Atheïstische boeken meer verkocht dan bijbels

Femke Halsema heeft haar uitspraken natuurlijk al genuanceerd. Het ging haar alleen om de fundamentalisten die de positie van de vrouw ondermijnen. Verder heeft ze gewoon stemmen nodig van welke religie dan ook.

Ik denk dat de "age of reason" niet om de hoek ligt eerder juist een terugkeer naar orthodoxie in bv. christendom als reaktie op orthodoxie in de islam. Maar het is een mooie gedachte

109. De Ongelovigen (el-Kaafiroen)
In naam van God, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,

2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,

3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.

4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,

5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

Ik voorspel (samen met Arthur C. Clarke in Diepzeeprairie (The deep range)) dat de grote religies uiteindelijk zullen uitsterven. Wat zal blijven bestaan zijn de oosterse levensbeschouwingen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 10:30 schreef wijsneus het volgende:
Wat zal blijven bestaan zijn de oosterse levensbeschouwingen.

Feng Shui

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 10:32 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

Feng Shui

Ik denk dat alleen al uit het feit dat juist een boek dat gaat over religie zo goed verkoopt toch wel de conclusie getrokken kan worden dat religie mensen nog steeds inspireert, en een grote rol speelt in het leven van mensen.

Interresant topic.
Of we 'naar een age of reason' gaan is een lastige. Is de huidige hype (en fundamentalisatie) van religies één laatste stuiptrekking van het geloof an sich (in Nederland dan?) of blijven al die mensen standvastiger in hun religie staan?

Ach; geloof; ik kan me best voorstellen dat mensen in God geloven; het grootste kwaad dat door de godsdiensten op de wereld is gezet is echter de georganiseerde religie; die meent leefregels aan anderen te moeten opleggen. Als de mensen nu eens tot 'reason' komen binnen hun geloof en de georgfaniseerde religie vaarwel zeggen; en zélf hun geloof proberen te construeren, dat zou een leuke ontwikkeling zijn. Maar ja, de mens is nu eenmaal een erg beinvloedbaar kuddedier.

en op plaats 2 bij Amazon staat Cook with Jamie: My Guide to Making You a Better Cook
grappig is dat toch altijd

leuke customer-review over Dawkins boek:

quote:

Reviewer: Alan Danks

I went to see a Dawkins lecture (The Darwin Lecture actually, in Shrewsbury, February this year) and one of the people there asked him why he hadn't been more explicit about his views on religion! A slightly bemused Dawkins answered, with a smile, "Well - I've hardly been reticent...."

The questioner could hardly be in any doubt about the author's views, however, after reading this book. Fans of Dawkins will be familiar with many of his arguments showing the irrational nature of faith and other aspects of theology from his science writings, but here for the first time his views on religion are collected together in one volume. His writing is, as always, stylish, his arguments watertight and his delivery economical. His unerring ability to see straight through to the heart of an issue and dissect it, step by certain step, before pronouncing judgement with admirable clarity is on display here on almost every page. I found myself thinking as I read, "That's so obviously right - why didn't I think of that before?" Dawkins makes the absurdities of his target plain in a way that shows exactly what makes him one of the clearest thinkers writing today on this or, for that matter, any other topic. We're fortunate to have such an eloquent spokesperson for rationality amongst us. And, yes, in parts it's very funny. Dawkins is quite happy to use tongue in cheek subtlety as a highly effective debunking device.

Fans of Professor Dawkins will love "The God Delusion". His opponents (if any of them actually take the trouble to read the book) will, predictably, hate it, as it shows so very clearly why they're wrong - and nobody enjoys that, do they?

hype

Christelijke boeken (bijbel natuurlijk voorop) staan al sinds jaar en dag bovenaan de lijsten.
als Dawkins met dit boek over 50 jaar nog steeds het meest verkocht word neem ik mijn woorden terug.

Ben 'A Devil's Chaplain' aan het lezen.

En om te stellen dat we in een Age of Reason belanden is een beetje overoptimistisch wanneer je ziet dat de wereldpolitiek nog steeds beheerst wordt door fundamentelistische Christelijken en Moslims.

Maar het zou wel veel betere wereld zijn als alle beleidsvormende politici van het niveau Dawkins waren.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:11 schreef PvtRyan het volgende:
Ben 'A Devil's Chaplain' aan het lezen.

En om te stellen dat we in een Age of Reason belanden is een beetje overoptimistisch wanneer je ziet dat de wereldpolitiek nog steeds beheerst wordt door fundamentelistische Christelijken en Moslims.

Maar het zou wel veel betere wereld zijn als alle beleidsvormende politici van het niveau Dawkins waren.

Ik denk dat er geen rationele mensen zijn die dergelijke macht nastreven. Als je macht zoekt zou je deze eigelijk per definitie niet mogen hebben.

Ik denk niet dat je al over de "Age of Reason" kan spreken. Mensen zijn geneigd om te geloven in plaats van hun verstand te gebruiken. Met name in de Westerse wereld, waar de kennis maar groter en groter wordt, zie je dat er ook minder ruimte voor religie overblijft. Maar in de rest van de wereld draait alles nog veel meer om religie en minder om kennis.

Wow, gemiddelde rating 2 sterren..

Kopuh!

OT: lijkt me wel een interessant boek. Maar eerst maar eens deze hype over laten waaien en mocht het dan nog actueel en de moeite waard zijn, dan lees ik het wel.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 15:44 schreef VonHinten het volgende:
Wow, gemiddelde rating 2 sterren..

Kopuh!

OT: lijkt me wel een interessant boek. Maar eerst maar eens deze hype over laten waaien en mocht het dan nog actueel en de moeite waard zijn, dan lees ik het wel.

pff reactie getypt, krijg ik een database error

Maargoed, een zwaar gelovige die zijn geloof tot op de wortel ziet / leest afgekraakt worden geeft zo'n boek natuurlijk niet 5 sterren. En er zijn maar 5 reviews op die site dus dat zegt niet zoveel.

edit: hij staat op 4 sterren op de Amerikaanse Amazon met 42 reviews.

Ben nu met de nieuwe Dawkins bezig, hij is snoeihard bezig, had ik niet van 'm verwacht maar het is weer de moeite waard

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 16:01 schreef MrData het volgende:

[..]

pff reactie getypt, krijg ik een database error

Maargoed, een zwaar gelovige die zijn geloof tot op de wortel ziet / leest afgekraakt worden geeft zo'n boek natuurlijk niet 5 sterren. En er zijn maar 5 reviews op die site dus dat zegt niet zoveel.

Ben nu met de nieuwe Dawkins bezig, hij is snoeihard bezig, had ik niet van 'm verwacht maar het is weer de moeite waard

Hehe, het was ook maar een grapje, die ratings zeggen nooit zoveel. Veel (halsstarrige) gelovigen zullen idd 1 ster geven, net zoals de heiden (:P) het in halleluja stemming zal binnenhalen en misschien zal overraten. Maar he: eerst zelf maar eens lezen, dan kan ik er wat zinnigs over zeggen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 10:28 schreef Henny_Huisman het volgende:
109. De Ongelovigen (el-Kaafiroen)

De andersgelovigen ?

quote:

6. Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."

Daarom moeten die "ongelovigen" ook branden in de hel.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 10:42 schreef Alicey het volgende:
Ik denk dat alleen al uit het feit dat juist een boek dat gaat over religie zo goed verkoopt toch wel de conclusie getrokken kan worden dat religie mensen nog steeds inspireert, en een grote rol speelt in het leven van mensen.

Nee hoor. Mensen kunnen dat onderwerp ook gewoon zien als politiek. Wat het christendom, jodendom en islam ook gewoon is natuurlijk.

Voor mensen die het graag willen zien er zijn docu's van.
Verschillende delen van "The roots of all evil"
http://video.google.nl/videoplay?docid=-4659873880136113631&q=dawkins+evil
http://www.youtube.com/watch?v=AB2vmj8eyMk

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 09:56 schreef onemangang het volgende:
[...]

En in Nederland hebben we natuurlijk Herman Philipse, die samen met Ayaan Hirshi Ali en nu ook Femke Halsema vol gas inzetten tegen wat de hoofdveroorzaker van de huidige oorlogen wordt genoemd: religie.

[...]

Heel veel naieve mensen in de wereld. Hoewel ik het ook wel een beetje snap, we leven in een wereld waar iedereen het over terrorisme heeft, veroorzaakt door religieuze fundi's. Maar de hoofdoorzaak van alle oorlogen is nog steeds de mens zelf. En dan waarschijnlijk hun slechte eigenschap: machtswellust.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 20:59 schreef The_Fox84 het volgende:
Heel veel naieve mensen in de wereld. Hoewel ik het ook wel een beetje snap, we leven in een wereld waar iedereen het over terrorisme heeft, veroorzaakt door religieuze fundi's. Maar de hoofdoorzaak van alle oorlogen is nog steeds de mens zelf. En dan waarschijnlijk hun slechte eigenschap: machtswellust.

Ideologien kunnen minstens zo gevaarlijk zijn als religie. In de korte tijd dat het communisme bestaat zijn er miljoenen via vermoord. En nog, o.a. in Noord Korea. We hebben zelf in ons land een idealistisch tijdperkje van cultuur-relativistische ideologie gehad. En we zijn daardoor in gevaarlijk vaarwater terecht gekomen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 20:59 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Heel veel naieve mensen in de wereld. Hoewel ik het ook wel een beetje snap, we leven in een wereld waar iedereen het over terrorisme heeft, veroorzaakt door religieuze fundi's. Maar de hoofdoorzaak van alle oorlogen is nog steeds de mens zelf. En dan waarschijnlijk hun slechte eigenschap: machtswellust.

Je vergeet dat een hendel alleen werkt als het ergens aan verbonden is. Datgene is religie. En laten we niet vergeten dat het dogmatisch denken altijd zal leiden tot intolerantie. Immers, jij hebt gelijk (ook al kan je het niet onderbouwen) en de andere denkwijzen zijn dwalingen. Als in een buurland zo'n dwaling de belangrijkste religie is dan is dat niet best voor de onderlinge relaties. Etc. etc.. er hoeft dan niet veel te gebeuren om de gespannen situatie te laten escaleren.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 09:56 schreef onemangang het volgende:
Richard Dawkins en Sam Harris, twee atheisten die op dit moment met nieuwe boeken frontaal het religieuze denken aanvallen en pleiten voor een nieuw tijdperk: een tijdperk waarin we alleen vertrouwen op ons verstand, oftewel, "The age of reason" staan beide bovenin de bestsellerlijsten van Amazon.

Waar valt het atheïsme religie op aan?

En hoe staat het tegenover het standpunt dat in principe ieder mens religieus is

quote:

Wat gaat er gebeuren? Gaan we nu werkelijk naar een "Age of Reason" toe of zal religie een nog grotere rol gaan spelen?

Waarom komt de mens verder met het beschrijven van de werkelijkheid dan met een zoektocht naar zingeving?

Het lijkt me nuttiger hierover een discussie te voeren dan te melden dat elders veel boeken verkocht worden.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 22:39 schreef tudoros het volgende:
Waar valt het atheïsme religie op aan?

Kijk naar de volgende docu's dan weet je't
Verschillende delen van "The roots of all evil"
http://video.google.nl/videoplay?docid=-4659873880136113631&q=dawkins+evil
http://www.youtube.com/watch?v=AB2vmj8eyMk

Het gaat o.a. om overtuigingen gebaseerd op religie ipv wetenschappelijke feiten.

quote:

En hoe staat het tegenover het standpunt dat in principe ieder mens religieus is

Ik ben nooit echt religieus geweest, ik kon van jongs af moeilijk begrijpen dat zo'n oud boek de gehele waarheid in pacht had. Heb mijn ouders dan ook niet in hun religieuze overtuigingen gevolgt.

quote:

Waarom komt de mens verder met het beschrijven van de werkelijkheid dan met een zoektocht naar zingeving?

Het lijkt me nuttiger hierover een discussie te voeren dan te melden dat elders veel boeken verkocht worden.

Misschien moeten we van voorgeschreven zingeving naar zinvinding.
Een proces waarbij we de zingeving anders dan op religieuze dogma''s stoelen.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 23:04 schreef onemangang het volgende:
Klopt. Maar je hebt het nu wel over ideologiën die dezelfde structuur hebben als religieuze systemen...

- Er is een Leider, zijn wil is wet en dient niet tegengesproken te worden.
- Het doel is om de ideologie over de hele wereld te verspreiden
- Om dit doel te bereiken kan geweld worden gebruikt.

ook het nationaal-socialisme of fascisme is zo'n ideologie. In het kort komt het hier op neer: volg geen ideologie waarbij De Leider roept "Volg mij en verwerp hen". Mensen zijn van nature vrij geweldloos, maar kunnen zeer gewelddadig worden als ze het bevel van een autoriteit volgen. Of die autoriteit nou een generaal of een God is, het geeft ze in beide gevallen het gevoel niet verantwoordelijk te zijn voor hun daden.

Dat verklaart nog niet de gevaarlijke tendens van cultuurrelativisme. Waarbij de eigen culuur gelijkwaardig werd beschouwd aan andere. Uiteindelijk blijken daar de nodige haakjes en oogjes aan te zitten. Ik noem de moord op Theo van Gogh. Opvattingen die haaks staan op de "westerse" zoals bijv gelijkwaardigheid van man en vrouw. De mythe van de "culturele verrijking" die daaruit voortvloeide heeft wel gelijkenissen met het religieuze imo.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 23:14 schreef onemangang het volgende:

[..]

