaha het volgende:
In hoeverre zijn die polls nauwkeurig dan? Het valt toch wel mee met de nauwkeurigheid daarvan? Je kan toch niet roepen dat omdat polls nauwkeurig zijn het wel mee zal vallen met fraude via niet beveiligde stemcomputers?

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 13:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

geven recente verkiezingsuitslagen jou reden tot wantrouwen?
lijkt me niet.

quote:

zolang de uitslag van de verkiezingen bijna op de zetel nauwkeurig is te voorspellen met polls is er duidelijk geen sprake van grootschalige fraude. dat is nog altijd beter dan incapabele mensen urenlang met de hand te laten tellen.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 13:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

geven recente verkiezingsuitslagen jou reden tot wantrouwen?
lijkt me niet.

quote:

zolang de uitslag van de verkiezingen bijna op de zetel nauwkeurig is te voorspellen met polls is er duidelijk geen sprake van grootschalige fraude.

quote:

dat is nog altijd beter dan incapabele mensen urenlang met de hand te laten tellen.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 14:25 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat heb je goed.
En als iets niet heeft plaatsgevonden is het ook niet echt een reden om iets om iemand ergens van te beschuldign.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 21:14 schreef Yildiz het volgende:

WIr haben es nicht gewusst, nietwaar?

quote:

Ik begin nu al een schijthekel te krijgen aan ambtenaren die roepen: TNO = veilig!

quote:

Ja, geestdode

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 21:17 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nee.
Massamoord vergelijken met een stemmachine
[..]

quote:

Dan vind je het ook vast niet raar als ik een schijthekel heb aan mensen die nu al roepen dat ze Nedap én TNO, én de Kiesraad
[..]

quote:

Dat is wel een heel overtuigend argument

quote:

Nedap overweegt rechtszaak tegen actiegroep om stemcomputer

Uitgegeven: 6 oktober 2006 19:10
Laatst gewijzigd: 6 oktober 2006 19:20

AMSTERDAM - De fabrikant van stemcomputers Nedap overweegt een rechtszaak aan te spannen tegen actiegroep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl. Dat schrijft techlifestyle magazine Bright vrijdag.

De actiegroep presenteerde donderdag een onderzoek naar de beveiliging van de stemcomputers, waaruit bleek dat de machines gemakkelijk te kraken zijn.


Auteursrechten

De actiegroep wil laten zien dat de Nedap-computers, die al jaren worden gebruikt, fraudegevoelig zijn. De activisten hebben de software van de Nedaps volledig online gezet. Volgens de fabrikant schendt dit mogelijk de auteursrechten van Nedap.

"Wij onderzoeken of we juridische stappen zullen ondernemen tegen het publiceren van onze software", aldus Nedap-woordvoerder Matthijs Schippers tegen Bright. Hij zegt tevens niet onder de indruk te zijn van de ontdekkingen van de actiegroep. De woordvoerder verwacht niet dat een dergelijke hack-actie met een eigen geschreven programma zal plaatsvinden tijdens de verkiezingen.

Hardware

Volgens de actiegroep gebruiken Nedap-computers hardware die sterk verouderd is. Schippers erkent dat: "Nedap kiest juist bewust voor oudere hardware. Deze hardware is juist resistent tegen moderne virussen".

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 21:14 schreef Yildiz het volgende:
. Volgens mij test TNO veel meer op veiligheid. Of het wel blijft werken als je er een beker water overheen gooit, of je er een stroomschok van kunt krijgen, dat soort dingen.

Dat is volgens mij waar TNO op test. Ik kan het uiteraard ook mis hebben.
De waarheid zullen we nog niet weten, omdat, hoe verbazingwekkend, het rapport geheim is.

quote:

Op ]vrijdag 6 oktober 2006 21:27 schreef Yildiz het volgende:

Daarnaast dacht ik dat Nedap machines helemaal geen virus op konden lopen.

quote:

Op zondag 8 oktober 2006 06:18 schreef calvobbes het volgende:
...
Ik zou eerder zeggen dat het verhaal van Gongrijp en co gaten begint te vertonen. Hun doel om een soort van paniek te zaaien lijkt niet echt te lukken.

quote:

Op zondag 8 oktober 2006 06:18 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Elke computer kan virussen oplopen...
Lijkt me sterk dat ze gezegd hebben dat dat niet kan.

Ik zou eerder zeggen dat het verhaal van Gongrijp en co gaten begint te vertonen. Hun doel om een soort van paniek te zaaien lijkt niet echt te lukken.

quote:

Volgens de actiegroep gebruiken Nedap-computers hardware die sterk verouderd is. Schippers erkent dat: "Nedap kiest juist bewust voor oudere hardware. Deze hardware is juist resistent tegen moderne virussen".

quote:

http://www.nedap.com/nieuws.php?id=29
Nedap verkiezingssystemen
De Nedap stemmachine is de laatste tijd nogal in het nieuws. Het is goed te constateren dat de burgers zo betrokken blijken te zijn bij de integriteit van de verkiezingen. Dit komt de democratie in Nederland ten goede. Om de discussie hierover in het juiste perspectief te plaatsen is, volgens Nedap als geïnteresseerde partij, het volgende van belang te weten:

Waarom zijn er stemmachines?
Eind jaren zestig van de vorige eeuw zijn stemmachines in Nederland ingevoerd om de integriteit van de verkiezingen te verbeteren.

quote:

Het is algemeen aanvaard dat het handmatig tellen van een groot aantal stembiljetten steeds tot verschillende uitkomsten leidt.

quote:

Hoe verbetert de stemmachine de integriteit van verkiezingen?

