In praktische zin: stel een groep mensen besluit gezamenlijk dat diefstal normaal is en ze stellen voor dat bij wijze van democratie - dus een meerderheid van 66,66666 % - dit ingevoerd kan worden. Zijn we dan rechtvaardig bezig? Nee dus.
Volgens mij worden in landen als Saudi Arabie en Iran nog handen afgehakt erg simpel en uit de tijd dus geen echt reachtvaardig systeem eigenlijk.
Donner spreekt over de essentie in democratie is de 2/3 meerderheid, maar iedereen snapt dat rechtvaardigheid veel belangrijker is.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2006 08:58:10 ]
quote:Tegenhangers van de democratische denkers zijn de anti-democraten. Een anti-democratie is ook een serieuze denkwijze, hoewel in onbruik geraakt. Denk aan alleenheersers en koningen.Op woensdag 13 september 2006 08:57 schreef ..-._---_-.- het volgende:
@TS: Heb je een beter alternatief?
quote:Onder dictaturen en koningen waren er geen oorlogen, massaslachtingen, opgelegde denkwijzen als het toestaan van het slaan van vrouwen, het gedwongen vereren van goden, etc etc etc?Op woensdag 13 september 2006 09:14 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Tegenhangers van de democratische denkers zijn de anti-democraten. Een anti-democratie is ook een serieuze denkwijze, hoewel in onbruik geraakt. Denk aan alleenheersers en koningen.
Probeer het nog eens: Een alternatief?
quote:Puur uitgaan van het individu levert onleefbare situaties op. Volgende pogingOp woensdag 13 september 2006 09:18 schreef NewOrder het volgende:
Democratie is nooit rechtvaardig; het is in principe strijdig met de vrijheid van het individu. Iemand kan er immers niet voor kiezen om geen deel uit te maken van een democratie terwijl hij wel is gebonden aan de uit een democratie voortkomende regels.
quote:Dit is al ingevoerd.Op woensdag 13 september 2006 08:53 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
In praktische zin: stel een groep mensen besluit gezamenlijk dat diefstal normaal is en ze stellen voor dat bij wijze van democratie - dus een meerderheid van 66,66666 % - dit ingevoerd kan worden. Zijn we dan rechtvaardig bezig? Nee dus.
quote:Niet als je dezelfde vrijheid van andere individuen respecteert. Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn twee kanten van één (gouden) medaille.Op woensdag 13 september 2006 09:25 schreef Vhiper het volgende:
Puur uitgaan van het individu levert onleefbare situaties op.
quote:Alternatief is moeilijk. Wel kun je stellen dat de hoogtepunten in de menselijke geschiedenis voornamelijk plaats vinden onder een dictatuur of koning.Op woensdag 13 september 2006 09:17 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Onder dictaturen en koningen waren er geen oorlogen, massaslachtingen, opgelegde denkwijzen als het toestaan van het slaan van vrouwen, het gedwongen vereren van goden, etc etc etc?
Probeer het nog eens: Een alternatief?
quote:Een dictatuur is niet het enige alternatief voor een democratie.Op woensdag 13 september 2006 09:27 schreef Megumi het volgende:
Alternatief is moeilijk. Wel kun je stellen dat de hoogtepunten in de menselijke geschiedenis voornamelijk plaats vinden onder een dictatuur of koning.
quote:Dat zeg ik dus niet.Op woensdag 13 september 2006 09:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een dictatuur is niet het enige alternatief voor een democratie.
quote:66,66667 %Op woensdag 13 september 2006 08:53 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Nu Donner zo vreemd over de schreef gaat bij het doorvoeren van regelingen komt gelijk de zwakheid van de democratie aan het licht, nl. een meerderheid binnen een samenleving hoeft niet per sé rechtvaardigheid na te streven.
In praktische zin: stel een groep mensen besluit gezamenlijk dat diefstal normaal is en ze stellen voor dat bij wijze van democratie - dus een meerderheid van 66,66666 % - dit ingevoerd kan worden. Zijn we dan rechtvaardig bezig? Nee dus.
Anders is het geen tweederde meerderheid. En opnieuw verkiezingen er achteraan, een noodzakelijke voorwaarde om de grondwet te wijzigen.
quote:Dat iets in jouw ogen 'simpel' en 'uit de tijd' is heeft niets met rechtvaardigheid te maken. Rechtvaardigheid heeft ermee te maken dat mensen volgens een geldend - en dus opgetekend - recht (dat onder meer haar legitimiteit ontleent aan de mate waarin het geaccepteerd is door de bevolking) bestraft, dan wel beschermd worden.Volgens mij worden in landen als Saudi Arabie en Iran nog handen afgehakt erg simpel en uit de tijd dus geen echt reachtvaardig systeem eigenlijk.
quote:1. Mensen verschillen van mening over wat rechtvaardig is. De moddergevechten van de linksen en rechtsen hier op Fok zijn daar een duidelijk voorbeeld van.Donner spreekt over de essentie in democratie is de 2/3 meerderheid, maar iedereen snapt dat rechtvaardigheid veel belangrijker is.
2. Als iedereen snapt wat rechtvaardig is (je zegt het zelf), dan is het toch geen probleem dat 2/3 meerderheid beslist? Zo is het telkens mogelijk de dominant heersende opvatting van rechtvaardigheid in te voeren. Voor het meeste recht is overigens geen 2/3 meerderheid nodig, maar om iets 'gevaarlijks' door te voeren, moeten meestal grondwetsartikelen worden geschrapt.
quote:vandaar dat je naar China verhuist
Dat zijn:
- democratie
- rechtsstaat
- mensenrechten
Echter, als een meederheid jarenlang zou willen dat mensen met bruine ogen het land uit moeten, dan zal dat na verloop van tijd doorgevoerd worden, en dus aan de eerste 2 waarden voldoen.
Echter, de mensenrechten zijn dan ver te zoeken.
Daarmee, is het niet heilig, een trias politica vind ik naar mijn mening 'heiliger', een goede verdeling van macht, waarnaast een rechtsstaat in essentie bedoeld is om de burger tegen de overheid te beschermen, omdat de overheid een onuitputtelijke bron van financien, kennis en tijd heeft.
De burger nagenoeg nooit.
Maarja, dat is tegenwoordig ook maar een myhte.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rechtsstaat
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Trias_PoliticaVaak worden de begrippen democratie en rechtsstaat door elkaar gebruikt,[..]
Fascisme, bijvoorbeeld, kan heel goed bestaan in een democratie.
Dat is niet handig. Zoals een Bush die gister fijn beweerde dat geheime gevangenissen in de achtertuin van Europa nodig zijn om, euh, ja, mensen met een Casio vast te zetten.
Dit gaat natuurlijk niet langer op als er in de samenleving verschillende visies bestaan op wat er rechtvaardig is, maar dan is het nog altijd logischer dat de minderheid zich aan de meerderheid aanpast dan andersom.
quote:Onrealistisch. Er zullen helaas altijd mensen zijn die de vrijheden van anderen met voeten treden.Op woensdag 13 september 2006 09:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als je dezelfde vrijheid van andere individuen respecteert. Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn twee kanten van één (gouden) medaille.
quote:Op woensdag 13 september 2006 09:27 schreef Megumi het volgende:
[..]
Alternatief is moeilijk. Wel kun je stellen dat de hoogtepunten in de menselijke geschiedenis voornamelijk plaats vinden onder een dictatuur of koning.
Het grootste hoogtepunt, de vooruitgang in de 20ste eeuw, is toch echt onder democratisch bewind voortgekomen.
quote:Nope dat is voortgekomen uit nazi Duitsland. Denk aan bijvoorbeeld de ruimtevaart. Wat weer leide tot de eerste PC enz.Op woensdag 13 september 2006 10:51 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Het grootste hoogtepunt, de vooruitgang in de 20ste eeuw, is toch echt onder democratisch bewind voortgekomen.
quote:Dat klopt. Waarom zou alleen een democratie dat tegen kunnen gaan?Op woensdag 13 september 2006 10:50 schreef Vhiper het volgende:
Onrealistisch. Er zullen helaas altijd mensen zijn die de vrijheden van anderen met voeten treden.
quote:Een democratie gaat dat niet tegen. Maar een echt goed alternatief voor een democratie is er niet. En onder een democratie kun je in een redelijke mate van vrijheid leven.Op woensdag 13 september 2006 11:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat klopt. Waarom zou alleen een democratie dat tegen kunnen gaan?
quote:Dan is er geen beschaving dus. Als je dat leuk vind moet je in Afrika of zo gaan wonen.Op woensdag 13 september 2006 10:38 schreef Seneca het volgende:
Er is niks zo subjectief als rechtvaardigheid. Als meer dan de helft van de bevolking er geen problemen mee heeft om beroofd te worden, wat is er dan mis mee om het legaal te maken? De wet is altijd een afspiegeling van het rechtvaardigheidsgevoel van mensen. Niemand zal iets nastreven wat hij of zij voor zichzelf niet rechtvaardig vindt.
quote:Beschaving is een subjectief begrip. Ik zie geen verschil tussen een speer of een geweer.Op woensdag 13 september 2006 11:08 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
[..]
Dan is er geen beschaving dus. Als je dat leuk vind moet je in Afrika of zo gaan wonen.
quote:Niet als de meerderheid van de bevolking die vrijheid wenst aan te tasten, zoals meneer Donner dus al fijntjes aangaf (zie ander topic).Op woensdag 13 september 2006 11:03 schreef Megumi het volgende:
Een democratie gaat dat niet tegen. Maar een echt goed alternatief voor een democratie is er niet. En onder een democratie kun je in een redelijke mate van vrijheid leven.
quote:Tja op uitlatingen van Donner ga ik niet meer in. De goede man spoort gewoon niet.Op woensdag 13 september 2006 11:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als de meerderheid van de bevolking die vrijheid wenst aan te tasten, zoals meneer Donner dus al fijntjes aangaf (zie ander topic).
De Regering als overheid is zonder twijfel synoniem aan verantwoordelijkheid, dus een kleine groep verantwoordelijke mensen kan makkelijk beslissingen nemen en richting geven aan een grote groep onverantwoordelijken. Dit legitimeert de anti-democratie.
Ik weet nog goed dat een dominee een tijdje terug "democratie een uitvinding van de duivel" noemde en iedereen hem voor gek verklaarde.
quote:Op woensdag 13 september 2006 10:56 schreef Megumi het volgende:
Nope dat is voortgekomen uit nazi Duitsland. Denk aan bijvoorbeeld de ruimtevaart. Wat weer leide tot de eerste PC enz.
Ja hoor, alle technologische vooruitgang sinds 1945 is allemaal te danken aan de heer A. Hitler
Je doet alle onderzoekers en uitvinders van de afgelopen 60 jaar toch dik tekort zeg
Donner is dan ook zijn verstand verloren en niet meer serieus te nemen. Nu weet ik helemaal niet meer op welke partij ik moet stemmen
quote:Atoomenergie en computers enz dergelikje is allemaal ontwikkeld als een reactie op de oorlog met nazi Duitsland. Niks is zo goed voor de vooruitgang als een warme of koude oorlog. Internet bijvoorbeeld is ontwikkeld om een communicatie systeem te bouwen dat minder kwetsbaar is tegen atoomaanvallen.Op woensdag 13 september 2006 11:19 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja hoor, alle technologische vooruitgang sinds 1945 is allemaal te danken aan de heer A. Hitler
Je doet alle onderzoekers en uitvinders van de afgelopen 60 jaar toch dik tekort zeg
quote:Een democratie gaat dat niet tegen maar beperkt dat tot de wil van 50%+1 van de bevolking. Bij elk ander systeem komt de macht bij een minderheid te liggen die de meerderheid de wil oplegt: Dictatuur, Monarchie, Communisme, etc etc. Allemaal systemen waar een enkeling zijn wil op de meerderheid oplegd.Op woensdag 13 september 2006 11:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat klopt. Waarom zou alleen een democratie dat tegen kunnen gaan?
Democratie is dus zeker niet perfect, maar het is het beste wat er is en wat ook in de praktijk werkt.
quote:het enige wat direct uit de 2de wereld oorlog is ontstaan is de VN.Op woensdag 13 september 2006 11:23 schreef Megumi het volgende:
[..]
Atoomenergie en computers enz dergelikje is allemaal ontwikkeld als een reactie op de oorlog met nazi Duitsland. Niks is zo goed voor de vooruitgang als een warme of koude oorlog.
Uit Bilderberg is Europa ontstaan.
What do i have to say more
quote:Tja Werner von Braun bijvoorbeeld was een hoge SS officier.Op woensdag 13 september 2006 11:24 schreef JohnDope het volgende:
[..]
het enige wat direct uit de 2de wereld oorlog is ontstaan is de VN.
Uit Bilderberg is Europa ontstaan.
What do i have to say more
What do i have to say more
quote:Dus Afganistan, Irak, het halve continent Afrika en Noord Korea zijn binnenkort technologisch ons ver vooruit?Op woensdag 13 september 2006 11:23 schreef Megumi het volgende:
[..]
Atoomenergie en computers enz dergelikje is allemaal ontwikkeld als een reactie op de oorlog met nazi Duitsland. Niks is zo goed voor de vooruitgang als een warme of koude oorlog.
Meer oorlogen dan daar bestaat niet
quote:Prins Bernard was ook corrupt in de oorlog.Op woensdag 13 september 2006 11:25 schreef Megumi het volgende:
[..]
Tja Werner von Braun bijvoorbeeld was een hoge SS officier.
What do i have to say more
quote:Dit is appels met peren vergelijken. En ze gebruiken wapens die voornamelijk in het westen gemaakt worden.Op woensdag 13 september 2006 11:27 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Dus Afganistan, Irak, het halve continent Afrika en Noord Korea zijn binnenkort technologisch ons ver vooruit?
Meer oorlogen dan daar bestaat niet
quote:Leuk leesvoer voor je.Op woensdag 13 september 2006 11:19 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Ja hoor, alle technologische vooruitgang sinds 1945 is allemaal te danken aan de heer A. Hitler
Je doet alle onderzoekers en uitvinders van de afgelopen 60 jaar toch dik tekort zeg
Over die onderzoekers van de jaren 50 en 60.Klik
quote:Het is allebei onlogisch. Of het nou de meerderheid is die de minderheid iets oplegt of andersom, vanuit het perspectief van het individu maakt het niets uit. In beide gevallen is het niet de keuze van een individu die doorslaggevend is voor de gevolgen van het besluit waarvoor die keuze is gemaakt. Er is dus geen direct verband tussen keuze en gevolg, wat er bijvoorbeeld toe leidt dat mensen het gevoel van controle verliezen. De keuze en de verantwoordelijkheid van het individu worden niet gerespecteerd en dat is wat het principe (meerderheid versus minderheid) oneerlijk maakt.Op woensdag 13 september 2006 10:13 schreef Petera het volgende:
Als iedereen snapt dat rechtvaardigheid veel belangrijker is, is er toch geen enkel probleem? Dan komt men nooit aan 2/3 meerderheid voor legale diefstal of het invoeren van de sharia.
Dit gaat natuurlijk niet langer op als er in de samenleving verschillende visies bestaan op wat er rechtvaardig is, maar dan is het nog altijd logischer dat de minderheid zich aan de meerderheid aanpast dan andersom.
quote:Allemaal systemen die de vrijheid van het individu dan ook niet respecteren.Op woensdag 13 september 2006 11:23 schreef Vhiper het volgende:
Een democratie gaat dat niet tegen maar beperkt dat tot de wil van 50%+1 van de bevolking. Bij elk ander systeem komt de macht bij een minderheid te liggen die de meerderheid de wil oplegt: Dictatuur, Monarchie, Communisme, etc etc. Allemaal systemen waar een enkeling zijn wil op de meerderheid oplegd.
quote:Maar tot hoever mag die democratie gaan? Wat zijn haar grenzen en wie bepaalt die?Democratie is dus zeker niet perfect, maar het is het beste wat er is en wat ook in de praktijk werkt.
quote:De grenzen van de democratie worden imho bepaald door de grondwet. Die grondwet kan gewijzigd worden indien er een 2/3e meerderheid voor in de kamer is. De kamer wordt gekozen door de bevolking. Indirect worden de grenzen dus door onszelf bepaalt.Op woensdag 13 september 2006 11:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Allemaal systemen die de vrijheid van het individu dan ook niet respecteren.
[..]
Maar tot hoever mag die democratie gaan? Wat zijn haar grenzen en wie bepaalt die?
quote:Waarmee je dus aangeeft dat Donner gelijk heeft met zijn uitspraak dat hier de sharia, of welke andere ideologie dan ook die de rechten van het individu met voeten treedt, ingevoerd kan worden zodra er maar genoeg mensen zijn die dat willen. Iets wat in mijn ogen volstrekt onaanvaardbaar is en derhalve de 'heiligheid' van de democratie onderuit haalt.Op woensdag 13 september 2006 11:49 schreef Seneca het volgende:
De grenzen van de democratie worden imho bepaald door de grondwet. Die grondwet kan gewijzigd worden indien er een 2/3e meerderheid voor in de kamer is. De kamer wordt gekozen door de bevolking. Indirect worden de grenzen dus door onszelf bepaalt.
Niet de democratie maar het individu zou 'heilig' moeten zijn.
quote:Klopt.Op woensdag 13 september 2006 11:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Allemaal systemen die de vrijheid van het individu dan ook niet respecteren.
quote:De grenzen zijn oneindig, maar worden bepaalt door de meerderheid.Maar tot hoever mag die democratie gaan? Wat zijn haar grenzen en wie bepaalt die?
quote:Theoretisch kan het dus inderdaad. De praktijk zal eerder een burgeroorlog zijn, denk ik. En dat allang voordat die twee derde meerderheid is bereikt.Op woensdag 13 september 2006 11:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waarmee je dus aangeeft dat Donner gelijk heeft met zijn uitspraak dat hier de sharia, of welke andere ideologie dan ook die de rechten van het individu met voeten treedt, ingevoerd kan worden zodra er maar genoeg mensen zijn die dat willen. Iets wat in mijn ogen volstrekt onaanvaardbaar is en derhalve de 'heiligheid' van de democratie onderuit haalt.
quote:Eens, maar onrealistisch.Niet de democratie maar het individu zou 'heilig' moeten zijn.
quote:Ik heb niet gezegd dat het optimaal is, maar dat het ene logischer is dan het andere.Op woensdag 13 september 2006 11:33 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het is allebei onlogisch. Of het nou de meerderheid is die de minderheid iets oplegt of andersom, vanuit het perspectief van het individu maakt het niets uit. In beide gevallen is het niet de keuze van een individu die doorslaggevend is voor de gevolgen van het besluit waarvoor die keuze is gemaakt. Er is dus geen direct verband tussen keuze en gevolg, wat er bijvoorbeeld toe leidt dat mensen het gevoel van controle verliezen. De keuze en de verantwoordelijkheid van het individu worden niet gerespecteerd en dat is wat het principe (meerderheid versus minderheid) oneerlijk maakt.
Bij meningsverschillen kan doorgaans niet iedereen z'n zin krijgen. Relatief weinig mensen hun zin NIET geven is dan toch beter dan het tegenovergestelde?
Het zou inderdaad beter zijn als iedereen gewoon keuzevrijheid had, voorzover als anderen (Ik zeg uitdrukkelijk NIET "andere mensen") er geen last van hebben. Dit is in zekere zin echter ook problematisch. Een anarchie bewerkstelligt dit niet, dus zal er toch nog een iets of iemand moeten blijven die bepaalt wat er wel of niet mag. Als dit een of meerdere iemanden zijn, houd je de mogelijkheid dat deze iemanden anderen onrechtvaardig benadelen.