Op de onredelijkheid er van.

Ik kan me voorstellen dat instituties en uitleg van religies als onredelijk wordt ervaren, maar dat is slechts op een selecte groep mensen van toepassing.
Als je een ander van die onredelijkheid probeert te overtuigen, ben je eigenlijk het atheïstische denken aan het evangeliseren.

btw: ik ervaar religie helemaal niet als onredelijk - hoogstens hoe sommige mensen ermee omgaan, maar dat is hun probleem.

quote:

[..]

Er is geen probleem met 'je persoonlijke Jezus'. Zolang het maar persoonlijk blijft en het niet het gezonde verstand gaat overheersen.

Wat is "je persoonlijke Jezus"? Iig geloof ik ook dat niets je gezonde verstand moet gaan overheersen.

Toch kun je ook dingen doen en ervaren zonder je verstand te gebruiken. Even het verstand uitzetten en alleen je gevoel aan. Dat wil niet zeggen dat die dingen je verstand overheersen, want die staat dan even uit. De potentie van je innerlijk bewustzijn is groot - het is de bron voor een evenwichtiger leven.

quote:

[..]

Er bestaat geen universele zingeving want we doen en denken allemaal verschillend. Een zoektocht naar universele zingeving is daarom als alchemie: leuk om te doen maar volslagen zinloos.

Universele of oplegede zingeving, daar geloven alleen een bepaalde groep mensen in. Deze nemen dit voor waar aan en worden zeer dogmatisch gelovig of kunnen het niet accepteren en worden zeer dogmatisch atheïstisch.

Ik geloof niet dat er één universele zingeving bestaat.
Ik geloof dat geen enkele religie daartoe oproept.
Ik geloof dat religie slechts een hulpstuk is bij je zoektocht naar zingeving.
Ik geloof dat wetenschap van nut is voor het begrijpen van de werkelijkheid en
dat religie van nut is voor het zoeken naar wat jij als zinvol ziet in je leven

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 22:52 schreef digitaLL het volgende:

Ik ben nooit echt religieus geweest, ik kon van jongs af moeilijk begrijpen dat zo'n oud boek de gehele waarheid in pacht had. Heb mijn ouders dan ook niet in hun religieuze overtuigingen gevolgt.

Dat merk ik. Het boek heeft ook niet de waarheid van pacht. Het is gewoon een bundel vol verhalen die op elkaar afgestemd zijn en zo opgeschreven dat wat de schrijver wil vertellen mensen nu nog boeit.

Trouwens, als je even wat onderzoek doet naar de bijbel dan is het misschien interessanter dan je denkt.. met vertellingen daarin wordt namelijk niet een bepaald wereld- en zinsbeeld opgedrongen aan de lezer, zoals veel atheïsten denken, maar de lezer wordt juist aan het denken gezet over zijn eigen zinsbeeld.

quote:

[..]

Misschien moeten we van voorgeschreven zingeving naar zinvinding.
Een proces waarbij we de zingeving anders dan op religieuze dogma''s stoelen.

Als je je levensbeschouwing niet in een godsdienst kunt ontplooïen, maar wel naar zingeving zoekt, is er humanisme.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 23:54 schreef tudoros het volgende:
Dat merk ik. Het boek heeft ook niet de waarheid van pacht. Het is gewoon een bundel vol verhalen die op elkaar afgestemd zijn en zo opgeschreven dat wat de schrijver wil vertellen mensen nu nog boeit.

Trouwens, als je even wat onderzoek doet naar de bijbel dan is het misschien interessanter dan je denkt.. met vertellingen daarin wordt namelijk niet een bepaald wereld- en zinsbeeld opgedrongen aan de lezer, zoals veel atheïsten denken, maar de lezer wordt juist aan het denken gezet over zijn eigen zinsbeeld.

Ik ben de waarheid, het licht en het eeuwige leven.
Het pretendeert de waarheid en het eeuwig leven als doel (zingeving) in pacht te hebben.
En ja, ik heb op christelijke scholen gezeten, bijbelstudie gehad etc maar da's nu al meer dan 20 jaar geleden.
Ik ben btw agnost.

quote:

Als je je levensbeschouwing niet in een godsdienst kunt ontplooïen, maar wel naar zingeving zoekt, is er humanisme.

Weet ik en ik beschouw mezelf als een vrijdenkend humanist, het denken over zingeving stopt dus niet maar beschouw ik als een proces dat zich ontwikkelt.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 23:04 schreef onemangang het volgende:

[..]

Klopt. Maar je hebt het nu wel over ideologiën die dezelfde structuur hebben als religieuze systemen...

- Er is een Leider, zijn wil is wet en dient niet tegengesproken te worden.
- Het doel is om de ideologie over de hele wereld te verspreiden
- Om dit doel te bereiken kan geweld worden gebruikt.

ook het nationaal-socialisme of fascisme is zo'n ideologie. In het kort komt het hier op neer: volg geen ideologie waarbij De Leider roept "Volg mij en verwerp hen". Mensen zijn van nature vrij geweldloos, maar kunnen zeer gewelddadig worden als ze het bevel van een autoriteit volgen. Of die autoriteit nou een generaal of een God is, het geeft ze in beide gevallen het gevoel niet verantwoordelijk te zijn voor hun daden.

Het komt allemaal neer op of er binnen een gemeenschap de mogelijkheid bestaat om zonder vervolging kritiek te kunnen uiten. Is dat niet het geval, maakt niet uit of het draait om ideologie of religie, dan gaat het mis.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 23:15 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Dat verklaart nog niet de gevaarlijke tendens van cultuurrelativisme. Waarbij de eigen culuur gelijkwaardig werd beschouwd aan andere. Uiteindelijk blijken daar de nodige haakjes en oogjes aan te zitten. Ik noem de moord op Theo van Gogh. Opvattingen die haaks staan op de "westerse" zoals bijv gelijkwaardigheid van man en vrouw. De mythe van de "culturele verrijking" die daaruit voortvloeide heeft wel gelijkenissen met het religieuze imo.

Als er iemand niet aan cultuurrelativisme doet dan is het de moordenaar van Theo van Gogh. Alle andere culturen zijn minderwaardig, die van hem is de enige goede. Mensen buiten die cultuur vermoorden is niet per definitie slecht, zeker als ze kritiek uiten op datgene wat heilig is binnen je eigen cultuur.

Zoals bij alles is er een middenweg die bewandeld kan worden. Maar het is niet de tijd van genuanceerde meningen en middenwegen. Lekker polariseren.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 20:59 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Heel veel naieve mensen in de wereld. Hoewel ik het ook wel een beetje snap, we leven in een wereld waar iedereen het over terrorisme heeft, veroorzaakt door religieuze fundi's. Maar de hoofdoorzaak van alle oorlogen is nog steeds de mens zelf. En dan waarschijnlijk hun slechte eigenschap: machtswellust.

En de neiging van mensen om hun denken in absolute waarheden om te zetten natuurlijk.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 12:14 schreef onemangang het volgende:

[..]

Inderdaad. Maar daar sla je al de spijker op z'n kop: dogmatisch religieuze systemen dulden geen kritiek... Bovendien kan de Leider in dit geval niet aangesproken worden op z'n gedrag of hiervoor veroordeeld worden... in de heilige boeken staat nou eenmaal 'ongelovigen dienen gedood te worden'.

Waarom ik zo nu en dan op jouw anti-religie posts reageer, is omdat je zulke ongenuanceerde uitspraken doet. Uitspraken waarbij een zaak maar van één kant bekeken is. Zo kom je snel tot Leider-ongelovigen doden-dogmatiek prietpraat (wat in feite ook dogmatisch is). Ik begrijp best wat je bedoelt, namelijk dat er vaak onmenselijk met mensen omgegaan wordt in bepaalde religieuze systemen. Jij probeert die mensen ervan te overtuigen dat het slecht is wat ze doen en dat de religie de bron daarvan is.

Dat laatste is absoluut niet zo. Mensen die zich met religie bezighouden en deze vormen zijn er absoluut niet op uit om dood en verderf te zaaien. Het is hun overtuiging van wat goed en wat fout is. In dat decor wordt de bijbel bijvoorbeeld ook geschreven. Dat betekent niet dat deze nu - nu er andere normen en waarden heersen - niet meer van waarde is, want daar gaat het namelijk helemaal niet om. De vraagstelling in de bijbel is wat jij met je leven doet en dat is altijd actueel. Of je nu humanist bent of jood, of je nu boeddhist bent of de paus. of je nu leeft in 1300 of in de romeinse tijd, die vraag blijft waarbij hoe de mensen toen dachten dus niet het belangrijkste is.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 11:43 schreef averty het volgende:
Als er iemand niet aan cultuurrelativisme doet dan is het de moordenaar van Theo van Gogh. Alle andere culturen zijn minderwaardig, die van hem is de enige goede.

Dat is juist wat ik bedoel duidelijk te maken. Wij zouden dergelijk fundamentalisme moeten gedogen omdat dat onze cultuur niet beter is dan die van hen. Daardoor hebben immigranten helemaal niet hoeven kiezen. Als je zo graag zo'n levensovertuiging wil uitdragen en voorstaat ga dan naar een land dat daar geen moeite mee heeft.
Als men zo graag een Sharia wil ga dan naar Saudi arabie ofzo.
Door ons cultuurrelativisme hebben we verkeerde signalen afgegeven.

quote:

Zoals bij alles is er een middenweg die bewandeld kan worden. Maar het is niet de tijd van genuanceerde meningen en middenwegen. Lekker polariseren.

Het zal je nu waarschijnlijk duidelijk zijn dat hetzelfde cultuurrelativisme waarin we zijn doorgeschoten deze polarisatie heeft gevoed. Het gaat zover tot't touwtje breek, en toen kwam Pim die heel helder duidelijk maakte wat de gevolgen van de mythe van de "culturele verrijking" waren.
Wilders stelt , onze cultuur vind ik superieur en als u dat niet aanstaat gaat u maar een deurtje verder, dat vindt Aboutaleb trouwens ook en staat dan stevig achter de westerse normen en waarden.

[ Bericht 0% gewijzigd door digitaLL op 05-10-2006 17:51:39 ]

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 18:52 schreef onemangang het volgende:
Al het geklaag van mensen die problemen hebben met cultuurrelativsme ten spijt, de multiculturele samenleving is nou eenmaal een feit. Mensen die dat willen wijzigen door bepaalde culturele uitingen te verbieden of mensen buiten te sluiten gaan voorbij aan het feit dat we met zo'n ingreep onze eigen cultuur vernietigen: van een open, liberale samenleving, naar een gesloten, gecontroleerde samenleving. Per saldo is de politiek van Fortuyn of Wilders dus doodlopend en contraproductiever dan dat we andere culturen hier gedogen. Willen we een liberale, open samenleving blijven, dan moeten we liberale, open methodes aanwenden om fundamentalisme te bestrijden.

De multiculturele samenleving is een feit. Maar doorgaan op dezelfde weg vernietigt onze samenleving ook omdat door toenemende cultuurbotsingen de samenleving ontwricht raakt. We leven dan niet samen maar gescheiden.
Dat ondergraaft sociale cohesie en dus de sociale zekerheid.
Je kunt andere culturen gedogen, maar als die levensopvattingen hebben die 180 graden verschillen met de onze is dat een weg naar chaos en imo uiteindelijk een burgeroorlog.
Daarom sta ik achter een heldere boodschap, Nederland is een westers land, als je achter de Sharia staat zoek dan elders je heil. Nu kunnen we mensen die hier al zijn moeilijk wegsturen. Maar nieuwe binnenlaten met dergelijke opvattingen wil ik niet accepteren.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 15:10 schreef tudoros het volgende:

[..]

Waarom ik zo nu en dan op jouw anti-religie posts reageer, is omdat je zulke ongenuanceerde uitspraken doet. Uitspraken waarbij een zaak maar van één kant bekeken is. Zo kom je snel tot Leider-ongelovigen doden-dogmatiek prietpraat (wat in feite ook dogmatisch is). Ik begrijp best wat je bedoelt, namelijk dat er vaak onmenselijk met mensen omgegaan wordt in bepaalde religieuze systemen. Jij probeert die mensen ervan te overtuigen dat het slecht is wat ze doen en dat de religie de bron daarvan is.

Dat laatste is absoluut niet zo. Mensen die zich met religie bezighouden en deze vormen zijn er absoluut niet op uit om dood en verderf te zaaien. Het is hun overtuiging van wat goed en wat fout is. In dat decor wordt de bijbel bijvoorbeeld ook geschreven. Dat betekent niet dat deze nu - nu er andere normen en waarden heersen - niet meer van waarde is, want daar gaat het namelijk helemaal niet om. De vraagstelling in de bijbel is wat jij met je leven doet en dat is altijd actueel. Of je nu humanist bent of jood, of je nu boeddhist bent of de paus. of je nu leeft in 1300 of in de romeinse tijd, die vraag blijft waarbij hoe de mensen toen dachten dus niet het belangrijkste is.

Je hebt gelijk dat religie niet alleen dé oorzaak van oorlog is, maar als dominante ideologie de afgelopen millenia wel veel macht kon uitoefenen. En dus relatief veel doden veroorzaakte. Want iedere ideologie die bestaat of heeft bestaan, zal tot in zijn uiterste worden uitgerekt en uitgevoerd. Het christendom heeft die cyclus al doorlopen, in mijn opinie. Van onderdrukking rond het jaar nul, tot de vervolging van heidenen in de middeleeuwen.

