Is de democratie wel heilig?

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:14 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

Tegenhangers van de democratische denkers zijn de anti-democraten. Een anti-democratie is ook een serieuze denkwijze, hoewel in onbruik geraakt. Denk aan alleenheersers en koningen.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:18 schreef NewOrder het volgende:
Democratie is nooit rechtvaardig; het is in principe strijdig met de vrijheid van het individu. Iemand kan er immers niet voor kiezen om geen deel uit te maken van een democratie terwijl hij wel is gebonden aan de uit een democratie voortkomende regels.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 08:53 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
In praktische zin: stel een groep mensen besluit gezamenlijk dat diefstal normaal is en ze stellen voor dat bij wijze van democratie - dus een meerderheid van 66,66666 % - dit ingevoerd kan worden. Zijn we dan rechtvaardig bezig? Nee dus.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:25 schreef Vhiper het volgende:
Puur uitgaan van het individu levert onleefbare situaties op.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:17 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Onder dictaturen en koningen waren er geen oorlogen, massaslachtingen, opgelegde denkwijzen als het toestaan van het slaan van vrouwen, het gedwongen vereren van goden, etc etc etc?

Probeer het nog eens: Een alternatief?

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:27 schreef Megumi het volgende:
Alternatief is moeilijk. Wel kun je stellen dat de hoogtepunten in de menselijke geschiedenis voornamelijk plaats vinden onder een dictatuur of koning.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een dictatuur is niet het enige alternatief voor een democratie.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 08:53 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

Nu Donner zo vreemd over de schreef gaat bij het doorvoeren van regelingen komt gelijk de zwakheid van de democratie aan het licht, nl. een meerderheid binnen een samenleving hoeft niet per sé rechtvaardigheid na te streven.

In praktische zin: stel een groep mensen besluit gezamenlijk dat diefstal normaal is en ze stellen voor dat bij wijze van democratie - dus een meerderheid van 66,66666 % - dit ingevoerd kan worden. Zijn we dan rechtvaardig bezig? Nee dus.

quote:

Volgens mij worden in landen als Saudi Arabie en Iran nog handen afgehakt erg simpel en uit de tijd dus geen echt reachtvaardig systeem eigenlijk.

quote:

Donner spreekt over de essentie in democratie is de 2/3 meerderheid, maar iedereen snapt dat rechtvaardigheid veel belangrijker is.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:47 schreef Orealo het volgende:
[afbeelding]

quote:

Vaak worden de begrippen democratie en rechtsstaat door elkaar gebruikt,[..]

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niet als je dezelfde vrijheid van andere individuen respecteert. Vrijheid en verantwoordelijkheid zijn twee kanten van één (gouden) medaille.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 09:27 schreef Megumi het volgende:

[..]

Alternatief is moeilijk. Wel kun je stellen dat de hoogtepunten in de menselijke geschiedenis voornamelijk plaats vinden onder een dictatuur of koning.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 10:51 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Het grootste hoogtepunt, de vooruitgang in de 20ste eeuw, is toch echt onder democratisch bewind voortgekomen.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 10:50 schreef Vhiper het volgende:
Onrealistisch. Er zullen helaas altijd mensen zijn die de vrijheden van anderen met voeten treden.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat klopt. Waarom zou alleen een democratie dat tegen kunnen gaan?

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:08 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

[..]

Dan is er geen beschaving dus. Als je dat leuk vind moet je in Afrika of zo gaan wonen.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:03 schreef Megumi het volgende:
Een democratie gaat dat niet tegen. Maar een echt goed alternatief voor een democratie is er niet. En onder een democratie kun je in een redelijke mate van vrijheid leven.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niet als de meerderheid van de bevolking die vrijheid wenst aan te tasten, zoals meneer Donner dus al fijntjes aangaf (zie ander topic).

quote:

Op woensdag 13 september 2006 10:56 schreef Megumi het volgende:

Nope dat is voortgekomen uit nazi Duitsland. Denk aan bijvoorbeeld de ruimtevaart. Wat weer leide tot de eerste PC enz.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:19 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Ja hoor, alle technologische vooruitgang sinds 1945 is allemaal te danken aan de heer A. Hitler

Je doet alle onderzoekers en uitvinders van de afgelopen 60 jaar toch dik tekort zeg

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Dat klopt. Waarom zou alleen een democratie dat tegen kunnen gaan?