Dan blijft dus de mogelijkheid over dat een iets zou moeten bepalen wat wij wel of niet mogen doen. Sorry, maar dat lijkt me maar weinig aantrekkelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Petera op 13-09-2006 12:22:18 ]
quote:Misschien, maar besef altijd dat een systeem dat niét uitgaat van de onaantastbaarheid van het individu uiteindelijk ook in JOUW nadeel kan en zal werken. En dat het ten diepste immoreel is een systeem aan te hangen waarbij mensen niet zélf verantwoordelijk zijn voor hun leven maar 'gerechtigd' zijn te leven op de inspanningen van een ander. Ook al kleed je dat systeem nog zo mooi democratisch aan, het blijft diefstal.Op woensdag 13 september 2006 12:00 schreef Vhiper het volgende:
Eens, maar onrealistisch.
You may say I'm a dreamer
But I'm not the only one
quote:Waarmee je impliceert dat de ene logisch is en de andere onlogisch is. Ik stel dat beiden onlogisch zijn.Op woensdag 13 september 2006 12:02 schreef Petera het volgende:
Ik heb niet gezegd dat het optimaal is, maar dat het ene logischer is dan het andere.
quote:Dat kun je niet zo stellen. Het is namelijk een groot verschil of dat meningsverschil is ontstaan binnen een groep waaraan alle leden vrijwillig deelnemen, of binnen een groep waaraan ten minste een deel van de leden verplicht deelneemt. In het eerste geval heeft men zich verbonden aan de regels die binnen die groep gelden terwijl daar in het tweede geval geen sprake van is.Bij meningsverschillen kan doorgaans niet iedereen z'n zin krijgen. Relatief weinig mensen hun zin NIET geven is dan toch beter dan het tegenovergestelde?
quote:Dan nog zijn er veel keuzes die iedereen voor zich kan nemen, waar invloed van de democratie in de vorm van overheidsbemoeienis geheel niet op zijn plaats is.Het zou inderdaad beter zijn als iedereen gewoon keuzevrijheid had, voorzover als anderen (Ik zeg uitdrukkelijk NIET "andere mensen") er geen last van hebben. Dit is in zekere zin echter ook problematisch. Een anarchie bewerkstelligt dit niet, dus zal er toch nog een iets of iemand moeten blijven die bepaalt wat er wel of niet mag. Als dit een of meerdere iemanden zijn, houd je de mogelijkheid dat deze iemanden anderen onrechtvaardig benadelen.
quote:In principe kan de mens ook zonder een overkoepelend orgaan functioneren. Dat sommigen graag gestuurd worden in hun keuzes, bijvoorbeeld door het volgen van een leider, betekent niet dat dat voor iedereen moet gelden.Dan blijft dus de mogelijkheid over dat een iets zou moeten bepalen wat wij wel of niet mogen doen. Sorry, maar dat lijkt me maar weinig aantrekkelijk.
quote:Ik ben het er inderdaad vurig mee eens dat het individu 'heiliger' zou moeten zijn dat het systeem.Op woensdag 13 september 2006 11:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarmee je dus aangeeft dat Donner gelijk heeft met zijn uitspraak dat hier de sharia, of welke andere ideologie dan ook die de rechten van het individu met voeten treedt, ingevoerd kan worden zodra er maar genoeg mensen zijn die dat willen. Iets wat in mijn ogen volstrekt onaanvaardbaar is en derhalve de 'heiligheid' van de democratie onderuit haalt.
Niet de democratie maar het individu zou 'heilig' moeten zijn.
We hebben allemaal wel kunnen zien wat communisme doet, en zelfs op korte termijn verschrikkelijke schade kan toebrengen, zoals in Tsjechië.
http://www.muzeumkomunismu.cz/# (engels)
http://en.wikipedia.org/wiki/Velvet_Revolution
Zoals Donner ook al heeft aangegeven: de democratie zoals we die nu kennen houdt ten principale ook de mogelijkheid in dat de sharia langs democratische weg kan worden ingevoerd. Lijkt me duidelijk dat we dat niet zouden moeten willen.
Een alternatief? Lastig..maar we zouden eens kunnen beginnen met minimumeisen voor het pasieve kiesrecht op het gebied van intelligentie, opleiding etc.
quote:Of eerst een opleiding staatsrecht voor mensen die zich verkiesbaar willen stellen.Op woensdag 13 september 2006 13:52 schreef teamlead het volgende:
Democratie in de huidige vorm mag wmb zo snel mogelijk afgeschaft worden. Het hele principe dat "de burgers zelf wel weten wat ze willen" is natuurlijk onzinnig. Zie bijv. de massa-hysterie rond Pim Fortuyn. Het grootste deel van de kiezers had geen flauw benul wat Fortuyn nu precies wel of niet wilde
Zoals Donner ook al heeft aangegeven: de democratie zoals we die nu kennen houdt ten principale ook de mogelijkheid in dat de sharia langs democratische weg kan worden ingevoerd. Lijkt me duidelijk dat we dat niet zouden moeten willen.
Een alternatief? Lastig..maar we zouden eens kunnen beginnen met minimumeisen voor het pasieve kiesrecht op het gebied van intelligentie, opleiding etc.
Als ik dan zou moeten kiezen tussen 2 slechten, dan liever die laatste.
quote:Nee, nee, en nog eens nee. Bovendien, waar is jouw garantie dat jouw systeem met minimum eisen niet kan leiden tot invoering van een on-democratisch systeem?Op woensdag 13 september 2006 13:52 schreef teamlead het volgende:
Democratie in de huidige vorm mag wmb zo snel mogelijk afgeschaft worden. Het hele principe dat "de burgers zelf wel weten wat ze willen" is natuurlijk onzinnig. Zie bijv. de massa-hysterie rond Pim Fortuyn. Het grootste deel van de kiezers had geen flauw benul wat Fortuyn nu precies wel of niet wilde
Zoals Donner ook al heeft aangegeven: de democratie zoals we die nu kennen houdt ten principale ook de mogelijkheid in dat de sharia langs democratische weg kan worden ingevoerd. Lijkt me duidelijk dat we dat niet zouden moeten willen.
Een alternatief? Lastig..maar we zouden eens kunnen beginnen met minimumeisen voor het pasieve kiesrecht op het gebied van intelligentie, opleiding etc.
Op zich is het al on-democratisch wat jij voorstelt maar goed, dat is dan weer die paradox zullen we maar zeggen, de brand blussen door het huis op te blazen is natuurlijk ook een methode maar mischien niet de meest practische.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2006 13:56:51 ]
quote:in "mijn systeem" is die garantie er net zo min als in het huidige systeem. Daarnaast zou je je natuurlijk kunnen afvragen wat de toegevoegde waarde van dat democratisch systeem nog is in een samenleving waar de waan van de dag regeert. Helaas niet alleen in Nederland, maar wereldwijd (mede dankzij de invloed van de media) zie je dat besluiten niet meer genomen worden op basis van gezond verstand of politieke/morele overtuiging, maar op basis van publieke opinie en waan van de dag. Ik ben niet voor een samenleving die geregeerd wordt op basis van de krantenkoppenOp woensdag 13 september 2006 13:55 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Nee, nee, en nog eens nee. Bovendien, waar is jouw garantie dat jouw systeem met minimum eisen niet kan leiden tot invoering van een on-democratisch systeem?
Voorbeeld: er zit nu een dame in ons parlement die een staatssecretaris onderhoudt over de manier waarop een zelfstandig bedrijf haar diensten probeert te verkopen. Leuk hoor van Gonny van Oudenallen, maar is dat echt wat we van onze volksvertegenwoordiging verwachten?
quote:Leuk voorbeeld maar nogmaals, waarom zou zo'n minkukel niet in de 2e Kamer kunnen zitten (even rekening houdende met het feit dat zij de plaats van een 'normaal' Kamerlid heeft ingenomen) met jouw systeem? Het enige wat jouw systeem doet is een deel van de samenleving hun recht op representatie afnemen, terug naar de goede oude tijd dus waarin de notabelen wel uitmaakten wat goed voor de mensen was.Op woensdag 13 september 2006 14:01 schreef teamlead het volgende:
in "mijn systeem" is die garantie er net zo min als in het huidige systeem. Daarnaast zou je je natuurlijk kunnen afvragen wat de toegevoegde waarde van dat democratisch systeem nog is in een samenleving waar de waan van de dag regeert. Helaas niet alleen in Nederland, maar wereldwijd (mede dankzij de invloed van de media) zie je dat besluiten niet meer genomen worden op basis van gezond verstand of politieke/morele overtuiging, maar op basis van publieke opinie en waan van de dag. Ik ben niet voor een samenleving die geregeerd wordt op basis van de krantenkoppen
Voorbeeld: er zit nu een dame in ons parlement die een staatssecretaris onderhoudt over de manier waarop een zelfstandig bedrijf haar diensten probeert te verkopen. Leuk hoor van Gonny van Oudenallen, maar is dat echt wat we van onze volksvertegenwoordiging verwachten?
Waar haal jij vandaan dat alleen mensen op Fortuyn hebben gestemd omdat ze dom waren? Intelligentie is geen maatstaf voor een zaak als politiek waarbij ook emotie een grote rol speelt en al maak je een regel dat alleen mensen met een IQ boven de 130 mogen stemmen dan nog zal emotie een rol spelen.
Ook intelligente mensen kunnen on-democratische en gevaarlijke denkbeelden hebben, Hitler werdt niet alleen door het domme volk gesteund, Dr. Mengele was een intelligente man, Bin Laden is naar verluidt zeer intelligent en ga zo maar door.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2006 14:07:57 ]
quote:En die minimumeisen worden natuurlijk bepaald door mensen die een hoog IQ hebben. Van onbesproken gedrag zijn. Niet corrupt zijn en geen verborgen bijbedoelingen hebben.Op woensdag 13 september 2006 13:52 schreef teamlead het volgende:
Een alternatief? Lastig..maar we zouden eens kunnen beginnen met minimumeisen voor het pasieve kiesrecht op het gebied van intelligentie, opleiding etc.
quote:Deze minkukel is ooit door de LPF op een redelijk hoge plek op de lijst gezet en derhalve democratisch verkozen. Dat haar partij in eerste instantie niet voldoende zetels haalde voor een directe verkiezing doet daar niets aan af.Op woensdag 13 september 2006 14:06 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Leuk voorbeeld maar nogmaals, waarom zou zo'n minkukel niet in de 2e Kamer kunnen zitten (even rekening houdende met het feit dat zij de plaats van een 'normaal' Kamerlid heeft ingenomen) met jouw systeem?
quote:Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat men op hem stemde zonder zijn standpunten daadwerkelijk te kennen. Hij speelde erg effectief in op bepaalde emoties die blijkbaar in Nederland (althans: in de randstad) leefden. De rest van zijn programma kwam nauwelijks ter sprake. Vanuit campagne-strategisch punt natuurlijk een briljante zet maar hoeveel LPF-stemmers kenden daadwerkelijk het Fortuyn-standpunt op het gebied van landbouw denk je?Waar haal jij vandaan dat alleen mensen op Fortuyn hebben gestemd omdat ze dom waren? Intelligentie is geen maatstaf voor een zaak als politiek waarbij ook emotie een grote rol speelt en al maak je een regel dat alleen mensen met een IQ boven de 130 mogen stemmen dan nog zal emotie een rol spelen.
quote:Ja dus? Moeten we dan maar geleid worden door frauderende huisvrouwen of mensen die zelf blijkbaar niet in staat zijn te onthouden dat ze wellicht ergens subsidie zouden kunnen krijgen?Ook intelligente mensen kunnen on-democratische en gevaarlijke denkbeelden hebben, Hitler werdt niet alleen door het domme volk gesteund, Dr. Mengele was een intelligente man, Bin Laden is naar verluidt zeer intelligent en ga zo maar door.
quote:Op woensdag 13 september 2006 14:13 schreef Megumi het volgende:
[..]
En die minimumeisen worden natuurlijk bepaald door mensen die een hoog IQ hebben. Van onbesproken gedrag zijn. Niet corrupt zijn en geen verborgen bijbedoelingen hebben.
ik zei niet dat het makkelijk zou zijnquote:Dat is alleen een argument voor betere screening van potentieele kamerleden dus eigenlijk en niet voor eisen stellen aan kiezers.Op woensdag 13 september 2006 14:17 schreef teamlead het volgende:
Deze minkukel is ooit door de LPF op een redelijk hoge plek op de lijst gezet en derhalve democratisch verkozen. Dat haar partij in eerste instantie niet voldoende zetels haalde voor een directe verkiezing doet daar niets aan af.
quote:Maar dat is dus mijn punt, waar haal jij het idee vandaan dat intelligente mensen niet (mede) op basis van emotie stemmen?Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat men op hem stemde zonder zijn standpunten daadwerkelijk te kennen. Hij speelde erg effectief in op bepaalde emoties die blijkbaar in Nederland (althans: in de randstad) leefden. De rest van zijn programma kwam nauwelijks ter sprake. Vanuit campagne-strategisch punt natuurlijk een briljante zet maar hoeveel LPF-stemmers kenden daadwerkelijk het Fortuyn-standpunt op het gebied van landbouw denk je?
quote:Nee, dat zou niet moeten maar laten we wel zijn, de twee voorbeelden die jij aanhaalt zijn door reguliere partijen uit hun gelederen verwijderd wat al veelzeggend is, lijkt mij.Ja dus? Moeten we dan maar geleid worden door frauderende huisvrouwen of mensen die zelf blijkbaar niet in staat zijn te onthouden dat ze wellicht ergens subsidie zouden kunnen krijgen?
Wat ik wel grappig vindt is dat op basis van een incident (waan van de dag eigenlijk dus) jij ons hele stelsel wilt omgooien...vertel mij nu eens waarom jouw waan van de dag een betere is als de huidige?
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 13-09-2006 14:27:24 ]
quote:nee, dat impliceer ik niet. Als ik zeg dat een kaartspel zwaarder is dan een harten-twee uit het kaartspel, impliceert dat nog niet dat het kaartspel zwaar is en de harten-twee licht.Op woensdag 13 september 2006 13:31 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Waarmee je impliceert dat de ene logisch is en de andere onlogisch is. Ik stel dat beiden onlogisch zijn.
quote:Kan wel zo zijn, maar of je gekozen hebt om bij een groep te horen is niet langer relevant als je eenmaal bij die groep hoort en er een beslissing moet worden genomen. Of de andere Nederlanders nou Nederlander hadden willen zijn of niet, ze zijn het. Wat mij betreft zeggen ze hun Nederlanderschap op en gaan ze ergens anders heen. Geen enkel bezwaar tegen.[..]
Dat kun je niet zo stellen. Het is namelijk een groot verschil of dat meningsverschil is ontstaan binnen een groep waaraan alle leden vrijwillig deelnemen, of binnen een groep waaraan ten minste een deel van de leden verplicht deelneemt. In het eerste geval heeft men zich verbonden aan de regels die binnen die groep gelden terwijl daar in het tweede geval geen sprake van is.
quote:Klopt, maar ik wil het systeem nog weleens zien waarin overheidsbemoeienis NIET voorkomt. Anarchie lijkt mij het enige systeem zonder bemoeienis van boven, maar het geeft mensen ook zoveel vrijheid dat ze vrijuit de vrijheid van anderen kunnen wegnemen, evenals hun gezondheid en hun leven.
[..]
Dan nog zijn er veel keuzes die iedereen voor zich kan nemen, waar invloed van de democratie in de vorm van overheidsbemoeienis geheel niet op zijn plaats is.
Als er dan toch overheidsbemoeienis moet zijn, kies ik liever voor overheidsbemoeienis waar ik zelf nog wat invloed op heb.
quote:Okee, maar zonder gemeenschappelijke regels is dit gelijk aan anarchie, en dat is echt teveel vrijheid. Mét gemeenschappelijke regels heb je ook weer organen nodig die de wet handhaven. En dan heb je direct al overkoepelende organen.
[..]
In principe kan de mens ook zonder een overkoepelend orgaan functioneren. Dat sommigen graag gestuurd worden in hun keuzes, bijvoorbeeld door het volgen van een leider, betekent niet dat dat voor iedereen moet gelden.
Dit nog afgezien van het feit dat er geen manier mag zijn om de regels te veranderen, want dan zou er alweer een manier ontstaan voor mensen om hun wil aan anderen op te leggen. Maar zelfs als er geen manier is om de regels ooit nog te veranderen, legt nog steeds iemand ons de regels op. Namelijk diegene of diegenen die de regels hebben gemaakt.
regels worden nu eenmaal door iemand opgelegd. Maar in een democratie mag je tenminste nog meebeslissen over de regels waar je je aan moet houden.
quote:Maar ook zoveel vrijheid om ze zich zoveel als ze willen tegen dat soort vrijheidsberoving te beschermen.Op woensdag 13 september 2006 14:32 schreef Petera het volgende:
Klopt, maar ik wil het systeem nog weleens zien waarin overheidsbemoeienis NIET voorkomt. Anarchie lijkt mij het enige systeem zonder bemoeienis van boven, maar het geeft mensen ook zoveel vrijheid dat ze vrijuit de vrijheid van anderen kunnen wegnemen, evenals hun gezondheid en hun leven.
quote:Eén keer in de vier jaar op een knopje drukken en kiezen uit een aantal partijen die inhoudelijk nauwelijks van elkaar verschillen noem jij invloed?Als er dan toch overheidsbemoeienis moet zijn, kies ik liever voor overheidsbemoeienis waar ik zelf nog wat invloed op heb.
quote:Alleen als je bij het woord 'anarchie' een beeld hebt van chaos en wetteloosheid, in plaats van vrijheid en verantwoordelijkheid.Okee, maar zonder gemeenschappelijke regels is dit gelijk aan anarchie, en dat is echt teveel vrijheid.
quote:ah.. daar zit de kern van het misverstand tussen ons.. ik had het dan ook over de eisen voor het passieve kiesrect, niet het actieve kiesrechtOp woensdag 13 september 2006 14:26 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat is alleen een argument voor betere screening van potentieele kamerleden dus eigenlijk en niet voor eisen stellen aan kiezers.
[..]
quote:Natuurlijk speelt emotie bij iedereen een rol, dat ontken ik toch ook nietMaar dat is dus mijn punt, waar haal jij het idee vandaan dat intelligente mensen niet (mede) op basis van emotie stemmen?
[..]
quote:Nee, dat zou niet moeten maar laten we wel zijn, de twee voorbeelden die jij aanhaalt zijn door reguliere partijen uit hun gelederen verwijderd wat al veelzeggend is, lijkt mij.
Wat ik wel grappig vindt is dat op basis van een incident (waan van de dag eigenlijk dus) jij ons hele stelsel wilt omgooien...vertel mij nu eens waarom jouw waan van de dag een betere is als de huidige?
touchée...quote:Dus wie een beetje handig is kan zich alles permitteren en wie eenmaal in de hoek zit waar de klappen vallen wordt daar zeker gehouden door hen die ervan kunnen profiteren.Op woensdag 13 september 2006 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Maar ook zoveel vrijheid om ze zich zoveel als ze willen tegen dat soort vrijheidsberoving te beschermen.
quote:Veel is het niet, maar het is wat. Precies zoals ik zei dus.[..]
Eén keer in de vier jaar op een knopje drukken en kiezen uit een aantal partijen die inhoudelijk nauwelijks van elkaar verschillen noem jij invloed?
Van mij mag er trouwens best vaker op knopjes worden gedrukt, maar ik zal maar geen pleidooi voor referenda houden, want daar was je geloof ik ook al geen fan van.
Simpelweg verkies ik een systeem met wat invloed boven de andere systemen. Dat die invloed klein is, is het gevolg van de invloed van anderen.
quote:Anarchie is inderdaad vrijheid, maar de belangen zullen nog steeds botsen, net als in andere samenlevingen. Je kunt in vrijheid leven, voorzover je het kunt afdwingen. Dit maakt macht zeer aantrekkelijk. Mensen zullen zich organiseren om macht te verkrijgen over anderen of om zich te verdedigen tegen de macht van anderen. Wie zich niet organiseert legt het af tegen wie zich wel organiseren.[..]
Alleen als je bij het woord 'anarchie' een beeld hebt van chaos en wetteloosheid, in plaats van vrijheid en verantwoordelijkheid.