Aan de andere kant zie je nu dat heidenen, die tegenwoordig atheisten worden genoemd, op hun beurt religieuzen (voornamelijk moslims) aan het porren zijn.

quote:

My point is not that religion itself is the motivation for wars, murders
and terrorist attacks, but that religion is the principal label, and the most
dangerous one, by which a 'they' as opposed to a 'we' can be identified
at all. I am not even claiming that religion is the only label by which we
identify the victims of our prejudice. There's also skin colour, language
and social class. But often, as in Northern Ireland, these don't apply and
religion is the only divisive label around. Even when it is not alone,
religion is nearly always an incendiary ingredient in the mix as well.
And please don't trot out Hitler as a counter-example. Hitler's sub-
Wagnerian ravings constituted a religion of his own foundation, and his
anti-Semitism owed a lot to his never-renounced Roman Catholicism.

It is not an exaggeration to say that religion is the most inflammatory
enemy-labelling device in history. Who killed your father? Not the
individuals you are about to kill in 'revenge'. The culprits themselves
have vanished over the border. The people who stole your great
grandfather's land have died of old age. You aim your vendetta at those
who belong to the same religion as the original perpetrators. It wasn't
Seamus who killed your brother, but it was Catholics, so Seamus
deserves to die 'in return'. Next, it was Protestants who killed Seamus so
let's go out and kill some Protestants 'in revenge'. It was Muslims who
destroyed the World Trade Center, so let's set upon the turbaned driver
of a London taxi and leave him paralysed from the neck down.

- Richard Dawkins, passage uit 'A Devil's Chaplain' p.158

Dat religie de oorzaak van alle ellende is, is inderdaad niet waar, maar het is een van de krachtigste dingen om onderscheid te maken tussen mensen.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 19:11 schreef digitaLL het volgende:

[..]

De multiculturele samenleving is een feit. Maar doorgaan op dezelfde weg vernietigt onze samenleving ook omdat door toenemende cultuurbotsingen de samenleving ontwricht raakt. We leven dan niet samen maar gescheiden.
Dat ondergraaft sociale cohesie en dus de sociale zekerheid.
Je kunt andere culturen gedogen, maar als die levensopvattingen hebben die 180 graden verschillen met de onze is dat een weg naar chaos en imo uiteindelijk een burgeroorlog.
Daarom sta ik achter een heldere boodschap, Nederland is een westers land, als je achter de Sharia staat zoek dan elders je heil. Nu kunnen we mensen die hier al zijn moeilijk wegsturen. Maar nieuwe binnenlaten met dergelijke opvattingen wil ik niet accepteren.

Maar wat doen we dan met die hier van oudsher al waren. SGP bijvoorbeeld.

Op Schouwen-Duivenland had een journalist zich in een kolumn kritisch uitgelaten over het dagelijkse bidden van de gemeenteraad van een kleinere gemeente. Hij was daarna en daarom telefonisch en thuis lastiggevallen. Toen hij daarvan aangifte ging doen bij de politie werd hem door de agent te verstaan gegeven dat die hem eigenlijk liever wilde slaan dan zijn aangifte optekenen. Nederland - 2006.

Iedereen vergeet dat die Nederlandse bible-belters zich gewoon gedeisd houden. Maar hun gedachtegoed is net zo krom, verwerpelijk, antivrouw, xenofoob als dat van de fundamentalistische moslim.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 13:08 schreef averty het volgende:
Maar wat doen we dan met die hier van oudsher al waren. SGP bijvoorbeeld.

Op Schouwen-Duivenland had een journalist zich in een kolumn kritisch uitgelaten over het dagelijkse bidden van de gemeenteraad van een kleinere gemeente. Hij was daarna en daarom telefonisch en thuis lastiggevallen. Toen hij daarvan aangifte ging doen bij de politie werd hem door de agent te verstaan gegeven dat die hem eigenlijk liever wilde slaan dan zijn aangifte optekenen. Nederland - 2006.

De SGP is gelukkig een splintergroep. Zelfs binnen de SGP zijn met name bij hun jeugd veel kritische geluiden te horen.
De subsidiekraan is dichtgegooid en dat zet nog meer druk op de ketel.
De standpunten gaan schuiven.

quote:

Iedereen vergeet dat die Nederlandse bible-belters zich gewoon gedeisd houden. Maar hun gedachtegoed is net zo krom, verwerpelijk, antivrouw, xenofoob als dat van de fundamentalistische moslim.

Nou, zij respecteren de rechtstaat, funda moslims niet daar heb ik echt problemen mee.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:06 schreef pmb_rug het volgende:
hype

Christelijke boeken (bijbel natuurlijk voorop) staan al sinds jaar en dag bovenaan de lijsten.
als Dawkins met dit boek over 50 jaar nog steeds het meest verkocht word neem ik mijn woorden terug.

Je hebt gelijk hoor, over vijftig jaar is er in de evolutionaire biologie veel meer kennis en zal Dawkins in de context van deze tijd gezien worden. Dat doet men in de wetenschap namelijk. Men gaat vooruit.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 15:10 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Je hebt gelijk hoor, over vijftig jaar is er in de evolutionaire biologie veel meer kennis en zal Dawkins in de context van deze tijd gezien worden. Dat doet men in de wetenschap namelijk. Men gaat vooruit.

De wereld wordt niet beter zonder religie.
Ik geloof dat de mensheid en haar ideeën langzaam een richting worden opgestuurd: religie is voor mensen die steun nodig hebben van een zelfbedachte god die altijd van je zal blijven houden. Het staat vooruitgang in de weg, is de bron van veel ellende en zou daarom afgeschaft moeten worden. Helaas, dat gaat niet zomaar! Weet je wat? We gooien alle religie op één gezellige, gebroederlijke hoop!
Zo zal het dus gaan: religie wordt niet afgeschaft, want een groot deel van de wereldbevolking heeft er behoefte aan. De religie die overblijft is die van de antichrist. Dawkin op #1, maar tegelijkertijd de hel op aarde, wat een vooruitgang!

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 23:29 schreef Viperen het volgende:

De religie die overblijft is die van de antichrist. Dawkin op #1, maar tegelijkertijd de hel op aarde, wat een vooruitgang!

De anti-christ bestaat slechts bij de gratie van geloof in christus.
Gewoon daar niet in geloven en die hel die je nu voor je ziet ziet er al een stuk vriendelijker uit

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 23:29 schreef Viperen het volgende:
zomaar! Weet je wat? We gooien alle religie op één gezellige, gebroederlijke hoop!

goed plan, muur eromheen en vol laten lopen

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 23:44 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

De anti-christ bestaat slechts bij de gratie van geloof in christus.

Ik beschrijf alleen een ontwikkeling die de heerschappij van de antichrist mogelijk maakt. De bijbel staat niet meer op #1, omdat de christenen dan al van de aarde weg zijn en de bijbel verboden is.

quote:

Gewoon daar niet in geloven en die hel die je nu voor je ziet ziet er al een stuk vriendelijker uit

Straks zie jij dit voor je:

quote:

Openbaring 9: 6
6 Dan zullen de mensen de dood zoeken, maar hem niet vinden. Ze zullen naar de dood verlangen, maar de dood vlucht van hen weg.

Afwachten maar. En nu vort, ontopic

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 23:47 schreef Laton het volgende:

[..]

goed plan, muur eromheen en vol laten lopen

. Ze zullen elkaar toch wel afmaken om een of ander theologisch geschil .

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 23:29 schreef Viperen het volgende:

[..]

De wereld wordt niet beter zonder religie.
Ik geloof dat de mensheid en haar ideeën langzaam een richting worden opgestuurd: religie is voor mensen die steun nodig hebben van een zelfbedachte god die altijd van je zal blijven houden. Het staat vooruitgang in de weg, is de bron van veel ellende en zou daarom afgeschaft moeten worden. Helaas, dat gaat niet zomaar! Weet je wat? We gooien alle religie op één gezellige, gebroederlijke hoop!
Zo zal het dus gaan: religie wordt niet afgeschaft, want een groot deel van de wereldbevolking heeft er behoefte aan. De religie die overblijft is die van de antichrist. Dawkin op #1, maar tegelijkertijd de hel op aarde, wat een vooruitgang!

Jaja, Darkwin de antichrist. Je ijlt, vriend.



Boe.

quote:

Op vrijdag 6 oktober 2006 23:57 schreef Viperen het volgende:

Straks zie jij dit voor je:
[..]

Afwachten maar. En nu vort, ontopic

Hoe smaakt dat boek eigenlijk?

Openbaring 8:10

quote:

En ik nam dat boeksken uit de hand des engels, en ik at dat op; en het was in mijn mond zoet als honig, en als ik het gegeten had, werd mijn buik bitter.

Ik zeg niet dat hij de antichrist is. Hij is slechts, zonder dattie het door heeft, een instrument om bepaalde doelen te bereiken.
Jammer ook van je kortzichtigheid die je toont met die flauwe opmerking over hoe het boek 'smaakt', denk liever na over wat het betekent.

Ik begrijp die hele kruistocht van Dawkins niet eigenlijk. Ik vind het onderhand zelfs wat dwangmatig beginnen aan te doen.

De mens is een wezen met gevoelens, gedachtes, creativiteit en fantasie. "The Age of Reason", kan alleen maar excelleren als men dat alles weg neemt, en dan kom je in een wereld van Cyborgs, robots en computers. Willen we dat?

Aan de andere kant is men de laatste paar duizend jaar (daarvoor mischien ook) behoorlijk doorgeschoten in geloven in dingen. Verstand en gevoel moeten samen deze planeet regeren, niet een van beide.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 12:25 schreef FuifDuif het volgende:
Ik begrijp die hele kruistocht van Dawkins niet eigenlijk. Ik vind het onderhand zelfs wat dwangmatig beginnen aan te doen.

Ik begrijp Dawkins wel. Als je constant weer van die gelovigen over wetenschap hoort ouwehoeren, en religieuze conclusies uit wetenschappelijke theorieen ziet trekken, dan zou ik ook een hele sterke aversie tegen religie kunnen krijgen. Neem dat filmpje van laatst nou, waar ie tegen één of andere dominee oa over evolutie zit te praten; zo'n kerel heeft een enorme invloed op een boel Christenen, maar is op wetenschappelijk gebied niet verder dan een 10 jarig kind. Daar wordt je toch niet goed van? Al helemaal niet als zo'n kerel dan ook nog probeert evolutie uit te leggen, en dan zo dat het overeenkomt met de primitieve gedachtes van het Christendom over de schepping.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 11:22 schreef Viperen het volgende:
Ik zeg niet dat hij de antichrist is. Hij is slechts, zonder dattie het door heeft, een instrument om bepaalde doelen te bereiken.

Inderdaad; hij wil laten zien hoe belachelijk bepaalde gelovigen met wetenschappelijke theorieen en wetenschap an sich omgaan.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 13:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Inderdaad; hij wil laten zien hoe belachelijk bepaalde gelovigen met wetenschappelijke theorieen en wetenschap an sich omgaan.

Ik heb nooit begrepen waarom gelovigen altijd beweren dat je geloof niet kunt beredeneren, maar dan wel proberen met hun 'kennis' van zaken de wetenschap te beredeneren. Anders gezegd, gelovigen zijn wat geloof betreft niet rationeel, maar ze 'proberen' wel rationeel de wetenschap te 'bestrijden' , waarin ze dan ook jammerlijk falen, en dat dan vervolgens niet willen inzien.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 13:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik begrijp Dawkins wel. Als je constant weer van die gelovigen over wetenschap hoort ouwehoeren, en religieuze conclusies uit wetenschappelijke theorieen ziet trekken, dan zou ik ook een hele sterke aversie tegen religie kunnen krijgen. Neem dat filmpje van laatst nou, waar ie tegen één of andere dominee oa over evolutie zit te praten; zo'n kerel heeft een enorme invloed op een boel Christenen, maar is op wetenschappelijk gebied niet verder dan een 10 jarig kind. Daar wordt je toch niet goed van? Al helemaal niet als zo'n kerel dan ook nog probeert evolutie uit te leggen, en dan zo dat het overeenkomt met de primitieve gedachtes van het Christendom over de schepping.

Ja, op zich begrijp ik dat wel natuurlijk. Je bedoelt met dat filmpje dat interview met die Ted Haggard? Waarin deze Ted aan het einde een walgelijke religieuze arrogantie opzet met zijn arrogante grijns?

Bij nader inzien heb ik niets gezegd .

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 14:32 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, op zich begrijp ik dat wel natuurlijk. Je bedoelt met dat filmpje dat interview met die Ted Haggard? Waarin deze Ted aan het einde een walgelijke religieuze arrogantie opzet met zijn arrogante grijns?

Bij nader inzien heb ik niets gezegd .

Idd
Na het zien van dat fragment kreeg ik de indruk dat die "dominee" nix anders is dan een machtsgeile lul

Haggard moet nog eens op zijn portemonnee gaan passen trouwens.

quote:

Evangelicals Fear the Loss of Their Teenagers

Despite their packed megachurches, their political clout and their increasing visibility on the national stage, evangelical Christian leaders are warning one another that their teenagers are abandoning the faith in droves.

At an unusual series of leadership meetings in 44 cities this fall, more than 6,000 pastors are hearing dire forecasts from some of the biggest names in the conservative evangelical movement.

Their alarm has been stoked by a highly suspect claim that if current trends continue, only 4 percent of teenagers will be “Bible-believing Christians” as adults. That would be a sharp decline compared with 35 percent of the current generation of baby boomers, and before that, 65 percent of the World War II generation.

