Is de democratie wel heilig?

quote:

Op donderdag 14 september 2006 16:55 schreef Tijger_m het volgende:
Dus als ik een prive weg heb en ik verbied daarop niet expliciet dat dronken rijden is toegestaan zijn alle eventuele gebruikers van die weg vogelvrij. God man, dat noem jij vrijheid?

Zou jij op zo'n weg gaan rijden?

quote:

Op donderdag 14 september 2006 17:06 schreef Tijger_m het volgende:
Oh, al die wegen krijgen dus bordjes met daarop precies wat de eigenaar wel en niet toestaat, begrijp ik?

Dat lijkt me niet handig, en dus niet in het belang van de uitbater. Er zullen waarschijnlijk bepaalde sets van regels ontstaan die bijv. met kleurcodes snel gecommuniceerd kunnen worden.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 16:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als je iets jat is het per definitie tegen iemands wil en dus een vorm van dwang of fraude.
[..]

Ja.
[..]

Dat mag. Je bent een onfatsoenlijke asshole natuurlijk, maar niet strafbaar.
[..]

Aangenomen dat de eigenaar van de weg het verboden had om onder invloed te rijden dan is de chauffeur in kwestie inderdaad strafbaar.

Eenvoud ten top inderdaad, theorielessen voor de auto worden zo wel heel veel eenvoudiger. Aannemende dat de verkeersregels ook door de eigenaar van de weg worden bedacht kun je immers moeilijk vragen stellen over regels die niet vastliggen Behoudens dan de vraag hoe je geacht wordt te weten aan welke regels je je moet houden

edit: antwoord op probleem is al gegeven

Waarom democratie het juiste is?
->

-Er is geen wezen wat boven ons staat en voor ons kan beslissen. (god, hihi)
-Er is geen menselijk PERSOON in staat voor ons te beslissen, tevredenheid kan dan nooit gehaald worden bij een groot percentage.

Conclusie, als we gewoon met zijn allen beslissen is dat het eerlijkst en het meest logische. Zo bereiken we IN IEDER GEVAL tevredenheid bij de meerderheid.

Natuurlijk niet perfect, maar als we dan toch een systeem moeten hebben, dan deze...

quote:

Op donderdag 14 september 2006 17:14 schreef Stabdogg het volgende:
-Er is geen wezen wat boven ons staat en voor ons kan beslissen. (god, hihi)

Waarom kan ik niet voor mezelf beslissen?

quote:

-Er is geen menselijk PERSOON in staat voor ons te beslissen, tevredenheid kan dan nooit gehaald worden bij een groot percentage.

Waarom kan ik niet voor mezelf beslissen? Tevredenheid gegarandeerd.

quote:

Conclusie, als we gewoon met zijn allen beslissen is dat het eerlijkst en het meest logische. Zo bereiken we IN IEDER GEVAL tevredenheid bij de meerderheid.

En de minderheid heeft vette pech.

quote:

Natuurlijk niet perfect, maar als we dan toch een systeem moeten hebben, dan deze...

Waarom moeten we een systeem hebben?

quote:

Op donderdag 14 september 2006 10:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]

Integendeel, vrijheid gaat met geen énkel ander systeem dan kapitalisme samen. Juist in een écht vrij kapitalistisch systeem heeft niemand de macht om de vrijheid van een ander te beperken, dit in tegenstelling tot in een democratisch of dictatoriaal systeem.
[..]

Nee? Eenvoudig voorbeeld: De bereidheid van één bevolkingsgroep om hoge prijzen voor bouwgrond en woningen te betalen kan de rest van de bevolking beletten een huis te kopen.

quote:

Een prijsafspraak verhindert bijvoorbeeld niemand om zelf een bedrijf op te richten en weer onder de prijs te duiken.

Maar bouwgrond wordt niet in een fabriek geproduceerd...

quote:

Op donderdag 14 september 2006 17:18 schreef Tijger_m het volgende:
Hoezo niet in het belang van de uitbater? Ik ben rijk en ik drink graag, ik wil dus dronken over mijn weg kunnen rijden, zie daar het belang van de uitbater, beter nog, ik ken een groepje gefortuneerde hardrijders die af willen van verkeersboetes en ook met een slok op willen rijden, wij kopen dus een heel stel wegen op en als je daar niet over heen wilt rijden, nou, prima toch, mag jij je eigen weg aanleggen.

Prima inderdaad.

quote:

Alleen het eigenbelang telt in jouw systeem.

Klopt. De praktijk wijst echter uit dat het in mijn eigenbelang is om rekening te houden met andermans belangen.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 17:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:


[..]

En de minderheid heeft vette pech.

In het meest gunstige geval. In een minder gunstig geval heeft de meerderheid zelfs pech, omdat slechts een minderheid tevreden is. Dit kan bijvoorbeeld gebeuren bij presidentsverkiezingen met meer dan twee kandidaten.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 17:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarom kan ik niet voor mezelf beslissen?
[..]

Waarom kan ik niet voor mezelf beslissen? Tevredenheid gegarandeerd.
[..]

En de minderheid heeft vette pech.
[..]

Waarom moeten we een systeem hebben?

Jouw commentaar is van toepassing als iedereen inderdaad voor zichzelf mocht denken. De ideale wereld...
Helaas zijn niet alle menselijke breinen van dermate kwaliteit dat dat zou kunnen.

Plus, waarom we een systeem moeten hebben? Simpel.
Als ik goed ben jagen, jij in water koken en piet in huizen bouwen.
Dan kunnen wij met zijn 3en ons imperiumpje opbouwen waar we allemaal maar 1 taak hebben.
Lekker veel vrije tijd en het loopt goed. Dat is het doel van een land, een rijk, etc.

Als jij alles alleen wilt beslissen zul je ook alles alleen moeten doen. Dan ben je dus de hele dag bezig met water halen / koken, jagen, huis bouwen en onderhouden en ben je aan het einde van de dag kapot.
Zo zou dan iedereen bezig zijn. Duidelijk verhaal lijkt me.

En een rechtsysteem lijkt me vanzelfsprekend. Er zijn nou eenmaal mongolen op deze wereld.
En politiek? Ons 'systeempje' zal moeten worden verdedigd, worden aangepast met de tijd en moeten worden gehandhaafd.

Aangezien niet iedereen in de leiding kan zitten (zie bovenstaand verhaal), dan kiezen we dmv democratie in ieder geval allemaal iemand die ons vertegenwoordigd.
Zo blijft het overzichtelijk en toch relatief eerlijk.

Zo.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 17:21 schreef ThinkTank het volgende:
Nee? Eenvoudig voorbeeld: De bereidheid van één bevolkingsgroep om hoge prijzen voor bouwgrond en woningen te betalen kan de rest van de bevolking beletten een huis te kopen.