* Eenduidig kiezen: De stemmer maakt minder onbewuste vergissingen bij het aangeven van zijn voorkeur;
* Elimineren telfouten: zie Florida, VS, presidentiele verkiezingen 2000 Al Gore vs. George W. Bush, en zeer recent de presidentiele verkiezingen in Mexico.

quote:

Wat is de Nedap stemmachine?
De Nedap stemmachine is een eenvoudig elektronisch “telapparaat”, niet meer en niet minder.

quote:

Evenals bij “papieren” verkiezingen is het verkiezingsproces met Nedap stemmachines omgeven met dezelfde organisatie en procedures voor zorgvuldigheid, toezicht en borging.

quote:

Kan de Nedap stemmachine gemanipuleerd worden?
Alles is te manipuleren.

quote:

Is de Nedap stemmachine beveiligd tegen moedwillige manipulatie?
Ja. Tegen iedere nieuwe bedreiging worden maatregelen genomen.

quote:

Kan de uitslag van de Nedap stemmachine gemanipuleerd worden?
Veel moeilijker dan bij “papieren” verkiezingen.

quote:

Uit ervaring weten wij dat de overheid in de afgelopen 40 jaar, waarin stemmachines zijn gebruikt, haar verantwoordelijkheid heeft genomen met betrekking tot het waarborgen van de integriteit van de verkiezingen.

quote:

N.V. Nederlandsche Apparatenfabriek ‘Nedap’
Groenlo, 4 oktober 2006.

quote:

(Novum) - In delen van België doet de stemcomputer het niet. In het Vlaams-Brabantse Bertem en de deelgemeenten Korbeek-Dijle en Leefdaal kon om 09.30 uur nog steeds niet worden gestemd. Dat melden verschillende Belgische media zondag.

De bureaus zouden om 08.00 uur opengaan. Buiten de bureaus staan veel mensen te wachten. Een aantal mensen is al terug naar huis gegaan. In enkele andere Vlaamse gemeenten waren ook opstartproblemen, maar die zijn grotendeels opgelost, zo meldt het Vlaams ministerie voor Bestuurszaken.

In Bertem zou het ministerie van Bestuurszaken de verkeerde diskettes hebben geleverd. Momenteel wordt er gewacht op nieuwe. De diskettes bleken tweetalig en bestemd voor andere bureaus.

quote:

Op zondag 8 oktober 2006 08:57 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

bron ?

quote:

Op zondag 8 oktober 2006 09:39 schreef Yildiz het volgende:

Het is trouwens niet voor het eerst dat (semi-)overheidsapparaten zich bij kritiek zich wenden tot 'u schendt staatsgeheimen' of zoals jij zo leuk wilt zeggen 'ze zaaien paniek'.

quote:

Even ernaast, ik hoop in godsnaam, in mijn handen knijpend, dat men het niet gaat gooien op iets achterlijks als 'een verzegeling'. Dat klinkt wederom op papier fantastisch. In praktijk zal het niet meer dan een simpele sticker zijn die met een beetje prutsen los valt te peuteren. Of nog erger, te kopiëren.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 12:01 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mijn eigen mening.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 12:05 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nee idd. Maar dat krijg je ook als je uitgebreid de media opzoekt en 2 maanden voor de verkiezingen nog gaat roepen dat het potlood en papier terug moet in de stemlokalen.

quote:

Als je je tot "overheidsapparaten" richt en zegt dit, dat en dat is fout en hier heb je er een oplossing voor. Dat zal ik niet spreken van paniekzaaien.

quote:

Dat ze zeggen dat je kunt zien dat je op het CDA stemt, prima dat je het opmerkt. Maar dan gaan roepen "waarschijnlijk kan het zo bij alle partijen dus is er geen stemgeheim meer" vind ik bijvoorbeeld wel paniek zaaien.
[..]

quote:

Net zoiets als bij stembussen dus

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 14:01 schreef Yildiz het volgende:

Wat, jij bent van mening dat de persoon achter deze stichting, Rop Gongrijp, oprichter van de eerste -, en nog steeds volgens de consumentenbond de beste- internetprovider XS4ALL, die ook het voortouw nam tegen de bewaarplicht, alleen maar paniek aan het zaaien is?

quote:

Deze Rob Gongrijp doet niet meer dan het aantonen van het probleem. Dat het onhandig uitkomt, jammer dan. Het loopt al vele maanden, het staat zelfs op FOK!

quote:

In al die maanden is men als politiek nergens gekomen.

quote:

Je zoveelste argument, 'ze zouden te laat zijn, dus het mag niet meer'.
Sorry hoor, er liep al een topic over op FOK!, vanaf 28juli. Dat is al 2 en een halve maand.
Deze: Uitleg in stripvorm, na het lezen nog steeds geen stemcomput
Dit was het moment dat het uitgelegd werd in stripvorm, men was daarvoor al veel langer bezig.
Maargoed.

quote:

Oh, dus hij moet al aan meerdere variabelen gaan voldoen? Waarom? Mag een fout aantonen soms al niet meer?

quote:

Een heldere duidelijke vraag aan je:
Had het aantonen van de fout, zonder het bieden van de oplossing, gelijk gestaan aan paniek zaaien?
En ik wil een helder antwoord, ja of nee. Klaar. Daarna mag je beargumenteren, want ik wil het nu wel weten van je.

quote:

Dat is geen hypothese. Het is technisch mogelijk.

quote:

Het is alleen nog even een kwestie van de ruis uitzoeken. Bij het CDA kwam 1 letter heel duidelijk naar voren. Daar kon men heel eenvoudig op filteren, de rest stelt niks voor, ik neem aan dat je het rapport wat ik je gaf al gelezen heb?

quote:

Nee.

Bij stembussen heeft men niet 4 jaar de tijd om te frauderen.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Niet alleen maar. Ook.

quote:

[..]