Wie zich wel organiseren kunnen binnen hun organisatie niet de anarchie handhaven, want dan heb je juist géén organisatie. Dus: organiseren beëindigt de anarchie. Dan heb je in de vorm van de organisaties dus alweer democratieën, dictaturen enzo.
Anarchie houdt echt geen stand en waar je uiteindelijk terechtkomt moet je maar afwachten.
quote:Ik neem aan dat je nu de huidige situatie omschrijft.Op woensdag 13 september 2006 15:29 schreef Petera het volgende:
Dus wie een beetje handig is kan zich alles permitteren en wie eenmaal in de hoek zit waar de klappen vallen wordt daar zeker gehouden door hen die ervan kunnen profiteren.
quote:Ik zie niet in hoe iemand invloed op andermans lijf en goed kan rechtvaardigen.Veel is het niet, maar het is wat. Precies zoals ik zei dus.
Van mij mag er trouwens best vaker op knopjes worden gedrukt, maar ik zal maar geen pleidooi voor referenda houden, want daar was je geloof ik ook al geen fan van.
Simpelweg verkies ik een systeem met wat invloed boven de andere systemen. Dat die invloed klein is, is het gevolg van de invloed van anderen.
quote:Again, je beschrijft exact de situatie die we nu hebben.Anarchie is inderdaad vrijheid, maar de belangen zullen nog steeds botsen, net als in andere samenlevingen. Je kunt in vrijheid leven, voorzover je het kunt afdwingen. Dit maakt macht zeer aantrekkelijk. Mensen zullen zich organiseren om macht te verkrijgen over anderen of om zich te verdedigen tegen de macht van anderen. Wie zich niet organiseert legt het af tegen wie zich wel organiseren.
quote:Niet zolang deelname aan die organisatie vrijwillig is.Wie zich wel organiseren kunnen binnen hun organisatie niet de anarchie handhaven, want dan heb je juist géén organisatie. Dus: organiseren beëindigt de anarchie.
"It is high time to shift out of the pragmatic mind-set that has been our national characteristic. The grand alternatives for social organization must be reconsidered. The loss of faith in the socialist dream has not, and probably will not, restore faith in laissez-faire. But what are the effective alternatives? Does anarchism deserve a hearing, and, if so, what sort of anarchism?"
(James M. Buchanan, 1986 Nobel Laureate in Economic Science)
[ Bericht 11% gewijzigd door HenriOsewoudt op 13-09-2006 15:45:25 ]
quote:In zekere zin is het van alle tijden.Op woensdag 13 september 2006 15:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je nu de huidige situatie omschrijft.
quote:In een anarchie is die invloed er ook.[..]
Ik zie niet in hoe iemand invloed op andermans lijf en goed kan rechtvaardigen.
quote:Nee, ik beschrijf hoe we min of meer noodzakelijk terugkeren naar een vergelijkbare situatie als die we nu hebben. In de huidige situatie ís de organisatie er al. Vanuit een anarchie zal organisatie zeker weer ontstaan[..]
Again, je beschrijft exact de situatie die we nu hebben.
quote:lekker vrijwillig: als je je bij geen organisatie aansluit ben je kansloos, omdat je geen verdediging hebt tegen de bestaande organisaties. Hoogstens heb je in een anarchie de vrijheid om te kiezen van welke organisatie je deel wilt uitmaken: van een democratie, aristocratie, autocratie of theocratie. En dat is dan nog alleen zolang er nog een vrij groot aantal organisaties is. Dat aantal zal kleiner worden, aangezien de machtigere organisaties de minder machtige kunnen onderwerpen. Uiteindelijk geloof ik niet dat de keuzevrijheid veel groter zal blijven dan die we nu hebben: namelijk de mogelijkheid te emigreren.[..]
Niet zolang deelname aan die organisatie vrijwillig is.
quote:Niet als genoeg mensen beseffen dat de rechten van het individu boven die van het collectief gaan.Op woensdag 13 september 2006 16:14 schreef Petera het volgende:
Nee, ik beschrijf hoe we min of meer noodzakelijk terugkeren naar een vergelijkbare situatie als die we nu hebben. In de huidige situatie ís de organisatie er al. Vanuit een anarchie zal organisatie zeker weer ontstaan
quote:Het feit dat jij er niet in gelooft geeft je niet het recht om mij te dwingen dus maar aan jouw collectief mee te doen.lekker vrijwillig: als je je bij geen organisatie aansluit ben je kansloos, omdat je geen verdediging hebt tegen de bestaande organisaties. Hoogstens heb je in een anarchie de vrijheid om te kiezen van welke organisatie je deel wilt uitmaken: van een democratie, aristocratie, autocratie of theocratie. En dat is dan nog alleen zolang er nog een vrij groot aantal organisaties is. Dat aantal zal kleiner worden, aangezien de machtigere organisaties de minder machtige kunnen onderwerpen. Uiteindelijk geloof ik niet dat de keuzevrijheid veel groter zal blijven dan die we nu hebben: namelijk de mogelijkheid te emigreren.
Verder bespeur ik ook bij jou weer een diepgeworteld wantrouwen ten opzichte van de aard van de gemiddelde mens. Die is er blijkbaar alleen maar op uit om te onderdrukken, te roven en te moorden. Daarom verbaast het me altijd weer waarom je wel denkt dat een overheid die neigingen effectief tegen zou kunnen gaan, een overheid bestaat tenslotte ook uit diezelfde mensen. Het enige wat je dus bereikt is dat je een collectief overhoudt dat de facto het monopolie heeft om te onderdrukken, te roven en te moorden.
quote:Ook die mensen zullen zich dan toch moeten organiseren tegen de collectieven. Ben benieuwd hoe ze dat willen doen zonder al teveel te gaan lijken op dat waar ze zich tegen organiseren.Op woensdag 13 september 2006 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als genoeg mensen beseffen dat de rechten van het individu boven die van het collectief gaan.
quote:Daar heb je op zich wel een punt, maar als mijn collectief vindt dat je mee moet doen kun je alleen meedoen of wegblijven. Verder heb je dan niet zoveel keus.[..]
Het feit dat jij er niet in gelooft geeft je niet het recht om mij te dwingen dus maar aan jouw collectief mee te doen.
quote:Liever één collectief met een monopolie op geweld en roof, dat middels verkiezingen nog enigszins gestuurd kan worden, dan dat iederéén die rechten heeft.Verder bespeur ik ook bij jou weer een diepgeworteld wantrouwen ten opzichte van de aard van de gemiddelde mens. Die is er blijkbaar alleen maar op uit om te onderdrukken, te roven en te moorden. Daarom verbaast het me altijd weer waarom je wel denkt dat een overheid die neigingen effectief tegen zou kunnen gaan, een overheid bestaat tenslotte ook uit diezelfde mensen. Het enige wat je dus bereikt is dat je een collectief overhoudt dat de facto het monopolie heeft om te onderdrukken, te roven en te moorden.
quote:En dat is dus precies wat ik erop tegen heb.Op woensdag 13 september 2006 17:10 schreef Petera het volgende:
Daar heb je op zich wel een punt, maar als mijn collectief vindt dat je mee moet doen kun je alleen meedoen of wegblijven. Verder heb je dan niet zoveel keus.
quote:Ik pleit er dus voor dat niémand die rechten heeft.Liever één collectief met een monopolie op geweld en roof, dat middels verkiezingen nog enigszins gestuurd kan worden, dan dat iederéén die rechten heeft.
quote:Weet ik. Ik geef slechts weer waarom ik denk dat een anarchie niets oplost.Op woensdag 13 september 2006 17:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En dat is dus precies wat ik erop tegen heb.
quote:Ik pleit met je mee, maar ik stel voor dat je dan even een meerderheid vindt om de belastingen enzo gewoon af te schaffen, in plaats van een anarchie te wensen, want in een anarchie heeft feitelijk iedereen die rechten.[..]
Ik pleit er dus voor dat niémand die rechten heeft.
quote:Ik ben in de praktijk dan ook meer een minarchist, een voorstander van een minimale staat met minimale bevoegdheden die er alleen op gericht zijn de burger fysiek te beschermen.Op woensdag 13 september 2006 17:31 schreef Petera het volgende:
Ik pleit met je mee, maar ik stel voor dat je dan even een meerderheid vindt om de belastingen enzo gewoon af te schaffen, in plaats van een anarchie te wensen, want in een anarchie heeft feitelijk iedereen die rechten.
Maar ik verzet me wel tegen het beeld dat bij veel mensen bestaat van anarchie als chaos en bloed in de straat en democratie als enig redelijk alternatief daarvoor. Een samenleving hoort gebaseerd te zijn op de souvereiniteit van het individu en op het eigendomsrecht. Geen enkele meerderheid, hoe groot ook, zou die rechten van een minderheid aan mogen tasten.
quote:Dat is precies wat Donner bedoelde....Op woensdag 13 september 2006 11:49 schreef Seneca het volgende:
[..]
De grenzen van de democratie worden imho bepaald door de grondwet. Die grondwet kan gewijzigd worden indien er een 2/3e meerderheid voor in de kamer is. De kamer wordt gekozen door de bevolking. Indirect worden de grenzen dus door onszelf bepaalt.
quote:Daae ben ik het ook eens, maar de rechten het individu wordne het beste gewaarborgd een democratie...Op woensdag 13 september 2006 13:32 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik ben het er inderdaad vurig mee eens dat het individu 'heiliger' zou moeten zijn dat het systeem.
quote:Totaal en helemaal met eens. De Burke Stichting, allemaal professoren etc., heeft zowel Fortuyn alsook Wilders gesteund.Op woensdag 13 september 2006 14:06 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Leuk voorbeeld maar nogmaals, waarom zou zo'n minkukel niet in de 2e Kamer kunnen zitten (even rekening houdende met het feit dat zij de plaats van een 'normaal' Kamerlid heeft ingenomen) met jouw systeem? Het enige wat jouw systeem doet is een deel van de samenleving hun recht op representatie afnemen, terug naar de goede oude tijd dus waarin de notabelen wel uitmaakten wat goed voor de mensen was.
Waar haal jij vandaan dat alleen mensen op Fortuyn hebben gestemd omdat ze dom waren? Intelligentie is geen maatstaf voor een zaak als politiek waarbij ook emotie een grote rol speelt en al maak je een regel dat alleen mensen met een IQ boven de 130 mogen stemmen dan nog zal emotie een rol spelen.
Ook intelligente mensen kunnen on-democratische en gevaarlijke denkbeelden hebben, Hitler werdt niet alleen door het domme volk gesteund, Dr. Mengele was een intelligente man, Bin Laden is naar verluidt zeer intelligent en ga zo maar door.
quote:Ik heb niet het hele topic doorgelezen, dus misschien ga ik iets zeggen dat al gezegd is, maar wat is jouw definitie van rechtvaardig?Op woensdag 13 september 2006 08:53 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Nu Donner zo vreemd over de schreef gaat bij het doorvoeren van regelingen komt gelijk de zwakheid van de democratie aan het licht, nl. een meerderheid binnen een samenleving hoeft niet per sé rechtvaardigheid na te streven.
In praktische zin: stel een groep mensen besluit gezamenlijk dat diefstal normaal is en ze stellen voor dat bij wijze van democratie - dus een meerderheid van 66,66666 % - dit ingevoerd kan worden. Zijn we dan rechtvaardig bezig? Nee dus.
Volgens mij worden in landen als Saudi Arabie en Iran nog handen afgehakt erg simpel en uit de tijd dus geen echt reachtvaardig systeem eigenlijk.
Donner spreekt over de essentie in democratie is de 2/3 meerderheid, maar iedereen snapt dat rechtvaardigheid veel belangrijker is.
Het fundament van de democratie is vrijheid van meningsuiting, wat inhoudt dat er ruimte is voor extremen. Hierbij gaan ze ervan uit dat de meerderheid bepaalt wat wel of niet rechtvaardig is.
quote:Leuke borrelpraat. In de praktijk werkt dit totaal niet. Elke handenschudweigeraar zou dus elke positie moeten kunnen bekleden? Een dergelijk systeem loopt uit op misbruik en chaos.Op woensdag 13 september 2006 17:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ben in de praktijk dan ook meer een minarchist, een voorstander van een minimale staat met minimale bevoegdheden die er alleen op gericht zijn de burger fysiek te beschermen.
Maar ik verzet me wel tegen het beeld dat bij veel mensen bestaat van anarchie als chaos en bloed in de straat en democratie als enig redelijk alternatief daarvoor. Een samenleving hoort gebaseerd te zijn op de souvereiniteit van het individu en op het eigendomsrecht. Geen enkele meerderheid, hoe groot ook, zou die rechten van een minderheid aan mogen tasten.
En dat is ook het punt van Donner. Als een grote meerderheid van de bevolking een zeer autoritaire vorm van regering willen dan is er gewoon niets tegen te doen. Het is een gevaarlijke illusie om te denken dat een dokumentje de burger dan nog kan beschermen.
Er zijn alternatieven voor de representatieve democratie die de burger veel meer inspraak geven. In een directe democratie kunnen de burgers zich over vanalles uitspreken. In sommige landen bestaat zoiets al in de vorm van burgerinitiatieven, referenda en recalls. En dan is er nog sortitie. Daarbij worden vertegenwoordigers niet gekozen maar door een loterij geselecteerd. Dit systeem wordt in veel landen in de rechtspraak gebruikt. Dit wordt dan een jury genoemd.
Wat is dan precies rechtvaardigheid? Dat vraag ik mij dan af.
Het volk is zo makkelijk te beinvloeden met propaganda, ze zien hetzelf niet waar ze beinvloed worden. De psycho's zijn altijd het beste in het behouden van machtsposities.
Dusch gaat het logischerwijs downhill, orwell here we come
quote:Het punt is dat iets logisch of onlogisch is, maar daartussen zit niets. Als je dus zegt dat iets logischer is dan iets anders, dan impliceert dat dat het een logisch is en het ander onlogisch is.Op woensdag 13 september 2006 14:32 schreef Petera het volgende:
nee, dat impliceer ik niet. Als ik zeg dat een kaartspel zwaarder is dan een harten-twee uit het kaartspel, impliceert dat nog niet dat het kaartspel zwaar is en de harten-twee licht.
quote:Dan blijft nog steeds de vraag of de stem van de meerderheid beter is dan enige andere formule.Kan wel zo zijn, maar of je gekozen hebt om bij een groep te horen is niet langer relevant als je eenmaal bij die groep hoort en er een beslissing moet worden genomen. Of de andere Nederlanders nou Nederlander hadden willen zijn of niet, ze zijn het. Wat mij betreft zeggen ze hun Nederlanderschap op en gaan ze ergens anders heen. Geen enkel bezwaar tegen.
quote:Dat is het punt waar verantwoordelijkheid naar voren komt. Een keuze maken brengt verantwoordelijkheid dragen voor die keuze en de daaraan verbonden gevolgen met zich mee.Klopt, maar ik wil het systeem nog weleens zien waarin overheidsbemoeienis NIET voorkomt. Anarchie lijkt mij het enige systeem zonder bemoeienis van boven, maar het geeft mensen ook zoveel vrijheid dat ze vrijuit de vrijheid van anderen kunnen wegnemen, evenals hun gezondheid en hun leven.
quote:De invloed die een burger heeft op de overheid is zeer klein. En zolang de traditionele partijen aan de macht blijven zal dat niet veranderen.Als er dan toch overheidsbemoeienis moet zijn, kies ik liever voor overheidsbemoeienis waar ik zelf nog wat invloed op heb.
quote:Ik denk ook niet dat we helemaal zonder een overkoepelend orgaan kunnen. Maar in ieder geval moet de macht van dat orgaan beperkt zijn tot een noodzakelijk minimum.Okee, maar zonder gemeenschappelijke regels is dit gelijk aan anarchie, en dat is echt teveel vrijheid. Mét gemeenschappelijke regels heb je ook weer organen nodig die de wet handhaven. En dan heb je direct al overkoepelende organen.
Dit nog afgezien van het feit dat er geen manier mag zijn om de regels te veranderen, want dan zou er alweer een manier ontstaan voor mensen om hun wil aan anderen op te leggen. Maar zelfs als er geen manier is om de regels ooit nog te veranderen, legt nog steeds iemand ons de regels op. Namelijk diegene of diegenen die de regels hebben gemaakt.
quote:Als je lid bent van de Staten Generaal, dan mag je meebeslissen. De rest van het volk mag eens in de vier jaar een globale richting aangeven. Dat heeft niets meer met meebeslissen te maken.regels worden nu eenmaal door iemand opgelegd. Maar in een democratie mag je tenminste nog meebeslissen over de regels waar je je aan moet houden.
quote:Of welk systeem dan ook een redelijk alternatief is voor welk ander systeem dan ook, hangt uiteindelijk gewoon af van de praktijk. Als één persoon de absolute macht heeft, hoeft dat niet verkeerd te zijn. Als het de juiste persoon is KAN het goed zijn.Op woensdag 13 september 2006 17:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ben in de praktijk dan ook meer een minarchist, een voorstander van een minimale staat met minimale bevoegdheden die er alleen op gericht zijn de burger fysiek te beschermen.
Maar ik verzet me wel tegen het beeld dat bij veel mensen bestaat van anarchie als chaos en bloed in de straat en democratie als enig redelijk alternatief daarvoor. Een samenleving hoort gebaseerd te zijn op de souvereiniteit van het individu en op het eigendomsrecht. Geen enkele meerderheid, hoe groot ook, zou die rechten van een minderheid aan mogen tasten.
In een wereld waarin iedereen jouw ideaal zou delen, van een minimale staat met minimale bevoegdheden, zou het eigenlijk niet meer uitmaken in welk systeem we leven.
Verder kan zo'n minarchie denk ik prima samengaan met welk systeem dan ook, op voorwaarde dat grondwettelijk is vasgelegd dat de overheid uitsluitend de bevoegdheid heeft om de burgers te beschermen en dat de grondwet niet gewijzigd kan worden. Heb je zoïets in gedachten?
Aangezien voorzover ik het zie minarchie samen kan met elk systeem lijkt democratie me niet zozeer je probleem. Eerder het feit dat democratische beslissingen pas genomen zouden moeten mogen worden als de betrokkenen daadwerkelijk hebben afgesproken zich bij de meerderheid neer te leggen. Als twee mannen een derde man aanspreken en zeggen dat zij die man z'n horloge willen hebben, zullen de omstanders ook niet tegen de derde man zeggen dat hij zijn horloge moet afstaan omdat een 2/3 meerderheid (de twee mannen tegen de derde) dat vindt. De logica gaat niet op, omdat de derde man nooit heeft aangegeven zich bij de meerderheid neer te leggen.