Hoe beletten ze dat dan?

quote:

Maar bouwgrond wordt niet in een fabriek geproduceerd...

Vroeger deden we niet anders, de bouwgrond van half Nederland is in een fabriek geproduceerd.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 17:26 schreef Stabdogg het volgende:
Jouw commentaar is van toepassing als iedereen inderdaad voor zichzelf mocht denken. De ideale wereld...
Helaas zijn niet alle menselijke breinen van dermate kwaliteit dat dat zou kunnen.

Er zijn maar héél weinig menselijke breinen die niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen.

quote:

Plus, waarom we een systeem moeten hebben? Simpel.
Als ik goed ben jagen, jij in water koken en piet in huizen bouwen.
Dan kunnen wij met zijn 3en ons imperiumpje opbouwen waar we allemaal maar 1 taak hebben.
Lekker veel vrije tijd en het loopt goed. Dat is het doel van een land, een rijk, etc.

Als jij alles alleen wilt beslissen zul je ook alles alleen moeten doen. Dan ben je dus de hele dag bezig met water halen / koken, jagen, huis bouwen en onderhouden en ben je aan het einde van de dag kapot.
Zo zou dan iedereen bezig zijn. Duidelijk verhaal lijkt me.

Onzin. Er is niets dat me in de weg staat om met die andere 2 samen te werken. Je maakt dezelfde fout als zovelen door te denken dat ik alles in mijn eentje zou willen doen en regelen. Het tegendeel is waar, het enige wat ik wil is niet gedwongen te worden om mee te doen aan regelingen die een ander voor me bedacht heeft.

quote:

En een rechtsysteem lijkt me vanzelfsprekend. Er zijn nou eenmaal mongolen op deze wereld.

Ik heb dan ook nergens gezegd geen rechtssysteem te willen.

quote:

En politiek? Ons 'systeempje' zal moeten worden verdedigd, worden aangepast met de tijd en moeten worden gehandhaafd.

Ja en?

quote:

Aangezien niet iedereen in de leiding kan zitten (zie bovenstaand verhaal), dan kiezen we dmv democratie in ieder geval allemaal iemand die ons vertegenwoordigd.
Zo blijft het overzichtelijk en toch relatief eerlijk.

Het huidige systeem is verre van overzichtelijk. Er zijn tien miljard regels en velen daarvan spreken elkaar tegen. Eerlijk is het al helemaal niet als een meerderheid over lijf en goed van een minderheid kan beschikken.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 17:25 schreef Tijger_m het volgende:


Sla eens een geschiedenisboek open en lees wat er gebeurt als eigenbelang prevaleert.

Sla eens een geschiedenisboek open en lees wat er gebeurt als eigenbelang NIET prevaleert.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 17:44 schreef Tijger_m het volgende:
Nou, kom maar op dan, waar zijn de zegeningen van individueel, en met name financieel, eigenbelang terug te vinden in de geschiedenis.

Kijk 'ns om je heen zou ik zeggen.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 16:28 schreef Petera het volgende:
Ik zal niet ontkennen dat het gebeurt, de enige manier om te voorkomen dat het gebeurt is in de vorm van wetten die de macht van de overheid beperken en die niet gewijzigd kunnen worden, omdat anders de macht van de overheid gewoon kan worden uitgebreid.

Ik zit niet te wachten op wetten die tot in alle eeuwigheid niet meer veranderd kunnen worden. Er kan altijd een foutje insluipen en er kunnen altijd situaties komen waar de wet niet op berekend is, waardoor de wet onbedoeld andere effecten zou kunnen krijgen dan hoe die bedoeld was.

Je zou de limieten van de macht van de Staten Generaal in de Grondwet kunnen verankeren. Dan kunnen de leden van de Staten Generaal in hun 'zandbak' blijven spelen zonder dat ze meer macht vergaren.

quote:

Mensen ontlenen hun rechten volgens mij toch echt aan de mate waarin die rechten worden erkend door iemand die ze kan afdwingen of door mensen die in de positie zijn om je recht niet te erkennen. Als je op straat iemand tegen komt kun je slechts hopen dat die jouw recht op leven erkent of anders dat iemand (wellicht jij zelf) tegenover die potentiële moordenaar jouw recht op leven kan afdwingen.

Dat doet toch niets af aan wat ik zei?

quote:

Zo ook voor dieren. De vraag of dieren als ze last hebben van mensen aan het langste of kortste eind trekken kan niet worden afgedaan met "dieren hebben geen rechten", aangezien ze de rechten hebben die wij erkennen.

Dieren hebben geen rechten in de zin dat zij geen beroep kunnen doen op die rechten. Dieren kunnen ook niet aan de aan rechten gekoppelde plichten voldoen. Het enige wat wij als mens kunnen doen is dieren recht aandoen, maar dat is iets wezenlijks anders dan dieren rechten geven; het legt ons als mens bepaalde plichten op aangaande de dieren.

quote:

Natuurlijk evenwicht is niet zozeer een mechanisme, maar eerder een situatie. Blijft dus de vraag welk mechanisme er in een anarchie voor zorgt dat mensen ook zelf de negatieve gevolgen ondervinden van hun verkeerde keuzes.

Iedere keuze brengt verantwoordelijkheid met zich mee. Als iemand een keuze maakt waarbij de vrijheid van een ander in het geding is, dan heeft die ander het recht om de betreffende persoon aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid met betrekking tot de gemaakte keuze.

quote:

Vooruit, dan is de invloed op de overheid klein, maar die invloed wordt niet groter als je de macht van de overheid beperkt. Hoogstens kun je zeggen dat je zo meer invloed op jezelf krijgt en minder op anderen. Iets wat op zichzelf natuurlijk een nobel streven is, maar iets in mij zegt dat een volledige anarchie geen anarchie blijft, en dat een overheid met beperkte macht alleen behouden kan blijven met heiligverklaarde wetten, waar ik ook al geen voorstander van ben.

Dat is een meningsverschil. Ik denk dat het weldegelijk mogelijk is.

quote:

Dus? Mensen zonder kennis van zaken moeten in de huidige situatie kunnen beoordelen wie er wél kennis van zaken heeft, dan moeten ze dat toch ook kunnen bij een referendum en het oordeel volgen van iemand die er verstand van heeft? Mét referendum ben je wat dat betreft écht niet slechter af dan in de huidige situatie. En het is in ieder geval meer dan alleen een globale richting aangeven eens in de vier jaar.

Er is een groot verschil tussen iemand aanwijzen die jou vertegenwoordigt en zich verdiept in bepaalde materie, en zelf in de materie duiken om vervolgens via een referendum een oordeel te vellen. De praktijk leert dat mensen zich niet verdiepen in de materie. Hoeveel mensen hebben nou daadwerkelijk de tekst van de Europe Grondwet gelezenbestudeerd? Volgens mij hebben de meesten nog niet eens de moeite genomen om de samenvatting te lezen.