While some critics say the statistics are greatly exaggerated (one evangelical magazine for youth ministers dubbed it “the 4 percent panic attack”), there is widespread consensus among evangelical leaders that they risk losing their teenagers.

“I’m looking at the data,” said Ron Luce, who organized the meetings and founded Teen Mania, a 20-year-old youth ministry, “and we’ve become post-Christian America, like post-Christian Europe. We’ve been working as hard as we know how to work — everyone in youth ministry is working hard — but we’re losing.”

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 11:22 schreef Viperen het volgende:
Ik zeg niet dat hij de antichrist is. Hij is slechts, zonder dattie het door heeft, een instrument om bepaalde doelen te bereiken.

Nee hoor, hij wil zelf zijn eigen doelen bereiken. Stap nou eens af van het idee dat iedereen die het niet met je eens is in handen van satan is.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 11:22 schreef Viperen het volgende:
Jammer ook van je kortzichtigheid die je toont met die flauwe opmerking over hoe het boek 'smaakt', denk liever na over wat het betekent.

Dat hele Openbaring is een grote grap joh. De ene vers nog bizarder dan de andere. Volgens mij is het geschreven door iemand met issues.

Interview (podcast) met Sam Harris over z'n nieuwe boek.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 11:22 schreef Viperen het volgende:
Ik zeg niet dat hij de antichrist is. Hij is slechts, zonder dattie het door heeft, een instrument om bepaalde doelen te bereiken.

Dan ben ik ook een instrument; ik sta net als Dawkins heel kritisch tegenover georganiseerde religies. Vind je het niet wat primitief om mensen die kritisch zijn tegenover religie af te schilderen als "instrumenten"? Doet me wat denken aan Akkersloot die profeten gelijk als temporaalkwabepileptici neerzet zonder enige vorm van onderbouwing.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 15:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan ben ik ook een instrument; ik sta net als Dawkins heel kritisch tegenover georganiseerde religies. Vind je het niet wat primitief om mensen die kritisch zijn tegenover religie af te schilderen als "instrumenten"? Doet me wat denken aan Akkersloot die profeten gelijk als temporaalkwabepileptici neerzet zonder enige vorm van onderbouwing.

Het is sowieso kortzichtig om vanuit een bepaalde aanname alles te beoordelen, zowel vanuit de bijbel, als vanuit een temporaalkwab theorie. Dit is danwel niet de Age of Reason , maar relativeren, en de dingen goed bekijken voor je ze aanneemt en toepast lijkt me een heel goed plan.

Ik denk dat door de huidige politisering van het geloof en de spanningen tussen de verschillende groepen ook zorgt voor een sterkere profilering van het atheisme. Als tegengas zeg maar. Ik hoop uiteraard dat het atheisme zal overwinnen en mensen hun religieuze dogma's afwerpen. Maar dat zit er waarschijnlijk niet in. duizenden jaren indoctrinatie en cultuur werp je niet zomaar van je af.

quote:

Op zaterdag 7 oktober 2006 12:25 schreef FuifDuif het volgende:
Ik begrijp die hele kruistocht van Dawkins niet eigenlijk. Ik vind het onderhand zelfs wat dwangmatig beginnen aan te doen.

Dat is eigenlijk nog de grootste kritiek op Dawkins. In feite is hij licht getraumatiseerd vanwege zijn religieuze verleden. in die documentaire Root of all Evil vond ik hem soms bijzonder bitter uit de hoek komen. Maar ik vind hem nog steeds

Getraumatiseerd? Hij heeft een vrij gematigd Anglicaanse opvoeding gehad en is daar eigenlijk op basis van de evolutieleer vanaf gestapt, zie zijn bijdrage in "the atheist tapes".

Waar haal je vandaan dat hij een trauma heeft van zijn religieuze verleden?

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 10:51 schreef Knipoogje het volgende:
Ik denk dat door de huidige politisering van het geloof en de spanningen tussen de verschillende groepen ook zorgt voor een sterkere profilering van het atheisme. Als tegengas zeg maar. Ik hoop uiteraard dat het atheisme zal overwinnen en mensen hun religieuze dogma's afwerpen. Maar dat zit er waarschijnlijk niet in. duizenden jaren indoctrinatie en cultuur werp je niet zomaar van je af.

Makkelijk, als je voor rede vatbaar bent.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 11:16 schreef Autodidact het volgende:
Getraumatiseerd? Hij heeft een vrij gematigd Anglicaanse opvoeding gehad en is daar eigenlijk op basis van de evolutieleer vanaf gestapt, zie zijn bijdrage in "the atheist tapes".

Waar haal je vandaan dat hij een trauma heeft van zijn religieuze verleden?

Ik meen ergens gelezen te hebben dat hij zich een periode flink in de religie stortte en er daardoor uiteindelijk juist op afknapte.

Misschien verwar je hem met Michael Shermer, Dawkins heeft zo'n periode nooit gehad.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 10:54 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dat is eigenlijk nog de grootste kritiek op Dawkins. In feite is hij licht getraumatiseerd vanwege zijn religieuze verleden. in die documentaire Root of all Evil vond ik hem soms bijzonder bitter uit de hoek komen. Maar ik vind hem nog steeds

Onzin, wat Autodidact al zegt, Dawkins is op jonge leeftijd min of meer gelijdelijk van het geloof dat hij van zijn ouders geerfd heeft afgevallen.
Dat Dawkins gebeten is op religie en fundamentalisten in het bijzonder is juist omdat hij evolutie-bioloog, of eigenlijk etholoog, is. Het vakgebied dat nu juist zo onder vuur ligt door fundamentalisten die ook geen enkel middel schuwen om zijn vak zwart te maken (in tegenstelling tot bijvoorbeeld quantummechanica om maar wat te noemen). En dan moet je net zo'n door de wol geverfde wetenschapper als Dawkins hebben
Dawkins die uiteraard het goed recht heeft zijn vak te beschermen tegen charlatans.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 23:04 schreef onemangang het volgende:

[..]

Klopt. Maar je hebt het nu wel over ideologiën die dezelfde structuur hebben als religieuze systemen...

- Er is een Leider, zijn wil is wet en dient niet tegengesproken te worden.
- Het doel is om de ideologie over de hele wereld te verspreiden
- Om dit doel te bereiken kan geweld worden gebruikt.

ook het nationaal-socialisme of fascisme is zo'n ideologie. In het kort komt het hier op neer: volg geen ideologie waarbij De Leider roept "Volg mij en verwerp hen". Mensen zijn van nature vrij geweldloos, maar kunnen zeer gewelddadig worden als ze het bevel van een autoriteit volgen. Of die autoriteit nou een generaal of een God is, het geeft ze in beide gevallen het gevoel niet verantwoordelijk te zijn voor hun daden.

En vergeet niet, heel belangrijk, net als bij religie is de ideologie absoluut, dat wil zeggen dat wetenschappelijke bevindingen alleen dan mogen worden gepubliceerd als het voldoet aan de eisen van de ideologie.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 11:16 schreef Autodidact het volgende:
Getraumatiseerd? Hij heeft een vrij gematigd Anglicaanse opvoeding gehad en is daar eigenlijk op basis van de evolutieleer vanaf gestapt, zie zijn bijdrage in "the atheist tapes".

Waar haal je vandaan dat hij een trauma heeft van zijn religieuze verleden?

Ha ha, dat doet me denken aan de kritiek op Ayaan Hirsi Ali, dat is een goede manier om mensen die afgestapt zijn van de ideologie (en er dus ervaring in hebben) af te doen als onstabiele mensen. Op die manier zijn ze af van criticasters.

God is het product van het onvermogen om dit te begrijpen:



&

quote:

Op dinsdag 17 oktober 2006 08:37 schreef Autodidact het volgende:

[..]

In ieder geval, vers interview met Richard Dawkins: The God Delusion. Hier legt hij ook uit waarom hij niet gematigd is.

Interview met Sam Harris

ik reageer even op je TT, natuurlijk is het logisch dat er meer atheistische boek verkocht worden als bijbels, aangezien als je de bijbel hebt geen 2de hoeft te kopen.

de atheistische boeken hebben allemaal een andere inhoud..

quote:

Op donderdag 26 oktober 2006 00:12 schreef onemangang het volgende:
Tijdschrift WIRED heeft het novembernummer gewijd aan de 'New Atheists", Dawkins, Harris en Dennet. Het hele artikel kan je hier lezen!

[afbeelding]

interessant artikel! Alleen, heb je het zelf ook gelezen?

Interessant artikel.

quote:

Where does this leave us, we who have been called upon to join this uncompromising war against faith? What shall we do, we potential enlistees? Myself, I've decided to refuse the call. The irony of the New Atheism – this prophetic attack on prophecy, this extremism in opposition to extremism – is too much for me.

En deze quote zegt voor mij alles.

THE GOD DELUSION

by Richard Dawkins

FROM CHAPTER 7: The "Good" Book and the changing moral Zeitgeist

There are two ways in which scripture might be a source of morals or rules for living. One is by direct instruction, for example through the Ten Commandments, which are the subject of such bitter contention in the culture wars of America's boondocks. The other is by example: God, or some other biblical character, might serve as - to use the contemporary jargon -a role model. Both scriptural routes, if followed through religiously (the adverb is used in its metaphoric sense but with an eye to its origin), encourage a system of morals which any civilized modern person, whether religious or not, would find - I can put it no more gently - obnoxious.

To be fair, much of the Bible is not systematically evil but just plain weird, as you would expect of a chaotically cobbled-together anthology of disjointed documents, composed, revised, translated, distorted and 'improved' by hundreds of anonymous authors, editors and copyists, unknown to us and mostly unknown to each other, spanning nine centuries. This may explain some of the sheer strangeness of the Bible. But unfortunately it is this same weird volume that religious zealots hold up to us as the inerrant source of our morals and rules for living. Those who wish to base their morality literally on the Bible have either not read it or not understood it, as Bishop John Shelby Spong, in The Sins of Scripture, rightly observed. Bishop Spong, by the way, is a nice example of a liberal bishop whose beliefs are so advanced as to be almost unrecognizable to the majority of those who call themselves Christians. A British counterpart is Richard Holloway, recently retired as Bishop of Edinburgh. Bishop Holloway even describes himself as a 'recovering Christian'. I had a public discussion with him in Edinburgh, which was one of the most stimulating and interesting encounters I have had.

THE OLD TESTAMENT

Begin in Genesis with the well-loved story of Noah, derived from the Babylonian myth of Uta-Napisthim and known from the older mythologies of several cultures. The legend of the animals going into the ark two by two is charming, but the moral of the story of Noah is appalling. God took a dim view of humans, so he (with the exception of one family) drowned the lot of them including children and also, for good measure, the rest of the (presumably blameless) animals as well. Of course, irritated theologians will protest that we don't take the book of Genesis literally any more. But that is my whole point! We pick and choose which bits of scripture to believe, which bits to write off as symbols or allegories. Such picking and choosing is a matter of personal decision, just as much, or as little, as the atheist's decision to follow this moral precept or that was a personal decision, without an absolute foundation. If one of these is 'morality flying by the seat of its pants', so is the other. In any case, despite the good intentions of the sophisticated theologian, a frighteningly large number of people still do take their scriptures, including the story of Noah, literally. According to Gallup, they include approximately 50 per cent of the US electorate. Also, no doubt, many of those Asian holy men who blamed the 2004 tsunami not on a plate tectonic shift but on human sins, ranging from drinking and dancing in bars to breaking some footling sabbath rule. Steeped in the story of Noah, and ignorant of all except biblical learning, who can blame them? Their whole education has led them to view natural disasters as bound up with human affairs, paybacks for human misdemeanours rather than anything so impersonal as plate tectonics. By the way, what presumptuous egocentricity to believe that earth-shaking events, on the scale at which a god (or a tectonic plate) might operate, must always have a human connection. Why should a divine being, with creation and eternity on his mind, care a fig for petty human malefactions? We humans give ourselves such airs, even aggrandizing our poky little 'sins' to the level of cosmic significance!

When I interviewed for television the Reverend Michael Bray, a prominent American anti-abortion activist, I asked him why evangelical Christians were so obsessed with private sexual inclinations such as homosexuality, which didn't interfere with anybody else's life. His reply invoked something like self-defense. Innocent citizens are at risk of becoming collateral damage when God chooses to strike a town with a natural disaster because it houses sinners. In 2005, the fine city of New Orleans was catastrophically flooded in the aftermath of a hurricane, Katrina. The Reverend Pat Robertson, one of America's best-known televangelists and a former presidential candidate, was reported as blaming the hurricane on a lesbian comedian who happened to live in New Orleans. You'd think an omnipotent God would adopt a slightly more targeted approach to zapping sinners: a judicious heart attack, perhaps, rather than the wholesale destruction of an entire city just because it happened to be the domicile of one lesbian comedian.

In November 2005, the citizens of Dover, Pennsylvania voted off their local school board the entire slate of fundamentalists who had brought the town notoriety, not to say ridicule, by attempting to enforce the teaching of 'intelligent design'. When Pat Robertson heard that the fundamentalists had been democratically defeated at the ballot, he offered a stern warning to Dover:

I'd like to say to the good citizens of Dover, if there is a disaster in your area, don't turn to God. You just rejected him from your city, and don't wonder why he hasn't helped you when problems begin, if they begin, and I'm not saying they will. But if they do, just remember you just voted God out of your city. And if that's the case, then don't ask for his help, because he might not be there.