Zo bekeken kan ik het met je eens zijn dat democratie onredelijk kan zijn
quote:Probleem is alleen dat je nooit zeker weet of die persoon juist is en zal blijven en al helemaal niet of zijn (of haar) opvolger dat ook zal zijn. Bovendien corrumpeert macht altijd en corrumpeert absolute macht absoluut. Je zou dus moeten streven naar een systeem waarin niémand een dergelijke macht heeft. Een vrije kapitalistische samenleving is daarvoor de beste garantie.Op donderdag 14 september 2006 10:13 schreef Petera het volgende:
Of welk systeem dan ook een redelijk alternatief is voor welk ander systeem dan ook, hangt uiteindelijk gewoon af van de praktijk. Als één persoon de absolute macht heeft, hoeft dat niet verkeerd te zijn. Als het de juiste persoon is KAN het goed zijn.
quote:Behalve dan dat bepaalde systemen de rechten van het individu meer aantasten dan andere.In een wereld waarin iedereen jouw ideaal zou delen, van een minimale staat met minimale bevoegdheden, zou het eigenlijk niet meer uitmaken in welk systeem we leven.
quote:Komt aardig in de buurt ja. Een dergelijke grondwettelijke bepaling garandeert namelijk die individuele rechten wél en zal dus automatisch tot een vrij en kapitalistisch systeem leiden. Probleem is natuurlijk wel dat je nog steeds met een grondwet zit die hoe dan ook gewijzigd kán worden als maar genoeg mensen dat willen, ook al leg je vast dat het niet mag. Maar goed, ik begon zelf over een minarchie dus laat ik nu niet meteen alweer dwars gaan liggenVerder kan zo'n minarchie denk ik prima samengaan met welk systeem dan ook, op voorwaarde dat grondwettelijk is vasgelegd dat de overheid uitsluitend de bevoegdheid heeft om de burgers te beschermen en dat de grondwet niet gewijzigd kan worden. Heb je zoïets in gedachten?
quote:Ik had het niet beter kunnen zeggen.Aangezien voorzover ik het zie minarchie samen kan met elk systeem lijkt democratie me niet zozeer je probleem. Eerder het feit dat democratische beslissingen pas genomen zouden moeten mogen worden als de betrokkenen daadwerkelijk hebben afgesproken zich bij de meerderheid neer te leggen. Als twee mannen een derde man aanspreken en zeggen dat zij die man z'n horloge willen hebben, zullen de omstanders ook niet tegen de derde man zeggen dat hij zijn horloge moet afstaan omdat een 2/3 meerderheid (de twee mannen tegen de derde) dat vindt. De logica gaat niet op, omdat de derde man nooit heeft aangegeven zich bij de meerderheid neer te leggen.
Zo bekeken kan ik het met je eens zijn dat democratie onredelijk kan zijn
quote:Een vrije kapitalistische markt zal kartelvorming en monopolistisch gedrag veroorzaken en dan ben je weer terug bij af.Op donderdag 14 september 2006 10:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Probleem is alleen dat je nooit zeker weet of die persoon juist is en zal blijven en al helemaal niet of zijn (of haar) opvolger dat ook zal zijn. Bovendien corrumpeert macht altijd en corrumpeert absolute macht absoluut. Je zou dus moeten streven naar een systeem waarin niémand een dergelijke macht heeft. Een vrije kapitalistische samenleving is daarvoor de beste garantie.
quote:Klopt, het democratische model doet dat dus het minste.Behalve dan dat bepaalde systemen de rechten van het individu meer aantasten dan andere.
quote:Vrij en kapitalistisch gaan dus niet samen. Een kapitalistische markt streeft naar puur persoonlijk gewin. Vrijheid daarin geeft men de macht om vrijheid van anderen te beperken, zoals gezegd, door bijvoorbeeld kartelvorming en monopolistisch gedrag. Denk aan prijsafspraken e.d.Komt aardig in de buurt ja. Een dergelijke grondwettelijke bepaling garandeert namelijk die individuele rechten wél en zal dus automatisch tot een vrij en kapitalistisch systeem leiden. Probleem is natuurlijk wel dat je nog steeds met een grondwet zit die hoe dan ook gewijzigd kán worden als maar genoeg mensen dat willen, ook al leg je vast dat het niet mag. Maar goed, ik begon zelf over een minarchie dus laat ik nu niet meteen alweer dwars gaan liggen
quote:Nee, juist een onvrije markt vertoont kartelvorming en monopolistisch gedrag.Op donderdag 14 september 2006 10:45 schreef Vhiper het volgende:
Een vrije kapitalistische markt zal kartelvorming en monopolistisch gedrag veroorzaken en dan ben je weer terug bij af.
quote:Dat blijkt niet uit de praktijk. Een democratisch model lijkt er juist steeds meer naar te neigen om iédere souvereiniteit van het individu aan te tasten omdat er altijd gedacht moet worden in meerderheden en minderheden, nooit in individuen.Klopt, het democratische model doet dat dus het minste.
quote:Integendeel, vrijheid gaat met geen énkel ander systeem dan kapitalisme samen. Juist in een écht vrij kapitalistisch systeem heeft niemand de macht om de vrijheid van een ander te beperken, dit in tegenstelling tot in een democratisch of dictatoriaal systeem.Vrij en kapitalistisch gaan dus niet samen. Een kapitalistische markt streeft naar puur persoonlijk gewin. Vrijheid daarin geeft men de macht om vrijheid van anderen te beperken, zoals gezegd, door bijvoorbeeld kartelvorming en monopolistisch gedrag. Denk aan prijsafspraken e.d.
Een prijsafspraak verhindert bijvoorbeeld niemand om zelf een bedrijf op te richten en weer onder de prijs te duiken. Maar nogmaals, kartelvorming komt eigenlijk alleen voor in onvrije markten waar een overheid een dergelijk kartel beschermt.
quote:Dus volgens jou zou een reus als Microsoft nooit in een vrije markt zijn product dermate kunnen afschermen en beveiligen dat kopiëren een onrendabele onderneming wordt, elke beginnende concurrent kunnen opkopen of uit de markt kunnen prijzen, elke goede programeur aan zich kunnen binden en eventueel met z'n overgebleven concurrenten prijsafspraken maken waar ze allemaal van profiteren en de consument mag het gelach betalen?Op donderdag 14 september 2006 10:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nee, juist een onvrije markt vertoont kartelvorming en monopolistisch gedrag.
Leg uit
quote:Klopt, maar er is geen enkel systeem dat het individu meer vrijheid geeft dan de democratie.Dat blijkt niet uit de praktijk. Een democratisch model lijkt er juist steeds meer naar te neigen om iédere souvereiniteit van het individu aan te tasten omdat er altijd gedacht moet worden in meerderheden en minderheden, nooit in individuen.
quote:Als men samenzweert en samenwerkt kan dat in een echt vrij systeem dus wel. Je kan dan immers gezamelijk die macht concentreren.Integendeel, vrijheid gaat met geen énkel ander systeem dan kapitalisme samen. Juist in een écht vrij kapitalistisch systeem heeft niemand de macht om de vrijheid van een ander te beperken, dit in tegenstelling tot in een democratisch of dictatoriaal systeem.
quote:Niemand gaat dat vervolgens doen omdat meedoen aan die prijsafspraak lucratiever is dan eronder te gaan zitten. De westerse democratische overheden beschermen overigens kartelvorming niet, maar hebben ze juist verbodenEen prijsafspraak verhindert bijvoorbeeld niemand om zelf een bedrijf op te richten en weer onder de prijs te duiken. Maar nogmaals, kartelvorming komt eigenlijk alleen voor in onvrije markten waar een overheid een dergelijk kartel beschermt.
quote:Dat er niets tussen zit (en ik kan moeilijk ontkennen dat onlogisch per definitie gelijk is aan onlogisch) wil nog niet zeggen dat van verschillende logische zaken de ene niet logischer kan zijn dan de andere. Hetzelfde voor onlogische zaken.Op donderdag 14 september 2006 09:30 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het punt is dat iets logisch of onlogisch is, maar daartussen zit niets. Als je dus zegt dat iets logischer is dan iets anders, dan impliceert dat dat het een logisch is en het ander onlogisch is.
quote:Ik denk van wel, al zou het uiteraard goed zijn als die meerderheid geen regels oplegt voor niet-conflictsituaties. De meerderheid zou dus sowieso geen handelingen moeten verbieden waar niets of niemand last van heeft. En zou ook geen handelingen moeten verbieden waar alleen mensen last van hebben, die liever soms last hebben, dan dat ze de handeling niet meer kunnen uitvoeren.[..]
Dan blijft nog steeds de vraag of de stem van de meerderheid beter is dan enige andere formule.
Ik geloof echter niet dat mensen het er zelfs maar over eens kunnen worden wat wel conflictsituaties zijn en wat niet: Als dieren last hebben van mensen, moet dat dan als conflictsituatue tellen of niet.
Of de stem van de meerderheid een betere formule is, hangt waarschijnlijk af van het fatsoen dat meerderheden kunnen opbrengen (en natuurlijk ook van het fatsoen dat alternatieve machthebben zouden kunnen opbrengen).
quote:Ik heb net een hele discussie over anarchie achter de rug. Verantwoordelijkheid dragen klinkt mooi als je zelf de gevolgen ondervindt van je (verkeerde) keuzes. Het is mij volstrekt onduidelijk welk mechanisme daar in een anarchie voor moet zorgen, zonder dat de anarchie ophoudt een anarchie te zijn[..]
Dat is het punt waar verantwoordelijkheid naar voren komt. Een keuze maken brengt verantwoordelijkheid dragen voor die keuze en de daaraan verbonden gevolgen met zich mee.
quote:Heb al gezegd liever enige invloed op de overheid, dan geen enkele, natuurlijk is mijn invloed klein als deze gedeeld wordt door alle kiezers. Grote traditionele partijen verkleinen die invloed inderdaad nog verder, maar dit is een gevolg van HOE we onze democratie hebben ingericht en niet van democratie zelf.
[..]
De invloed die een burger heeft op de overheid is zeer klein. En zolang de traditionele partijen aan de macht blijven zal dat niet veranderen.
quote:In principe mee eens, maar mensen blijken nogal van mening te verschillen over wat dat noodzakelijke minimum is. Ongetwijfeld zal de SP alles wat ze wil regelen noodzakelijk vinden. En ongetwijfeld zijn er voor elke denkbare overheidstaak wel mensen te vinden die deze taak niet noodzakelijk achten.[..]
Ik denk ook niet dat we helemaal zonder een overkoepelend orgaan kunnen. Maar in ieder geval moet de macht van dat orgaan beperkt zijn tot een noodzakelijk minimum.
quote:Daarom ben ik dan ook voor directere democratie, dan we nú hebben.[..]
Als je lid bent van de Staten Generaal, dan mag je meebeslissen. De rest van het volk mag eens in de vier jaar een globale richting aangeven. Dat heeft niets meer met meebeslissen te maken.
quote:Die discussie heb ik al zovaak gevoerd. Microsoft is gewoon goed bezig, ze levert een goed desktop OS voor een redelijke prijs. Ze maakt zich op geen enkele wijze schuldig aan kwalijke praktijken. Een regeling instellen waardoor het marktaandeel van Microsoft wordt beperkt is simpelweg het belonen van minder succesvolle bedrijven. Niets eerlijks aan dus.Op donderdag 14 september 2006 11:01 schreef Vhiper het volgende:
Dus volgens jou zou een reus als Microsoft nooit in een vrije markt zijn product dermate kunnen afschermen en beveiligen dat kopiëren een onrendabele onderneming wordt, elke beginnende concurrent kunnen opkopen of uit de markt kunnen prijzen, elke goede programeur aan zich kunnen binden en eventueel met z'n overgebleven concurrenten prijsafspraken maken waar ze allemaal van profiteren en de consument mag het gelach betalen?
Leg uit
quote:Jawel, een anarcho-kapitalistisch of minarchistisch systeem.Klopt, maar er is geen enkel systeem dat het individu meer vrijheid geeft dan de democratie.
quote:Wat is er mis met samenwerken?Als men samenzweert en samenwerkt kan dat in een echt vrij systeem dus wel. Je kan dan immers gezamelijk die macht concentreren.
quote:Integendeel, het meedoen aan de prijsafspraak kan bijzonder onlucratief zijn omdat je met een lagere prijs een groter marktaandeel kunt behalen.Niemand gaat dat vervolgens doen omdat meedoen aan die prijsafspraak lucratiever is dan eronder te gaan zitten.
quote:Nee zij hebben die gereguleerd, waardoor dus in de praktijk grote bedrijven bij de overheid kunnen lobbyen om hun kartel te beschermen en dat ook volop doen. Grote bedrijven zijn in de regel dan ook helemaal geen voorstander van een vrije kapitalistische markt. Liever spannen zij de overheid voor hun karretje om de concurrentie middels regelgeving te verbieden of het leven zuur te maken.De westerse democratische overheden beschermen overigens kartelvorming niet, maar hebben ze juist verboden
quote:Geloof me, daar ben ik me van bewust en ook absoluut geen voorstander van. Maar je kunt een maatschappij op principes baseren zo mooi als je ze kunt bedenken. Het gaat er uiteindelijk om hoe het in praktijk wordt gebracht, daar ging het me om.Op donderdag 14 september 2006 10:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Probleem is alleen dat je nooit zeker weet of die persoon juist is en zal blijven en al helemaal niet of zijn (of haar) opvolger dat ook zal zijn. Bovendien corrumpeert macht altijd en corrumpeert absolute macht absoluut. Je zou dus moeten streven naar een systeem waarin niémand een dergelijke macht heeft. Een vrije kapitalistische samenleving is daarvoor de beste garantie.
quote:Ik bedoelde meer dat in een samenleving met uitsluitend HenriOsewoudten er natuurlijk ook één of meer HenriOsewoudten aan de macht zijn, die (behoudens dat macht zoals je al zei corrumpeert) dus niet meer van hun macht gebruiken dan als noodzakelijk is om de burgers te beschermen. In dat opzicht maak het systeem niet uit.[..]
Behalve dan dat bepaalde systemen de rechten van het individu meer aantasten dan andere.
quote:Ik zeg niet dat ze het nu doen, ik vraag wat ze tegenhoud om dat in een compleet vrije markt wel te doen.Op donderdag 14 september 2006 11:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die discussie heb ik al zovaak gevoerd. Microsoft is gewoon goed bezig, ze levert een goed desktop OS voor een redelijke prijs. Ze maakt zich op geen enkele wijze schuldig aan kwalijke praktijken. Een regeling instellen waardoor het marktaandeel van Microsoft wordt beperkt is simpelweg het belonen van minder succesvolle bedrijven. Niets eerlijks aan dus.
quote:Onderbouw even.Jawel, een anarcho-kapitalistisch of minarchistisch systeem.
quote:Wat is er mis met samenwerken?
Op zich niets, maar bepaalde manieren van samenwerken kunnen dus de vrijheden van derden beperken, zoals dus genoemde kartelvorming, monopolisme en prijsafspraken.
quote:Kan, kans is klein, aangezien je dan wel snel weggeconccureerd zal worden door het kartel. Die gaan dan gewoon zo onder je zitten dat het niet meer rendabel voor jou is, jij failliet en zij gooien de prijs gewoon weer omhoog. Zo zijn er nog legio trucjes te verzinnen om beginnende concurrenten uit de "vrije" markt te drukken en je kartel of monopoly overeind te houden.Integendeel, het meedoen aan de prijsafspraak kan bijzonder onlucratief zijn omdat je met een lagere prijs een groter marktaandeel kunt behalen.
quote:Oh? Kartelvorming is toch echt verboden hoor:Nee zij hebben die gereguleerd, waardoor dus in de praktijk grote bedrijven bij de overheid kunnen lobbyen om hun kartel te beschermen en dat ook volop doen. Grote bedrijven zijn in de regel dan ook helemaal geen voorstander van een vrije kapitalistische markt. Liever spannen zij de overheid voor hun karretje om de concurrentie middels regelgeving te verbieden of het leven zuur te maken.
quote:EU wetgeving.Artikel 81: Verbod op kartelvorming
1.
Onverenigbaar met de gemeenschappelijke markt en verboden zijn alle overeenkomsten tussen ondernemingen, alle besluiten van ondernemersverenigingen en alle onderling afgestemde feitelijke gedragingen welke de handel tussen lidstaten ongunstig kunnen beïnvloeden en ertoe strekken of ten gevolge hebben dat de mededinging binnen de gemeenschappelijke markt wordt verhinderd, beperkt of vervalst en met name die welke bestaan in:
a) het rechtstreeks of zijdelings bepalen van de aan- of verkoopprijzen of van andere contractuele voorwaarden;
b) het beperken of controleren van de productie, de afzet, de technische ontwikkeling of de investeringen;
c) het verdelen van de markten of van de voorzieningsbronnen;
d) het ten opzichte van handelspartners toepassen van ongelijke voorwaarden bij gelijkwaardige prestaties, hun daarmede nadeel berokkenend bij de mededinging;
e) het afhankelijk stellen van het sluiten van overeenkomsten van de aanvaarding door de handelspartners van bijkomende prestaties welke naar hun aard of volgens het handelsgebruik geen verband houden met het onderwerp van deze overeenkomsten.
2. De krachtens dit artikel verboden overeenkomsten of besluiten zijn van rechtswege nietig.
3. De bepalingen van lid 1 van dit artikel kunnen echter buiten toepassing worden verklaard
- voor elke overeenkomst of groep van overeenkomsten tussen ondernemingen,
- voor elk besluit of groep van besluiten van ondernemersverenigingen, en
- voor elke onderling afgestemde feitelijke gedraging of groep van gedragingen
die bijdragen tot verbetering van de productie of van de verdeling der producten of tot verbetering van de technische of economische vooruitgang, mits een billijk aandeel in de daaruit voortvloeiende voordelen de gebruikers ten goede komt, en zonder nochtans aan de betrokken ondernemingen
a) beperkingen op te leggen welke voor het bereiken van deze doelstellingen niet onmisbaar zijn,
b) de mogelijkheid te geven, voor een wezenlijk deel van de betrokken producten de mededinging uit te schakelen.
quote:Maar wat is dan precies rechtvaardig? Is jouw opvatting over wat rechtvaardig is de absolute waarheid?Op woensdag 13 september 2006 08:53 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
De enige waarheid die werkt?
Naar mijn mening is wat realiteit is en wat rechtvaardig is eerder een bias.
Ik probeer te zeggen dat ik denk dat er geen absolute waarheden bestaan dus.
Dat we neerkijken op het doen en laten van anderen in andere landen. Wie zijn wij eigenlijk om zo arrogant te zijn?
De Amerikanen proberen ook al eeuwen zich te bemoeien met andermanszaken waar het bloed niet kruipen mag.
En dat was meestal niet alleen uit belang voor rechtvaardigheid voor de mens oid. (denk olie, monopolie etc.)
En kijk wat ervan is gekomen? Er zijn mensen die zich er fel tegen verzetten.
Democratie vind ik ook eerder een trucje. Je moet meegaan met waar de meeste mensen voor kiezen.
Dit wetende. je kunt ook de mensen proberen te manipuleren zodat je de meeste mensen meekrijgt met jou ideen.
Want stel dat je moet leiden maar je krijgt de meeste mensen net achter je.. Ajjj...
Wie gelooft er nou 'heilig' in democratie alsof het een rechtvaardig systeem is?
beetje naief..