Zolang mensen beslissingen nemen die binnen hun eigen vrijheid liggen, dan maakt het mij niet uit hoe doordacht die beslissingen zijn. Zodra ze echter beslissingen nemen die invloed hebben op mijn vrijheid, dan wordt het een ander verhaal. Een referendum is een gedrocht dat nog meer dan parlementaire verkiezingen de zwakte van democratie aantoont.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 17:21 schreef ThinkTank het volgende:

[..]

Nee? Eenvoudig voorbeeld: De bereidheid van één bevolkingsgroep om hoge prijzen voor bouwgrond en woningen te betalen kan de rest van de bevolking beletten een huis te kopen.
[..]

Maar bouwgrond wordt niet in een fabriek geproduceerd...

Slecht voorbeeld. Bouwgrond is grond waarbij de overheid toestaat dat er woningen op gebouwd mogen worden. De hoge grondprijzen in Nederland komen vooral doordat de overheid de hoeveelheid bouwgrond met behulp van bestemmingsplannen beperkt houdt.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 17:14 schreef Stabdogg het volgende:
Waarom democratie het juiste is?
->

-Er is geen wezen wat boven ons staat en voor ons kan beslissen. (god, hihi)
-Er is geen menselijk PERSOON in staat voor ons te beslissen, tevredenheid kan dan nooit gehaald worden bij een groot percentage.

Conclusie, als we gewoon met zijn allen beslissen is dat het eerlijkst en het meest logische. Zo bereiken we IN IEDER GEVAL tevredenheid bij de meerderheid.

Natuurlijk niet perfect, maar als we dan toch een systeem moeten hebben, dan deze...

En je hebt mensen die dan in naam van democratie anderen gaat zitten stoken/opjutten/omverwerpen/onderwerpen/
land afpakken/toespreken als kinderen. En dan krijg je 911 en allemaal huillies.

Vrijheid is echter een loos begripdat wordt gebruikt door een democraten beweging
Omdat een handjevol mensen weten dat termen als vrijheid het goed doen bij mensen (dus iedereen).
Iedereen wil immers vrijheid.
Maar wie heeft in werkelijkheid de touwtjes in handen ibinnen een democratie als die machtig is:{ ???
Niet de menigte. maar slects een handjevol mensen.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 21:46 schreef a-child-in-chains het volgende:

[..]

En je hebt mensen die dan in naam van democratie anderen gaat zitten stoken/opjutten/omverwerpen/onderwerpen/
land afpakken/toespreken als kinderen. En dan krijg je 911 en allemaal huillies.

Vrijheid is echter een loos begripdat wordt gebruikt door een democraten beweging
Omdat een handjevol mensen weten dat termen als vrijheid het goed doen bij mensen (dus iedereen).
Iedereen wil immers vrijheid.
Maar wie heeft in werkelijkheid de touwtjes in handen ibinnen een democratie als die machtig is:{ ???
Niet de menigte. maar slects een handjevol mensen.

Het is absoluut geen perfect systeem. Maar met 6 miljard individuën op deze planeet is er geen perfect systeem.
Natuurlijk is er corruptie, natuurlijk zijn er zwijnen.

Maar qua grondbeginselen is de democratie in mijn ogen het eerlijkste van de mogelijk opties.
Of had jij een alternatief?

Democratie werkt wel, dat vind ik wel.
Maar heel veel mensen geloven er zo heilig in alsof het alles is.
Dan vraag ik me vaak af of ze wel besseffen waar ze voor staan.

Ik zie democratie als een grote taart. En iedereen mag meedoen.
Maar de overgrote deel (die heeft meegeholpen aan die sterke democratie) krijgt uiteindelijk
enkelt wat kruimeltjes toegeschoven.
En er zijn maar een handjevol mensen die het overgrote deel van al het lekkers bezitten.

Tja, Ik vind persoonlijk Democratie slim bekeken door mensen die wel weten beslag te leggen op
al het lekkere.

Ik snap die mensen in het midden-oosten ook wel.
Amerikanen komen binnen met coca-cola en Mcdonalds, Maken de mensen daar lekker met reklame,
Schreeuwen vrijheid van keuze voor iedereen op aarde. Die mensen daar voelen zich nog meer bedrukt
want ze willen ook Nike en Nivea.
En in no-time zwaait de westrse wereld daar de scepter

Ik snap die anti-bemoeienis best wel.

[ Bericht 3% gewijzigd door a-child-in-chains op 15-09-2006 00:03:09 ]

quote:

Op donderdag 14 september 2006 18:31 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Je zou de limieten van de macht van de Staten Generaal in de Grondwet kunnen verankeren. Dan kunnen de leden van de Staten Generaal in hun 'zandbak' blijven spelen zonder dat ze meer macht vergaren.

Maar de Staten Generaal kunnen die grondwet toch wijzigen, het enige dat ze ervan kan weerhouden een grondwetsartikel te wijzigen is dan dus een grondwetsartikel dat niet gewijzigd kan worden. Zit ik nog altijd niet op te wachten. Een gewoon grondwetsartikel weerhoudt de meerderheid nog altijd niet de minderheid de wil op te leggen, al moet de meerderheid dan wel iets groter zijn, dan een simpele 50%+.

quote:

[..]

Dat doet toch niets af aan wat ik zei?
[..]

Dieren hebben geen rechten in de zin dat zij geen beroep kunnen doen op die rechten. Dieren kunnen ook niet aan de aan rechten gekoppelde plichten voldoen.

Dat kan een mensenbaby ook niet. Overigens vind ik het voor het hebben van rechten niet relevant of iemand er ook zelf een beroep op kan doen.

quote:

Het enige wat wij als mens kunnen doen is dieren recht aandoen, maar dat is iets wezenlijks anders dan dieren rechten geven; het legt ons als mens bepaalde plichten op aangaande de dieren.

Als je van mening bent dat, totdat een mens een beroep kan doen op die rechten, ook een mens slechts recht kan worden aangedaan, maar dat zo'n mens zelf nog geen beroep op die rechten kan doen, zijn we het wat dat betreft eens.

quote:

[..]

Iedere keuze brengt verantwoordelijkheid met zich mee. Als iemand een keuze maakt waarbij de vrijheid van een ander in het geding is, dan heeft die ander het recht om de betreffende persoon aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid met betrekking tot de gemaakte keuze.

Een dief of moordenaar blijft uiteraard rustig staan luisteren naar welke rechten zijn slachtoffer meent te hebben en besluit dan, nadat hij vanzelfsprekend tot betere inzichten is gekomen, om niet door te gaan met waar hij mee bezig was.

quote:

[..]

Dat is een meningsverschil. Ik denk dat het weldegelijk mogelijk is.
[..]