Pat Robertson would be harmless comedy were he less typical of those who today hold power and influence in the United States. In the destruction of Sodom and Gomorrah, the Noah equivalent, chosen to be spared with his family because he was uniquely righteous, was Abraham's nephew Lot. Two male angels were sent to Sodom to warn Lot to leave the city before the brimstone arrived. Lot hospitably welcomed the angels into his house, whereupon all the men of Sodom gathered around and demanded that Lot should hand the angels over so that they could (what else?) sodomize them: 'Where are the men which came in to thee this night? Bring them out unto us, that we may know them' (Genesis 19: 5).

Yes, 'know' has the Authorized Version's usual euphemistic meaning, which is very funny in the context. Lot's gallantry in refusing the demand suggests that God might have been onto something when he singled him out as the only good man in Sodom. But Lot's halo is tarnished by the terms of his refusal: 'I pray you, brethren, do not so wickedly. Behold now, I have two daughters which have not known man; let me, I pray you, bring them out unto you, and do ye to them as is good in your eyes: only unto these men do nothing; for therefore came they under the shadow of my roof' (Genesis 19: 7-8).

Whatever else this strange story might mean, it surely tells us something about the respect accorded to women in this intensely religious culture. As it happened, Lot's bargaining away of his daughters' virginity proved unnecessary, for the angels succeeded in repelling the marauders by miraculously striking them blind. They then warned Lot to decamp immediately with his family and his animals, because the city was about to be destroyed. The whole household escaped, with the exception of Lot's unfortunate wife, whom the Lord turned into a pillar of salt because she committed the offence -
comparatively mild, one might have thought - of looking over her shoulder at the fireworks display.

Lot's two daughters make a brief reappearance in the story. After their mother was turned into a pillar of salt, they lived with their father in a cave up a mountain. Starved of male company, they decided to make their father drunk and copulate with him. Lot was beyond noticing when his elder daughter arrived in his bed or when she left, but he was not too drunk to impregnate her. The next night the two daughters agreed it was the younger one's turn. Again Lot was too drunk to notice, and he impregnated her too (Genesis 19: 31-6). If this dysfunctional family was the best Sodom had to offer by way of morals, some might begin to feel a certain sympathy with God and his judicial brimstone.

• It is unclear whether the story, which originated at http://datelinehollywood.com/ archives/2005/09/05/robertson-blames-hurricane-on-choice-of-ellen-deneres-to-host-emmys/ is true.

• Whether true or not, it is widely believed, no doubt because it is entirely typical of utterances by evangelical clergy, including Robertson, on disasters such as Katrina. See, for example, www.emediawire.com/releases/2005/9/emw281940.htm. The website that says the Katrina story is untrue (www.snopes.com/katrina/ satire/robertson.asp) also quotes Robertson as saying, of an earlier Gay Pride march in Orlando, Florida, 'I would warn rlando that you're right in the way of some serious hurricanes, and I don't think I'd be waving those flags in God's face if I were you.'


FROM CHAPTER EIGHT: What's wrong with religion? Why be so hostile?

In July 2005, London was the victim of a concerted suicide bomb attack: three bombs in the subway and one in a bus. Not as bad as the 2001 attack on the World Trade Center, and certainly not as unexpected (indeed, London had been braced for just such an event ever since Blair volunteered us as unwilling side-kicks in Bush's invasion of Iraq), nevertheless the London explosions horrified Britain. The newspapers were filled with agonized appraisals of what drove four young men to blow themselves up and take a lot of innocent people with them. The murderers were British citizens, ricket-loving, well-mannered, just the sort of young men whose company one might have enjoyed.

Why did these cricket-loving young men do it? Unlike their Palestinian counterparts, or their kamikaze counterparts in Japan, or their Tamil Tiger counterparts in Sri Lanka, these human bombs had no expectation that their bereaved families would be lionized, looked after or supported on martyrs' pensions. On the contrary, their relatives in some cases had to go into hiding. One of the men wantonly widowed his pregnant wife and orphaned his toddler. The action of these four young men has been nothing short of a disaster not just for themselves and their victims, but for their families and for the whole Muslim community in Britain, which now faces a backlash. Only religious faith is a strong enough force to motivate such utter madness in otherwise sane and decent people. Once again, Sam Harris put the point with percipient bluntness, taking the example of the Al-Qaida leader Osama bin Laden (who had nothing to do with the London bombings, by the way). Why would anyone want to destroy the World Trade Center and everybody in it? To call bin Laden 'evil' is to evade our responsibility to give a proper answer to such an important question.

The answer to this question is obvious - if only because it has been patiently articulated ad nauseam by bin Laden himself. The answer is that men like bin Laden actually believe what they say they believe. They believe in the literal truth of the Koran. Why did nineteen well-educated middle-class men trade their lives in this world for the privilege of killing thousands of our neighbors? Because they believed that they would go straight to paradise for doing so. It is rare to find the behavior of humans so fully and satisfactorily explained. Why have we been so reluctant to accept this explanation?"

The respected journalist Muriel Gray, writing in the (Glasgow) Herald on 24 July 2005, made a similar point, in this case with reference to the London bombings.

Everyone is being blamed, from the obvious villainous duo of George W. Bush and Tony Blair, to the inaction of Muslim 'communities'. But it has never been clearer that there is only one place to lay the blame and it has ever been thus. The cause of all this misery, mayhem, violence, terror and ignorance is of course religion itself, and if it seems ludicrous to have to state such an obvious reality, the fact is that the government and the media are doing a pretty good job of pretending that it isn't so.

Our Western politicians avoid mentioning the R word (religion), and instead characterize their battle as a war against 'terror', as though terror were a kind of spirit or force, with a will and a mind of its own. Or they characterize terrorists as motivated by pure 'evil'. But they are not motivated by evil. However misguided we may think them, they are motivated, like the Christian murderers of abortion doctors, by what they perceive to be righteousness, faithfully pursuing what their religion tells them. They are not psychotic; they are religious idealists who, by their own lights, are rational. They perceive their acts to be good, not because of some warped personal idiosyncrasy, and not because they have been possessed by Satan, but because they have been brought up, from the cradle, to have total and unquestioning faith.

Als je gezwets als deze leest v.d creationisten dan is het niet vreemd dat de bijbel tegenwoordig voor naadveger vergist wordt. Anderzijds je vermaakt je wel kostelijk met dat gezwets, ik wel tenminste

quote:

The living cell, it is commonly agreed by the world of science, is the most complex structure that mankind has so far encountered. Modern science (wich is the realm of the Atheists, right ?) has revealed that just one living cell has a much more complex structure and mutually interconnected complicated systems than a large city. We cannot expect that its parts developed by chance over millions of years as claimed by the theory of evolution. For that reason, the complex design in just one cell clearly shows that God created life.

wow i'm like so convinced right now .....

ps: Dawkins is GOD ...v.d atheisten. zie quote

quote:

Op zondag 29 oktober 2006 02:02 schreef Razz_Gul het volgende:
Als je gezwets als deze leest v.d creationisten dan is het niet vreemd dat de bijbel tegenwoordig voor naadveger vergist wordt. Anderzijds je vermaakt je wel kostelijk met dat gezwets, ik wel tenminste
[..]

wow i'm like so convinced right now .....

Ach gut ja, de sufferdjes van Harun Yaya Die ongetwijfeld op hun beurt weer alles overschrijven van Amerikaanse creationistensites en boeken, want te ongeletterd en gedegenereerd door inteelt om zelf wat te verzinnen.

quote:

ps: Dawkins is GOD ...v.d atheisten. zie quote

en als je dat tegen Dawkins zelf zou zeggen zou hij met zijn priemende ogen twee gaatjes in je schedel branden


ow, en naar aanleiding van de titel van die AbuHarun Yaya site "The Collapse of the Theory of Evolution in 20 Questions" dit artikel (pdf)

The Imminent Demise of Evolution: The Longest Running Falsehood in Creationism

[ Bericht 11% gewijzigd door Godslasteraar op 29-10-2006 02:42:56 ]

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 09:56 schreef onemangang het volgende:
[...]

Het boek van Richard Dawkins (welke nu wordt vertaald in het Nederlands en in november uitkomt) heet 'The God Delusion" en staat op dit moment op de eerste stek van de bestsellerlijst van Amazon.co.uk !

Ik heb hem al besteld. Heb er een hoge verwachting van.

quote:

Wat gaat er gebeuren? Gaan we nu werkelijk naar een "Age of Reason" toe of zal religie een nog grotere rol gaan spelen?

Ik denk dat er weinig zal veranderen. Overtuigt gelovigen zijn nu eenmaal overtuigd gelovig. Het gaat daarbij meer om een gevoel dat buiten rationaliteit staat. Ze zijn er door geraakt en laten dat niet meer los. Toevallig kom ik net terug van een soort bijbel-weekend en volgens mij storen ze zich niet zo aan de tegenstrijdigheden van het geloof. Als je het gevoel hebt ervaren en gewoon "weet" dat hij bestaat dan hoef je ook niet te twijfelen aan de grondbeginselen.

Bovendien heb je naast de atheïstische bewegingen ook christelijke bewegingen. Neem dr. Kent Hovind die zijn seminars in rap tempo over de wereld verspreid. Via Internet en in NL zijn al stichtingen die gratis zijn DVD's verspreiden. Zie bijvoorbeeld:

http://video.google.nl/videoplay?docid=-2932359112394939560
http://video.google.nl/videoplay?docid=6833722951687298593
http://video.google.nl/videoplay?docid=-5665691163985573518
http://video.google.nl/videoplay?docid=-24125197328580007

etc.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 12:29 schreef onemangang het volgende:

[..]

Je kan eerder stellen dat door het verschijnen van dergelijke boeken mensen niet meer geinspireerd door religie worden, maar steeds meer bezorgd over de gevolgen van religie worden. Ik zie dit als het gevolg van 9/11, wat de slechts denkbare commercial voor religie in het algemeen was...

Beetje nuanceren misschien: een gelovige die beweert echt helemááál niets te begrijpen van die aanslagen, is rijp voor Dawkins c.s.

Ze moeten gewoon ergens anders in ons zonnestelsel levende cellen terugvinden, al zijn het maar micro organismen van het kleinste soort. Dit bewijst het natuurlijk nog niet, maar geeft het creationisme wel een trap onder de kont, aangezien ze altijd met de complexiteit aankomen van cellen.

quote:

Op maandag 30 oktober 2006 14:08 schreef masterdave het volgende:
Ze moeten gewoon ergens anders in ons zonnestelsel levende cellen terugvinden, al zijn het maar micro organismen van het kleinste soort. Dit bewijst het natuurlijk nog niet, maar geeft het creationisme wel een trap onder de kont, aangezien ze altijd met de complexiteit aankomen van cellen.

Dat geeft de evolutieleer een minstens even harde schop, aangezien deze het ontstaan van leven een even kleine kans toebedeeld. Daarnaast berust het creationisme zuiver op het foutjes in de evolutie theorie vinden. Aan de andere kant is dat leven natuurlijk een buitenkansje om de evolutie van deze organismen te volgen, om de zaak van evolutie weer en stuk sterker te maken...

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 10:32 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

Feng Shui

en bukkake

The First Chapter of The God Delusion:


The boy lay prone in the grass, his chin resting on his hands. He suddenly found himself overwhelmed by a heightened awareness of the tangled stems and roots, a forest in microcosm, a transfigured world of ants and beetles and even - though he wouldn't have known the details at the time - of soil bacteria by the billions, silently and invisibly shoring up the economy of the micro-world. Suddenly the micro-forest of the turf seemed to swell and become one with the universe, and with the rapt mind of the boy contemplating it. He interpreted the experience in religious terms and it led him eventually to the priesthood. He was ordained an Anglican priest and became a chaplain at my school, a teacher of whom I was fond. It is thanks to decent liberal clergymen like him that nobody could ever claim that I had religion forced down my throat.

In another time and place, that boy could have been me under the stars, dazzled by Orion, Cassiopeia and Ursa Major, tearful with the unheard music of the Milky Way, heady with the night scents of frangipani and trumpet flowers in an African garden. Why the same emotion should have led my chaplain in one direction and me in the other is not an easy question to answer. A quasi-mystical response to nature and the universe is common among scientists and rationalists. It has no connection with supernatural belief. In his boyhood at least, my chaplain was presumably not aware (nor was I) of the closing lines of The Origin of Species - the famous 'entangled bank' passage, 'with birds singing on the bushes, with various insects flitting about, and with worms crawling through the damp earth'. Had he been, he would certainly have identified with it and, instead of the priesthood, might have been led to Darwin's view that all was 'produced by laws acting around us':

Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows. There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.

Carl Sagan, in Pale Blue Dot, wrote:

How is it that hardly any major religion has looked at science and concluded, 'This is better than we thought! The Universe is much bigger than our prophets said, grander, more subtle, more elegant'? Instead they say, 'No, no, no! My god is a little god, and I want him to stay that way.' A religion, old or new, that stressed the magnificence of the Universe as revealed by modern science might be able to draw forth reserves of reverence and awe hardly tapped by the conventional faiths.

All Sagan's books touch the nerve-endings of transcendent wonder that religion monopolized in past centuries. My own books have the same aspiration. Consequently I hear myself often described as a deeply religious man. An American student wrote to me that she had asked her professor whether he had a view about me. 'Sure,' he replied. 'He's positive science is incompatible with religion, but he waxes ecstatic about nature and the universe. To me, that is religion!' But is 'religion' the right word? I don't think so. The Nobel Prize-winning physicist (and atheist) Steven Weinberg made the point as well as anybody, in Dreams of a Final Theory:

Some people have views of God that are so broad and flexible that it is inevitable that they will find God wherever they look for him. One hears it said that 'God is the ultimate' or 'God is our better nature' or 'God is the universe.' Of course, like any other word, the word 'God' can be given any meaning we like. If you want to say that 'God is energy,' then you can find God in a lump of coal.