Pas vorige week heeft die uitgebreid de media opgezocht. Persconferentie, persberichten uitgeven etc.
[..]

quote:

Is die al eerder naar de politiek gestapt dan met zijn bevindingen? Voor zover ik kan zien is hij zelf pas naar de politici gestapt door die persconferentie vorige week. Niet eerder.
[..]

quote:

Zie boven. Hij heeft via de site en media alles aangekaart, niet via de politiek eerst.
[..]

quote:

Zeker wel. Dat heb ik ook al diverse malen gezegd dat dat mag. LEZEN!

quote:

Het gaat me meer om de manier waarop die dat doet, zie bovenstaande meningen en mijn vorige post.
[..]

quote:

Daar kan ik geen ja of nee op antwoorden.

quote:

Ligt aan de manier waarop die het had aangetoond.
Als die het eerst aan de Kiesraad of Nedap had aangetoond en die hadden er niks mee gedaan, dan vind ik het logisch dat je een website start, dan de media informeert en daar na een uitgebreide persconferentie organiseert.

quote:

De manier waarop die het nu aantoont, vind ik deels paniekzaaierij.
Net zoiets als roepen dat er brand is in een overvolle trein terwijl je ook aan de buurman naast je kunt vragen of die zijn flesje water op het kleine vuurtje wilt gooien zodat het uitgaat.

quote:

[..]

Dat is een vermoeden.
[..]

quote:

Ja hoor. En ook andere bronnen.

quote:

[..]

Het ging om verzegelen.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 23:27schreef Yildiz het volgende:

Hier trouwens een overzicht van allerlei persberichten.

quote:

En verhip, het eerst contact met de politiek was ook in dat jaar.Zo bericht parlement.com al over dit gevaar op 2 april 2004.

quote:

En het argument dat de politiek dit pas sinds kort weet staat daarmee op zeer losse schroeven, als we parlement.com mogen vertrouwen.

quote:

Mag ik dan van jou aannemen dat de politiek zeker vanaf deze datum op de hoogte was, zeker de ambtenaren die hier mee bezig zijn?

quote:

Zie boven, dat heeft de stichting, én andere partijen wél gedaan.

quote:

Inderdaad, je bent van mening dat de politiek pas de laatste 2 maanden van dit probleem afweet.

quote:

de vraag is vrij simpel.

quote:

Zoals duidelijk is, weet de politiek hier al vanaf sinds 2 april 2004, wederom afgaande op de link van parlement.com.

quote:

Er is nergens aantoonbaar paniek geweest, niemand heeft zich onterecht angstig moeten voelen.

quote:

Duidelijk. Nu.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 07:38 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat zijn gewoon persberichten over stemmen.

quote:

En geen persberichten van Gongrijp.

quote:

Wat wil je daar mee zeggen?

quote:

Gongrijp is dus niet eerst naar de politiek gestapt, maar heeft meteen "de aanval" geopend via zijn website, de media en de persconferentie.

quote:

[..]

Dat is geen officiele parlementssite.

quote:

[..]

Ik stel nergens dat de politiek dat pas sinds kort weet.

quote:

[..]

En van welke problemen waren ze dan op de hoogte?

quote:

Ik zie alleen maar berichten dat mensen hun zorgen uittten over stemcomputers. Geen concrete problemen.

quote:

http://www.parlement.com/9291000/modulesf/fyakie4j?key=gp5k45oy
Ierland zal waarschijnlijk afzien van de aanschaf van het type stemmachines dat de Nederlandse stembureaus gebruiken. Ierse technici achten de kans op fraude te groot. Het bedrijf dat de machines in opdracht van de Ierse overheid onderzocht, constateerde dat:
[..]

quote:

[..]

Ik kom de naam Gongrijp niet tegen in de diverse persberichten.
[..]

quote:

Nee.
[..]

Nee.
[..]

quote:

Nogmaals, daar worden geen concrete problemen genoemd. Alleen maar vermoedens.

quote:

En ik kan me ook goed voorstellen dat de politiek er wel wat mee gedaan heeft.

quote:

Maar dat het niet nodig werd geacht het (helemaal) te veranderen. Dus als jij of Gongrijp geen verandering zien, wil dat nog niet zeggen dat de politiek er niks mee doen.
[..]

quote:

Er zijn wel een boel mensen die er een boel ophef over schoppen. Kijk maar in dit en andere topics.
[..]

quote:

Als je goed had gelezen was het toen ook duidelijk.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 08:36 schreef Yildiz het volgende:

Gezien je net zelf zegt dat hij pas 2 maanden bezig is

quote:

If so, so what? Het is al véél langer in het nieuws, véél langer voordat hij deze stichting in het leven riep, moet soms iedereen bij hetzelfde probleem dezelfde weg bewandelen?

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 18:46 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ik wil best met jou in discussie gaan. Maar je roept nu weer dat ik dingen heb gezegd, die ik helemaal niet heb gezegd.
Ik heb nergens gezegd dat Gongrijp pas 2 maanden bezig is en andere dingen heb ik ook helemaal niet gezegd.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:
Pas vorige week heeft die uitgebreid de media opgezocht. Persconferentie, persberichten uitgeven etc.
[..]

quote:

Als het op deze manier moet gaan, dan houd het voor mij op, want dan kunnen we eeuwig bezig blijven.

Dat het voor jou niet duidelijk is, komt waarschijnlijk omdat je dingen leest die ik niet zeg en je er blijkbaar zelf bij "verzint".

quote:

Nog wel één ding. De discussie gaat nu eigenlijk over of het wel of niet paniekzaaierij is en niet meer over de computers. Toch nog even dit:
[..]

Nee dat moet niet. Net zoals ik ook gewoon mag zeggen dat ik het paniekzaaierij vind. Toch?