[ Bericht 5% gewijzigd door a-child-in-chains op 14-09-2006 11:42:44 ]
Enkelt omdat de meerderheid van de wereld erachter staat, lijkt het 'normaal'.
quote:Over rechtvaardigheid gesprokenOp woensdag 13 september 2006 12:00 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Theoretisch kan het dus inderdaad. De praktijk zal eerder een burgeroorlog zijn, denk ik. En dat allang voordat die twee derde meerderheid is bereikt.
quote:Niet volgens de wetten der logica. Maar goed, dit gaat zwaar off-topic.Op donderdag 14 september 2006 11:06 schreef Petera het volgende:
Dat er niets tussen zit (en ik kan moeilijk ontkennen dat onlogisch per definitie gelijk is aan onlogisch) wil nog niet zeggen dat van verschillende logische zaken de ene niet logischer kan zijn dan de andere. Hetzelfde voor onlogische zaken.
quote:Maar dat gebeurt in het huidige systeem dus wel. Dat zie je bijvoorbeeld bij alle betutteling en overbodige regelgeving.Ik denk van wel, al zou het uiteraard goed zijn als die meerderheid geen regels oplegt voor niet-conflictsituaties. De meerderheid zou dus sowieso geen handelingen moeten verbieden waar niets of niemand last van heeft. En zou ook geen handelingen moeten verbieden waar alleen mensen last van hebben, die liever soms last hebben, dan dat ze de handeling niet meer kunnen uitvoeren.
quote:Dat is heel simpel: hanteer de definitie van vrijheid uit het klassiek liberalisme en je weet precies waar de grens van vrijheid en dus het beginpunt van een mogelijke conflictsituatie ligt. We hebben het daarbij uiteraard over mensen, want dieren hebben in principe geen rechten.Ik geloof echter niet dat mensen het er zelfs maar over eens kunnen worden wat wel conflictsituaties zijn en wat niet: Als dieren last hebben van mensen, moet dat dan als conflictsituatue tellen of niet.
quote:Maar fatsoen is ook weer zo'n abstract begrip. Het is maar net wat op een bepaald moment de opinie over 'fatsoen' is.Of de stem van de meerderheid een betere formule is, hangt waarschijnlijk af van het fatsoen dat meerderheden kunnen opbrengen (en natuurlijk ook van het fatsoen dat alternatieve machthebben zouden kunnen opbrengen).
quote:Heel simpel, er is een natuurlijk evenwicht.Ik heb net een hele discussie over anarchie achter de rug. Verantwoordelijkheid dragen klinkt mooi als je zelf de gevolgen ondervindt van je (verkeerde) keuzes. Het is mij volstrekt onduidelijk welk mechanisme daar in een anarchie voor moet zorgen, zonder dat de anarchie ophoudt een anarchie te zijn
quote:Hoe je het ook draait of keert, in een democratie waar miljoenen mensen aan deelnemen is de invloed van een ieder klein.Heb al gezegd liever enige invloed op de overheid, dan geen enkele, natuurlijk is mijn invloed klein als deze gedeeld wordt door alle kiezers. Grote traditionele partijen verkleinen die invloed inderdaad nog verder, maar dit is een gevolg van HOE we onze democratie hebben ingericht en niet van democratie zelf.
quote:Dat heeft ook weer nadelen. Het probleem wat dan ontstaat is dat mensen zonder enige kennis van zaken ondoordachte beslissingen nemen. Daar is helemaal niemand bij gebaat.Daarom ben ik dan ook voor directere democratie, dan we nú hebben.
quote:Niet mijn keuze, maar het zal gebeuren. Het recht van de sterkste he?Op donderdag 14 september 2006 12:53 schreef -scorpione- het volgende:
Over rechtvaardigheid gesproken
quote:Ik zal niet ontkennen dat het gebeurt, de enige manier om te voorkomen dat het gebeurt is in de vorm van wetten die de macht van de overheid beperken en die niet gewijzigd kunnen worden, omdat anders de macht van de overheid gewoon kan worden uitgebreid.Op donderdag 14 september 2006 13:53 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Maar dat gebeurt in het huidige systeem dus wel. Dat zie je bijvoorbeeld bij alle betutteling en overbodige regelgeving.
Ik zit niet te wachten op wetten die tot in alle eeuwigheid niet meer veranderd kunnen worden. Er kan altijd een foutje insluipen en er kunnen altijd situaties komen waar de wet niet op berekend is, waardoor de wet onbedoeld andere effecten zou kunnen krijgen dan hoe die bedoeld was.
quote:Mensen ontlenen hun rechten volgens mij toch echt aan de mate waarin die rechten worden erkend door iemand die ze kan afdwingen of door mensen die in de positie zijn om je recht niet te erkennen. Als je op straat iemand tegen komt kun je slechts hopen dat die jouw recht op leven erkent of anders dat iemand (wellicht jij zelf) tegenover die potentiële moordenaar jouw recht op leven kan afdwingen.[..]
Dat is heel simpel: hanteer de definitie van vrijheid uit het klassiek liberalisme en je weet precies waar de grens van vrijheid en dus het beginpunt van een mogelijke conflictsituatie ligt. We hebben het daarbij uiteraard over mensen, want dieren hebben in principe geen rechten.
Zo ook voor dieren. De vraag of dieren als ze last hebben van mensen aan het langste of kortste eind trekken kan niet worden afgedaan met "dieren hebben geen rechten", aangezien ze de rechten hebben die wij erkennen.
quote:Natuurlijk evenwicht is niet zozeer een mechanisme, maar eerder een situatie. Blijft dus de vraag welk mechanisme er in een anarchie voor zorgt dat mensen ook zelf de negatieve gevolgen ondervinden van hun verkeerde keuzes.
[..]
Maar fatsoen is ook weer zo'n abstract begrip. Het is maar net wat op een bepaald moment de opinie over 'fatsoen' is.
[..]
Heel simpel, er is een natuurlijk evenwicht.
quote:Vooruit, dan is de invloed op de overheid klein, maar die invloed wordt niet groter als je de macht van de overheid beperkt. Hoogstens kun je zeggen dat je zo meer invloed op jezelf krijgt en minder op anderen. Iets wat op zichzelf natuurlijk een nobel streven is, maar iets in mij zegt dat een volledige anarchie geen anarchie blijft, en dat een overheid met beperkte macht alleen behouden kan blijven met heiligverklaarde wetten, waar ik ook al geen voorstander van ben.
[..]
Hoe je het ook draait of keert, in een democratie waar miljoenen mensen aan deelnemen is de invloed van een ieder klein.
quote:Dus? Mensen zonder kennis van zaken moeten in de huidige situatie kunnen beoordelen wie er wél kennis van zaken heeft, dan moeten ze dat toch ook kunnen bij een referendum en het oordeel volgen van iemand die er verstand van heeft? Mét referendum ben je wat dat betreft écht niet slechter af dan in de huidige situatie. En het is in ieder geval meer dan alleen een globale richting aangeven eens in de vier jaar.[..]
Dat heeft ook weer nadelen. Het probleem wat dan ontstaat is dat mensen zonder enige kennis van zaken ondoordachte beslissingen nemen. Daar is helemaal niemand bij gebaat.
DE LIBERTARISCHE GRONDWET:
** ARTIKEL 1:
Geen persoon, groep personen of overheid mag geweld, dwang of fraude initiëren tegen een ander individu of groep of zijn/hun eigendom.
** ARTIKEL 2:
Geweld mag moreel en legaal uitsluitend gebruik worden als verdediging tegen degenen die artikel 1 overtreden.
** ARTIKEL 3:
Er mag nooit een uitzondering gemaakt worden op artikel 1 en 2
Eenvoud is het kenmerk van het ware.
quote:Ik kan dus wel stoppen met TaekwondoOp donderdag 14 september 2006 16:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: De Vrijspreker
DE LIBERTARISCHE GRONDWET:
** ARTIKEL 1:
Geen persoon, groep personen of overheid mag geweld, dwang of fraude initiëren tegen een ander individu of groep of zijn/hun eigendom.
** ARTIKEL 2:
Geweld mag moreel en legaal uitsluitend gebruik worden als verdediging tegen degenen die artikel 1 overtreden.
** ARTIKEL 3:
Er mag nooit een uitzondering gemaakt worden op artikel 1 en 2
Eenvoud is het kenmerk van het ware.
quote:Leuk, hypothetische vragen:Op donderdag 14 september 2006 16:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: De Vrijspreker
DE LIBERTARISCHE GRONDWET:
** ARTIKEL 1:
Geen persoon, groep personen of overheid mag geweld, dwang of fraude initiëren tegen een ander individu of groep of zijn/hun eigendom.
** ARTIKEL 2:
Geweld mag moreel en legaal uitsluitend gebruik worden als verdediging tegen degenen die artikel 1 overtreden.
** ARTIKEL 3:
Er mag nooit een uitzondering gemaakt worden op artikel 1 en 2
Eenvoud is het kenmerk van het ware.
Stel: Iemand jat jouw bezit, zonder daarbij geweld, dwang of fraude jegens jou te initiëren. Mag je hem dan met geweld tegenhouden?
Stel: Iemand sloopt per ongeluk jouw bezit, mag je hem dan dwingen dat te vergoeden?
Stel: Iemand ligt voor je deur dood te gaan. Mag je hem dan laten creperen en moet de maatschappij maar werkeloos toekijken hoe jij dat laat gebeuren?
Stel: Iemand rijd in dronken toestand jouw dochter dood. Mag je hem dan met geweld straffen?
Zo kan ik er nog wel een paar verzinnen, maar ik ben benieuwd naar je antwoord, zonder die grondwet te breken.
quote:Als je iets jat is het per definitie tegen iemands wil en dus een vorm van dwang of fraude.Op donderdag 14 september 2006 16:44 schreef Vhiper het volgende:
Leuk, hypothetische vragen:
Stel: Iemand jat jouw bezit, zonder daarbij geweld, dwang of fraude jegens jou te initiëren. Mag je hem dan met geweld tegenhouden?
quote:Ja.Stel: Iemand sloopt per ongeluk jouw bezit, mag je hem dan dwingen dat te vergoeden?
quote:Dat mag. Je bent een onfatsoenlijke asshole natuurlijk, maar niet strafbaar.Stel: Iemand ligt voor je deur dood te gaan. Mag je hem dan laten creperen en moet de maatschappij maar werkeloos toekijken hoe jij dat laat gebeuren?
quote:Aangenomen dat de eigenaar van de weg het verboden had om onder invloed te rijden dan is de chauffeur in kwestie inderdaad strafbaar.Stel: Iemand rijd in dronken toestand jouw dochter dood. Mag je hem dan met geweld straffen?
quote:Dus als ik een prive weg heb en ik verbied daarop niet expliciet dat dronken rijden is toegestaan zijn alle eventuele gebruikers van die weg vogelvrij. God man, dat noem jij vrijheid?Op donderdag 14 september 2006 16:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Aangenomen dat de eigenaar van de weg het verboden had om onder invloed te rijden dan is de chauffeur in kwestie inderdaad strafbaar.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-09-2006 16:56:16 ]
quote:Zou jij op zo'n weg gaan rijden?Op donderdag 14 september 2006 16:55 schreef Tijger_m het volgende:
Dus als ik een prive weg heb en ik verbied daarop niet expliciet dat dronken rijden is toegestaan zijn alle eventuele gebruikers van die weg vogelvrij. God man, dat noem jij vrijheid?
quote:Oh, al die wegen krijgen dus bordjes met daarop precies wat de eigenaar wel en niet toestaat, begrijp ik?Op donderdag 14 september 2006 17:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zou jij op zo'n weg gaan rijden?
Zoiets als een trapleertje in de VS die zo vol geplakt is met waarschuwingstickers dan niemand ze meer leest.
quote:Dat lijkt me niet handig, en dus niet in het belang van de uitbater. Er zullen waarschijnlijk bepaalde sets van regels ontstaan die bijv. met kleurcodes snel gecommuniceerd kunnen worden.Op donderdag 14 september 2006 17:06 schreef Tijger_m het volgende:
Oh, al die wegen krijgen dus bordjes met daarop precies wat de eigenaar wel en niet toestaat, begrijp ik?
quote:Eenvoud ten top inderdaad, theorielessen voor de auto worden zo wel heel veel eenvoudiger. Aannemende dat de verkeersregels ook door de eigenaar van de weg worden bedacht kun je immers moeilijk vragen stellen over regels die niet vastliggenOp donderdag 14 september 2006 16:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je iets jat is het per definitie tegen iemands wil en dus een vorm van dwang of fraude.
[..]
Ja.
[..]
Dat mag. Je bent een onfatsoenlijke asshole natuurlijk, maar niet strafbaar.
[..]
Aangenomen dat de eigenaar van de weg het verboden had om onder invloed te rijden dan is de chauffeur in kwestie inderdaad strafbaar.
Behoudens dan de vraag hoe je geacht wordt te weten aan welke regels je je moet houden edit: antwoord op probleem is al gegeven
->
-Er is geen wezen wat boven ons staat en voor ons kan beslissen. (god, hihi)
-Er is geen menselijk PERSOON in staat voor ons te beslissen, tevredenheid kan dan nooit gehaald worden bij een groot percentage.
Conclusie, als we gewoon met zijn allen beslissen is dat het eerlijkst en het meest logische. Zo bereiken we IN IEDER GEVAL tevredenheid bij de meerderheid.
Natuurlijk niet perfect, maar als we dan toch een systeem moeten hebben, dan deze...
quote:Waarom kan ik niet voor mezelf beslissen?Op donderdag 14 september 2006 17:14 schreef Stabdogg het volgende:
-Er is geen wezen wat boven ons staat en voor ons kan beslissen. (god, hihi)
quote:Waarom kan ik niet voor mezelf beslissen? Tevredenheid gegarandeerd.-Er is geen menselijk PERSOON in staat voor ons te beslissen, tevredenheid kan dan nooit gehaald worden bij een groot percentage.
quote:En de minderheid heeft vette pech.Conclusie, als we gewoon met zijn allen beslissen is dat het eerlijkst en het meest logische. Zo bereiken we IN IEDER GEVAL tevredenheid bij de meerderheid.
quote:Waarom moeten we een systeem hebben?Natuurlijk niet perfect, maar als we dan toch een systeem moeten hebben, dan deze...
quote:Hoezo niet in het belang van de uitbater? Ik ben rijk en ik drink graag, ik wil dus dronken over mijn weg kunnen rijden, zie daar het belang van de uitbater, beter nog, ik ken een groepje gefortuneerde hardrijders die af willen van verkeersboetes en ook met een slok op willen rijden, wij kopen dus een heel stel wegen op en als je daar niet over heen wilt rijden, nou, prima toch, mag jij je eigen weg aanleggen.Op donderdag 14 september 2006 17:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat lijkt me niet handig, en dus niet in het belang van de uitbater. Er zullen waarschijnlijk bepaalde sets van regels ontstaan die bijv. met kleurcodes snel gecommuniceerd kunnen worden.
Alleen het eigenbelang telt in jouw systeem.
quote:Nee? Eenvoudig voorbeeld: De bereidheid van één bevolkingsgroep om hoge prijzen voor bouwgrond en woningen te betalen kan de rest van de bevolking beletten een huis te kopen.Op donderdag 14 september 2006 10:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel, vrijheid gaat met geen énkel ander systeem dan kapitalisme samen. Juist in een écht vrij kapitalistisch systeem heeft niemand de macht om de vrijheid van een ander te beperken, dit in tegenstelling tot in een democratisch of dictatoriaal systeem.
[..]
quote:Maar bouwgrond wordt niet in een fabriek geproduceerd...Een prijsafspraak verhindert bijvoorbeeld niemand om zelf een bedrijf op te richten en weer onder de prijs te duiken.
quote:Prima inderdaad.Op donderdag 14 september 2006 17:18 schreef Tijger_m het volgende:
Hoezo niet in het belang van de uitbater? Ik ben rijk en ik drink graag, ik wil dus dronken over mijn weg kunnen rijden, zie daar het belang van de uitbater, beter nog, ik ken een groepje gefortuneerde hardrijders die af willen van verkeersboetes en ook met een slok op willen rijden, wij kopen dus een heel stel wegen op en als je daar niet over heen wilt rijden, nou, prima toch, mag jij je eigen weg aanleggen.
quote:Klopt. De praktijk wijst echter uit dat het in mijn eigenbelang is om rekening te houden met andermans belangen.Alleen het eigenbelang telt in jouw systeem.
quote:Simpel, omdat jij een onderdeel van een maatschappij bent en niet op een eiland met populatie 1 leeft.Op donderdag 14 september 2006 17:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waarom kan ik niet voor mezelf beslissen? Tevredenheid gegarandeerd.
quote:Nee hoor, ook minderheden hebben rechten in NederlandEn de minderheid heeft vette pech.
quote:Omdat het werkt en mensen zich daarin het prettigst voelen anders zouden we ze niet hebben.Waarom moeten we een systeem hebben?
quote:In het meest gunstige geval. In een minder gunstig geval heeft de meerderheid zelfs pech, omdat slechts een minderheid tevreden is. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren bij presidentsverkiezingen met meer dan twee kandidaten.Op donderdag 14 september 2006 17:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En de minderheid heeft vette pech.
quote:Op donderdag 14 september 2006 17:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Klopt. De praktijk wijst echter uit dat het in mijn eigenbelang is om rekening te houden met andermans belangen.
Sla eens een geschiedenisboek open en lees wat er gebeurt als eigenbelang prevaleert.
quote:Jouw commentaar is van toepassing als iedereen inderdaad voor zichzelf mocht denken. De ideale wereld...Op donderdag 14 september 2006 17:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom kan ik niet voor mezelf beslissen?
[..]
Waarom kan ik niet voor mezelf beslissen? Tevredenheid gegarandeerd.
[..]
En de minderheid heeft vette pech.
[..]
Waarom moeten we een systeem hebben?
Helaas zijn niet alle menselijke breinen van dermate kwaliteit dat dat zou kunnen.
Plus, waarom we een systeem moeten hebben? Simpel.
Als ik goed ben jagen, jij in water koken en piet in huizen bouwen.
Dan kunnen wij met zijn 3en ons imperiumpje opbouwen waar we allemaal maar 1 taak hebben.
Lekker veel vrije tijd en het loopt goed. Dat is het doel van een land, een rijk, etc.
Als jij alles alleen wilt beslissen zul je ook alles alleen moeten doen. Dan ben je dus de hele dag bezig met water halen / koken, jagen, huis bouwen en onderhouden en ben je aan het einde van de dag kapot.
Zo zou dan iedereen bezig zijn. Duidelijk verhaal lijkt me.
En een rechtsysteem lijkt me vanzelfsprekend. Er zijn nou eenmaal mongolen op deze wereld.
En politiek? Ons 'systeempje' zal moeten worden verdedigd, worden aangepast met de tijd en moeten worden gehandhaafd.
Aangezien niet iedereen in de leiding kan zitten (zie bovenstaand verhaal), dan kiezen we dmv democratie in ieder geval allemaal iemand die ons vertegenwoordigd.
Zo blijft het overzichtelijk en toch relatief eerlijk.
Zo.
quote:Hoe beletten ze dat dan?Op donderdag 14 september 2006 17:21 schreef ThinkTank het volgende:
Nee? Eenvoudig voorbeeld: De bereidheid van één bevolkingsgroep om hoge prijzen voor bouwgrond en woningen te betalen kan de rest van de bevolking beletten een huis te kopen.
quote:Vroeger deden we niet anders, de bouwgrond van half Nederland is in een fabriek geproduceerd.Maar bouwgrond wordt niet in een fabriek geproduceerd...
quote:Er zijn maar héél weinig menselijke breinen die niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen.Op donderdag 14 september 2006 17:26 schreef Stabdogg het volgende:
Jouw commentaar is van toepassing als iedereen inderdaad voor zichzelf mocht denken. De ideale wereld...
Helaas zijn niet alle menselijke breinen van dermate kwaliteit dat dat zou kunnen.
quote:Onzin. Er is niets dat me in de weg staat om met die andere 2 samen te werken. Je maakt dezelfde fout als zovelen door te denken dat ik alles in mijn eentje zou willen doen en regelen. Het tegendeel is waar, het enige wat ik wil is niet gedwongen te worden om mee te doen aan regelingen die een ander voor me bedacht heeft.Plus, waarom we een systeem moeten hebben? Simpel.
Als ik goed ben jagen, jij in water koken en piet in huizen bouwen.
Dan kunnen wij met zijn 3en ons imperiumpje opbouwen waar we allemaal maar 1 taak hebben.
Lekker veel vrije tijd en het loopt goed. Dat is het doel van een land, een rijk, etc.
Als jij alles alleen wilt beslissen zul je ook alles alleen moeten doen. Dan ben je dus de hele dag bezig met water halen / koken, jagen, huis bouwen en onderhouden en ben je aan het einde van de dag kapot.
Zo zou dan iedereen bezig zijn. Duidelijk verhaal lijkt me.
quote:Ik heb dan ook nergens gezegd geen rechtssysteem te willen.En een rechtsysteem lijkt me vanzelfsprekend. Er zijn nou eenmaal mongolen op deze wereld.
quote:Ja en?En politiek? Ons 'systeempje' zal moeten worden verdedigd, worden aangepast met de tijd en moeten worden gehandhaafd.
quote:Het huidige systeem is verre van overzichtelijk. Er zijn tien miljard regels en velen daarvan spreken elkaar tegen. Eerlijk is het al helemaal niet als een meerderheid over lijf en goed van een minderheid kan beschikken.Aangezien niet iedereen in de leiding kan zitten (zie bovenstaand verhaal), dan kiezen we dmv democratie in ieder geval allemaal iemand die ons vertegenwoordigd.