Weinberg is surely right that, if the word God is not to become completely useless, it should be used in the way people have generally understood it: to denote a supernatural creator that is 'appropriate for us to worship'.

Much unfortunate confusion is caused by failure to distinguish what can be called Einsteinian religion from supernatural religion. Einstein sometimes invoked the name of God (and he is not the only atheistic scientist to do so), inviting misunderstanding by supernaturalists eager to misunderstand and claim so illustrious a thinker as their own. The dramatic (or was it mischievous?) ending of Stephen Hawking's A Brief History of Time, 'For then we should know the mind of God', is notoriously misconstrued. It has led people to believe, mistakenly of course, that Hawking is a religious man. The cell biologist Ursula Goodenough, in The Sacred Depths of Nature, sounds more religious than Hawking or Einstein. She loves churches, mosques and temples, and numerous passages in her book fairly beg to be taken out of context and used as ammunition for supernatural religion. She goes so far as to call herself a 'Religious Naturalist'. Yet a careful reading of her book shows that she is really as staunch an atheist as I am.

'Naturalist' is an ambiguous word. For me it conjures my childhood hero, Hugh Lofting's Doctor Dolittle (who, by the way, had more than a touch of the 'philosopher' naturalist of HMS Beagle about him). In the eighteenth and nineteenth centuries, naturalist meant what it still means for most of us today: a student of the natural world. Naturalists in this sense, from Gilbert White on, have often been clergymen. Darwin himself was destined for the Church as a young man, hoping that the leisurely life of a country parson would enable him to pursue his passion for beetles. But philosophers use 'naturalist' in a very different sense, as the opposite of supernaturalist. Julian Baggini explains in Atheism: A Very Short Introduction the meaning of an atheist's commitment to naturalism: 'What most atheists do believe is that although there is only one kind of stuff in the universe and it is physical, out of this stuff come minds, beauty, emotions, moral values - in short the full gamut of phenomena that gives richness to human life.'

Human thoughts and emotions emerge from exceedingly complex interconnections of physical entities within the brain. An atheist in this sense of philosophical naturalist is somebody who believes there is nothing beyond the natural, physical world, no supernatural creative intelligence lurking behind the observable universe, no soul that outlasts the body and no miracles - except in the sense of natural phenomena that we don't yet understand. If there is something that appears to lie beyond the natural world as it is now imperfectly understood, we hope eventually to understand it and embrace it within the natural. As ever when we unweave a rainbow, it will not become less wonderful.

Great scientists of our time who sound religious usually turn out not to be so when you examine their beliefs more deeply. This is certainly true of Einstein and Hawking. The present Astronomer Royal and President of the Royal Society, Martin Rees, told me that he goes to church as an 'unbelieving Anglican ... out of loyalty to the tribe'. He has no theistic beliefs, but shares the poetic naturalism that the cosmos provokes in the other scientists I have mentioned. In the course of a recently televised conversation, I challenged my friend the obstetrician Robert Winston, a respected pillar of British Jewry, to admit that his Judaism was of exactly this character and that he didn't really believe in anything supernatural. He came close to admitting it but shied at the last fence (to be fair, he was supposed to be interviewing me, not the other way around). When I pressed him, he said he found that Judaism provided a good discipline to help him structure his life and lead a good one. Perhaps it does; but that, of course, has not the smallest bearing on the truth value of any of its supernatural claims. There are many intellectual atheists who proudly call themselves Jews and observe Jewish rites, perhaps out of loyalty to an ancient tradition or to murdered relatives, but also because of a confused and confusing willingness to label as 'religion' the pantheistic reverence which many of us share with its most distinguished exponent, Albert Einstein. They may not believe but, to borrow Dan Dennett's phrase, they 'believe in belief'.

One of Einstein's most eagerly quoted remarks is 'Science without religion is lame, religion without science is blind.' But Einstein also said,

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

Does it seem that Einstein contradicted himself? That his words can be cherry-picked for quotes to support both sides of an argument? No. By 'religion' Einstein meant something entirely different from what is conventionally meant. As I continue to clarify the distinction between supernatural religion on the one hand and Einsteinian religion on the other, bear in mind that I am calling only supernatural gods delusional.

Here are some more quotations from Einstein, to give a flavour of Einsteinian religion.

I am a deeply religious nonbeliever. This is a somewhat new kind of religion.

I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of humility. This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.

The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive.

In greater numbers since his death, religious apologists understandably try to claim Einstein as one of their own. Some of his religious contemporaries saw him very differently. In 1940 Einstein wrote a famous paper justifying his statement 'I do not believe in a personal God.' This and similar statements provoked a storm of letters from the religiously orthodox, many of them alluding to Einstein's Jewish origins. The extracts that follow are taken from Max Jammer's book Einstein and Religion (which is also my main source of quotations from Einstein himself on religious matters). The Roman Catholic Bishop of Kansas City said: 'It is sad to see a man, who comes from the race of the Old Testament and its teaching, deny the great tradition of that race.' Other Catholic clergymen chimed in: 'There is no other God but a personal God ... Einstein does not know what he is talking about. He is all wrong. Some men think that because they have achieved a high degree of learning in some field, they are qualified to express opinions in all.' The notion that religion is a proper field, in which one might claim expertise, is one that should not go unquestioned. That clergyman presumably would not have deferred to the expertise of a claimed 'fairyologist' on the exact shape and colour of fairy wings. Both he and the bishop thought that Einstein, being theologically untrained, had misunderstood the nature of God. On the contrary, Einstein understood very well exactly what he was denying.

An American Roman Catholic lawyer, working on behalf of an ecumenical coalition, wrote to Einstein:

We deeply regret that you made your statement ... in which you ridicule the idea of a personal God. In the past ten years nothing has been so calculated to make people think that Hitler had some reason to expel the Jews from Germany as your statement. Conceding your right to free speech, I still say that your statement constitutes you as one of the greatest sources of discord in America.

A New York rabbi said: 'Einstein is unquestionably a great scientist, but his religious views are diametrically opposed to Judaism.'

'But'? 'But'? Why not 'and'?

The president of a historical society in New Jersey wrote a letter that so damningly exposes the weakness of the religious mind, it is worth reading twice:

We respect your learning, Dr Einstein; but there is one thing you do not seem to have learned: that God is a spirit and cannot be found through the telescope or microscope, no more than human thought or emotion can be found by analyzing the brain. As everyone knows, religion is based on Faith, not knowledge. Every thinking person, perhaps, is assailed at times with religious doubt. My own faith has wavered many a time. But I never told anyone of my spiritual aberrations for two reasons: (1) I feared that I might, by mere suggestion, disturb and damage the life and hopes of some fellow being; (2) because I agree with the writer who said, 'There is a mean streak in anyone who will destroy another's faith.' ... I hope, Dr Einstein, that you were misquoted and that you will yet say something more pleasing to the vast number of the American people who delight to do you honor.

What a devastatingly revealing letter! Every sentence drips with intellectual and moral cowardice.

Less abject but more shocking was the letter from the Founder of the Calvary Tabernacle Association in Oklahoma:

Professor Einstein, I believe that every Christian in America will answer you, 'We will not give up our belief in our God and his son Jesus Christ, but we invite you, if you do not believe in the God of the people of this nation, to go back where you came from.' I have done everything in my power to be a blessing to Israel, and then you come along and with one statement from your blasphemous tongue, do more to hurt the cause of your people than all the efforts of the Christians who love Israel can do to stamp out anti-Semitism in our land. Professor Einstein, every Christian in America will immediately reply to you, 'Take your crazy, fallacious theory of evolution and go back to Germany where you came from, or stop trying to break down the faith of a people who gave you a welcome when you were forced to flee your native land.'

The one thing all his theistic critics got right was that Einstein was not one of them. He was repeatedly indignant at the suggestion that he was a theist. So, was he a deist, like Voltaire and Diderot? Or a pantheist, like Spinoza, whose philosophy he admired: 'I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings'?

Let's remind ourselves of the terminology. A theist believes in a supernatural intelligence who, in addition to his main work of creating the universe in the first place, is still around to oversee and influence the subsequent fate of his initial creation. In many theistic belief systems, the deity is intimately involved in human affairs. He answers prayers; forgives or punishes sins; intervenes in the world by performing miracles; frets about good and bad deeds, and knows when we do them (or even think of doing them). A deist, too, believes in a supernatural intelligence, but one whose activities were confined to setting up the laws that govern the universe in the first place. The deist God never intervenes thereafter, and certainly has no specific interest in human affairs. Pantheists don't believe in a supernatural God at all, but use the word God as a nonsupernatural synonym for Nature, or for the Universe, or for the lawfulness that governs its workings. Deists differ from theists in that their God does not answer prayers, is not interested in sins or confessions, does not read our thoughts and does not intervene with capricious miracles. Deists differ from pantheists in that the deist God is some kind of cosmic intelligence, rather than the pantheist's metaphoric or poetic synonym for the laws of the universe. Pantheism is sexed-up atheism. Deism is watered-down theism.

There is every reason to think that famous Einsteinisms like 'God is subtle but he is not malicious' or 'He does not play dice' or 'Did God have a choice in creating the Universe?' are pantheistic, not deistic, and certainly not theistic. 'God does not play dice' should be translated as 'Randomness does not lie at the heart of all things.' 'Did God have a choice in creating the Universe?' means 'Could the universe have begun in any other way?' Einstein was using 'God' in a purely metaphorical, poetic sense. So is Stephen Hawking, and so are most of those physicists who occasionally slip into the language of religious metaphor. Paul Davies's The Mind of God seems to hover somewhere between Einsteinian pantheism and an obscure form of deism - for which he was rewarded with the Templeton Prize (a very large sum of money given annually by the Templeton Foundation, usually to a scientist who is prepared to say something nice about religion). . . .

_{Jullie hebben het niet van mij hè}.

Ik hoop dat ik de eerste ben met t volgende hilarische nieuws....

RICHARD DAWKINS in SOUTHPARK !!! ik had een episode over evolutie en God al zien aankomen maar niet dat ze een 2-delige van zouden maken Zorg wel wat voor extra isolatie op je muren want je zult bulderen van t lachen

De crux v.d episode komt er op neer dat de grote ziener Richard Dawkins er op eoa manier voor zorgt dat religie , de bron van alle oorlogen, in de verre toekomst volledig uitgebannen wordt en t atheisme de heersende 'religie' wordt .. en ..nou ga es zelf kijken ! Let vooral op ms Garrison's visie op evolutie 'retarded fish frog' LOL OMFG !!!

voer voor een nieuw topic ?

[ Bericht 5% gewijzigd door Razz_Gul op 04-11-2006 13:10:09 ]

quote:

Op maandag 30 oktober 2006 09:04 schreef sizzler het volgende:

Bovendien heb je naast de atheïstische bewegingen ook christelijke bewegingen. Neem dr. Kent Hovind die zijn seminars in rap tempo over de wereld verspreid. Via Internet en in NL zijn al stichtingen die gratis zijn DVD's verspreiden. Zie bijvoorbeeld:

http://video.google.nl/videoplay?docid=-2932359112394939560
http://video.google.nl/videoplay?docid=6833722951687298593
http://video.google.nl/videoplay?docid=-5665691163985573518
http://video.google.nl/videoplay?docid=-24125197328580007

die dr Hovind is gewoon een ordinaire reli fundi die probeert dino's in de Ark te wurmen bwvs dus waarom zou zijn boodschap zo speciaal zijn dat je deze links hier t vermelden waard vind ? Ik dacht ff dat ie een v.d weinige gristenfundi's was die evolutie als feit volledig accepteerd en verder beetje agnostisch om heen zevert .... ?

quote:

Op dinsdag 31 oktober 2006 19:56 schreef sizzler het volgende:
[afbeelding]

Ja inderdaad. Bin Laden had vast die gebouwen laten staan als hij geen moslim geweest was...

Er is niet zo wezenlijk veel verschil tussen atheisten en andere fundi's.

quote:

Op zondag 5 november 2006 10:41 schreef dennisX het volgende:

[..]

Ja inderdaad. Bin Laden had vast die gebouwen laten staan als hij geen moslim geweest was...

Er is niet zo wezenlijk veel verschil tussen atheisten en andere fundi's.

Idd. Zie sig.

quote:

Op zondag 5 november 2006 00:02 schreef Razz_Gul het volgende:

[..]

die dr Hovind is gewoon een ordinaire reli fundi die probeert dino's in de Ark te wurmen bwvs dus waarom zou zijn boodschap zo speciaal zijn dat je deze links hier t vermelden waard vind ? Ik dacht ff dat ie een v.d weinige gristenfundi's was die evolutie als feit volledig accepteerd en verder beetje agnostisch om heen zevert .... ?

Ik plaatste wat voorbeelden om aan te geven dat er aan twee kanten gestreden wordt. Ookal zijn jij en ik het er niet mee eens en een beetje kritisch persoon prikt er snel doorheen, maar rede en religie gaan sowieso niet samen. Vergis je niet; zijn aanhang groeit snel en zijn DVD's gaan de hele wereld over. Zelfs in Nederland hebben we een stichting die zijn seminars zo veel mogelijk wil verspreiden, ze kostenloos heeft ondertiteld en zelfs particulier kopiëren van zijn DVD's aanmoedigt.