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 20:14 schreef Yildiz het volgende:

Nee, ik dacht ik rek die week nog een beetje naar 2 maanden. Dat was namelijk het begin van het vorige topic. Die zou je gelezen kunnen hebben, ik nam het toen zelfs voor je op. Maar je zei inderdaad dit.

quote:

Leg dat eens uit.[/i]

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 12:05 schreef calvobbes het volgende:

Als je je tot "overheidsapparaten" richt en zegt dit, dat en dat is fout en hier heb je er een oplossing voor. Dat zal ik niet spreken van paniekzaaien.
Dat ze zeggen dat je kunt zien dat je op het CDA stemt, prima dat je het opmerkt. Maar dan gaan roepen "waarschijnlijk kan het zo bij alle partijen dus is er geen stemgeheim meer" vind ik bijvoorbeeld wel paniek zaaien.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:

Daar kan ik geen ja of nee op antwoorden. Ligt aan de manier waarop die het had aangetoond.
Als die het eerst aan de Kiesraad of Nedap had aangetoond en die hadden er niks mee gedaan, dan vind ik het logisch dat je een website start, dan de media informeert en daar na een uitgebreide persconferentie organiseert.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 20:23 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat is al heel wat anders dan dat ik zeg dat die pas een week of twee maanden bezig is met zijn hele onderzoek.
Als je dat al niet snapt, dan heeft de discussie geen zin, want zo kun je alles wat ik zeg wel op een andere manier uitleggen.
[..]

quote:

Dat heb ik al uitgelegd:
[..]

2 keer zelfs:
[..]

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 20:38 schreef Yildiz het volgende:

ik ging er al niet op in dat je op een normale vraag geen ja of nee kon antwoorden

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 20:47 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Het was geen normale vraag waar je alleen maar ja of nee op kunt antwoorden.

Weetje, deze discussie is echt totaal zinloos. Het gaat niet meer om de stemcomputers, maar of ik wel of niet mag zeggen dat ik het paniekzaaierij vind hoe Gongrijp het een en ander aangepakt heeft.
Met jouw "onderhandelingsstrategie" is het Israel / Libanon conflict waarschijnlijk nog eerder opgelost dan dat wij eruit komen.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 12:01 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mijn eigen mening.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 20:47 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Het was geen normale vraag waar je alleen maar ja of nee op kunt antwoorden.

Weetje, deze discussie is echt totaal zinloos. Het gaat niet meer om de stemcomputers, maar of ik wel of niet mag zeggen dat ik het paniekzaaierij vind hoe Gongrijp het een en ander aangepakt heeft.
Met jouw "onderhandelingsstrategie" is het Israel / Libanon conflict waarschijnlijk nog eerder opgelost dan dat wij eruit komen.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 20:58 schreef Yildiz het volgende:

Probeer je nu trouwens smileys op mij te gebruiken in een serieuze discussie?

quote:

Mijn punt is, dat ik het me eraan stoor dat jij het gedrag van Rop Gongrijp paniekzaaiend vind. Ik kan me hier simpelweg totaal niet in vinden. Nergens niet. Daarom vraag ik jou wat vragen, om erachter te komen waarom. Je overtuigd mij niet, en daarom blijf ik bij mijn standpunt.

quote:

Daar ga je al voorbij aan het feit dat men een CDA stem kan afluisteren. Ik vind dat bagetalliseren, ridiculiseren en zeer kwalijk.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 21:00 schreef haaahaha het volgende:

Ah, ja ben blij dat je het zelf ook inziet, want die hele paniekzaaiers opmerking van je laat zien dat je geen hol snapt van het hele punt van gongrijp.

quote:

Op ]dinsdag 10 oktober 2006 20:59 schreef haaahaha het volgende:

Je 'mening' paniekzaaiers is gedeelte gebaseerd op je opvatting dat gongrijp pas nu met het probleem van de stemcomputers aan komt.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 21:14 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Goh. Jij gaat even voor mij bepalen waar ik mijn mening op basseer?

Als mensen voor mij gaan bepalen wat ik denk of hoe ik mijn mening vorm, dan is het discusieren inderdaad een bodemloze put ja.
Zeker als dat ook nog is in combinatie met slecht lezen. Ik heb namelijk nergens gezegd dat Gongrijp "pas nu" met de problemen van de stemcomputers komt.
Ja het probleem van het CDA stem herkennen komt die "pas nu" mee, en dat is gewoon een feit.

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 12:05 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nee idd. Maar dat krijg je ook als je uitgebreid de media opzoekt en 2 maanden voor de verkiezingen nog gaat roepen dat het potlood en papier terug moet in de stemlokalen

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 21:20 schreef haaahaha het volgende:

Zoals ik al zei heb ik de discussie vanaf je opmerking 'paniekzaaiers' op de vorige pagina opnieuw gelezen.

quote:

Als je je tot "overheidsapparaten" richt en zegt dit, dat en dat is fout en hier heb je er een oplossing voor. Dat zal ik niet spreken van paniekzaaien.
Dat ze zeggen dat je kunt zien dat je op het CDA stemt, prima dat je het opmerkt. Maar dan gaan roepen "waarschijnlijk kan het zo bij alle partijen dus is er geen stemgeheim meer" vind ik bijvoorbeeld wel paniek zaaien.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 21:33 schreef haaahaha het volgende:
Wat had hij dan moeten aanvallen?

quote:

Als je je tot "overheidsapparaten" richt en zegt dit, dat en dat is fout en hier heb je er een oplossing voor. Dat zal ik niet spreken van paniekzaaien.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 21:41 schreef haaahaha het volgende:
En waarom is er dan geen sprake van paniekzaaien?

quote:

Op maandag 9 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:

Daar kan ik geen ja of nee op antwoorden. Ligt aan de manier waarop die het had aangetoond.
Als die het eerst aan de Kiesraad of Nedap had aangetoond en die hadden er niks mee gedaan, dan vind ik het logisch dat je een website start, dan de media informeert en daar na een uitgebreide persconferentie organiseert.
De manier waarop die het nu aantoont, vind ik deels paniekzaaierij.
Net zoiets als roepen dat er brand is in een overvolle trein terwijl je ook aan de buurman naast je kunt vragen of die zijn flesje water op het kleine vuurtje wilt gooien zodat het uitgaat.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 21:31 schreef calvobbes het volgende:
Gongrijp heeft gekozen om de politiek/kiesraad/nedap "aan te vallen" via de media.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:09 schreef NewOrder het volgende:

Onzin. Men heeft de media op de hoogte gebracht van de acties die plaatsvonden via de officiële kanalen. Het was Nedap zelf dat er voor koos om via de media te reageren.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 21:52 schreef haaahaha het volgende:
En wie zegt dat gongrijp zijn buurman al niet heeft gevraagd met z'n flesje water het kleine vuurtje uit wil gooien?

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:13 schreef calvobbes het volgende:
Nu sla je toch echt de plank volledig mis.
Nedap heeft pas gereageerd nadat Gongrijp in Nieuwspoort een persconferentie heeft gehouden en een persbericht heeft verspreid.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:20 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Calvobbes, Calvobbes ....
Het maakt allemaal niet uit wie wat beweert. Stop het gemierenueck en het welles-nietes spelletje

quote:

- Het is zorgelijk

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:23 schreef NewOrder het volgende:

Ik heb het over 3 maanden geleden, niet over vorige week.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:30 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Achja...
Er zijn Haha en Yildiz gaan onnodig lang door met argumenteren waarom ik niet mag zeggen dat ik het paniekzaaierij vind, en dan kom jij miepen dat ik loop te mierenneuken
[..]

quote:

Ja dat weet ik nou wel. Maar kom jij maar eens met een systeem dat 100% veilig is.

quote:

Stembiljetten zijn ook te vervalsen, de telling is ook te vervalsen.
Het stemgeheim kun je bij papieren stemmen ook omzeilen als je perse wilt.
Nedap zegt zelf WEL dat de computers te manipuleren zijn.
Stembussen en stembiljetten worden ook niet 24/7/365 bewaakt.

quote:

Heb jij de OESO in al die jaren zien klagen over de stemprocedure in Nederland?

quote:

En Ierland basseert zich ook alleen maar op vermoedens bij het afwijzen van de machines, niet op feiten. Dat vind ik geen gegronde redenen.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:43 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Gebrek aan dossierkennis aan jouw kant, maar daar ben je al vaker op gewezen.
[..]

Kletskoek, de Ieren baseren zich op degelijke audits, niet op vage vermoedens.

quote:

Summary Conclusion
Tuesday, July 04, 2006 - The Commission concludes that it can recommend the voting and counting equipment of the chosen system for use at elections in Ireland, subject to further work it has also recommended, but that it is unable to recommend the election management software for such use.

Voting and Counting Equipment
The Commission can recommend the voting and counting equipment as follows:

* The voting machine and related hardware components are of good quality and their design, which is based on voting systems that have been reliable in use elsewhere for some years, has also remained stable since their adaptation for use in Ireland. Subject to some minor security and usability enhancements, followed by extended and rigorous testing once they have been so modified, the voting machine and related components can be confidently recommended for use.
* The embedded software of the voting machine is also of adequate quality, requiring only minor modifications followed by further analysis to confirm its reliability.
* The security of the hardened PC that is proposed for use in preparing elections and in aggregating and counting the votes afterwards is inadequate and needs to be improved.
* Improvements are also required to the security of the methods by which sensitive election data, including votes, are stored, transported and accessed on ballot modules and CDs.

The Commission’s work has indicated improvements that would be necessary in order to address these issues, many of which involve only relatively minor modifications or additions to the system.

Election Management Software
The Commission is unable to recommend the election management software used to prepare elections and to aggregate and count the votes on the following basis:

* The software remains under continuous development and is not of sufficient quality to enable its use to be confidently recommended.
* Even if it can be demonstrated to work in most situations, the processes and documentation that underpin the design and development of this software are insufficient to enable its reliability to be assured with the necessary levels of confidence by analysis or inspection of the source code.
* Functional testing has revealed programming errors and suggests the possible existence of others, thus further reducing confidence in the software.

It is likely, however, that alternative election management software compatible with the existing voting machine and other hardware and software components of the system could be developed at a reasonable relative cost.

Security Management
The Commission has also recommended improved physical and operational security measures that do not require modification of the chosen system but that can significantly enhance its overall security.

Testing and Independent Verification
As the Commission has not been advised of any further official or independent testing of the chosen system that has been carried out since the time of its previous reports, the Commission’s views in relation to such testing remain at this time as they were presented in those reports:

The testing of the system as a whole carried out to date, as well as the investigation, analysis and independent testing and certification of its individual components, is insufficient to provide a secure basis for the use of the system at elections in Ireland.

There is a need for comprehensive, independent and rigorous end-to-end testing, verification and certification by a single accredited body of the entire system as proposed for use in Ireland.

Comparison with Paper Voting
Following the comparative assessment against the paper system of voting that it was requested to carry out, the Commission has concluded that, in terms of secrecy and accuracy, the paper system is moderately superior overall to the chosen electronic system as currently proposed (and in some respects only marginally so) and that, subject to the Commission’s recommendations being implemented, the chosen system has the potential to deliver greater accuracy than the paper system and can provide similarly high levels of secrecy.

quote:

System and Data Security

• The measures provided within the system as a whole to restrict access to its services, and to enable operators and observers to check that the software and hardware versions are correct, are less rigorous than would be appropriate in a mission critical system and should be improved.