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:23 schreef Megumi het volgende:

[..]

Atoomenergie en computers enz dergelikje is allemaal ontwikkeld als een reactie op de oorlog met nazi Duitsland. Niks is zo goed voor de vooruitgang als een warme of koude oorlog.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:24 schreef JohnDope het volgende:

[..]

het enige wat direct uit de 2de wereld oorlog is ontstaan is de VN.
Uit Bilderberg is Europa ontstaan.

What do i have to say more

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:23 schreef Megumi het volgende:

[..]

Atoomenergie en computers enz dergelikje is allemaal ontwikkeld als een reactie op de oorlog met nazi Duitsland. Niks is zo goed voor de vooruitgang als een warme of koude oorlog.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:25 schreef Megumi het volgende:

[..]

Tja Werner von Braun bijvoorbeeld was een hoge SS officier.
What do i have to say more

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:27 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Dus Afganistan, Irak, het halve continent Afrika en Noord Korea zijn binnenkort technologisch ons ver vooruit?

Meer oorlogen dan daar bestaat niet

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:19 schreef Vhiper het volgende:

[..]



Ja hoor, alle technologische vooruitgang sinds 1945 is allemaal te danken aan de heer A. Hitler

Je doet alle onderzoekers en uitvinders van de afgelopen 60 jaar toch dik tekort zeg

quote:

Op woensdag 13 september 2006 10:13 schreef Petera het volgende:
Als iedereen snapt dat rechtvaardigheid veel belangrijker is, is er toch geen enkel probleem? Dan komt men nooit aan 2/3 meerderheid voor legale diefstal of het invoeren van de sharia.

Dit gaat natuurlijk niet langer op als er in de samenleving verschillende visies bestaan op wat er rechtvaardig is, maar dan is het nog altijd logischer dat de minderheid zich aan de meerderheid aanpast dan andersom.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:23 schreef Vhiper het volgende:
Een democratie gaat dat niet tegen maar beperkt dat tot de wil van 50%+1 van de bevolking. Bij elk ander systeem komt de macht bij een minderheid te liggen die de meerderheid de wil oplegt: Dictatuur, Monarchie, Communisme, etc etc. Allemaal systemen waar een enkeling zijn wil op de meerderheid oplegd.

quote:

Democratie is dus zeker niet perfect, maar het is het beste wat er is en wat ook in de praktijk werkt.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Allemaal systemen die de vrijheid van het individu dan ook niet respecteren.
[..]

Maar tot hoever mag die democratie gaan? Wat zijn haar grenzen en wie bepaalt die?

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:49 schreef Seneca het volgende:
De grenzen van de democratie worden imho bepaald door de grondwet. Die grondwet kan gewijzigd worden indien er een 2/3e meerderheid voor in de kamer is. De kamer wordt gekozen door de bevolking. Indirect worden de grenzen dus door onszelf bepaalt.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Allemaal systemen die de vrijheid van het individu dan ook niet respecteren.

quote:

Maar tot hoever mag die democratie gaan? Wat zijn haar grenzen en wie bepaalt die?