Als je tegen het christendom bent, hoef je niet meteen door te slaan naar de andere kant. We hebben namelijk ook nog the age of aquarius .

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 09:56 schreef onemangang het volgende:
Dan is er nog de franse schrijver Michel Onfray, die met zijn boek 'Atheologie' in frankrijk een bestseller schreef...wederom een frontale aanval op het geloof.

Wat gaat er gebeuren? Gaan we nu werkelijk naar een "Age of Reason" toe of zal religie een nog grotere rol gaan spelen?

Religie is naar mijn idee deel van onze biologische opbouw... jammer genoeg.

Michael Onfray is mijn nieuwe held, zeer leesbare taal... goed voor iedereen uit te proberen! Ik heb Het lichaam, het leven en het lijden gelezen... heeft een flinke impact op mij gehad. Aanrader deze man! Zeker als je beginnend met filosofie bent, en even achter de schermen van de christelijke invloed op het leven wilt kijken.

quote:

Op zaterdag 4 november 2006 12:52 schreef Razz_Gul het volgende:
Ik hoop dat ik de eerste ben met t volgende hilarische nieuws....

RICHARD DAWKINS in SOUTHPARK !!! ik had een episode over evolutie en God al zien aankomen maar niet dat ze een 2-delige van zouden maken Zorg wel wat voor extra isolatie op je muren want je zult bulderen van t lachen

De crux v.d episode komt er op neer dat de grote ziener Richard Dawkins er op eoa manier voor zorgt dat religie , de bron van alle oorlogen, in de verre toekomst volledig uitgebannen wordt en t atheisme de heersende 'religie' wordt .. en ..nou ga es zelf kijken ! Let vooral op ms Garrison's visie op evolutie 'retarded fish frog' LOL OMFG !!!

voer voor een nieuw topic ?

Erg grappige episode dat zeker, en gezonde spot op iets is altijd goed, maar ik vind dat de spot niet helemaal correct is in deze episode

De episode stelt eigenlijk dat Dawkins als een soort missionaris mensen probeert atheist te maken. Maar Dawkins' intenties zijn anders, hij wil dat mensen naar bewijs gaan kijken i.p.v. puur te luisteren naar zichzelf en autoriteit en hij gelooft dan dat ze uit zichzelf atheist worden (maar hij laat wel de keuze en stelt dat hij nooit mensen zou 'forceren' atheist te worden omdat "the cure would be worse than the disease").

Een grotere fout vind ik dat het stelt dat Dawkins gelooft dat zonder religie de wereld zonder oorlog en conflicten zou zijn (uitgebeeld door de oorlog tussen atheistische facties in 2500). Dat zou inderdaad naïef zijn, Dawkins zegt slechts dat het er minder zouden zijn, omdat religies zo'n sterk onderscheid vormen tussen twee, eigenlijk verder dezelfde, groepen en ze allemaal onwrikbare absolute 'waarheden' hebben. Wat dus betekent dat conflict onvermijdelijk is, wanneer je groepen hebt die allemaal beweren dé waarheid te hebben, en allemaal een verschillende. Wanneer er een conflict in politiek is, dan is het bespreekbaar, de mening van de ander kan aangetoond worden onjuist te zijn.

Verder blijft SP

quote:

Op zondag 5 november 2006 21:26 schreef PvtRyan het volgende:

[..]

Erg grappige episode dat zeker, en gezonde spot op iets is altijd goed, maar ik vind dat de spot niet helemaal correct is in deze episode

De episode stelt eigenlijk dat Dawkins als een soort missionaris mensen probeert atheist te maken. Maar Dawkins' intenties zijn anders, hij wil dat mensen naar bewijs gaan kijken i.p.v. puur te luisteren naar zichzelf en autoriteit en hij gelooft dan dat ze uit zichzelf atheist worden (maar hij laat wel de keuze en stelt dat hij nooit mensen zou 'forceren' atheist te worden omdat "the cure would be worse than the disease").
Verder blijft SP

Mijn mening over de episode had ik buiten t onvermijdelijk hilarische aspect nog even buiten gelaten, maar ik ben er idd ook niet helemaal blij mee hoe ze Dawkins afbeelden. De makers zijn zelf overtuigd atheisten maar het zou nogal on-Southpark als ze niet met beide partijen de spot zouden drijven. Wat ze nu suggereren is dat Dawkins bezig zou zijn met een anti-evangelisatie, terwijl hij idd juist wil dat de gelovige paupers zelf meer 'reason' in hun denkwijze gaan toepassen dan louter 'belief' ... en dat niet zozeer door meer naar hem te luisteren want hem zijn er velen voor gegaan met meer radicalere standpunten, iig lectuur genoeg. Ik hoop dat ze hem in t 2e dl heel laten (anders krijgen ze een very angry fanmail), wat ze iig wel overeind laten is feit dat ie een grote geleerde is

SP ? je bedoelt de Sikkel-en-hamer-Partij ? wat heeft die hiermee van doen

[ Bericht 3% gewijzigd door Razz_Gul op 06-11-2006 01:02:12 ]

Eeeuh, hebben jullie de SP aflevering wel goed gevolgd?
Miss Garrisson maakt hem zo, daarvoor was hij niet zo.
Punt van de SP aflevering was dit:
oolrogen zullen altijd blijven bestaan tussen mensen (of otters) onderling, ongeacht waarom.

McGrath heeft genoten van de kroegen in de hellecirkels van A'dam .

quote:

McGrath haalt fel uit naar Dawkins

AMSTERDAM - De Oxfordse theoloog dr. Alister McGrath heeft woensdag fel uit gehaald naar Richard Dawkins’ bestseller ”The God Delusion”. Diens opvatting dat secularisatie zich niet verdraagt met religie is „simplistisch.” „Gevaarlijker is dat hij geweld ziet als kenmerk van religie als zodanig.”

Dr. McGrath sprak woensdag op de Vrije Universiteit (VU) tijdens een symposium over ”Religie in het publieke domein”. Hij hekelde het genoemde boek van evolutiebioloog Richard Dawkins, waarin deze de religie aanvalt vanuit de natuurwetenschap. Het boek wordt veel verkocht in Engeland en is ook in Nederland erg populair, hoewel het nog vertaald moet worden.

„Dawkins meent dat als je wetenschapper bent en redelijk denkt, je dan atheïst moet zijn”, aldus McGrath. „Mijn persoonlijke geschiedenis laat zien dat je vanuit de natuurwetenschap ook kunt concluderen dat het bestaan van God niet onredelijk is.”

Hij is van mening dat het geloof een zaak is die boven het absolute bewijs uitgaat. „Je kunt het geloof niet bewijzen, hoogstens rechtvaardigen met onder meer het beroep op de historie en ervaring.”

McGrath ziet het denken van Dawkins als een typisch gevolg van de aanslagen van 11 september 2001. „Voor Dawkins is geweld kenmerkend voor religie als zodanig. Maar wie het geweld van jihadfundamentalisten analyseert, ziet dat er naast religieuze ook andere factoren meespelen.

Het morele gezag van Jezus Christus bestaat hierin, dat Hij niet het subject maar object van geweld is. Toen in oktober van dit jaar vijf amishkinderen werden vermoord, was het antwoord van de religieuze gemeenschap geen geweld maar vergeving en verzoening.”

Het zwakke van het standpunt van Dawkins is volgens McGrath dat hij atheïsme alle goede eigenschappen toedicht en van de religie alleen de zwakke punten noemt. McGrath: „Met religie kun je goede én kwade dingen nastreven, evenals met het atheïsme. Recente wetenschappelijke onderzoeken in Amerika wijzen uit dat religie bevorderlijk is voor welzijn en geestelijke gezondheid.”

De Britse theoloog stelde verder dat wereldwijd gezien de pinksterkerken de toekomst van het christendom zijn. „De grootste kerk in Engeland is een Nigeriaanse kerk. Wat je nu in westerse samenlevingen ziet, is een onhoudbare spanning. Aan de ene kant is alles open, ook voor religie, aan de andere kant is er een even sterke tendens om de religie te verbannen naar het privédomein.”

Religie is niet alleen waar, maar werkt ook, zei hij verder. Dat is volgens hem de kracht van Rick Warren, die stelt dat het Evangelie ook zin en betekenis geeft aan het leven. „Zijn wij als christelijke leiders bereid en klaar om een brug te slaan tussen onze kerken en deze hernieuwde interesse in spiritualiteit?”

De Utrechtse filosoof en atheïst dr. Herman Philipse voelde zich verwant met Dawkins, maar vond dat deze zich vastpint op één vorm van atheïsme. Hij wilde niet ingaan op empirische onderzoeken naar goede of kwade effecten van religie. „Het gaat mij als filosoof om waarheid. En dan zeg ik dat de intellectuele basis van geloof en religie erg zwak is. Wetenschappelijke integriteit verdraagt zich niet met het geloof in religieuze claims. Als je intellectueel integer bent, kun je niet geloven.”

Ben ik dan gek of wellicht slecht, vroeg McGrath. Philipse ging daar niet direct op in, maar antwoordde dat je religieuze meningen ook voor slechte doeleinden kunt gebruiken. „Maar de meeste religieuze mensen die ik ken, zijn gezonde mensen”, zei hij lachend.

Friek_, ik denk dat je te veel zoekt achter de term 'atheist'. Atheisme betekent niets anders dan het ontbreken van het geloof in welke god dan ook. Atheisme op zichzelf is en heeft geen zingeving.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 04:06 schreef Friek_ het volgende:

Verder merk ik wel op dat vaak atheisten juist vaak het sterkst gelovig zijn. Dit topic zie ik ook als een soort van individuele zingeving voor de atheist: het verspreiden van zijn atheistische wereldbeschouwing om zo een 'betere' wereld te creeeren.

ik "geloof" niet in een betere wereld

ook niet door atheïsme oid. er zullen altijd mensen zijn die met wat voor levenswijze dan ook niet om kunnen gaan.

quote:

Op donderdag 16 november 2006 23:45 schreef Friek_ het volgende:
Best grappig dat hier atheisten hun zingeving proberen te verspreiden als echte christenen.

Atheïsme is geen zingeving.

Het atheisme zelf niet, maar de mensen die zich zelf als atheist zien schijnbaar wel.

Maar dat heb je met elke levensfilosofie en religie. Mensen zweren niets met het Christendom te hebben, maar om de 1 of andere reden kunnen ze niet ophouden er over te praten. Waarom zo actief bezig zijn met iets wat je niet gelooft? Daarnaast is de hele mensheid doordrenkt van religeuze invloeden of ze dit ontkennen of niet maak niets uit.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:26 schreef Ashavan het volgende:
Het atheisme zelf niet, maar de mensen die zich zelf als atheist zien schijnbaar wel

Je kunt als atheïst genoeg bronnen van zingeving hebben, maar het atheïsme biedt dat niet.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:26 schreef Ashavan het volgende:
Het atheisme zelf niet, maar de mensen die zich zelf als atheist zien schijnbaar wel.

Maar dat heb je met elke levensfilosofie en religie. Mensen zweren niets met het Christendom te hebben, maar om de 1 of andere reden kunnen ze niet ophouden er over te praten. Waarom zo actief bezig zijn met iets wat je niet gelooft? Daarnaast is de hele mensheid doordrenkt van religeuze invloeden of ze dit ontkennen of niet maak niets uit.

Dat de hele mensheid doordrenkt is van religieuze invloeden maakt dat erover gepraat moet worden. Bijvoorbeeld of de massamoordenaar uit het oude testament (god) wel het aanbidden waard is etc.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:26 schreef Ashavan het volgende:

Waarom zo actief bezig zijn met iets wat je niet gelooft?

Dat kan ik me dan weer wel voorstellen, want het christendom heeft ook voor niet-christenen enorm veel invloed. Denk alleen al aan politieke invloeden..

Dus een atheist volgt niet het atheisme, maar zijn eigen "geloof" cq levensfilosofie.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:31 schreef Ashavan het volgende:
Dus een atheist volgt niet het atheisme, maar zijn eigen "geloof" cq levensfilosofie.

Het zal wel moeten. Ik heb nog nooit gehoord van atheistische bijbels of atheistische wetten.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:31 schreef Ashavan het volgende:
Dus een atheist volgt niet het atheisme, maar zijn eigen "geloof" cq levensfilosofie.

idd, je kunt niet spreken van DE atheïst. Ach, en eigenlijk kun je ook niet spreken van DE gelovige

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:31 schreef Ashavan het volgende:
Dus een atheist volgt niet het atheisme, maar zijn eigen "geloof" cq levensfilosofie.

Uh, een atheïst kan ervoor kiezen een bepaalde (of meerdere) filosofie te volgen of niet. Hij kan ook zingeving uit kunst halen, of zijn werk....je kunt ook je eigen ideeën volgen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 04:06 schreef Friek_ het volgende:
Het atheïsme is de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden of het niet aannemen van het bestaan van god(en). Waarmee boeddhisten dus ook atheisten kunnen zijn.

Verder merk ik wel op dat vaak atheisten juist vaak het sterkst gelovig zijn. Dit topic zie ik ook als een soort van individuele zingeving voor de atheist: het verspreiden van zijn atheistische wereldbeschouwing om zo een 'betere' wereld te creeeren.