• The measures to protect against unauthorised access and/or alteration of data contained on ballot modules and CDs could also be improved by the implementation of measures such as encryption and cryptographic signing to give greater confidence in the integrity of the system.

quote:

Testing and Independent Verification

• The testing of the system as a whole carried out to date, as well as the investigation, analysis and independent testing and certification of its individual components, is insufficient to provide a secure basis for the use of the system at elections in Ireland.

• There is a need for comprehensive, independent and rigorous end-to-end testing, verification and certification by a single accredited body of the entire system as proposed for use in Ireland.

While the Commission’s work has laid the foundations for this process, more work will be required in this area.

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:43 schreef ..-._---_-.- het volgende:


Gebrek aan dossierkennis aan jouw kant, maar daar ben je al vaker op gewezen.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 08:18 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk ook een manier om argumenten die jou niet aanstaan te negeren

quote:

Op dinsdag 10 oktober 2006 22:33 schreef calvobbes het volgende:
Welke berichten van Nedap bedoel je dan?
Ik kan op de "wij vertrouwenstemcomputerssite" geen berichten van Nedap vinden in Juli en augustis...

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 17:17 schreef NewOrder het volgende:

Interview RTL(Z) met Nedap op 7 juli 2006

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:28 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nedap heeft dus gereageerd op vragen van RTL Z nadat Gongrijp zijn site al begonnen was....

Voorde rest wel een interesant stuk. Zouden meer mensen moeten lezen.

quote:

Gevoel
"De broncode vrij geven is geen goed idee. Dan ontstaat tussen programmeurs een discussie over of die linksom of rechtsom zou moeten worden gesschreven. Een typische programmeursdiscussie die voor veel burgers niet is te volgen. Daardoor ontstaat ten onrechte een gevoel van onveiligheid, want de stemmachines worden heel goed getest. Net als vliegtuigen worden gecontroleerd door onafhankelijke testinstituten, en ook niet door bezorgde burgers die er verstand van hebben."

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:31 schreef Yildiz het volgende:

[..]

En was de reactie vóór of ná de persconferentie bij Nieuwspoort, waar we het zojuist over hadden?
Verder slaat het stuk als een tang op een varken, om eerlijk te zijn. Met name dit.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:34 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Met betrekking tot ongeldige stemmen hebben ze wel een punt.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:31 schreef Yildiz het volgende:

En was de reactie vóór of ná de persconferentie bij Nieuwspoort, waar we het zojuist over hadden?

quote:

Men voelt zich te goed. Een 16kb groot programma vergelijken met vliegtuigen. Come on!

quote:

Vuilnis
Volgens Schippers is stemmen met papier en rood potlood, wat Gongrijp wil, juist veel minder betrouwbaar. "Neem de verkiezingen in Italië. Prodi heeft met miniem verschil gewonnen van Berlusconi. Terwijl dagblad Corriere della Sera na de verkiezingen schreef over zakken met stembiljetten die ongeteld op straat bij het vuilnis waren gezet. Frauderen is juist veel laagdrempeliger met papieren stemmen dan met stemmachines. Die biljetten kun je gewoon in de sloot kieperen en vervangen voor andere."

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:36 schreef Yildiz het volgende:

Je eigen falend systeem vergelijken met een nóg meer mislukt systeem bedoel je?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:50 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Nedap heeft pas na de persco uit zichzelf gereageerd door een persbericht.
[..]

quote:

Als het programma maar 16 kb groot is, dan is er wel verdomd weinig kans op fouten he.

quote:

Heb je de volgende alinea trouwens wel gelezen?
[..]

quote:

[..]

Falend systeem?
Wanneer hebben die Nedap computers dan gefaald? Wanneer hebben ze een verkeerde uitslag gegeven?

quote:

edit: Overigens, Gonggrijp wil juist terug naar dat "nog meer mislukt systeem"....

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 18:36 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Je eigen falend systeem vergelijken met een nóg meer mislukt systeem bedoel je?

Mweuh, nee, ik vind van niet.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:30 schreef Yildiz het volgende:

Dat zijn 16.000 tekens. Daar kan heel wat in mis.

quote:

De mogelijke fouten zitten ook búiten de software.

quote:

Zo kan ik ook zeggen; 16k, dat is wel verdomd weinig ruimte voor beveiliging.
Daarnaast zijn alle chips achter een plaatje gezet. Met een slotje. Welke overal hetzelfde is. En waarvan de sleutel overal bij elke sleutelmaker te maken is. Het is een eenvoudig ding.

quote:

Heb je mijn reactie wel gelezen? Andere infantiele systemen?

quote:

Wanneer hebben ze een correcte uitslag gegeven dan? Dat weten we evenmin.

quote:

Dat "wil" hij, om aan te tonen dat daar minder risico in zit dan deze Nedap machines.

quote:

Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.

[knip]

Het stembureau controleert vóór opening van de stemming of het stemgeheugen (de elektronische stembus) van de stemmachine leeg is en of de stemmachine goed werkt.

[knip]

Zou iemand toch willen frauderen met stemmachines dan is dat niet eenvoudig. Stemmachines hebben geen verbindingsmogelijkheden met andere computers: er kunnen geen cd-roms, memory sticks of floppy’s in worden gestopt. Dat betekent dat een potentiële fraudeur zich fysiek toegang moet verschaffen tot een stemmachine. De meeste stemmachines (8100) staan achter slot en grendel bij de gemeenten die ze in eigendom hebben.