Er is een groot verschil tussen iemand aanwijzen die jou vertegenwoordigt en zich verdiept in bepaalde materie, en zelf in de materie duiken om vervolgens via een referendum een oordeel te vellen. De praktijk leert dat mensen zich niet verdiepen in de materie. Hoeveel mensen hebben nou daadwerkelijk de tekst van de Europe Grondwet gelezenbestudeerd? Volgens mij hebben de meesten nog niet eens de moeite genomen om de samenvatting te lezen.

Hoeveel mensen hebben nou daadwerkelijk alle verkiezingsprogramma's doorgelezen voordat ze hun stem uitbrachten? Ik heb nooit beweerd dat mensen zich bij een referendum in de materie moeten verdiepen. Dat is net zo verplicht als bij gewone verkiezingen: NIET verplicht.

Wie zich erin verdiept kiest bij gewone verkiezingen voor diegene die zijn visie vertegenwoordigt en in een referendum voor de optie die hem het beste lijkt.

Wie zich er niet in verdiept stemt bij verkiezingen op iemand die hij vertrouwt/kundig acht en bij een referendum op de optie die het beste is volgens iemand die hij vertrouwt/kundig acht.

Waarom zouden de mensen die we kiezen bij verkiezingen kundiger zijn dan die we vertrouwen bij een referendum

quote:

Zolang mensen beslissingen nemen die binnen hun eigen vrijheid liggen, dan maakt het mij niet uit hoe doordacht die beslissingen zijn. Zodra ze echter beslissingen nemen die invloed hebben op mijn vrijheid, dan wordt het een ander verhaal. Een referendum is een gedrocht dat nog meer dan parlementaire verkiezingen de zwakte van democratie aantoont.

Da's een argument tegen democratie. Natuurlijk mag je dat gebruiken als je tegen democratie bent, maar gebruik het niet om de zuiver parlementaire democratie te onderscheiden van een democratie waaron referenda worden gehouden.

artikel 2 is in strijd met artikel 1 uit die rare grondwet van jou

je begrijpt dat er onder deze grondwet geen strafrecht kan hangen? dat nergens sancties op kunnen staan?

quote:

Op vrijdag 15 september 2006 10:52 schreef Petera het volgende:
Maar de Staten Generaal kunnen die grondwet toch wijzigen, het enige dat ze ervan kan weerhouden een grondwetsartikel te wijzigen is dan dus een grondwetsartikel dat niet gewijzigd kan worden. Zit ik nog altijd niet op te wachten. Een gewoon grondwetsartikel weerhoudt de meerderheid nog altijd niet de minderheid de wil op te leggen, al moet de meerderheid dan wel iets groter zijn, dan een simpele 50%+.

Waarom zou je willen dat de Staten Generaal zich op een gegeven moment meer macht toeëigent dan ze daarvoor had?

quote:

Een dief of moordenaar blijft uiteraard rustig staan luisteren naar welke rechten zijn slachtoffer meent te hebben en besluit dan, nadat hij vanzelfsprekend tot betere inzichten is gekomen, om niet door te gaan met waar hij mee bezig was.

Dat is een verkeerde vertaling van wat ik in abstracte termen zei; je vertaalt het 'aanspreken' letterlijk en dat hoeft, afhankelijk van de situatie, niet zo te zijn.

quote:

Hoeveel mensen hebben nou daadwerkelijk alle verkiezingsprogramma's doorgelezen voordat ze hun stem uitbrachten? Ik heb nooit beweerd dat mensen zich bij een referendum in de materie moeten verdiepen. Dat is net zo verplicht als bij gewone verkiezingen: NIET verplicht.

Wie zich erin verdiept kiest bij gewone verkiezingen voor diegene die zijn visie vertegenwoordigt en in een referendum voor de optie die hem het beste lijkt.

Wie zich er niet in verdiept stemt bij verkiezingen op iemand die hij vertrouwt/kundig acht en bij een referendum op de optie die het beste is volgens iemand die hij vertrouwt/kundig acht.

Waarom zouden de mensen die we kiezen bij verkiezingen kundiger zijn dan die we vertrouwen bij een referendum

Er is een groot verschil. Bij een referendum zijn er niet alleen politieke partijen die advies geven, ook derden bemoeien zich ermee. En het advies van die laatste groep is niet altijd van hoge kwaliteit. Sterker nog, bij de verkiezingen van de EU Grondwet werd er door diverse mensen en groeperingen klinkklare onzin uitgekraamd. Wat is nou werkelijk de toegevoegde waarde van een referendum als de kiezer niet bereid is zich in de materie te verdiepen en afgaat op andermans advies?

quote:

Da's een argument tegen democratie. Natuurlijk mag je dat gebruiken als je tegen democratie bent, maar gebruik het niet om de zuiver parlementaire democratie te onderscheiden van een democratie waaron referenda worden gehouden.

Nee, het essentiële verschil zit in het woord 'doordacht'. De gevolgen van een ondoordachte beslissing bij een referendum zijn veel groter dan bij verkiezingen.

quote:

Op vrijdag 15 september 2006 21:04 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Waarom zou je willen dat de Staten Generaal zich op een gegeven moment meer macht toeëigent dan ze daarvoor had?

Wil ik ook niet, gaat mij erom dat een artikel in de grondwet er geen bescherming tegen kan bieden, terwijl jij leek te menen dat het expliciteren van de limieten van de staten generaal hier wél tegen kan beschermen

quote:

[..]

Dat is een verkeerde vertaling van wat ik in abstracte termen zei; je vertaalt het 'aanspreken' letterlijk en dat hoeft, afhankelijk van de situatie, niet zo te zijn.

Dan is het nog altijd de kracht van de één tegen de kracht van de ander

quote:

[..]

Er is een groot verschil. Bij een referendum zijn er niet alleen politieke partijen die advies geven, ook derden bemoeien zich ermee. En het advies van die laatste groep is niet altijd van hoge kwaliteit. Sterker nog, bij de verkiezingen van de EU Grondwet werd er door diverse mensen en groeperingen klinkklare onzin uitgekraamd. Wat is nou werkelijk de toegevoegde waarde van een referendum als de kiezer niet bereid is zich in de materie te verdiepen en afgaat op andermans advies?

En wie kan er hardmaken dat men massaal heeft tegengestemd op basis van die klinkklare onzin en niet op basis van kundig advies? Bovendien kan men bij verkiezingen evengoed op figuren stemmen die nauwelijks ergens verstand van hebben. Wat maar blijkt uit het feit dat Georgina Verbaan lgedeeld lijstduwer is bij PvdD (Ik weet dat ze niet de kamer in zal gaan, maar dat doet nog niets af aan de constatering dat men ook bij verkiezingen op onkundigen kan stemmen, net als men in een referendum af kan gaan op advies van volslagen idioten).