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Waarmee je dus aangeeft dat Donner gelijk heeft met zijn uitspraak dat hier de sharia, of welke andere ideologie dan ook die de rechten van het individu met voeten treedt, ingevoerd kan worden zodra er maar genoeg mensen zijn die dat willen. Iets wat in mijn ogen volstrekt onaanvaardbaar is en derhalve de 'heiligheid' van de democratie onderuit haalt.

quote:

Niet de democratie maar het individu zou 'heilig' moeten zijn.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:33 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het is allebei onlogisch. Of het nou de meerderheid is die de minderheid iets oplegt of andersom, vanuit het perspectief van het individu maakt het niets uit. In beide gevallen is het niet de keuze van een individu die doorslaggevend is voor de gevolgen van het besluit waarvoor die keuze is gemaakt. Er is dus geen direct verband tussen keuze en gevolg, wat er bijvoorbeeld toe leidt dat mensen het gevoel van controle verliezen. De keuze en de verantwoordelijkheid van het individu worden niet gerespecteerd en dat is wat het principe (meerderheid versus minderheid) oneerlijk maakt.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 12:00 schreef Vhiper het volgende:
Eens, maar onrealistisch.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 12:02 schreef Petera het volgende:
Ik heb niet gezegd dat het optimaal is, maar dat het ene logischer is dan het andere.

quote:

Bij meningsverschillen kan doorgaans niet iedereen z'n zin krijgen. Relatief weinig mensen hun zin NIET geven is dan toch beter dan het tegenovergestelde?

quote:

Het zou inderdaad beter zijn als iedereen gewoon keuzevrijheid had, voorzover als anderen (Ik zeg uitdrukkelijk NIET "andere mensen") er geen last van hebben. Dit is in zekere zin echter ook problematisch. Een anarchie bewerkstelligt dit niet, dus zal er toch nog een iets of iemand moeten blijven die bepaalt wat er wel of niet mag. Als dit een of meerdere iemanden zijn, houd je de mogelijkheid dat deze iemanden anderen onrechtvaardig benadelen.

quote:

Dan blijft dus de mogelijkheid over dat een iets zou moeten bepalen wat wij wel of niet mogen doen. Sorry, maar dat lijkt me maar weinig aantrekkelijk.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarmee je dus aangeeft dat Donner gelijk heeft met zijn uitspraak dat hier de sharia, of welke andere ideologie dan ook die de rechten van het individu met voeten treedt, ingevoerd kan worden zodra er maar genoeg mensen zijn die dat willen. Iets wat in mijn ogen volstrekt onaanvaardbaar is en derhalve de 'heiligheid' van de democratie onderuit haalt.

Niet de democratie maar het individu zou 'heilig' moeten zijn.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 13:52 schreef teamlead het volgende:
Democratie in de huidige vorm mag wmb zo snel mogelijk afgeschaft worden. Het hele principe dat "de burgers zelf wel weten wat ze willen" is natuurlijk onzinnig. Zie bijv. de massa-hysterie rond Pim Fortuyn. Het grootste deel van de kiezers had geen flauw benul wat Fortuyn nu precies wel of niet wilde
Zoals Donner ook al heeft aangegeven: de democratie zoals we die nu kennen houdt ten principale ook de mogelijkheid in dat de sharia langs democratische weg kan worden ingevoerd. Lijkt me duidelijk dat we dat niet zouden moeten willen.

Een alternatief? Lastig..maar we zouden eens kunnen beginnen met minimumeisen voor het pasieve kiesrecht op het gebied van intelligentie, opleiding etc.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 13:55 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Nee, nee, en nog eens nee. Bovendien, waar is jouw garantie dat jouw systeem met minimum eisen niet kan leiden tot invoering van een on-democratisch systeem?

quote:

Op woensdag 13 september 2006 13:52 schreef teamlead het volgende:
Een alternatief? Lastig..maar we zouden eens kunnen beginnen met minimumeisen voor het pasieve kiesrecht op het gebied van intelligentie, opleiding etc.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 14:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Leuk voorbeeld maar nogmaals, waarom zou zo'n minkukel niet in de 2e Kamer kunnen zitten (even rekening houdende met het feit dat zij de plaats van een 'normaal' Kamerlid heeft ingenomen) met jouw systeem?

quote:

Waar haal jij vandaan dat alleen mensen op Fortuyn hebben gestemd omdat ze dom waren? Intelligentie is geen maatstaf voor een zaak als politiek waarbij ook emotie een grote rol speelt en al maak je een regel dat alleen mensen met een IQ boven de 130 mogen stemmen dan nog zal emotie een rol spelen.

quote:

Ook intelligente mensen kunnen on-democratische en gevaarlijke denkbeelden hebben, Hitler werdt niet alleen door het domme volk gesteund, Dr. Mengele was een intelligente man, Bin Laden is naar verluidt zeer intelligent en ga zo maar door.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 14:13 schreef Megumi het volgende:

[..]