[knip]
Zou iemand willen en kunnen frauderen met stemmachines, dan moet hij dit doen met een groot aantal stemmachines om zelfs één zetel binnen te halen. Er van uitgaande dat niet meer dan 10 procent van de stemmen oneigenlijk wordt door gesluisd naar een andere partij/kandidaat dan waarop ze werden uitgebracht, dan zou dat gaan om 500 tot 600 stemmachines.

[knip]
Fraude bij de productie van stemmachines is niet zinvol omdat dan de kandidatenlijsten nog niet bekend zijn. Fraude bij het configureren is volgens de producent uitgesloten omdat de in de machine vast ingebouwde software (zogenoemde ‘firmware’ ) dat niet toestaat. De producenten hebben bovendien interne procedures die fraude moeten voorkomen. Dit is voor hen een groot belang omdat fraude hun product in diskrediet zou brengen. Gezien het kleine aantal mensen dat toegang heeft tot de software, de onmogelijkheid op eigen houtje te frauderen, en het bedrijfsbelang om fraude te voorkomen, is de kans op fraude dus erg klein.

Ondanks de zeer geringe kans op fraude wil het ministerie de denkbare mogelijkheden hiertoe nog kleiner maken dan ze nu al zijn. In overleg met de stemmachinefabrikanten en TNO worden extra veiligheidsmaatregelen voorbereid die voor de verkiezingen op 22 november zullen worden genomen. Het gaat dan om verzegeling van stemmachines, extra beveiliging van de software en controle van de software door TNO.

quote:

Zoals in de docu op EenVandaag is aangetoond, kon je in 1 dag (ergens binnen de 4 jaar) alle stemmachines omvormen zodat ze deden wat de fraudeur wou. Dat lijkt me makkelijker dan 400 stemlokalen stuk voor stuk langsgaan en daar frauderen met papier.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:50 schreef calvobbes het volgende:
Veel beveiliging is ook niet echt nodig voor een ding dat midden in een kamer staat waarbij minstens 3 mensen toezicht houden.
Een stembus is makkelijker open te maken.

quote:

De stemcomputers gaan al langer dan vandaag mee. En als ik me niet vergis zijn er tijdens de introductie ervan schaduwstemmingen geweest. Dat mensen én met potlood stemden en via de computer. Blijkbaar zijn daar niet zulke schokkende verschillen in geweest. Anders waren die stemcomputers niet ingevoerd he.

quote:

Van stembiljetten weet je ook niet of ze een correcte uitslag geven. Daar kan een stem ook makkelijk ongeldig raken.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:50 schreef calvobbes het volgende:


Daarnaast is dit programma al een aantal jaar oud én in die tijd bekeken door TNO mensen.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:06 schreef haaahaha het volgende:

[..]

Dat weet je helemaal niet. Je weet helemaal niet wat TNO onderzoekt.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:06 schreef haaahaha het volgende:

Dat weet je helemaal niet. Je weet helemaal niet wat TNO onderzoekt.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:10 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Misschien had je ook de rest van mijn post moeten lezen.

quote:

Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:10 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Misschien had je ook de rest van mijn post moeten lezen.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:57 schreef Wombcat het volgende:

Diezelfde mensen kunnen natuurlijk ook in de gaten houden of die stembus niet open wordt gemaakt

quote:

Klopt, maar nu worden ze dus niet meer getest op het geven van de correcte uitslag.

quote:

Klopt, maar je kan stembiljetten nog een keer tellen.

quote:

Bij een computer moet je maar erop vertrouwen dat het goed gegaan is. Wat op zichzelf normaal gesproken wel goed gaat, maar gezien de uitermate matige fysieke beveiliging van die dingen én het feit dat je geen enkele manier hebt om achteraf nog te controleren of de stemming correct verlopen is, voldoet het niet aan een wezenlijke eis van het democratisch proces.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:14 schreef haaahaha het volgende:

Ja heb ik? TNO gaat de software bekijken, het is helemaal niet bekend dat TNO de software eerder heeft getest.

quote:

In de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 is vastgelegd dat keuringsinstelling TNO toetst of een prototype stemmachine aan het Kiesbesluit en de Regeling voorwaarden en goedkeuring stemmachines 1997 voldoet. Dat betekent ook een grondig onderzoek naar de in de stemmachines gebruikte software. De broncodes van deze software zijn bij TNO bekend. Ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken bekijken of de stemmachine gebruikersvriendelijk is. Als een type stemmachine na goedkeuring door de minister in productie genomen is, dan voert TNO een zogenoemde tien-op-één-keuring uit: de producent levert tien stemmachines waarvan TNO er één selecteert en keurt. Pas daarna mogen de stemmachines voor verkiezingen worden gebruikt. De mensen van TNO die de stemmachines controleren zijn door de AIVD gescreend.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:15 schreef haaahaha het volgende:

Wat is nu precies je punt?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:14 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Idd. Maar het is bijvoorbeeld veel makkelijker om bijv. 2 stembiljetten in de bus te doen ipv 1. Bij een stemcomputer kun je niet 2 keer stemmen.

quote:

Waar blijkt dat uit?
Ik zie in de verschillende berichten dat die machines wel degelijk gecontroleerd worden.

quote:

Ja dat dachten ze in Amerika ook dat dat wel alles op zou helderen.

quote:

Een papieren stemming kan ook zodanig worden beinvloed dat achteraf niet meer te zeggen is of de stemming wel of niet correct is verlopen.
Iemand die in staat is de computer te manipuleren zal er ook weinig moeite mee hebben om bijv stembiljetten te dupliceren of op een andere manier de stemming te beinvloeden.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 21:50 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Tuurlijk. Maar het is peanuts vergeleken bij veel andere programma's.
Daarnaast is dit programma al een aantal jaar oud én in die tijd bekeken door TNO mensen.
16.000 tekens heb je zo doorzocht.
[..]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:19 schreef Wombcat het volgende:

Moet je wel twee stembiljetten hebben natuurlijk, die moet je krijgen van het stembureau.

quote:

Dat werd in EenVandaag gemeld. Niet dat die meteen de waarheid in pacht hebben, maar aangezien de testresultaten van TNO geheim zijn, is dat weer wat moeilijk te controleren voor ons als burger.

quote:

En als je dan tijdens de hertelling stopt, kom je er nooit achter.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:22 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Als jij programmeur was geweest had je deze oliedomme opmerking niet gemaakt.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:27 schreef calvobbes het volgende:

[..]