De toegevoegde waarde is natuurlijk dat het mensen per onderwerp in staat stelt zich uit te spreken.

quote:

[..]

Nee, het essentiële verschil zit in het woord 'doordacht'. De gevolgen van een ondoordachte beslissing bij een referendum zijn veel groter dan bij verkiezingen.

Dat geeft alleen maar aan hoe weinig het in gewone verkiezingen uitmaakt waar je op stemt

quote:

Op zaterdag 16 september 2006 10:56 schreef Petera het volgende:
Wil ik ook niet, gaat mij erom dat een artikel in de grondwet er geen bescherming tegen kan bieden, terwijl jij leek te menen dat het expliciteren van de limieten van de staten generaal hier wél tegen kan beschermen

Dat kan toch ook. Je kunt toch in de Grondwet een artikel opnemen dat stelt dat bepaalde artikelen in die Grondwet niet kunnen worden gewijzigd.

quote:

Dan is het nog altijd de kracht van de één tegen de kracht van de ander

Is dat anders dan nu?

quote:

En wie kan er hardmaken dat men massaal heeft tegengestemd op basis van die klinkklare onzin en niet op basis van kundig advies?

Dat kun je niet, maar het heeft er wel alle schijn van dat het is gebeurd. De meeste politieke partijen gaven immers een positief advies.

quote:

Bovendien kan men bij verkiezingen evengoed op figuren stemmen die nauwelijks ergens verstand van hebben. Wat maar blijkt uit het feit dat Georgina Verbaan lgedeeld lijstduwer is bij PvdD (Ik weet dat ze niet de kamer in zal gaan, maar dat doet nog niets af aan de constatering dat men ook bij verkiezingen op onkundigen kan stemmen, net als men in een referendum af kan gaan op advies van volslagen idioten).

Klopt. Maar dan nog geldt dat als zo iemand als Verbaan in de Tweede Kamer komt zij bepaalde verplichtingen heeft jegens het volk. Bij een stemadvies voor een referendum hebben die derden geen enkele verantwoordelijkheid.

quote:

De toegevoegde waarde is natuurlijk dat het mensen per onderwerp in staat stelt zich uit te spreken.

Terwijl ze klaarblijkelijk niet geïnteresseerd zijn in het onderwerp. Als men daadwerkelijk zou zijn geïnteresseerd in het onderwerp, dan zou men ook bereid zijn zich in de materie te verdiepen.

quote:

Dat geeft alleen maar aan hoe weinig het in gewone verkiezingen uitmaakt waar je op stemt

Uiteindelijk maakt het in geen enkele vorm van democratie uit op wie of wat je stemt. Dat was ook de essentie van dit topic.

quote:

Op zaterdag 16 september 2006 11:56 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat kan toch ook. Je kunt toch in de Grondwet een artikel opnemen dat stelt dat bepaalde artikelen in die Grondwet niet kunnen worden gewijzigd.
[..]

Waarom zou je dat willen? Als we dat gedaan hadden in Nederland, hadden vrouwen nu nog steeds geen stemrecht gehad bijv.
Da's toch juist de kracht van democratie: het systeem is in staat om zichzelf te vernieuwen als dat nodig is

quote:

Op zaterdag 16 september 2006 12:07 schreef teamlead het volgende:
Waarom zou je dat willen? Als we dat gedaan hadden in Nederland, hadden vrouwen nu nog steeds geen stemrecht gehad bijv.
Da's toch juist de kracht van democratie: het systeem is in staat om zichzelf te vernieuwen als dat nodig is

Het is tevens de zwakte van een democratie. Vernieuwing wil geenszins zeggen dat het om verbetering gaat. De sharia invoeren is ook vernieuwing, maar we zijn het er allemaal wel over eens dat het geen verbetering is. Waar het mij vooral om gaat is dat als je de macht van de Staten Generaal wil beperken, je dan ook een wijziging van die beperking door de Staten Generaal onmogelijk moet maken. Je kent een orgaan dus een bepaalde macht toe, maar geeft het niet de mogelijkheid om die macht te vergroten.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:26 schreef NeoTribalist het volgende:
nee, anarchie wel... de wet van de chaos is heilig

In principe heb je gelijk maar dit staat in tegenstelling met de drang naar overleven en zo lang mogelijk in stand houden van het menselijke soort.

quote:

Op zaterdag 16 september 2006 11:56 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat kan toch ook. Je kunt toch in de Grondwet een artikel opnemen dat stelt dat bepaalde artikelen in die Grondwet niet kunnen worden gewijzigd.

Ik heb al eerder gezegd, waarom ik tegen onwijzigbare wetten ben.

quote:

[..]

Is dat anders dan nu?

De wet van de sterkste is universeel. In dat opzicht is zal het nooit anders zijn dan nu. Verschil met nu is wel dat er in een anarchie geen overheid is die sterker is dan burgers en organisaties van burgers. Bij een moord die gepleegd wordt kan die er nog voor zorgen dat de schuldige de gevolgen van zijn of haar daden ondervindt.

In een anarchie zal het vermoedelijk de familie en vriendenkring van de dader, tegen familie en vriendenkring van het slachtoffer worden.

Dan kun je zeggen, dat als die overheid zijn boekje te buiten gaat, er dus niemand anders sterk genoeg is om de overheid ter verantwoording te roepen. Maar bij voldoende scheiding van machten, checks and balances en democratische controle, is dat risico vrij klein. Dat in Nederland de overheid consequent weg lijkt te komen met wanbeleid, wijt ik dan ook aan tekortkomingen in de democratie zoals die nu is ingezicht en niet aan het feit dat er een overheid is.

quote:

[..]

Dat kun je niet, maar het heeft er wel alle schijn van dat het is gebeurd. De meeste politieke partijen gaven immers een positief advies.

Dat maakt het alleen maar onwaarschijnlijk dat mensen het advies hebben gevolgd van de partij waar ze op hadden gestemd. Het sluit allerminst uit dat mensen het advies hebben gevolgd van de enkele partijen die tegen waren. Ook sluit het niet uit dat mensen naar derden hebben geluisterd die wel degelijk goed geïnformeerd waren. Dat er ook veel derden met desinformatie naar buiten kwamen, wil niet zeggen dat mensen op hun advies tegen hebben gestemd.

Bovendien kunnen er naar mijn mening ook heel goede redenen zijn om tegen te stemmen, die maar heel weinig met de inhoud van het document te maken hadden.

quote:

[..]

Klopt. Maar dan nog geldt dat als zo iemand als Verbaan in de Tweede Kamer komt zij bepaalde verplichtingen heeft jegens het volk. Bij een stemadvies voor een referendum hebben die derden geen enkele verantwoordelijkheid.