Daar ben ik het zeker mee eens, al zou ik het niet per sé 'gelovig' willen noemen, omdat dat woord een lading heeft dat niet van toepassing is op zulke atheisten. Maar het clichébeeld dat atheisten nihilisten en moreel verwerpelijke mensen zijn is inderdaad doorbroken. Mensen zoals de 'new atheists' zijn extreem moralistisch en willen van de wereld een betere plaats maken. Of je het er nou met ze eens bent of niet, de intentie is er.
Natuurlijk is er ook het probleem dat in Amerika atheisme een ontzettend vies woord is, wat problemen met zich meedraagt. Hier is dat niet zozeer het geval en komt het daardoor niet zoveel ter sprake.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 10:31 schreef Alicey het volgende:

[..]

Dat kan ik me dan weer wel voorstellen, want het christendom heeft ook voor niet-christenen enorm veel invloed. Denk alleen al aan politieke invloeden..

Niet alleen dat. Je ziet het echt óveral. Als ik naar mijn werk fiets, kom ik langs 3 grote kruismonumenten/kapelletjes. Als ik gesprekken aanhoor, hoor ik erg vaak "Godzijdank" of iets vergelijkbaars (te vaak ook als stopwoord). Als ik films kijk zit het christendom er vaak op een of andere manier ingebakken. TV, radio, kranten, je kunt er niet omheen. Pas toen ik atheïst werd viel me dit op (zal wel met projectie te maken hebben of zo).

Al zou ik me niet willen bezig houden met religie, het gaat gewoon niet. Keer op keer, op dagelijkse basis wordt ik geconfronteerd. Het zit gewoon diep (vaak heel subtiel) in onze cultuur verwoven. Ik kan me voorstellen dat veel mensen geloven om het geloven (omdat anderen het ook doen). Het is er, je kunt er niet omheen en het wordt normaal bevonden door grote groepen van de samenleving.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 04:06 schreef Friek_ het volgende:
Het atheïsme is de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden of het niet aannemen van het bestaan van god(en). Waarmee boeddhisten dus ook atheisten kunnen zijn.

Verder merk ik wel op dat vaak atheisten juist vaak het sterkst gelovig zijn. Dit topic zie ik ook als een soort van individuele zingeving voor de atheist: het verspreiden van zijn atheistische wereldbeschouwing om zo een 'betere' wereld te creeeren.

heb jij je beeld van atheisten zelf verknipt, of ben je er bij geholpen? Dit is een discussie forum, als je daar dan ineens stellig voor je mening uitkomt ben je het sterkst gelovig!?!?!?!?

Denk het niet. Want:

Ik heb nog nooit een atheist aan de deur gehad om mij te bekeren;
Er zijn geen atheistische gebedshuizen;
Atheistische genootschappen zijn over het algemeen klein en zijn niet bedoeld om te bekeren;
Atheisten zijn over het algemeen van mening dat zij niet kunnen bewijzen dat er geen god is maar dat zij het met het oog op het aanwezige bewijs niet erg waarschijnlijk achten, i.p.v. dat ze geloven dat er geen god bestaat.

Over de 'new atheists': Ik denk dat Dawkins en Harris in principe gelijk hebben, maar hun standpunt werkt gewoon niet in de praktijk. Ik ben het met Dawkins eens dat evolutie absoluut niet te verenigen valt met bestaande religies, maar het is niet erg praktisch om Christelijke evolutionisten dan te gaan vertellen dat ze fout zitten en het één of het ander is. Misschien intellectueel wel het eerlijkst, maar zo kom je nergens. Dan moet ik het toch met Gould eens zijn dat gematigde gelovigen bondgenoten zijn, geen tegenstanders.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 18:54 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Atheisme is een religieus standpunt en daarmee zeker ook soort van 'gelovig'.

Nee, atheïsme is geen geloof, maar de afwezigheid daarvan.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 18:54 schreef Friek_ het volgende:
Humanisme is net zo hard een georganiseerde levensbeschouwing als het christendom dat is, al stelt het humanisme de mens centraal en niet God.

Humanisme is een levenbeschouwing die de mens centraal stelt en niet per definitie betrekking heeft op Abrahams god.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 20:39 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Nee, het atheisme is het niet aannemen van Goden of de afwezigheid daarvan. Het gelooft dus in de niet-aannemelijkheid en/of de afwezigheid daarvan. Het punt is dat het begrip of werkwoord 'geloven' niet direct betrekking hoeft te hebben op een openbaringsgodsdienst of ervaringsreligie.

Nuja, je kunt het woord "geloven" ook devalueren. Je kent ongetwijfeld Bertrand Russell's theepot tussen Mars en Jupiter. Volgens jouw analogie is het ontkennen van het bestaan van die theepot ook maar een geloof....

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 20:47 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Je versimpelt het dan nogal. Het komt overeen met wat Dawkins doet met 'the Flying Spaghettimonster'. Het punt is dat God veel meer kan voorstellen dan zomaar een waarschijnlijkheidsberekening.

FSM is niet Dawkins idee, maar het komt op hetzelfde neer. De theepot kan ook zo veel meer voorstellen dan een waarheidsberekening. Waarom niet immers?

quote:

Op zondag 5 november 2006 21:26 schreef PvtRyan het volgende:

De episode stelt eigenlijk dat Dawkins als een soort missionaris mensen probeert atheist te maken.

Je kunt ook veel van die missionarissen hier op Fok vinden. Stuk voor stuk moeten ze niets van het geloof hebben, en van iemand iets opleggen. Zodra ze dit gezegd hebben gaan ze vertellen dat jij het fout hebt en zij het goed hebben. Ze predikken alsof hun leven er van afhangt. Maar aheïsme is geen zingeving ... toch zijn de meeste mensen blij met het atheist zijn. Niets meer dan atheist ben ik ... wat iets anders ... nee, niet nodig ik ben atheist.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 00:19 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Klopt, maar nu is dat enigzins versimpeld omdat het terug grijpt op een simpel dagelijks voorwerp. Terwijl wanneer je over zaken zoals God praat, iets groters en ondefineerbaarders voor mensen. Dan is het een logische vergelijking voor slechts je ratio, maar niet voor dat gevoel wat juist zo belangrijk is bij geloven. Het is slechts een wetenschappelijke waarheid, maar meer niet.

Blasfemie. Hoe kun jij nou beslissen dat de theepot niet belangrijk is voor mijn gevoel? Je weet zelf ook dat je kletst als je het over "ondefinieerbaar" hebt. Aan de Christelijke god worden allerlei eigenschappen bedeeld.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 09:14 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Blasfemie. Hoe kun jij nou beslissen dat de theepot niet belangrijk is voor mijn gevoel? Je weet zelf ook dat je kletst als je het over "ondefinieerbaar" hebt. Aan de Christelijke god worden allerlei eigenschappen bedeeld.

Niet waar, door een bepaalde groep christenen worden er eigenschappen aan toegekend, niet door alle christenen. Niet zo generaliseren.

Religie zal nooit verdwijnen, mensen hebben nu eenmaal een beetje houvast nodig en geloven zit nu eenmaal in onze genen.
Wetenschappers geloven ook anders waren het geen wetenschappers geworden. Zo heb je bijvoorbeeld De wet van Moore, dit is nergens op gebaseerd, toch hadden wetenschappers hier een houvast aan en gaf dit ze inspiratie.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 10:07 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Niet waar, door een bepaalde groep christenen worden er eigenschappen aan toegekend, niet door alle christenen. Niet zo generaliseren.

Dat is onmogelijk. Christen zijn is de leer van Jezus volgen. Jezus' leer schrijft eigenschappen toe aan god, honderden eigenschappen.

quote:

Op vrijdag 17 november 2006 20:39 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Nee, het atheisme is het niet aannemen van Goden of de afwezigheid daarvan. Het gelooft dus in de niet-aannemelijkheid en/of de afwezigheid daarvan. Het punt is dat het begrip of werkwoord 'geloven' niet direct betrekking hoeft te hebben op een openbaringsgodsdienst of ervaringsreligie.

Ik zie atheïsme in dat licht niet als een geloof, maar afwezigheid van geloof. En dat maakt het zelf géén geloof. Dat is net zoiets als geen hobbies hebben, maar beweren dat 'het hebben van geen hobbies' zelf ook een hobby is.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 13:06 schreef pmb_rug het volgende:
hype

Christelijke boeken (bijbel natuurlijk voorop) staan al sinds jaar en dag bovenaan de lijsten.
als Dawkins met dit boek over 50 jaar nog steeds het meest verkocht word neem ik mijn woorden terug.

hallo, de bijbel bestaat al 2000 jaar (of zo ongeveer 1500), vind je het een beetje gek? En dat moet die gast in 50 jaar ffkes inhalen?

Ik ben zeker van de veronderstelling dat religie steeds minder word, kijkend naar de mensen om mij heen en de jeugd zie ik steeds minder mensen ergens in geloven. Maar dit zal misschien ook wel zijn omdat ik in het nuchtere groningen woon.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 18:21 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Ik beschouw de theepot als een soort metafoor op God. Naar mijn inziens een gebrekkige metafoor omdat je met God praat over het ongrijpbare en metafysische, terwijl je met een theepot heel positivistisch te werk kan gaan.

De theepot is net zo ongrijpbaar een metafysisch. Weet je wat, de theepot staat zelfs buiten de ruimtetijd .

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 18:21 schreef Friek_ het volgende:
Is overigens niet helemaal waar wat je zegt. Jezus praat wel over een Rijk Gods, maar dat is iets heel anders dan God zelf. Het Rijk Gods is een staat van het hart, zoals Nietzsche al zo mooi zei.

Dat kan Nietzsche wel zeggen, maar Jezus heeft het wel degelijk over een rijk dat echt bestaat. Een plaats waar je in en uit kan gaan, met een god waarmee je kunt praten, die gebeden beantwoordt...Je beschrijft een fenomeen god.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 18:26 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Ik begrijp hoe je het interpreteert, maar ook deze vergelijking vind ik niet zo goed. Hier is het simpelweg wel of geen hobby's hebben. Maar zeggen dat God niet of wel bestaat zie ik beide als een akt van het geloof. Het is voor mij beide een aanname, maar met andere wijze van redenering (zoals bij atheisten de positieve bewijsvoering).

Maar dat wordt dus helemaal niet gezegd!

'The God Delusion' gelezen, de engelse uitgave, en het is een goed boek. Het leest lekker weg en gaat heel direct in op de speerpunten van Dawkins.

quote:

Op zondag 19 november 2006 00:01 schreef Tirion het volgende:
'The God Delusion' gelezen, de engelse uitgave, en het is een goed boek. Het leest lekker weg en gaat heel direct in op de speerpunten van Dawkins.

Dat is het volgende boek dat ik zal lezen.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 23:52 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Rectificatie: het aannemen of niet aannemen van god(en).

Als je jouw rectificatie dan vervolgens in de context van je zin plaatst, klopt er geen hol meer van.

quote:

Het aannemen of niet aannemen van god(en) zie ik beide als een akt van het geloof. Het is voor mij beide een aanname, maar met andere wijze van redenering (zoals bij atheisten de positieve bewijsvoering).

Dus het niet aannemen van goden is een aanname?

En dus kom je weer uit op het voorbeeld dat je wilde weerleggen: geen postzegels verzamelen is een hobby?

quote:

Op zondag 19 november 2006 00:29 schreef onemangang het volgende:
De Nederlandse vertaling verschijnt op 30 november...

Ik lees dit soort boeken altijd het liefst in de taal waarin ze geschreven zijn. Zeker een man als Dawkins wil nog wel eens 'spelen' met taal. Zolang ik dat kan tenminste... en dat is, ik geef het toe, geen bijzonder lange lijst van talen.

Maar goed, ik zal eens proberen zijn tv programma te bekijken om te zien hoe hij is in directe omgang met gelovigen.

quote:

Op zaterdag 18 november 2006 18:26 schreef Friek_ het volgende:
Maar zeggen dat God niet of wel bestaat zie ik beide als een akt van het geloof. Het is voor mij beide een aanname, maar met andere wijze van redenering (zoals bij atheisten de positieve bewijsvoering).

Extraordinary claims require extraordinary evidence.

http://www.carm.org/evidence/extraordinary.htm

Gut, dan ben ik wel de meest gelovige gozer op aarde, aangezien er zo'n 6000 bekende goden zijn die afwezig zijn in mijn leven, allemaal een akte van geloof

En laten we de andere potentiële goden niet vergeten, er is best een kans dat we de échte God nog niet ontdekt hebben. Misschien is God wel een vrijzwevend waterstofatoom zo'n 3 miljard lichtjaar hier vandaan. Er zijn oneindig veel mogelijke goden die 'afwezig' zijn.

En 'gevoel' schijnt een ontzettend slechte maatstaf te zijn voor de realiteit. Een voetballer mag dan het gevoel hebben dat rode veters in z'n schoenen hem de wedstrijd laten winnen, maar is het een gevoel van mij als ik dat niet aanneem bij gebrek aan positief bewijs?

quote:

Op zondag 19 november 2006 02:10 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Je blijft wel lekker doorhameren he?

Nogmaals, maar dan in het perfect Nederlands en geschikt voor atheistjes-die-snel-op-hun-teentjes-getrapt-zijn:
[..]

Maar daarmee zet je het geloven in een God op een voetstuk; ik denk dat atheisten, en ik ook, het meer zien als het aannemen van iets. En als je iets niet aanneemt, is dat niet een bepaald standpunt wat op gelijke voet staat met het wel aannemen van iets.

quote:

Op donderdag 5 oktober 2006 00:14 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Ik ben btw agnost.

Dan ben jij dus een lafaard?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 12:35 schreef sloopkogel het volgende:
Dan ben jij dus een lafaard?

Niet echt, mensen willen mij er constant op aanvallen zowel gelovigen als atheisten.