En die minimumeisen worden natuurlijk bepaald door mensen die een hoog IQ hebben. Van onbesproken gedrag zijn. Niet corrupt zijn en geen verborgen bijbedoelingen hebben.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 13:31 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Waarmee je impliceert dat de ene logisch is en de andere onlogisch is. Ik stel dat beiden onlogisch zijn.

quote:

[..]

Dat kun je niet zo stellen. Het is namelijk een groot verschil of dat meningsverschil is ontstaan binnen een groep waaraan alle leden vrijwillig deelnemen, of binnen een groep waaraan ten minste een deel van de leden verplicht deelneemt. In het eerste geval heeft men zich verbonden aan de regels die binnen die groep gelden terwijl daar in het tweede geval geen sprake van is.

quote:

[..]

Dan nog zijn er veel keuzes die iedereen voor zich kan nemen, waar invloed van de democratie in de vorm van overheidsbemoeienis geheel niet op zijn plaats is.

quote:

[..]

In principe kan de mens ook zonder een overkoepelend orgaan functioneren. Dat sommigen graag gestuurd worden in hun keuzes, bijvoorbeeld door het volgen van een leider, betekent niet dat dat voor iedereen moet gelden.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 14:32 schreef Petera het volgende:
Klopt, maar ik wil het systeem nog weleens zien waarin overheidsbemoeienis NIET voorkomt. Anarchie lijkt mij het enige systeem zonder bemoeienis van boven, maar het geeft mensen ook zoveel vrijheid dat ze vrijuit de vrijheid van anderen kunnen wegnemen, evenals hun gezondheid en hun leven.

quote:

Als er dan toch overheidsbemoeienis moet zijn, kies ik liever voor overheidsbemoeienis waar ik zelf nog wat invloed op heb.

quote:

Okee, maar zonder gemeenschappelijke regels is dit gelijk aan anarchie, en dat is echt teveel vrijheid.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 14:26 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat is alleen een argument voor betere screening van potentieele kamerleden dus eigenlijk en niet voor eisen stellen aan kiezers.
[..]

quote:

Maar dat is dus mijn punt, waar haal jij het idee vandaan dat intelligente mensen niet (mede) op basis van emotie stemmen?
[..]

quote:

Nee, dat zou niet moeten maar laten we wel zijn, de twee voorbeelden die jij aanhaalt zijn door reguliere partijen uit hun gelederen verwijderd wat al veelzeggend is, lijkt mij.

Wat ik wel grappig vindt is dat op basis van een incident (waan van de dag eigenlijk dus) jij ons hele stelsel wilt omgooien...vertel mij nu eens waarom jouw waan van de dag een betere is als de huidige?

quote:

Op woensdag 13 september 2006 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Maar ook zoveel vrijheid om ze zich zoveel als ze willen tegen dat soort vrijheidsberoving te beschermen.

quote:

[..]

Eén keer in de vier jaar op een knopje drukken en kiezen uit een aantal partijen die inhoudelijk nauwelijks van elkaar verschillen noem jij invloed?

quote:

[..]

Alleen als je bij het woord 'anarchie' een beeld hebt van chaos en wetteloosheid, in plaats van vrijheid en verantwoordelijkheid.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 15:29 schreef Petera het volgende:
Dus wie een beetje handig is kan zich alles permitteren en wie eenmaal in de hoek zit waar de klappen vallen wordt daar zeker gehouden door hen die ervan kunnen profiteren.

quote:

Veel is het niet, maar het is wat. Precies zoals ik zei dus.