Zo blijft het overzichtelijk en toch relatief eerlijk.
quote:Sla eens een geschiedenisboek open en lees wat er gebeurt als eigenbelang NIET prevaleert.Op donderdag 14 september 2006 17:25 schreef Tijger_m het volgende:
Sla eens een geschiedenisboek open en lees wat er gebeurt als eigenbelang prevaleert.
quote:Nou, kom maar op dan, waar zijn de zegeningen van individueel, en met name financieel, eigenbelang terug te vinden in de geschiedenis.Op donderdag 14 september 2006 17:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Sla eens een geschiedenisboek open en lees wat er gebeurt als eigenbelang NIET prevaleert.
quote:Kijk 'ns om je heen zou ik zeggen.Op donderdag 14 september 2006 17:44 schreef Tijger_m het volgende:
Nou, kom maar op dan, waar zijn de zegeningen van individueel, en met name financieel, eigenbelang terug te vinden in de geschiedenis.
quote:Je zou de limieten van de macht van de Staten Generaal in de Grondwet kunnen verankeren. Dan kunnen de leden van de Staten Generaal in hun 'zandbak' blijven spelen zonder dat ze meer macht vergaren.Op donderdag 14 september 2006 16:28 schreef Petera het volgende:
Ik zal niet ontkennen dat het gebeurt, de enige manier om te voorkomen dat het gebeurt is in de vorm van wetten die de macht van de overheid beperken en die niet gewijzigd kunnen worden, omdat anders de macht van de overheid gewoon kan worden uitgebreid.
Ik zit niet te wachten op wetten die tot in alle eeuwigheid niet meer veranderd kunnen worden. Er kan altijd een foutje insluipen en er kunnen altijd situaties komen waar de wet niet op berekend is, waardoor de wet onbedoeld andere effecten zou kunnen krijgen dan hoe die bedoeld was.
quote:Dat doet toch niets af aan wat ik zei?Mensen ontlenen hun rechten volgens mij toch echt aan de mate waarin die rechten worden erkend door iemand die ze kan afdwingen of door mensen die in de positie zijn om je recht niet te erkennen. Als je op straat iemand tegen komt kun je slechts hopen dat die jouw recht op leven erkent of anders dat iemand (wellicht jij zelf) tegenover die potentiële moordenaar jouw recht op leven kan afdwingen.
quote:Dieren hebben geen rechten in de zin dat zij geen beroep kunnen doen op die rechten. Dieren kunnen ook niet aan de aan rechten gekoppelde plichten voldoen. Het enige wat wij als mens kunnen doen is dieren recht aandoen, maar dat is iets wezenlijks anders dan dieren rechten geven; het legt ons als mens bepaalde plichten op aangaande de dieren.Zo ook voor dieren. De vraag of dieren als ze last hebben van mensen aan het langste of kortste eind trekken kan niet worden afgedaan met "dieren hebben geen rechten", aangezien ze de rechten hebben die wij erkennen.
quote:Iedere keuze brengt verantwoordelijkheid met zich mee. Als iemand een keuze maakt waarbij de vrijheid van een ander in het geding is, dan heeft die ander het recht om de betreffende persoon aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid met betrekking tot de gemaakte keuze.Natuurlijk evenwicht is niet zozeer een mechanisme, maar eerder een situatie. Blijft dus de vraag welk mechanisme er in een anarchie voor zorgt dat mensen ook zelf de negatieve gevolgen ondervinden van hun verkeerde keuzes.
quote:Dat is een meningsverschil. Ik denk dat het weldegelijk mogelijk is.Vooruit, dan is de invloed op de overheid klein, maar die invloed wordt niet groter als je de macht van de overheid beperkt. Hoogstens kun je zeggen dat je zo meer invloed op jezelf krijgt en minder op anderen. Iets wat op zichzelf natuurlijk een nobel streven is, maar iets in mij zegt dat een volledige anarchie geen anarchie blijft, en dat een overheid met beperkte macht alleen behouden kan blijven met heiligverklaarde wetten, waar ik ook al geen voorstander van ben.
quote:Er is een groot verschil tussen iemand aanwijzen die jou vertegenwoordigt en zich verdiept in bepaalde materie, en zelf in de materie duiken om vervolgens via een referendum een oordeel te vellen. De praktijk leert dat mensen zich niet verdiepen in de materie. Hoeveel mensen hebben nou daadwerkelijk de tekst van de Europe GrondwetDus? Mensen zonder kennis van zaken moeten in de huidige situatie kunnen beoordelen wie er wél kennis van zaken heeft, dan moeten ze dat toch ook kunnen bij een referendum en het oordeel volgen van iemand die er verstand van heeft? Mét referendum ben je wat dat betreft écht niet slechter af dan in de huidige situatie. En het is in ieder geval meer dan alleen een globale richting aangeven eens in de vier jaar.
Zolang mensen beslissingen nemen die binnen hun eigen vrijheid liggen, dan maakt het mij niet uit hoe doordacht die beslissingen zijn. Zodra ze echter beslissingen nemen die invloed hebben op mijn vrijheid, dan wordt het een ander verhaal. Een referendum is een gedrocht dat nog meer dan parlementaire verkiezingen de zwakte van democratie aantoont.
quote:Slecht voorbeeld. Bouwgrond is grond waarbij de overheid toestaat dat er woningen op gebouwd mogen worden. De hoge grondprijzen in Nederland komen vooral doordat de overheid de hoeveelheid bouwgrond met behulp van bestemmingsplannen beperkt houdt.Op donderdag 14 september 2006 17:21 schreef ThinkTank het volgende:
[..]
Nee? Eenvoudig voorbeeld: De bereidheid van één bevolkingsgroep om hoge prijzen voor bouwgrond en woningen te betalen kan de rest van de bevolking beletten een huis te kopen.
[..]
Maar bouwgrond wordt niet in een fabriek geproduceerd...
quote:En je hebt mensen die dan in naam van democratie anderen gaat zitten stoken/opjutten/omverwerpen/onderwerpen/Op donderdag 14 september 2006 17:14 schreef Stabdogg het volgende:
Waarom democratie het juiste is?
->
-Er is geen wezen wat boven ons staat en voor ons kan beslissen. (god, hihi)
-Er is geen menselijk PERSOON in staat voor ons te beslissen, tevredenheid kan dan nooit gehaald worden bij een groot percentage.
Conclusie, als we gewoon met zijn allen beslissen is dat het eerlijkst en het meest logische. Zo bereiken we IN IEDER GEVAL tevredenheid bij de meerderheid.
Natuurlijk niet perfect, maar als we dan toch een systeem moeten hebben, dan deze...
land afpakken/toespreken als kinderen. En dan krijg je 911 en allemaal huillies.
Vrijheid is echter een loos begripdat wordt gebruikt door een democraten beweging
Omdat een handjevol mensen weten dat termen als vrijheid het goed doen bij mensen (dus iedereen).
Iedereen wil immers vrijheid.
Maar wie heeft in werkelijkheid de touwtjes in handen ibinnen een democratie als die machtig is:{ ???
Niet de menigte. maar slects een handjevol mensen.
quote:Het is absoluut geen perfect systeem. Maar met 6 miljard individuën op deze planeet is er geen perfect systeem.Op donderdag 14 september 2006 21:46 schreef a-child-in-chains het volgende:
[..]
En je hebt mensen die dan in naam van democratie anderen gaat zitten stoken/opjutten/omverwerpen/onderwerpen/
land afpakken/toespreken als kinderen. En dan krijg je 911 en allemaal huillies.
Vrijheid is echter een loos begripdat wordt gebruikt door een democraten beweging
Omdat een handjevol mensen weten dat termen als vrijheid het goed doen bij mensen (dus iedereen).
Iedereen wil immers vrijheid.
Maar wie heeft in werkelijkheid de touwtjes in handen ibinnen een democratie als die machtig is:{ ???
Niet de menigte. maar slects een handjevol mensen.
Natuurlijk is er corruptie, natuurlijk zijn er zwijnen.
Maar qua grondbeginselen is de democratie in mijn ogen het eerlijkste van de mogelijk opties.
Of had jij een alternatief?
Maar heel veel mensen geloven er zo heilig in alsof het alles is.
Dan vraag ik me vaak af of ze wel besseffen waar ze voor staan.
Ik zie democratie als een grote taart. En iedereen mag meedoen.
Maar de overgrote deel (die heeft meegeholpen aan die sterke democratie) krijgt uiteindelijk
enkelt wat kruimeltjes toegeschoven.
En er zijn maar een handjevol mensen die het overgrote deel van al het lekkers bezitten.
Tja, Ik vind persoonlijk Democratie slim bekeken door mensen die wel weten beslag te leggen op
al het lekkere.
Ik snap die mensen in het midden-oosten ook wel.
Amerikanen komen binnen met coca-cola en Mcdonalds, Maken de mensen daar lekker met reklame,
Schreeuwen vrijheid van keuze voor iedereen op aarde. Die mensen daar voelen zich nog meer bedrukt
want ze willen ook Nike en Nivea.
En in no-time zwaait de westrse wereld daar de scepter
Ik snap die anti-bemoeienis best wel.
[ Bericht 3% gewijzigd door a-child-in-chains op 15-09-2006 00:03:09 ]
quote:Maar de Staten Generaal kunnen die grondwet toch wijzigen, het enige dat ze ervan kan weerhouden een grondwetsartikel te wijzigen is dan dus een grondwetsartikel dat niet gewijzigd kan worden. Zit ik nog altijd niet op te wachten. Een gewoon grondwetsartikel weerhoudt de meerderheid nog altijd niet de minderheid de wil op te leggen, al moet de meerderheid dan wel iets groter zijn, dan een simpele 50%+.Op donderdag 14 september 2006 18:31 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Je zou de limieten van de macht van de Staten Generaal in de Grondwet kunnen verankeren. Dan kunnen de leden van de Staten Generaal in hun 'zandbak' blijven spelen zonder dat ze meer macht vergaren.
quote:Dat kan een mensenbaby ook niet. Overigens vind ik het voor het hebben van rechten niet relevant of iemand er ook zelf een beroep op kan doen.[..]
Dat doet toch niets af aan wat ik zei?
[..]
Dieren hebben geen rechten in de zin dat zij geen beroep kunnen doen op die rechten. Dieren kunnen ook niet aan de aan rechten gekoppelde plichten voldoen.
quote:Als je van mening bent dat, totdat een mens een beroep kan doen op die rechten, ook een mens slechts recht kan worden aangedaan, maar dat zo'n mens zelf nog geen beroep op die rechten kan doen, zijn we het wat dat betreft eens.Het enige wat wij als mens kunnen doen is dieren recht aandoen, maar dat is iets wezenlijks anders dan dieren rechten geven; het legt ons als mens bepaalde plichten op aangaande de dieren.
quote:Een dief of moordenaar blijft uiteraard rustig staan luisteren naar welke rechten zijn slachtoffer meent te hebben en besluit dan, nadat hij vanzelfsprekend tot betere inzichten is gekomen, om niet door te gaan met waar hij mee bezig was.[..]
Iedere keuze brengt verantwoordelijkheid met zich mee. Als iemand een keuze maakt waarbij de vrijheid van een ander in het geding is, dan heeft die ander het recht om de betreffende persoon aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid met betrekking tot de gemaakte keuze.
quote:Hoeveel mensen hebben nou daadwerkelijk alle verkiezingsprogramma's doorgelezen voordat ze hun stem uitbrachten? Ik heb nooit beweerd dat mensen zich bij een referendum in de materie moeten verdiepen. Dat is net zo verplicht als bij gewone verkiezingen: NIET verplicht.
[..]
Dat is een meningsverschil. Ik denk dat het weldegelijk mogelijk is.
[..]
Er is een groot verschil tussen iemand aanwijzen die jou vertegenwoordigt en zich verdiept in bepaalde materie, en zelf in de materie duiken om vervolgens via een referendum een oordeel te vellen. De praktijk leert dat mensen zich niet verdiepen in de materie. Hoeveel mensen hebben nou daadwerkelijk de tekst van de Europe Grondwetgelezenbestudeerd? Volgens mij hebben de meesten nog niet eens de moeite genomen om de samenvatting te lezen.
Wie zich erin verdiept kiest bij gewone verkiezingen voor diegene die zijn visie vertegenwoordigt en in een referendum voor de optie die hem het beste lijkt.
Wie zich er niet in verdiept stemt bij verkiezingen op iemand die hij vertrouwt/kundig acht en bij een referendum op de optie die het beste is volgens iemand die hij vertrouwt/kundig acht.
Waarom zouden de mensen die we kiezen bij verkiezingen kundiger zijn dan die we vertrouwen bij een referendum
quote:Da's een argument tegen democratie. Natuurlijk mag je dat gebruiken als je tegen democratie bent, maar gebruik het niet om de zuiver parlementaire democratie te onderscheiden van een democratie waaron referenda worden gehouden.Zolang mensen beslissingen nemen die binnen hun eigen vrijheid liggen, dan maakt het mij niet uit hoe doordacht die beslissingen zijn. Zodra ze echter beslissingen nemen die invloed hebben op mijn vrijheid, dan wordt het een ander verhaal. Een referendum is een gedrocht dat nog meer dan parlementaire verkiezingen de zwakte van democratie aantoont.
quote:Waarom zou je willen dat de Staten Generaal zich op een gegeven moment meer macht toeëigent dan ze daarvoor had?Op vrijdag 15 september 2006 10:52 schreef Petera het volgende:
Maar de Staten Generaal kunnen die grondwet toch wijzigen, het enige dat ze ervan kan weerhouden een grondwetsartikel te wijzigen is dan dus een grondwetsartikel dat niet gewijzigd kan worden. Zit ik nog altijd niet op te wachten. Een gewoon grondwetsartikel weerhoudt de meerderheid nog altijd niet de minderheid de wil op te leggen, al moet de meerderheid dan wel iets groter zijn, dan een simpele 50%+.
quote:Dat is een verkeerde vertaling van wat ik in abstracte termen zei; je vertaalt het 'aanspreken' letterlijk en dat hoeft, afhankelijk van de situatie, niet zo te zijn.Een dief of moordenaar blijft uiteraard rustig staan luisteren naar welke rechten zijn slachtoffer meent te hebben en besluit dan, nadat hij vanzelfsprekend tot betere inzichten is gekomen, om niet door te gaan met waar hij mee bezig was.
quote:Er is een groot verschil. Bij een referendum zijn er niet alleen politieke partijen die advies geven, ook derden bemoeien zich ermee. En het advies van die laatste groep is niet altijd van hoge kwaliteit. Sterker nog, bij de verkiezingen van de EU Grondwet werd er door diverse mensen en groeperingen klinkklare onzin uitgekraamd. Wat is nou werkelijk de toegevoegde waarde van een referendum als de kiezer niet bereid is zich in de materie te verdiepen en afgaat op andermans advies?Hoeveel mensen hebben nou daadwerkelijk alle verkiezingsprogramma's doorgelezen voordat ze hun stem uitbrachten? Ik heb nooit beweerd dat mensen zich bij een referendum in de materie moeten verdiepen. Dat is net zo verplicht als bij gewone verkiezingen: NIET verplicht.
Wie zich erin verdiept kiest bij gewone verkiezingen voor diegene die zijn visie vertegenwoordigt en in een referendum voor de optie die hem het beste lijkt.
Wie zich er niet in verdiept stemt bij verkiezingen op iemand die hij vertrouwt/kundig acht en bij een referendum op de optie die het beste is volgens iemand die hij vertrouwt/kundig acht.
Waarom zouden de mensen die we kiezen bij verkiezingen kundiger zijn dan die we vertrouwen bij een referendum
quote:Nee, het essentiële verschil zit in het woord 'doordacht'. De gevolgen van een ondoordachte beslissing bij een referendum zijn veel groter dan bij verkiezingen.Da's een argument tegen democratie. Natuurlijk mag je dat gebruiken als je tegen democratie bent, maar gebruik het niet om de zuiver parlementaire democratie te onderscheiden van een democratie waaron referenda worden gehouden.
quote:Wil ik ook niet, gaat mij erom dat een artikel in de grondwet er geen bescherming tegen kan bieden, terwijl jij leek te menen dat het expliciteren van de limieten van de staten generaal hier wél tegen kan beschermenOp vrijdag 15 september 2006 21:04 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Waarom zou je willen dat de Staten Generaal zich op een gegeven moment meer macht toeëigent dan ze daarvoor had?
quote:Dan is het nog altijd de kracht van de één tegen de kracht van de ander[..]
Dat is een verkeerde vertaling van wat ik in abstracte termen zei; je vertaalt het 'aanspreken' letterlijk en dat hoeft, afhankelijk van de situatie, niet zo te zijn.
quote:En wie kan er hardmaken dat men massaal heeft tegengestemd op basis van die klinkklare onzin en niet op basis van kundig advies? Bovendien kan men bij verkiezingen evengoed op figuren stemmen die nauwelijks ergens verstand van hebben. Wat maar blijkt uit het feit dat Georgina Verbaan lgedeeld lijstduwer is bij PvdD (Ik weet dat ze niet de kamer in zal gaan, maar dat doet nog niets af aan de constatering dat men ook bij verkiezingen op onkundigen kan stemmen, net als men in een referendum af kan gaan op advies van volslagen idioten).[..]
Er is een groot verschil. Bij een referendum zijn er niet alleen politieke partijen die advies geven, ook derden bemoeien zich ermee. En het advies van die laatste groep is niet altijd van hoge kwaliteit. Sterker nog, bij de verkiezingen van de EU Grondwet werd er door diverse mensen en groeperingen klinkklare onzin uitgekraamd. Wat is nou werkelijk de toegevoegde waarde van een referendum als de kiezer niet bereid is zich in de materie te verdiepen en afgaat op andermans advies?
De toegevoegde waarde is natuurlijk dat het mensen per onderwerp in staat stelt zich uit te spreken.
quote:Dat geeft alleen maar aan hoe weinig het in gewone verkiezingen uitmaakt waar je op stemt[..]
Nee, het essentiële verschil zit in het woord 'doordacht'. De gevolgen van een ondoordachte beslissing bij een referendum zijn veel groter dan bij verkiezingen.
quote:Dat kan toch ook. Je kunt toch in de Grondwet een artikel opnemen dat stelt dat bepaalde artikelen in die Grondwet niet kunnen worden gewijzigd.Op zaterdag 16 september 2006 10:56 schreef Petera het volgende:
Wil ik ook niet, gaat mij erom dat een artikel in de grondwet er geen bescherming tegen kan bieden, terwijl jij leek te menen dat het expliciteren van de limieten van de staten generaal hier wél tegen kan beschermen
quote:Is dat anders dan nu?Dan is het nog altijd de kracht van de één tegen de kracht van de ander
quote:Dat kun je niet, maar het heeft er wel alle schijn van dat het is gebeurd. De meeste politieke partijen gaven immers een positief advies.En wie kan er hardmaken dat men massaal heeft tegengestemd op basis van die klinkklare onzin en niet op basis van kundig advies?
quote:Klopt. Maar dan nog geldt dat als zo iemand als Verbaan in de Tweede Kamer komt zij bepaalde verplichtingen heeft jegens het volk. Bij een stemadvies voor een referendum hebben die derden geen enkele verantwoordelijkheid.Bovendien kan men bij verkiezingen evengoed op figuren stemmen die nauwelijks ergens verstand van hebben. Wat maar blijkt uit het feit dat Georgina Verbaan lgedeeld lijstduwer is bij PvdD (Ik weet dat ze niet de kamer in zal gaan, maar dat doet nog niets af aan de constatering dat men ook bij verkiezingen op onkundigen kan stemmen, net als men in een referendum af kan gaan op advies van volslagen idioten).
quote:Terwijl ze klaarblijkelijk niet geïnteresseerd zijn in het onderwerp. Als men daadwerkelijk zou zijn geïnteresseerd in het onderwerp, dan zou men ook bereid zijn zich in de materie te verdiepen.De toegevoegde waarde is natuurlijk dat het mensen per onderwerp in staat stelt zich uit te spreken.
quote:Uiteindelijk maakt het in geen enkele vorm van democratie uit op wie of wat je stemt. Dat was ook de essentie van dit topic.Dat geeft alleen maar aan hoe weinig het in gewone verkiezingen uitmaakt waar je op stemt
quote:Waarom zou je dat willen? Als we dat gedaan hadden in Nederland, hadden vrouwen nu nog steeds geen stemrecht gehad bijv.Op zaterdag 16 september 2006 11:56 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat kan toch ook. Je kunt toch in de Grondwet een artikel opnemen dat stelt dat bepaalde artikelen in die Grondwet niet kunnen worden gewijzigd.