En welke verplichtingen zijn dat dan? Ik heb nog nooit ergens gelezen dat een volksvertegenwoordiger ook moet doen wat hij of zij heeft beloofd. Evenmin heb ik ooit ergens gelezen dat ze met een goed programma moeten komen.

Het enige wat kiezers kunnen doen als een volksvertegenwoordiger er een puinhoop van heeft gemaakt is devolgende keer niet meer op hem stemmen. Het enige wat kiezers kunnen doen als derden bij een referendum slecht advies geven, is de volgende keer het advies van een ander volgen.

Het onderscheid is echt veel kleiner dan je het voorstelt.

quote:

[..]

Terwijl ze klaarblijkelijk niet geïnteresseerd zijn in het onderwerp. Als men daadwerkelijk zou zijn geïnteresseerd in het onderwerp, dan zou men ook bereid zijn zich in de materie te verdiepen.

De opkomst was toch echt vrij hoog. Als mensen niet geïnteresseerd zijn, gaan ze volgens mij om te beginnen al niet stemmen. Interesse was er dus wel degelijk.

quote:

[..]

Uiteindelijk maakt het in geen enkele vorm van democratie uit op wie of wat je stemt.

Dat is nou wel iets té pessimistisch. Al valt niet te ontkennen dat in bijvoorbeeld Tweede-Kamerverkiezingen de kans verwaarloosbaar klein is dat je stem ooit in je leven het verschil maakt.

quote:

Op maandag 18 september 2006 12:09 schreef Petera het volgende:
De wet van de sterkste is universeel. In dat opzicht is zal het nooit anders zijn dan nu. Verschil met nu is wel dat er in een anarchie geen overheid is die sterker is dan burgers en organisaties van burgers. Bij een moord die gepleegd wordt kan die er nog voor zorgen dat de schuldige de gevolgen van zijn of haar daden ondervindt.

Het hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. De schuldige zal een straf worden opgelegd, maar als de schuldige de rechtsstaat niet erkent, dan heeft die straf weinig betekenis.

quote:

In een anarchie zal het vermoedelijk de familie en vriendenkring van de dader, tegen familie en vriendenkring van het slachtoffer worden.

Dat kan, maar het hoeft niet. Anarchie betekent niet dat er geen gemeenschappelijke waarden en normen meer zijn.

quote:

Dan kun je zeggen, dat als die overheid zijn boekje te buiten gaat, er dus niemand anders sterk genoeg is om de overheid ter verantwoording te roepen. Maar bij voldoende scheiding van machten, checks and balances en democratische controle, is dat risico vrij klein. Dat in Nederland de overheid consequent weg lijkt te komen met wanbeleid, wijt ik dan ook aan tekortkomingen in de democratie zoals die nu is ingezicht en niet aan het feit dat er een overheid is.

De kern van het probleem is dat de overheid zich met veel meer taken bezig houdt dan nodig is. Laten we niet vergeten dat de overheid er voor het volk is en niet andersom.

quote:

Dat maakt het alleen maar onwaarschijnlijk dat mensen het advies hebben gevolgd van de partij waar ze op hadden gestemd. Het sluit allerminst uit dat mensen het advies hebben gevolgd van de enkele partijen die tegen waren. Ook sluit het niet uit dat mensen naar derden hebben geluisterd die wel degelijk goed geïnformeerd waren. Dat er ook veel derden met desinformatie naar buiten kwamen, wil niet zeggen dat mensen op hun advies tegen hebben gestemd.

Dat neemt niet weg dat het typerend is dat de meederheid van de volksvertegenwoordiging voorstander was, en men desondanks massaal tegenstemde.

quote:

Bovendien kunnen er naar mijn mening ook heel goede redenen zijn om tegen te stemmen, die maar heel weinig met de inhoud van het document te maken hadden.

Daar valt over te discussiëren of dat werkelijk goede redenen zijn.

quote:

En welke verplichtingen zijn dat dan? Ik heb nog nooit ergens gelezen dat een volksvertegenwoordiger ook moet doen wat hij of zij heeft beloofd. Evenmin heb ik ooit ergens gelezen dat ze met een goed programma moeten komen.

Niet zozeer tegenover de kiezer die op de betreffende volksvertegenwoordiger heeft gestemd, maar meer tegenover het hele volk; de verplichtingen die aan het lidmaatschap van de Tweede Kamer zijn verbonden.

quote:

Het enige wat kiezers kunnen doen als een volksvertegenwoordiger er een puinhoop van heeft gemaakt is devolgende keer niet meer op hem stemmen. Het enige wat kiezers kunnen doen als derden bij een referendum slecht advies geven, is de volgende keer het advies van een ander volgen.

Dat is wel een erg hoge prijs voor een systeem waarvan men beweert dat het eerlijk is. De kiezer kan de belofte niet alsnog afdwingen.

quote:

De opkomst was toch echt vrij hoog. Als mensen niet geïnteresseerd zijn, gaan ze volgens mij om te beginnen al niet stemmen. Interesse was er dus wel degelijk.

Dat maakt het alleen maar vreemder. Men wil wel een mening geven maar is niet bereid om op zoek te gaan naar een goede onderbouwing voor die mening.

De meerderheid is niet in staat om weloverwogen beslissingen te nemen, maar democratie is absoluut noodzakelijk om het systeem in balans en dus in stand te houden.

quote:

Op maandag 18 september 2006 14:51 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. De schuldige zal een straf worden opgelegd, maar als de schuldige de rechtsstaat niet erkent, dan heeft die straf weinig betekenis.

Het ging er maar om dat de schuldige negatieve gevolgen ondervindt van onrecht dat hij anderen aandoet.

quote:

[..]

Dat kan, maar het hoeft niet. Anarchie betekent niet dat er geen gemeenschappelijke waarden en normen meer zijn.

Als er sprake is van een dader die ten opzichte van een slachtoffer deze "gemeenschappelijke" waarden en normen heeft overtreden, zijn ze blijkbaar toch niet zo gemeenschappelijk, nee.

Hoe dan ook leg je iemand met andere waarden en normen jouw waarden op als je hem straft voor een misdrijf. Precies wat zovelen hier op democratie tegen hebben.

quote:

[..]

De kern van het probleem is dat de overheid zich met veel meer taken bezig houdt dan nodig is. Laten we niet vergeten dat de overheid er voor het volk is en niet andersom.

Daar waren we het dan ook al over eens. Ik geloof alleen dus niet dat inperking van de democratie een goede oplossing is.

quote:

[..]

Dat neemt niet weg dat het typerend is dat de meederheid van de volksvertegenwoordiging voorstander was, en men desondanks massaal tegenstemde.

Typerend, maar verklaarbaar. Weinig mensen hebben een partij waar ze het 100% mee eens zijn. Gevolg is dat de Tweede Kamer dus niet op alle onderwerpen representatief is voor het volk.

quote:

[..]