Van mij mag er trouwens best vaker op knopjes worden gedrukt, maar ik zal maar geen pleidooi voor referenda houden, want daar was je geloof ik ook al geen fan van.

Simpelweg verkies ik een systeem met wat invloed boven de andere systemen. Dat die invloed klein is, is het gevolg van de invloed van anderen.

quote:

Anarchie is inderdaad vrijheid, maar de belangen zullen nog steeds botsen, net als in andere samenlevingen. Je kunt in vrijheid leven, voorzover je het kunt afdwingen. Dit maakt macht zeer aantrekkelijk. Mensen zullen zich organiseren om macht te verkrijgen over anderen of om zich te verdedigen tegen de macht van anderen. Wie zich niet organiseert legt het af tegen wie zich wel organiseren.

quote:

Wie zich wel organiseren kunnen binnen hun organisatie niet de anarchie handhaven, want dan heb je juist géén organisatie. Dus: organiseren beëindigt de anarchie.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 15:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je nu de huidige situatie omschrijft.

quote:

[..]

Ik zie niet in hoe iemand invloed op andermans lijf en goed kan rechtvaardigen.

quote:

[..]

Again, je beschrijft exact de situatie die we nu hebben.

quote:

[..]

Niet zolang deelname aan die organisatie vrijwillig is.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 16:14 schreef Petera het volgende:
Nee, ik beschrijf hoe we min of meer noodzakelijk terugkeren naar een vergelijkbare situatie als die we nu hebben. In de huidige situatie ís de organisatie er al. Vanuit een anarchie zal organisatie zeker weer ontstaan

quote:

lekker vrijwillig: als je je bij geen organisatie aansluit ben je kansloos, omdat je geen verdediging hebt tegen de bestaande organisaties. Hoogstens heb je in een anarchie de vrijheid om te kiezen van welke organisatie je deel wilt uitmaken: van een democratie, aristocratie, autocratie of theocratie. En dat is dan nog alleen zolang er nog een vrij groot aantal organisaties is. Dat aantal zal kleiner worden, aangezien de machtigere organisaties de minder machtige kunnen onderwerpen. Uiteindelijk geloof ik niet dat de keuzevrijheid veel groter zal blijven dan die we nu hebben: namelijk de mogelijkheid te emigreren.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 16:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niet als genoeg mensen beseffen dat de rechten van het individu boven die van het collectief gaan.

quote:

[..]

Het feit dat jij er niet in gelooft geeft je niet het recht om mij te dwingen dus maar aan jouw collectief mee te doen.

quote:

Verder bespeur ik ook bij jou weer een diepgeworteld wantrouwen ten opzichte van de aard van de gemiddelde mens. Die is er blijkbaar alleen maar op uit om te onderdrukken, te roven en te moorden. Daarom verbaast het me altijd weer waarom je wel denkt dat een overheid die neigingen effectief tegen zou kunnen gaan, een overheid bestaat tenslotte ook uit diezelfde mensen. Het enige wat je dus bereikt is dat je een collectief overhoudt dat de facto het monopolie heeft om te onderdrukken, te roven en te moorden.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 17:10 schreef Petera het volgende:
Daar heb je op zich wel een punt, maar als mijn collectief vindt dat je mee moet doen kun je alleen meedoen of wegblijven. Verder heb je dan niet zoveel keus.

quote:

Liever één collectief met een monopolie op geweld en roof, dat middels verkiezingen nog enigszins gestuurd kan worden, dan dat iederéén die rechten heeft.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 17:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En dat is dus precies wat ik erop tegen heb.

quote:

[..]

Ik pleit er dus voor dat niémand die rechten heeft.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 17:31 schreef Petera het volgende:
Ik pleit met je mee, maar ik stel voor dat je dan even een meerderheid vindt om de belastingen enzo gewoon af te schaffen, in plaats van een anarchie te wensen, want in een anarchie heeft feitelijk iedereen die rechten.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 11:49 schreef Seneca het volgende:

[..]