[..]
Da's toch juist de kracht van democratie: het systeem is in staat om zichzelf te vernieuwen als dat nodig is
quote:Het is tevens de zwakte van een democratie. Vernieuwing wil geenszins zeggen dat het om verbetering gaat. De sharia invoeren is ook vernieuwing, maar we zijn het er allemaal wel over eens dat het geen verbetering is. Waar het mij vooral om gaat is dat als je de macht van de Staten Generaal wil beperken, je dan ook een wijziging van die beperking door de Staten Generaal onmogelijk moet maken. Je kent een orgaan dus een bepaalde macht toe, maar geeft het niet de mogelijkheid om die macht te vergroten.Op zaterdag 16 september 2006 12:07 schreef teamlead het volgende:
Waarom zou je dat willen? Als we dat gedaan hadden in Nederland, hadden vrouwen nu nog steeds geen stemrecht gehad bijv.
Da's toch juist de kracht van democratie: het systeem is in staat om zichzelf te vernieuwen als dat nodig is
quote:In principe heb je gelijk maar dit staat in tegenstelling met de drang naar overleven en zo lang mogelijk in stand houden van het menselijke soort.Op woensdag 13 september 2006 09:26 schreef NeoTribalist het volgende:
nee, anarchie wel... de wet van de chaos is heilig
quote:Ik heb al eerder gezegd, waarom ik tegen onwijzigbare wetten ben.Op zaterdag 16 september 2006 11:56 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat kan toch ook. Je kunt toch in de Grondwet een artikel opnemen dat stelt dat bepaalde artikelen in die Grondwet niet kunnen worden gewijzigd.
quote:De wet van de sterkste is universeel. In dat opzicht is zal het nooit anders zijn dan nu. Verschil met nu is wel dat er in een anarchie geen overheid is die sterker is dan burgers en organisaties van burgers. Bij een moord die gepleegd wordt kan die er nog voor zorgen dat de schuldige de gevolgen van zijn of haar daden ondervindt.[..]
Is dat anders dan nu?
In een anarchie zal het vermoedelijk de familie en vriendenkring van de dader, tegen familie en vriendenkring van het slachtoffer worden.
Dan kun je zeggen, dat als die overheid zijn boekje te buiten gaat, er dus niemand anders sterk genoeg is om de overheid ter verantwoording te roepen. Maar bij voldoende scheiding van machten, checks and balances en democratische controle, is dat risico vrij klein. Dat in Nederland de overheid consequent weg lijkt te komen met wanbeleid, wijt ik dan ook aan tekortkomingen in de democratie zoals die nu is ingezicht en niet aan het feit dat er een overheid is.
quote:Dat maakt het alleen maar onwaarschijnlijk dat mensen het advies hebben gevolgd van de partij waar ze op hadden gestemd. Het sluit allerminst uit dat mensen het advies hebben gevolgd van de enkele partijen die tegen waren. Ook sluit het niet uit dat mensen naar derden hebben geluisterd die wel degelijk goed geïnformeerd waren. Dat er ook veel derden met desinformatie naar buiten kwamen, wil niet zeggen dat mensen op hun advies tegen hebben gestemd.
[..]
Dat kun je niet, maar het heeft er wel alle schijn van dat het is gebeurd. De meeste politieke partijen gaven immers een positief advies.
Bovendien kunnen er naar mijn mening ook heel goede redenen zijn om tegen te stemmen, die maar heel weinig met de inhoud van het document te maken hadden.
quote:En welke verplichtingen zijn dat dan? Ik heb nog nooit ergens gelezen dat een volksvertegenwoordiger ook moet doen wat hij of zij heeft beloofd. Evenmin heb ik ooit ergens gelezen dat ze met een goed programma moeten komen.[..]
Klopt. Maar dan nog geldt dat als zo iemand als Verbaan in de Tweede Kamer komt zij bepaalde verplichtingen heeft jegens het volk. Bij een stemadvies voor een referendum hebben die derden geen enkele verantwoordelijkheid.
Het enige wat kiezers kunnen doen als een volksvertegenwoordiger er een puinhoop van heeft gemaakt is devolgende keer niet meer op hem stemmen. Het enige wat kiezers kunnen doen als derden bij een referendum slecht advies geven, is de volgende keer het advies van een ander volgen.
Het onderscheid is echt veel kleiner dan je het voorstelt.
quote:De opkomst was toch echt vrij hoog. Als mensen niet geïnteresseerd zijn, gaan ze volgens mij om te beginnen al niet stemmen. Interesse was er dus wel degelijk.[..]
Terwijl ze klaarblijkelijk niet geïnteresseerd zijn in het onderwerp. Als men daadwerkelijk zou zijn geïnteresseerd in het onderwerp, dan zou men ook bereid zijn zich in de materie te verdiepen.
quote:Dat is nou wel iets té pessimistisch. Al valt niet te ontkennen dat in bijvoorbeeld Tweede-Kamerverkiezingen de kans verwaarloosbaar klein is dat je stem ooit in je leven het verschil maakt.[..]
Uiteindelijk maakt het in geen enkele vorm van democratie uit op wie of wat je stemt.
quote:Het hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. De schuldige zal een straf worden opgelegd, maar als de schuldige de rechtsstaat niet erkent, dan heeft die straf weinig betekenis.Op maandag 18 september 2006 12:09 schreef Petera het volgende:
De wet van de sterkste is universeel. In dat opzicht is zal het nooit anders zijn dan nu. Verschil met nu is wel dat er in een anarchie geen overheid is die sterker is dan burgers en organisaties van burgers. Bij een moord die gepleegd wordt kan die er nog voor zorgen dat de schuldige de gevolgen van zijn of haar daden ondervindt.
quote:Dat kan, maar het hoeft niet. Anarchie betekent niet dat er geen gemeenschappelijke waarden en normen meer zijn.In een anarchie zal het vermoedelijk de familie en vriendenkring van de dader, tegen familie en vriendenkring van het slachtoffer worden.
quote:De kern van het probleem is dat de overheid zich met veel meer taken bezig houdt dan nodig is. Laten we niet vergeten dat de overheid er voor het volk is en niet andersom.Dan kun je zeggen, dat als die overheid zijn boekje te buiten gaat, er dus niemand anders sterk genoeg is om de overheid ter verantwoording te roepen. Maar bij voldoende scheiding van machten, checks and balances en democratische controle, is dat risico vrij klein. Dat in Nederland de overheid consequent weg lijkt te komen met wanbeleid, wijt ik dan ook aan tekortkomingen in de democratie zoals die nu is ingezicht en niet aan het feit dat er een overheid is.
quote:Dat neemt niet weg dat het typerend is dat de meederheid van de volksvertegenwoordiging voorstander was, en men desondanks massaal tegenstemde.Dat maakt het alleen maar onwaarschijnlijk dat mensen het advies hebben gevolgd van de partij waar ze op hadden gestemd. Het sluit allerminst uit dat mensen het advies hebben gevolgd van de enkele partijen die tegen waren. Ook sluit het niet uit dat mensen naar derden hebben geluisterd die wel degelijk goed geïnformeerd waren. Dat er ook veel derden met desinformatie naar buiten kwamen, wil niet zeggen dat mensen op hun advies tegen hebben gestemd.
quote:Daar valt over te discussiëren of dat werkelijk goede redenen zijn.Bovendien kunnen er naar mijn mening ook heel goede redenen zijn om tegen te stemmen, die maar heel weinig met de inhoud van het document te maken hadden.
quote:Niet zozeer tegenover de kiezer die op de betreffende volksvertegenwoordiger heeft gestemd, maar meer tegenover het hele volk; de verplichtingen die aan het lidmaatschap van de Tweede Kamer zijn verbonden.En welke verplichtingen zijn dat dan? Ik heb nog nooit ergens gelezen dat een volksvertegenwoordiger ook moet doen wat hij of zij heeft beloofd. Evenmin heb ik ooit ergens gelezen dat ze met een goed programma moeten komen.
quote:Dat is wel een erg hoge prijs voor een systeem waarvan men beweert dat het eerlijk is. De kiezer kan de belofte niet alsnog afdwingen.Het enige wat kiezers kunnen doen als een volksvertegenwoordiger er een puinhoop van heeft gemaakt is devolgende keer niet meer op hem stemmen. Het enige wat kiezers kunnen doen als derden bij een referendum slecht advies geven, is de volgende keer het advies van een ander volgen.
quote:Dat maakt het alleen maar vreemder. Men wil wel een mening geven maar is niet bereid om op zoek te gaan naar een goede onderbouwing voor die mening.De opkomst was toch echt vrij hoog. Als mensen niet geïnteresseerd zijn, gaan ze volgens mij om te beginnen al niet stemmen. Interesse was er dus wel degelijk.
quote:Het ging er maar om dat de schuldige negatieve gevolgen ondervindt van onrecht dat hij anderen aandoet.Op maandag 18 september 2006 14:51 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Het hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. De schuldige zal een straf worden opgelegd, maar als de schuldige de rechtsstaat niet erkent, dan heeft die straf weinig betekenis.
quote:Als er sprake is van een dader die ten opzichte van een slachtoffer deze "gemeenschappelijke" waarden en normen heeft overtreden, zijn ze blijkbaar toch niet zo gemeenschappelijk, nee.
[..]
Dat kan, maar het hoeft niet. Anarchie betekent niet dat er geen gemeenschappelijke waarden en normen meer zijn.
Hoe dan ook leg je iemand met andere waarden en normen jouw waarden op als je hem straft voor een misdrijf. Precies wat zovelen hier op democratie tegen hebben.
quote:Daar waren we het dan ook al over eens. Ik geloof alleen dus niet dat inperking van de democratie een goede oplossing is.[..]
De kern van het probleem is dat de overheid zich met veel meer taken bezig houdt dan nodig is. Laten we niet vergeten dat de overheid er voor het volk is en niet andersom.
quote:Typerend, maar verklaarbaar. Weinig mensen hebben een partij waar ze het 100% mee eens zijn. Gevolg is dat de Tweede Kamer dus niet op alle onderwerpen representatief is voor het volk.
[..]
Dat neemt niet weg dat het typerend is dat de meederheid van de volksvertegenwoordiging voorstander was, en men desondanks massaal tegenstemde.
quote:Inderdaad, maar laten we dat nu maar niet hier doen.
[..]
Daar valt over te discussiëren of dat werkelijk goede redenen zijn.
quote:Middels een referendum kan de volksvertegenwoordiging wel buitenspel worden gezet voor het onderwerp waar het referendum over gaat. Maar goed, een referendum hebben we nou eenmaal niet in Nederland.
[..]
Dat is wel een erg hoge prijs voor een systeem waarvan men beweert dat het eerlijk is. De kiezer kan de belofte niet alsnog afdwingen.
quote:Dan had men maar een eenvoudiger onderwerp moeten kiezen voor een referendum. Kiezers zijn echt wel op zoek gegaan naar informatie om zich op te baseren. Alleen was het voor de meeste mensen vrijwel onmogelijk om alles goed te begrijpen, dankzij (a) de omvang van de tekst, (b) het feit dat veel delen van de grondwet invloed op elkaar hadden, en (c) veelal onduidelijk was waar de prioriteiten lagen waar verschillende artikelen strijdig kunnen zijn in bepaalde situaties.[..]
Dat maakt het alleen maar vreemder. Men wil wel een mening geven maar is niet bereid om op zoek te gaan naar een goede onderbouwing voor die mening.
Overigens zou het idioot zijn om te veronderstellen dat de volksvertegenwoordiging representatief is voor het volk in onderwerpen waar dat volk de ballen van snapt, dus feitelijk heb je tegen het referendum tot nu toe slechts argumenten tegen democratie-in-het-algemeen aangedragen.
Persoonlijk vind ook ik het trouwens op zichzelf wel een bezwaar dat in een democratie ook mensen meebeslissen die niet weten waar ze het over hebben. Alleen vind ik dit een kleiner probleem dan niet-gekozen machthebbers en dat is dan nog aannemende dat zij wél capabel zijn. En een anarchie vind ik persoonlijk nog steeds geen alternatief.
quote:[..]Op maandag 18 september 2006 15:47 schreef Tybris het volgende:
De meerderheid is niet in staat om weloverwogen beslissingen te nemen, maar democratie is absoluut noodzakelijk om het systeem in balans en dus in stand te houden.
quote:Op woensdag 24 mei 2006 15:24 schreef Xebrozius het volgende:
[..]
Waarom besteden we het dan niet uit aan een grote supercomputer, die kan nog beter conclusies trekken. Dan geven wij die de macht en noemen we het ook een democratie.
quote:Een straf is meer dan dat. Een straf is datgene wat het misdrijf compenseert. Een vereiste daarvoor is dat de gestrafte het strafrecht erkent. Doet hij dat niet dan is een straf niet meer dan iets vervelends dat hij heeft ingecalculeerd als een mogelijk risico toen hij het misdrijf pleegde. Het gevolg is de afbrokkeling van de rechtsstaat, wat weer leidt tot het geroep om zwaardere straffen, iets wat we op dit moment ook zien in onze samenleving.Op maandag 18 september 2006 16:54 schreef Petera het volgende:
Het ging er maar om dat de schuldige negatieve gevolgen ondervindt van onrecht dat hij anderen aandoet.
quote:De mens is niet perfect en kan fouten maken. Het is dan ook logisch dat een gemeenschap een systeem heeft dat regelt hoe iemands schuld jegens die gemeenschap kan worden opgeheven, zoals wij het strafrecht hebben.Als er sprake is van een dader die ten opzichte van een slachtoffer deze "gemeenschappelijke" waarden en normen heeft overtreden, zijn ze blijkbaar toch niet zo gemeenschappelijk, nee.
quote:Niet als iemand de normen van de gemeenschap erkent. Het wordt natuurlijk anders als iemand geen onderdeel uitmaakt van de gemeenschap. Dan kun je inderdaad de norm van de gemeenschap opleggen. Dat is net zoiets als een buitenlander die ons land bezoekt en hier een misdrijf pleegt. Die wordt ook berecht volgens onze norm.Hoe dan ook leg je iemand met andere waarden en normen jouw waarden op als je hem straft voor een misdrijf. Precies wat zovelen hier op democratie tegen hebben.
quote:Maar referenda worden alleen gebruikt voor (schijnbaar) belangrijke onderwerpen die ondanks de simpele vraagstelling een complexe inhoud hebben. Om een juiste beslissing te kunnen nemen zal men zich in de materie moeten verdiepen.Dan had men maar een eenvoudiger onderwerp moeten kiezen voor een referendum. Kiezers zijn echt wel op zoek gegaan naar informatie om zich op te baseren. Alleen was het voor de meeste mensen vrijwel onmogelijk om alles goed te begrijpen, dankzij (a) de omvang van de tekst, (b) het feit dat veel delen van de grondwet invloed op elkaar hadden, en (c) veelal onduidelijk was waar de prioriteiten lagen waar verschillende artikelen strijdig kunnen zijn in bepaalde situaties.
quote:Ik heb al meerdere malen aangegeven dat een referendum van de kiezer vereist dat hij zich in het onderwerp verdiept. De meeste kiezers hebben daar geen behoefte aan laat staan de tijd voor. De volksvertegenwoording wordt zeer ruim betaald om dit werk voor ons te doen.Overigens zou het idioot zijn om te veronderstellen dat de volksvertegenwoordiging representatief is voor het volk in onderwerpen waar dat volk de ballen van snapt, dus feitelijk heb je tegen het referendum tot nu toe slechts argumenten tegen democratie-in-het-algemeen aangedragen.
quote:We hebben duidelijk een verschillend beeld bij straf. Straf en beloning zijn twee zijden van één medaille. Je verduidelijkt ermee of iets gewenst, ongewenst, goed of fout is en in welke mate. Je past ze toe om hen die van zichzelf wellicht anders over dingen denken, toch naar je regels te laten leven. Of de dader het strafrecht erkent is wat mij betreft irrelevant, de straf is juist bedoeld tegen hen die het niet erkennen.Op maandag 18 september 2006 21:10 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Een straf is meer dan dat. Een straf is datgene wat het misdrijf compenseert. Een vereiste daarvoor is dat de gestrafte het strafrecht erkent. Doet hij dat niet dan is een straf niet meer dan iets vervelends dat hij heeft ingecalculeerd als een mogelijk risico toen hij het misdrijf pleegde. Het gevolg is de afbrokkeling van de rechtsstaat, wat weer leidt tot het geroep om zwaardere straffen, iets wat we op dit moment ook zien in onze samenleving.
quote:En dat lijkt dan eindelijk op een mechanisme waar ik eerder om vroeg.[..]
De mens is niet perfect en kan fouten maken. Het is dan ook logisch dat een gemeenschap een systeem heeft dat regelt hoe iemands schuld jegens die gemeenschap kan worden opgeheven, zoals wij het strafrecht hebben.
quote:Maar we hadden het over een anarchie. Ik vind het best dat de gemeenschap normen oplegt aan anderen. Maar een anarchie kan ik er niet meer in zien, omdat er toch van hoger (namelijk door de gemeenschap) normen worden opgelegd aan anderen.[..]
Niet als iemand de normen van de gemeenschap erkent. Het wordt natuurlijk anders als iemand geen onderdeel uitmaakt van de gemeenschap. Dan kun je inderdaad de norm van de gemeenschap opleggen. Dat is net zoiets als een buitenlander die ons land bezoekt en hier een misdrijf pleegt. Die wordt ook berecht volgens onze norm.
quote:Ik heb mij tegenargumenten ook al minstens in drievoud uitgetypt. Ik stel voor om over referenda op te houden, want we gaan elkaar duidelijk niet overtuigen.[..]
Maar referenda worden alleen gebruikt voor (schijnbaar) belangrijke onderwerpen die ondanks de simpele vraagstelling een complexe inhoud hebben. Om een juiste beslissing te kunnen nemen zal men zich in de materie moeten verdiepen.
[..]
Ik heb al meerdere malen aangegeven dat een referendum van de kiezer vereist dat hij zich in het onderwerp verdiept. De meeste kiezers hebben daar geen behoefte aan laat staan de tijd voor. De volksvertegenwoording wordt zeer ruim betaald om dit werk voor ons te doen.
quote:Hij heeft wel een punt. De geschiedenis heeft uitgewezen dat mensen niet altijd belang hebben bij het rekening houden met andermans belangen (dictators etc.). Hoe wil je in jouw systeem voorkomen dat dergelijke figuren te veel macht krijgen?Op donderdag 14 september 2006 17:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sla eens een geschiedenisboek open en lees wat er gebeurt als eigenbelang NIET prevaleert.
quote:Iedereen is vrij om deel te nemen aan die gemeenschap. Als je er voor kiest om deel te nemen aan een bepaalde gemeenschap, dan kies je er ook voor om de regels van die gemeenschap te respecteren.Op dinsdag 19 september 2006 13:09 schreef Petera het volgende:
Maar we hadden het over een anarchie. Ik vind het best dat de gemeenschap normen oplegt aan anderen. Maar een anarchie kan ik er niet meer in zien, omdat er toch van hoger (namelijk door de gemeenschap) normen worden opgelegd aan anderen.
quote:Maar we hadden het juist over iemand die géén deel uitmaakt van de gemeenschap. Je zei zelf "Het wordt natuurlijk anders als iemand geen onderdeel uitmaakt van de gemeenschap. Dan kun je inderdaad de norm van de gemeenschap opleggen.", waarop mijn quote in jouw quote een reactie was.Op dinsdag 19 september 2006 16:04 schreef NewOrder het volgende:
[Petera:Maar we hadden het over een anarchie. Ik vind het best dat de gemeenschap normen oplegt aan anderen. Maar een anarchie kan ik er niet meer in zien, omdat er toch van hoger (namelijk door de gemeenschap) normen worden opgelegd aan anderen.]