Daar valt over te discussiëren of dat werkelijk goede redenen zijn.

Inderdaad, maar laten we dat nu maar niet hier doen.

quote:

[..]

Dat is wel een erg hoge prijs voor een systeem waarvan men beweert dat het eerlijk is. De kiezer kan de belofte niet alsnog afdwingen.

Middels een referendum kan de volksvertegenwoordiging wel buitenspel worden gezet voor het onderwerp waar het referendum over gaat. Maar goed, een referendum hebben we nou eenmaal niet in Nederland.

quote:

[..]

Dat maakt het alleen maar vreemder. Men wil wel een mening geven maar is niet bereid om op zoek te gaan naar een goede onderbouwing voor die mening.

Dan had men maar een eenvoudiger onderwerp moeten kiezen voor een referendum. Kiezers zijn echt wel op zoek gegaan naar informatie om zich op te baseren. Alleen was het voor de meeste mensen vrijwel onmogelijk om alles goed te begrijpen, dankzij (a) de omvang van de tekst, (b) het feit dat veel delen van de grondwet invloed op elkaar hadden, en (c) veelal onduidelijk was waar de prioriteiten lagen waar verschillende artikelen strijdig kunnen zijn in bepaalde situaties.

Overigens zou het idioot zijn om te veronderstellen dat de volksvertegenwoordiging representatief is voor het volk in onderwerpen waar dat volk de ballen van snapt, dus feitelijk heb je tegen het referendum tot nu toe slechts argumenten tegen democratie-in-het-algemeen aangedragen.

Persoonlijk vind ook ik het trouwens op zichzelf wel een bezwaar dat in een democratie ook mensen meebeslissen die niet weten waar ze het over hebben. Alleen vind ik dit een kleiner probleem dan niet-gekozen machthebbers en dat is dan nog aannemende dat zij wél capabel zijn. En een anarchie vind ik persoonlijk nog steeds geen alternatief.

quote:

Op maandag 18 september 2006 15:47 schreef Tybris het volgende:
De meerderheid is niet in staat om weloverwogen beslissingen te nemen, maar democratie is absoluut noodzakelijk om het systeem in balans en dus in stand te houden.

[..]

quote:

Op woensdag 24 mei 2006 15:24 schreef Xebrozius het volgende:

[..]

Waarom besteden we het dan niet uit aan een grote supercomputer, die kan nog beter conclusies trekken. Dan geven wij die de macht en noemen we het ook een democratie.

quote:

Op maandag 18 september 2006 16:54 schreef Petera het volgende:
Het ging er maar om dat de schuldige negatieve gevolgen ondervindt van onrecht dat hij anderen aandoet.

Een straf is meer dan dat. Een straf is datgene wat het misdrijf compenseert. Een vereiste daarvoor is dat de gestrafte het strafrecht erkent. Doet hij dat niet dan is een straf niet meer dan iets vervelends dat hij heeft ingecalculeerd als een mogelijk risico toen hij het misdrijf pleegde. Het gevolg is de afbrokkeling van de rechtsstaat, wat weer leidt tot het geroep om zwaardere straffen, iets wat we op dit moment ook zien in onze samenleving.

quote:

Als er sprake is van een dader die ten opzichte van een slachtoffer deze "gemeenschappelijke" waarden en normen heeft overtreden, zijn ze blijkbaar toch niet zo gemeenschappelijk, nee.

De mens is niet perfect en kan fouten maken. Het is dan ook logisch dat een gemeenschap een systeem heeft dat regelt hoe iemands schuld jegens die gemeenschap kan worden opgeheven, zoals wij het strafrecht hebben.

quote:

Hoe dan ook leg je iemand met andere waarden en normen jouw waarden op als je hem straft voor een misdrijf. Precies wat zovelen hier op democratie tegen hebben.

Niet als iemand de normen van de gemeenschap erkent. Het wordt natuurlijk anders als iemand geen onderdeel uitmaakt van de gemeenschap. Dan kun je inderdaad de norm van de gemeenschap opleggen. Dat is net zoiets als een buitenlander die ons land bezoekt en hier een misdrijf pleegt. Die wordt ook berecht volgens onze norm.

quote:

Dan had men maar een eenvoudiger onderwerp moeten kiezen voor een referendum. Kiezers zijn echt wel op zoek gegaan naar informatie om zich op te baseren. Alleen was het voor de meeste mensen vrijwel onmogelijk om alles goed te begrijpen, dankzij (a) de omvang van de tekst, (b) het feit dat veel delen van de grondwet invloed op elkaar hadden, en (c) veelal onduidelijk was waar de prioriteiten lagen waar verschillende artikelen strijdig kunnen zijn in bepaalde situaties.

Maar referenda worden alleen gebruikt voor (schijnbaar) belangrijke onderwerpen die ondanks de simpele vraagstelling een complexe inhoud hebben. Om een juiste beslissing te kunnen nemen zal men zich in de materie moeten verdiepen.

quote:

Overigens zou het idioot zijn om te veronderstellen dat de volksvertegenwoordiging representatief is voor het volk in onderwerpen waar dat volk de ballen van snapt, dus feitelijk heb je tegen het referendum tot nu toe slechts argumenten tegen democratie-in-het-algemeen aangedragen.

Ik heb al meerdere malen aangegeven dat een referendum van de kiezer vereist dat hij zich in het onderwerp verdiept. De meeste kiezers hebben daar geen behoefte aan laat staan de tijd voor. De volksvertegenwoording wordt zeer ruim betaald om dit werk voor ons te doen.

De Leidse hoogleraar Herman van Gunsteren voert in zijn nieuwe boek Vertrouwen in democratie aan, dat een democratie ( dus collectieve besluitvorming) vaak aantoonbaar kwalitatief betere besluiten oplevert dan andere bestuursvormen - als aan een aantal randvoorwaarden ( waaronder diversiteit aan meningen) wordt voldaan.

quote:

Op maandag 18 september 2006 21:10 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Een straf is meer dan dat. Een straf is datgene wat het misdrijf compenseert. Een vereiste daarvoor is dat de gestrafte het strafrecht erkent. Doet hij dat niet dan is een straf niet meer dan iets vervelends dat hij heeft ingecalculeerd als een mogelijk risico toen hij het misdrijf pleegde. Het gevolg is de afbrokkeling van de rechtsstaat, wat weer leidt tot het geroep om zwaardere straffen, iets wat we op dit moment ook zien in onze samenleving.

We hebben duidelijk een verschillend beeld bij straf. Straf en beloning zijn twee zijden van één medaille. Je verduidelijkt ermee of iets gewenst, ongewenst, goed of fout is en in welke mate. Je past ze toe om hen die van zichzelf wellicht anders over dingen denken, toch naar je regels te laten leven. Of de dader het strafrecht erkent is wat mij betreft irrelevant, de straf is juist bedoeld tegen hen die het niet erkennen.

quote:

[..]