De grenzen van de democratie worden imho bepaald door de grondwet. Die grondwet kan gewijzigd worden indien er een 2/3e meerderheid voor in de kamer is. De kamer wordt gekozen door de bevolking. Indirect worden de grenzen dus door onszelf bepaalt.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 13:32 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik ben het er inderdaad vurig mee eens dat het individu 'heiliger' zou moeten zijn dat het systeem.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 14:06 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Leuk voorbeeld maar nogmaals, waarom zou zo'n minkukel niet in de 2e Kamer kunnen zitten (even rekening houdende met het feit dat zij de plaats van een 'normaal' Kamerlid heeft ingenomen) met jouw systeem? Het enige wat jouw systeem doet is een deel van de samenleving hun recht op representatie afnemen, terug naar de goede oude tijd dus waarin de notabelen wel uitmaakten wat goed voor de mensen was.

Waar haal jij vandaan dat alleen mensen op Fortuyn hebben gestemd omdat ze dom waren? Intelligentie is geen maatstaf voor een zaak als politiek waarbij ook emotie een grote rol speelt en al maak je een regel dat alleen mensen met een IQ boven de 130 mogen stemmen dan nog zal emotie een rol spelen.

Ook intelligente mensen kunnen on-democratische en gevaarlijke denkbeelden hebben, Hitler werdt niet alleen door het domme volk gesteund, Dr. Mengele was een intelligente man, Bin Laden is naar verluidt zeer intelligent en ga zo maar door.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 08:53 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

Nu Donner zo vreemd over de schreef gaat bij het doorvoeren van regelingen komt gelijk de zwakheid van de democratie aan het licht, nl. een meerderheid binnen een samenleving hoeft niet per sé rechtvaardigheid na te streven.

In praktische zin: stel een groep mensen besluit gezamenlijk dat diefstal normaal is en ze stellen voor dat bij wijze van democratie - dus een meerderheid van 66,66666 % - dit ingevoerd kan worden. Zijn we dan rechtvaardig bezig? Nee dus.

Volgens mij worden in landen als Saudi Arabie en Iran nog handen afgehakt erg simpel en uit de tijd dus geen echt reachtvaardig systeem eigenlijk.

Donner spreekt over de essentie in democratie is de 2/3 meerderheid, maar iedereen snapt dat rechtvaardigheid veel belangrijker is.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 17:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik ben in de praktijk dan ook meer een minarchist, een voorstander van een minimale staat met minimale bevoegdheden die er alleen op gericht zijn de burger fysiek te beschermen.

Maar ik verzet me wel tegen het beeld dat bij veel mensen bestaat van anarchie als chaos en bloed in de straat en democratie als enig redelijk alternatief daarvoor. Een samenleving hoort gebaseerd te zijn op de souvereiniteit van het individu en op het eigendomsrecht. Geen enkele meerderheid, hoe groot ook, zou die rechten van een minderheid aan mogen tasten.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 14:32 schreef Petera het volgende:
nee, dat impliceer ik niet. Als ik zeg dat een kaartspel zwaarder is dan een harten-twee uit het kaartspel, impliceert dat nog niet dat het kaartspel zwaar is en de harten-twee licht.

quote:

Kan wel zo zijn, maar of je gekozen hebt om bij een groep te horen is niet langer relevant als je eenmaal bij die groep hoort en er een beslissing moet worden genomen. Of de andere Nederlanders nou Nederlander hadden willen zijn of niet, ze zijn het. Wat mij betreft zeggen ze hun Nederlanderschap op en gaan ze ergens anders heen. Geen enkel bezwaar tegen.

quote:

Klopt, maar ik wil het systeem nog weleens zien waarin overheidsbemoeienis NIET voorkomt. Anarchie lijkt mij het enige systeem zonder bemoeienis van boven, maar het geeft mensen ook zoveel vrijheid dat ze vrijuit de vrijheid van anderen kunnen wegnemen, evenals hun gezondheid en hun leven.

quote:

Als er dan toch overheidsbemoeienis moet zijn, kies ik liever voor overheidsbemoeienis waar ik zelf nog wat invloed op heb.

quote:

Okee, maar zonder gemeenschappelijke regels is dit gelijk aan anarchie, en dat is echt teveel vrijheid. Mét gemeenschappelijke regels heb je ook weer organen nodig die de wet handhaven. En dan heb je direct al overkoepelende organen.