Iedereen is vrij om deel te nemen aan die gemeenschap. Als je er voor kiest om deel te nemen aan een bepaalde gemeenschap, dan kies je er ook voor om de regels van die gemeenschap te respecteren.
Oei, ik begin wel in herhaling te vallen met mijn "maar we hadden het (juist) over". Nou goed, het is nu eenmaal zo.
quote:Hoe voorkomt een democratie dat?Op dinsdag 19 september 2006 13:23 schreef Seneca het volgende:
Hij heeft wel een punt. De geschiedenis heeft uitgewezen dat mensen niet altijd belang hebben bij het rekening houden met andermans belangen (dictators etc.). Hoe wil je in jouw systeem voorkomen dat dergelijke figuren te veel macht krijgen?
quote:Door een artificiele verdeling van de macht, gebaseerd op niet-vrijwillige orde (aldus het anarchisme).Op dinsdag 19 september 2006 16:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe voorkomt een democratie dat?
quote:De betreffende persoon die geen lid is van de gemeenschap weet toch dat hij andermans norm overschrijdt? Hij weet toch dat als hij iemand vermoordt dat hij daarmee buiten de grenzen van zijn eigen vrijheid treedt? Het wordt moeilijker als de gemeenschap bepaalde normen kent die inbreuk (kunnen) maken op de vrijheden van de individuen buiten die gemeenschap. In zo'n geval kun je het opleggen van de norm in twijfel trekken.Op dinsdag 19 september 2006 16:29 schreef Petera het volgende:
Maar we hadden het juist over iemand die géén deel uitmaakt van de gemeenschap. Je zei zelf "Het wordt natuurlijk anders als iemand geen onderdeel uitmaakt van de gemeenschap. Dan kun je inderdaad de norm van de gemeenschap opleggen.", waarop mijn quote in jouw quote een reactie was.
quote:Hoe houdt dat iemand tegen die met geweld de macht wil grijpen?Op dinsdag 19 september 2006 16:59 schreef Seneca het volgende:
Door een artificiele verdeling van de macht, gebaseerd op niet-vrijwillige orde (aldus het anarchisme).
quote:Doordat het in een gezonde democratie vrijwel onmogelijk is voor zo'n persoon om genoeg momentum te krijgen om een gewelddadige coup te plegen.Op dinsdag 19 september 2006 17:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe houdt dat iemand tegen die met geweld de macht wil grijpen?
quote:Dat is het juist wel. Remember 1933?Op dinsdag 19 september 2006 17:20 schreef Seneca het volgende:
Doordat het in een gezonde democratie vrijwel onmogelijk is voor zo'n persoon om genoeg momentum te krijgen om een gewelddadige coup te plegen.
In een gezonde anarchie zou het juist vrijwel onmogelijk zijn.
quote:Wil je de situatie in 1933 een gezonde democratie noemen? Wat toen het probleem was, is hetzelfde probleem als waar anarchie mee te kampen heeft: mensen zijn bang. Mensen zijn bang voor vrijheid, bang om eigen keuzes te maken, bang om zelf verantwoording te dragen voor die keuzes. Dus hebben ze behoefte aan een leider. En die leider trekt uiteindelijk steeds meer macht naar zich toe. Omdat wij die macht vrijwillig aan hem afstaan. Dat probleem is misschien nog wel groter in een anarchie, waar helemaal geen opgelegde controle meer is over wie welke macht krijgt, dan in een democratie. Op papier is het een prachtig systeem, net als communisme overigens, maar ik denk dat het niet kan werken omdat het geen rekening houdt met de menselijke natuur.Op dinsdag 19 september 2006 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is het juist wel. Remember 1933?
In een gezonde anarchie zou het juist vrijwel onmogelijk zijn.
quote:Dat weet men in een democratie ook als men wetten overtreedt waar men het mee oneens is. Je was er toch juist op tegen dat het andermans normen zijn?Op dinsdag 19 september 2006 17:08 schreef NewOrder het volgende:
[..]
De betreffende persoon die geen lid is van de gemeenschap weet toch dat hij andermans norm overschrijdt?
quote:Persoonlijk vind ook ik dat hij daarmee een grens zou overschreiden, maar of híj dat ook weet kunnen we helaas niet zomaar aannemenHij weet toch dat als hij iemand vermoordt dat hij daarmee buiten de grenzen van zijn eigen vrijheid treedt?
quote:Dat is neem ik aan vergelijkbaar met als Nederland gaat bepalen welke wetten er in België zouden moeten gelden. Dan ben ik het er volledig mee eens.Het wordt moeilijker als de gemeenschap bepaalde normen kent die inbreuk (kunnen) maken op de vrijheden van de individuen buiten die gemeenschap. In zo'n geval kun je het opleggen van de norm in twijfel trekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Petera op 19-09-2006 17:45:48 ]
quote:Dat geldt evengoed voor een dictatuur, daar weet men ook wanneer men de norm overschrijdt en wat de consequenties daarvan zijn. Waar het dan ook om gaat is de vraag of de betreffende persoon zijn daad verrichtte binnen de grens van vrijheid die hem toekomt volgens het principe dat een ieder vrij beschikt over zijn eigen lichaam en zijn eigendom. Het antwoord op deze vraag is bepalend voor de rechtmatigheid van het opleggen van andermans norm.Op dinsdag 19 september 2006 17:39 schreef Petera het volgende:
Dat weet men in een democratie ook als men wetten overtreedt waar men het mee oneens is. Je was er toch juist op tegen dat het andermans normen zijn?
quote:De vraag of hij het weet is niet zo interessant. De vraag is of hij het redelijkerwijs had kunnen weten. Met inachtneming van het bovenstaande principe van vrijheid mogen we aannemen dat dat het geval is.Persoonlijk vind ook ik dat hij daarmee een grens zou overschreiden, maar of híj dat ook weet kunnen we helaas niet zomaar aannemen
quote:Dat kan als je in landsgrenzen denkt. Je kunt het ook kleiner zien op het niveau van lichaams- en eigendomsgrenzen.Dat is neem ik aan vergelijkbaar met als Nederland gaat bepalen welke wetten er in België zouden moeten gelden. Dan ben ik het er volledig mee eens.
quote:Mallerd. Hitler is niet democratisch aan de macht gekomen - da's een misverstand. Hij heeft een staatsgreep gepleegd.Op dinsdag 19 september 2006 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is het juist wel. Remember 1933?
quote:Ik noem maar de Taliban in het anarchistische Afghanistan. Betaald door Amerika om tegen de Russen te vechten, en daarna in stoffige karren als het gek het land overnemen en kleine meisjes ophangen.In een gezonde anarchie zou het juist vrijwel onmogelijk zijn.
quote:Ik heb dan ook nooit dergelijke argumenten gebruikt tegen een dictatuur. Mij viel het gewoon op dat iemand die zo'n argument wel tegen democratie gebruikt, iets dergelijk, zij het op kleinere schaal, doet in z'n eigen voorstel.Op dinsdag 19 september 2006 18:34 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat geldt evengoed voor een dictatuur, daar weet men ook wanneer men de norm overschrijdt en wat de consequenties daarvan zijn.
quote:Het lijkt zo eenvoudig, maar je vergeet dat het niet altijd zo duidelijk is wat eigendom is of kan zijn en wat niet. De communist zal bijvoorbeeld niet betwisten dat ieder vrij over zijn eigendom moet kunnen beschikken (Nou goed, misschien ook welWaar het dan ook om gaat is de vraag of de betreffende persoon zijn daad verrichtte binnen de grens van vrijheid die hem toekomt volgens het principe dat een ieder vrij beschikt over zijn eigen lichaam en zijn eigendom. Het antwoord op deze vraag is bepalend voor de rechtmatigheid van het opleggen van andermans norm.
). Hij heeft simpelweg andere ideeën (Niet mijn ideeën maar dat terzijde) over wat mensen als eigendom kunnen hebben. Ongetwijfeld zijn er ook mensen die vinden dat dieren nooit iemands eigendom kunnen zijn, en weer anderen vinden dat land niemands eigendom kan zijn. Nog weer anderen gaan zover te denken dat alles eigendom moet kunnen zijn, tot en met de lucht die anderen inademen.Het lijkt echt veel simpeler dan het werkelijk is om van een principe uit te gaan waar iedereen zich in kan vinden. Zo'n principe bestaat namelijk gewoon niet.
quote:Ik ga er dus vanuit dat er niet zo'n principe bestaat waar iedereen zich in kan vinden. Dan kun je dus ook niet aannemen dat iemand redelijkerwijs kan weten dat in de gemeenschap waarin hij de moord pleegt men een principe aanhangt waar het "gij zult niet doden" logisch uit voortvloeit.
[..]
De vraag of hij het weet is niet zo interessant. De vraag is of hij het redelijkerwijs had kunnen weten. Met inachtneming van het bovenstaande principe van vrijheid mogen we aannemen dat dat het geval is.
quote:Dat is een kwestie van het begrip 'eigendom' definiëren. Dat mensen verschillende opvattingen hebben over eigendom doet niets af aan het feit dat je een universele en eerlijke definitie van eigendom kunt opstellen.Op woensdag 20 september 2006 10:26 schreef Petera het volgende:
Het lijkt zo eenvoudig, maar je vergeet dat het niet altijd zo duidelijk is wat eigendom is of kan zijn en wat niet. De communist zal bijvoorbeeld niet betwisten dat ieder vrij over zijn eigendom moet kunnen beschikken (Nou goed, misschien ook wel
quote:Dan is toch het meest logisch om een ieder vrij te laten in die keuze?Het lijkt echt veel simpeler dan het werkelijk is om van een principe uit te gaan waar iedereen zich in kan vinden. Zo'n principe bestaat namelijk gewoon niet.
quote:Als ik dit projecteer op ons land en onze democratie dan kun je de conclusie trekken dat straf niet altijd rechtvaardig is. Als er geen principe bestaat waarin iedereen zich kan vinden, dan geldt dat dus ook voor de democratie waarin wij leven. Volgens die redenatie zijn er dus mensen in onze samenleving die de democratie en de daarmee samenhangende waarden en normen niet onderschrijven. Als zo iemand een - volgens onze definitie - misdrijf pleegt, dan kun je de vraag stellen of hij zich bewust is van het feit dat zijn daad volgens de norm van de samenleving een misdrijf is. Die vraag is namelijk bepalend voor de schuldvraag. Iemand die niet weet dat hij een misdrijf begaat, kun je ook niet beschuldigen van het feit dat hij dat wist. Men zal in zo'n situatie stellen dat de persoon in kwestie redelijkerwijs had kunnen weten dat hij een misdrijf heeft gepleegd en hem schuldig verklaren. Vanuit de samenleving zien we dit als rechtvaardig, maar als je het bekijkt vanuit de schuldige die zich van geen kwaad bewust was is dat helemaal niet zo vanzelfsprekend, laat staan dat het eerlijk is jegens die persoon.Ik ga er dus vanuit dat er niet zo'n principe bestaat waar iedereen zich in kan vinden. Dan kun je dus ook niet aannemen dat iemand redelijkerwijs kan weten dat in de gemeenschap waarin hij de moord pleegt men een principe aanhangt waar het "gij zult niet doden" logisch uit voortvloeit.
quote:Dat doet daar juist alles aan af. Althans een eerlijke definitie opstellen dat lukt nog wel, maar als gevolg van de verschillende opvattingen zal deze vast bij lange na niet geaccepteerd worden. Universeel zal ie dan ook niet zijn.Op woensdag 20 september 2006 12:52 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat is een kwestie van het begrip 'eigendom' definiëren. Dat mensen verschillende opvattingen hebben over eigendom doet niets af aan het feit dat je een universele en eerlijke definitie van eigendom kunt opstellen.
quote:Je hoeft MIJ niet te overtuigen, je kwam ZELF aanzetten met een zogenaamd algemeen geldig principe waaruit zou volgen dat het tóch gerechtvaardigd was om de moordenaar waar we het over hadden de norm van de gemeenschap op te leggen. Ík heb geen algemeen geldig principe nodig. Ik laat eenvoudigweg een meerderheid een norm opleggen aan een minderheid.[..]
Dan is toch het meest logisch om een ieder vrij te laten in die keuze?
quote:Klopt bijna; men zal in zo'n geval stellen dat de persoon in kwestie volgens de wet geacht werd de wet te kennen.[..]
Als ik dit projecteer op ons land en onze democratie dan kun je de conclusie trekken dat straf niet altijd rechtvaardig is. Als er geen principe bestaat waarin iedereen zich kan vinden, dan geldt dat dus ook voor de democratie waarin wij leven. Volgens die redenatie zijn er dus mensen in onze samenleving die de democratie en de daarmee samenhangende waarden en normen niet onderschrijven. Als zo iemand een - volgens onze definitie - misdrijf pleegt, dan kun je de vraag stellen of hij zich bewust is van het feit dat zijn daad volgens de norm van de samenleving een misdrijf is. Die vraag is namelijk bepalend voor de schuldvraag. Iemand die niet weet dat hij een misdrijf begaat, kun je ook niet beschuldigen van het feit dat hij dat wist. Men zal in zo'n situatie stellen dat de persoon in kwestie redelijkerwijs had kunnen weten dat hij een misdrijf heeft gepleegd en hem schuldig verklaren. Vanuit de samenleving zien we dit als rechtvaardig, maar als je het bekijkt vanuit de schuldige die zich van geen kwaad bewust was is dat helemaal niet zo vanzelfsprekend, laat staan dat het eerlijk is jegens die persoon.
Dat vind ik toch nog wat anders dan simpelweg aannemen dat hij het principe, dat een ieder vrij beschikt over zijn eigen lichaam en zijn eigendom, kent en dus redelijkerwijs ook kon weten dat hij niemand mocht vermoorden.
quote:Universeel in de zin van toepasbaar op alles en iedereen. Maar ik geloof best dat er mensen zullen zijn die vinden dat een dergelijke definitie niet op hun van toepassing is. Die mensen heb je nu echter ook en een passend antwoord heeft onze samenleving er niet op.Op woensdag 20 september 2006 14:12 schreef Petera het volgende:
Dat doet daar juist alles aan af. Althans een eerlijke definitie opstellen dat lukt nog wel, maar als gevolg van de verschillende opvattingen zal deze vast bij lange na niet geaccepteerd worden. Universeel zal ie dan ook niet zijn.
quote:Maar dit is toch het punt waar we het al de hele tijd over hebben. Ik heb geen enkele moeite met het idee dat de meerderheid een norm oplegt aan de minderheid als iedereen die lid is van de gemeenschap waar die norm op van toepassing is vrijwillig deelneemt aan die gemeenschap. Dat is in onze samenleving niet het geval.Je hoeft MIJ niet te overtuigen, je kwam ZELF aanzetten met een zogenaamd algemeen geldig principe waaruit zou volgen dat het tóch gerechtvaardigd was om de moordenaar waar we het over hadden de norm van de gemeenschap op te leggen. Ík heb geen algemeen geldig principe nodig. Ik laat eenvoudigweg een meerderheid een norm opleggen aan een minderheid.
quote:Wat an sich al vreemd is gezien de complexiteit van de wetgeving.Klopt bijna; men zal in zo'n geval stellen dat de persoon in kwestie volgens de wet geacht werd de wet te kennen.
quote:Zie het antwoord hierboven. Als we van personen die zich met het recht bezighouden verwachten dat ze een academische studie op dit gebied hebben gevolgd, hoe kunnen we dan van de 'gewone' burger eisen dat hij dezelfde kennis bezit? Dat is een onredelijke eis en het staat ook ver van de praktijk. De aanname die we in onze samenleving doen dat iedereen de wet kent is in die zin dezelfde aanname die ik doe als ik stel dat iedereen het principe van vrijheid kent.Dat vind ik toch nog wat anders dan simpelweg aannemen dat hij het principe, dat een ieder vrij beschikt over zijn eigen lichaam en zijn eigendom, kent en dus redelijkerwijs ook kon weten dat hij niemand mocht vermoorden.
quote:Klopt, maar het verschil is dus dat ík niet eerst de democratie omver wil werpen om de ideologische reden dat iemand die niet vrijwillig deelneemt aan de democratie ook geen normen opgelegd hoort te krijgen, om vervolgens tot de ontdekking te komen dat in het alternatieve systeem nog steeds mensen tegen hun zin normen opgelegd krijgen.Op woensdag 20 september 2006 16:21 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Universeel in de zin van toepasbaar op alles en iedereen. Maar ik geloof best dat er mensen zullen zijn die vinden dat een dergelijke definitie niet op hun van toepassing is. Die mensen heb je nu echter ook en een passend antwoord heeft onze samenleving er niet op.
[..]
Maar dit is toch het punt waar we het al de hele tijd over hebben. Ik heb geen enkele moeite met het idee dat de meerderheid een norm oplegt aan de minderheid als iedereen die lid is van de gemeenschap waar die norm op van toepassing is vrijwillig deelneemt aan die gemeenschap. Dat is in onze samenleving niet het geval.
quote:Het is in zoverre hetzelfde dat het allebei onredelijk is, maar ook hier zie ik niet in waarom we de ene onrede voor de andere zouden moeten verruilen.[..]
Wat an sich al vreemd is gezien de complexiteit van de wetgeving.
[..]
Zie het antwoord hierboven. Als we van personen die zich met het recht bezighouden verwachten dat ze een academische studie op dit gebied hebben gevolgd, hoe kunnen we dan van de 'gewone' burger eisen dat hij dezelfde kennis bezit? Dat is een onredelijke eis en het staat ook ver van de praktijk. De aanname die we in onze samenleving doen dat iedereen de wet kent is in die zin dezelfde aanname die ik doe als ik stel dat iedereen het principe van vrijheid kent.
Ik heb niet beweerd dat de huidige situatie perfect is.
quote:Misschien is het weer tijd voor een revolutie waarbij een deel van Nederland zich afscheidt.Op woensdag 20 september 2006 17:21 schreef Petera het volgende:
Klopt, maar het verschil is dus dat ík niet eerst de democratie omver wil werpen om de ideologische reden dat iemand die niet vrijwillig deelneemt aan de democratie ook geen normen opgelegd hoort te krijgen, om vervolgens tot de ontdekking te komen dat in het alternatieve systeem nog steeds mensen tegen hun zin normen opgelegd krijgen.
quote:Juist vanwege het recht op vrijheid dat nu in feite ontbreekt.Het is in zoverre hetzelfde dat het allebei onredelijk is, maar ook hier zie ik niet in waarom we de ene onrede voor de andere zouden moeten verruilen.
quote:Goed ideeOp woensdag 20 september 2006 17:29 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Misschien is het weer tijd voor een revolutie waarbij een deel van Nederland zich afscheidt.
. Gewoon ergens een provincie reserveren voor hen die zich onvrijwilig de democratie opgedrongen voelen worden. Een provincie waar in beginsel iedereen volledig vrij is.quote:Als ik me niet vergis zijn we nu wel helemaal rondgegaan in deze discussie. Daarom lijkt me dit een mooi moment om onze "privediscussie" in dit topic te beëindigen.[..]
Juist vanwege het recht op vrijheid dat nu in feite ontbreekt.
Ik denk trouwens dat ik niet eerder zoveel posts heb versleten in een discussie met maar één ander persoon. Ik wacht daarom in spanning op ons volgende meningsverschil