De mens is niet perfect en kan fouten maken. Het is dan ook logisch dat een gemeenschap een systeem heeft dat regelt hoe iemands schuld jegens die gemeenschap kan worden opgeheven, zoals wij het strafrecht hebben.

En dat lijkt dan eindelijk op een mechanisme waar ik eerder om vroeg.

quote:

[..]

Niet als iemand de normen van de gemeenschap erkent. Het wordt natuurlijk anders als iemand geen onderdeel uitmaakt van de gemeenschap. Dan kun je inderdaad de norm van de gemeenschap opleggen. Dat is net zoiets als een buitenlander die ons land bezoekt en hier een misdrijf pleegt. Die wordt ook berecht volgens onze norm.

Maar we hadden het over een anarchie. Ik vind het best dat de gemeenschap normen oplegt aan anderen. Maar een anarchie kan ik er niet meer in zien, omdat er toch van hoger (namelijk door de gemeenschap) normen worden opgelegd aan anderen.

quote:

[..]

Maar referenda worden alleen gebruikt voor (schijnbaar) belangrijke onderwerpen die ondanks de simpele vraagstelling een complexe inhoud hebben. Om een juiste beslissing te kunnen nemen zal men zich in de materie moeten verdiepen.
[..]

Ik heb al meerdere malen aangegeven dat een referendum van de kiezer vereist dat hij zich in het onderwerp verdiept. De meeste kiezers hebben daar geen behoefte aan laat staan de tijd voor. De volksvertegenwoording wordt zeer ruim betaald om dit werk voor ons te doen.

Ik heb mij tegenargumenten ook al minstens in drievoud uitgetypt. Ik stel voor om over referenda op te houden, want we gaan elkaar duidelijk niet overtuigen.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 17:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Sla eens een geschiedenisboek open en lees wat er gebeurt als eigenbelang NIET prevaleert.

Hij heeft wel een punt. De geschiedenis heeft uitgewezen dat mensen niet altijd belang hebben bij het rekening houden met andermans belangen (dictators etc.). Hoe wil je in jouw systeem voorkomen dat dergelijke figuren te veel macht krijgen?

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 13:09 schreef Petera het volgende:
Maar we hadden het over een anarchie. Ik vind het best dat de gemeenschap normen oplegt aan anderen. Maar een anarchie kan ik er niet meer in zien, omdat er toch van hoger (namelijk door de gemeenschap) normen worden opgelegd aan anderen.

Iedereen is vrij om deel te nemen aan die gemeenschap. Als je er voor kiest om deel te nemen aan een bepaalde gemeenschap, dan kies je er ook voor om de regels van die gemeenschap te respecteren.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 16:04 schreef NewOrder het volgende:

[Petera:Maar we hadden het over een anarchie. Ik vind het best dat de gemeenschap normen oplegt aan anderen. Maar een anarchie kan ik er niet meer in zien, omdat er toch van hoger (namelijk door de gemeenschap) normen worden opgelegd aan anderen.]

Iedereen is vrij om deel te nemen aan die gemeenschap. Als je er voor kiest om deel te nemen aan een bepaalde gemeenschap, dan kies je er ook voor om de regels van die gemeenschap te respecteren.

Maar we hadden het juist over iemand die géén deel uitmaakt van de gemeenschap. Je zei zelf "Het wordt natuurlijk anders als iemand geen onderdeel uitmaakt van de gemeenschap. Dan kun je inderdaad de norm van de gemeenschap opleggen.", waarop mijn quote in jouw quote een reactie was.

_{Oei, ik begin wel in herhaling te vallen met mijn "maar we hadden het (juist) over". Nou goed, het is nu eenmaal zo.}

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 13:23 schreef Seneca het volgende:
Hij heeft wel een punt. De geschiedenis heeft uitgewezen dat mensen niet altijd belang hebben bij het rekening houden met andermans belangen (dictators etc.). Hoe wil je in jouw systeem voorkomen dat dergelijke figuren te veel macht krijgen?

Hoe voorkomt een democratie dat?

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 16:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hoe voorkomt een democratie dat?

Door een artificiele verdeling van de macht, gebaseerd op niet-vrijwillige orde (aldus het anarchisme).

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 16:29 schreef Petera het volgende:
Maar we hadden het juist over iemand die géén deel uitmaakt van de gemeenschap. Je zei zelf "Het wordt natuurlijk anders als iemand geen onderdeel uitmaakt van de gemeenschap. Dan kun je inderdaad de norm van de gemeenschap opleggen.", waarop mijn quote in jouw quote een reactie was.

De betreffende persoon die geen lid is van de gemeenschap weet toch dat hij andermans norm overschrijdt? Hij weet toch dat als hij iemand vermoordt dat hij daarmee buiten de grenzen van zijn eigen vrijheid treedt? Het wordt moeilijker als de gemeenschap bepaalde normen kent die inbreuk (kunnen) maken op de vrijheden van de individuen buiten die gemeenschap. In zo'n geval kun je het opleggen van de norm in twijfel trekken.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 16:59 schreef Seneca het volgende:
Door een artificiele verdeling van de macht, gebaseerd op niet-vrijwillige orde (aldus het anarchisme).

Hoe houdt dat iemand tegen die met geweld de macht wil grijpen?

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 17:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hoe houdt dat iemand tegen die met geweld de macht wil grijpen?

Doordat het in een gezonde democratie vrijwel onmogelijk is voor zo'n persoon om genoeg momentum te krijgen om een gewelddadige coup te plegen.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 17:20 schreef Seneca het volgende:
Doordat het in een gezonde democratie vrijwel onmogelijk is voor zo'n persoon om genoeg momentum te krijgen om een gewelddadige coup te plegen.

Dat is het juist wel. Remember 1933?

In een gezonde anarchie zou het juist vrijwel onmogelijk zijn.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is het juist wel. Remember 1933?

In een gezonde anarchie zou het juist vrijwel onmogelijk zijn.

Wil je de situatie in 1933 een gezonde democratie noemen? Wat toen het probleem was, is hetzelfde probleem als waar anarchie mee te kampen heeft: mensen zijn bang. Mensen zijn bang voor vrijheid, bang om eigen keuzes te maken, bang om zelf verantwoording te dragen voor die keuzes. Dus hebben ze behoefte aan een leider. En die leider trekt uiteindelijk steeds meer macht naar zich toe. Omdat wij die macht vrijwillig aan hem afstaan. Dat probleem is misschien nog wel groter in een anarchie, waar helemaal geen opgelegde controle meer is over wie welke macht krijgt, dan in een democratie. Op papier is het een prachtig systeem, net als communisme overigens, maar ik denk dat het niet kan werken omdat het geen rekening houdt met de menselijke natuur.