Ik heb in mijn leven al vaak zat HTML pagina's gemaakt die meer dan 16 kn groot waren. Als daar een fout in zat, kwam ik daar snel genoeg achter.

quote:

Nu is dat niet vergelijkbaar met software voor een stemmachine, maar ik ga er niet vanuit dat die Nedap en TNO mensen compleet achterlijk zijn en na 15 jaar geen fouten in die code hebben gevonden...

quote:

Maar met de rest van mijn post ben je het blijkbaar dus wel eens?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:38 schreef ..-._---_-.- het volgende:

HTML is geen software maar DATA.

quote:

Correctheidsbewijzen voor software zijn vreselijk moeilijk en soms onmogelijk om te geven. Dat is aantoonbaar. Er zijn bibliotheken volgeschreven over dit onderwerp.

quote:

Nee waar haal je dat nou weer vandaan?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:18 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Dat het gezeik dat stemcomputers onveilig zijn naar mijn mening overdreven is.
Er wordt gedaan alsof stemmen met biljetten veel veiliger is en dat stemmen per computer compleet onbetrouwbaar is, maar dat is onzin.

Daarnaast is het ook wel vreemd dat al deze kritiek nu pas komt.
Deze machines zijn er al een jaar of 15 en er zijn geen problemen mee geweest. Maar nu ineens is het systeem compleet onbetrouwbaar

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:10 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Volgens EenVandaag onderzoeken ze bij TNO de bestendigheid van de machines tegen water, stroomuitval e.d., en niet op het correct functioneren van de software.
En aangezien de rapporten van TNO geheim zijn, kunnen we dat niet controleren.
_{wat overigens wel de vraag oproept hoe ze dat bij EenVandaag weten}

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:26 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Mwoah. Die dingen zijn eigenlijk veredeld pleepapier.
Eén iemand gaat stemmen maar doet iets anders in de bus dan het stembiljet. Dat neemt die mee naar buiten en gaat naar een lokale copyshop. Die dingen zijn toch niet beveiligd met watermerken ofzo dus die kun je makkelijk namaken. En dan kun je ze uitdelen onder al je vrienden en kennissen zodat die 2 keer kunnen stemmen.
[..]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:43 schreef calvobbes het volgende:
...

Ik zie je niet zeggen wat er met de rest van mijn opmerkingen fout is. Dus ik het vraag het gewoon even

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:51 schreef Yildiz het volgende:

Het systeem was bij intrede al aangetoond onbetrouwbaar. Ook toen al kon het afgeluisterd worden.

quote:

En káp met het 'er kan ook een camera in hangen' !

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:55 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Bron?
Volgens mij bestonden de tomtom'en PDA toen amper...

quote:

[..]

Waarom?
Omdat jij er geen goed verweer op hebt dat het stemgeheim 'makkelijk' geschonden kan worden als iemand dat perse wilt?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:54 schreef ..-._---_-.- het volgende:

Lees mijn eerdere bijdragen in dit topic nog eens door, dan heb je je antwoorden.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:51 schreef Yildiz het volgende:
En oh my neukende God, ze gaan verzegeling doen. De papieren bescherming.

Gat-ver-damme.
[..]

Omdat TNO daar altijd op keurt. TNO keurde ook bijvoorbeeld zendmasten, die kijken dan naar gezondheidsrisico's, niet of het af te luisteren is, dat is een zaak voor het bedrijf.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:57 schreef Yildiz het volgende:

[..]

En in WW2 hadden ze ook geen radar.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:58 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Maar TNO zou wel proefstemmingen kunnen doen om te checken of de stemmachinese correct tellen.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:59 schreef Wombcat het volgende:

[..]

[enorm offtopic] echt wel,
wel je feiten goed hebben [/enorm offtopic]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:57 schreef Yildiz het volgende:

En in WW2 hadden ze ook geen radar.

quote:

Omdat het een non-argument is. De camera kan namelijk op beiden toegepast worden.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:58 schreef Wombcat het volgende:

Maar TNO zou wel proefstemmingen kunnen doen om te checken of de stemmachinese correct tellen.

quote:

Het stembureau controleert vóór opening van de stemming of het stemgeheugen (de elektronische stembus) van de stemmachine leeg is en of de stemmachine goed werkt.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:00 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Als je het over NON argumenten hebt
[..]

quote:

Dat weet ik ook wel
Er wordt alleen gedaan alsof het stemgeheim alleen maar geschonden kan worden door iemand met een antenne en TomTom.
Ik zeg dat iemand die die moeite neemt, net zo goed een cameratje op kan hangen. Dan weet diegene niet alleen wanneer er op het CDA wordt gestemd, maar kun je van alle partijen zien wie er op stemt.
Heel wat effectiever dan zo'n antenne!

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 22:55 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Bron?
Volgens mij bestonden de tomtom'en PDA toen amper...
[..]

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:00 schreef Yildiz het volgende:
Het was sarcasme, ik geef hem gelijk, door iets wat niet waar is te zeggen.

quote:

Ik dacht dat het algemene kennis was dat de radar al in WW2 bestond.