Dit nog afgezien van het feit dat er geen manier mag zijn om de regels te veranderen, want dan zou er alweer een manier ontstaan voor mensen om hun wil aan anderen op te leggen. Maar zelfs als er geen manier is om de regels ooit nog te veranderen, legt nog steeds iemand ons de regels op. Namelijk diegene of diegenen die de regels hebben gemaakt.

quote:

regels worden nu eenmaal door iemand opgelegd. Maar in een democratie mag je tenminste nog meebeslissen over de regels waar je je aan moet houden.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 17:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik ben in de praktijk dan ook meer een minarchist, een voorstander van een minimale staat met minimale bevoegdheden die er alleen op gericht zijn de burger fysiek te beschermen.

Maar ik verzet me wel tegen het beeld dat bij veel mensen bestaat van anarchie als chaos en bloed in de straat en democratie als enig redelijk alternatief daarvoor. Een samenleving hoort gebaseerd te zijn op de souvereiniteit van het individu en op het eigendomsrecht. Geen enkele meerderheid, hoe groot ook, zou die rechten van een minderheid aan mogen tasten.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 10:13 schreef Petera het volgende:
Of welk systeem dan ook een redelijk alternatief is voor welk ander systeem dan ook, hangt uiteindelijk gewoon af van de praktijk. Als één persoon de absolute macht heeft, hoeft dat niet verkeerd te zijn. Als het de juiste persoon is KAN het goed zijn.

quote:

In een wereld waarin iedereen jouw ideaal zou delen, van een minimale staat met minimale bevoegdheden, zou het eigenlijk niet meer uitmaken in welk systeem we leven.

quote:

Verder kan zo'n minarchie denk ik prima samengaan met welk systeem dan ook, op voorwaarde dat grondwettelijk is vasgelegd dat de overheid uitsluitend de bevoegdheid heeft om de burgers te beschermen en dat de grondwet niet gewijzigd kan worden. Heb je zoïets in gedachten?

quote:

Aangezien voorzover ik het zie minarchie samen kan met elk systeem lijkt democratie me niet zozeer je probleem. Eerder het feit dat democratische beslissingen pas genomen zouden moeten mogen worden als de betrokkenen daadwerkelijk hebben afgesproken zich bij de meerderheid neer te leggen. Als twee mannen een derde man aanspreken en zeggen dat zij die man z'n horloge willen hebben, zullen de omstanders ook niet tegen de derde man zeggen dat hij zijn horloge moet afstaan omdat een 2/3 meerderheid (de twee mannen tegen de derde) dat vindt. De logica gaat niet op, omdat de derde man nooit heeft aangegeven zich bij de meerderheid neer te leggen.

Zo bekeken kan ik het met je eens zijn dat democratie onredelijk kan zijn

quote:

Op donderdag 14 september 2006 10:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Probleem is alleen dat je nooit zeker weet of die persoon juist is en zal blijven en al helemaal niet of zijn (of haar) opvolger dat ook zal zijn. Bovendien corrumpeert macht altijd en corrumpeert absolute macht absoluut. Je zou dus moeten streven naar een systeem waarin niémand een dergelijke macht heeft. Een vrije kapitalistische samenleving is daarvoor de beste garantie.

quote:

Behalve dan dat bepaalde systemen de rechten van het individu meer aantasten dan andere.

quote:

Komt aardig in de buurt ja. Een dergelijke grondwettelijke bepaling garandeert namelijk die individuele rechten wél en zal dus automatisch tot een vrij en kapitalistisch systeem leiden. Probleem is natuurlijk wel dat je nog steeds met een grondwet zit die hoe dan ook gewijzigd kán worden als maar genoeg mensen dat willen, ook al leg je vast dat het niet mag. Maar goed, ik begon zelf over een minarchie dus laat ik nu niet meteen alweer dwars gaan liggen

quote:

Op donderdag 14 september 2006 10:45 schreef Vhiper het volgende:
Een vrije kapitalistische markt zal kartelvorming en monopolistisch gedrag veroorzaken en dan ben je weer terug bij af.

quote:

Klopt, het democratische model doet dat dus het minste.

quote:

Vrij en kapitalistisch gaan dus niet samen. Een kapitalistische markt streeft naar puur persoonlijk gewin. Vrijheid daarin geeft men de macht om vrijheid van anderen te beperken, zoals gezegd, door bijvoorbeeld kartelvorming en monopolistisch gedrag. Denk aan prijsafspraken e.d.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 10:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Nee, juist een onvrije markt vertoont kartelvorming en monopolistisch gedrag.

quote:

Dat blijkt niet uit de praktijk. Een democratisch model lijkt er juist steeds meer naar te neigen om iédere souvereiniteit van het individu aan te tasten omdat er altijd gedacht moet worden in meerderheden en minderheden, nooit in individuen.

quote:

Integendeel, vrijheid gaat met geen énkel ander systeem dan kapitalisme samen. Juist in een écht vrij kapitalistisch systeem heeft niemand de macht om de vrijheid van een ander te beperken, dit in tegenstelling tot in een democratisch of dictatoriaal systeem.

quote:

Een prijsafspraak verhindert bijvoorbeeld niemand om zelf een bedrijf op te richten en weer onder de prijs te duiken. Maar nogmaals, kartelvorming komt eigenlijk alleen voor in onvrije markten waar een overheid een dergelijk kartel beschermt.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 09:30 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het punt is dat iets logisch of onlogisch is, maar daartussen zit niets. Als je dus zegt dat iets logischer is dan iets anders, dan impliceert dat dat het een logisch is en het ander onlogisch is.

quote:

[..]

Dan blijft nog steeds de vraag of de stem van de meerderheid beter is dan enige andere formule.

quote:

[..]

Dat is het punt waar verantwoordelijkheid naar voren komt. Een keuze maken brengt verantwoordelijkheid dragen voor die keuze en de daaraan verbonden gevolgen met zich mee.

quote:

[..]

De invloed die een burger heeft op de overheid is zeer klein. En zolang de traditionele partijen aan de macht blijven zal dat niet veranderen.

quote:

[..]

Ik denk ook niet dat we helemaal zonder een overkoepelend orgaan kunnen. Maar in ieder geval moet de macht van dat orgaan beperkt zijn tot een noodzakelijk minimum.

quote:

[..]

Als je lid bent van de Staten Generaal, dan mag je meebeslissen. De rest van het volk mag eens in de vier jaar een globale richting aangeven. Dat heeft niets meer met meebeslissen te maken.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 11:01 schreef Vhiper het volgende:
Dus volgens jou zou een reus als Microsoft nooit in een vrije markt zijn product dermate kunnen afschermen en beveiligen dat kopiëren een onrendabele onderneming wordt, elke beginnende concurrent kunnen opkopen of uit de markt kunnen prijzen, elke goede programeur aan zich kunnen binden en eventueel met z'n overgebleven concurrenten prijsafspraken maken waar ze allemaal van profiteren en de consument mag het gelach betalen?

Leg uit

quote:

Klopt, maar er is geen enkel systeem dat het individu meer vrijheid geeft dan de democratie.

quote:

Als men samenzweert en samenwerkt kan dat in een echt vrij systeem dus wel. Je kan dan immers gezamelijk die macht concentreren.

quote:

Niemand gaat dat vervolgens doen omdat meedoen aan die prijsafspraak lucratiever is dan eronder te gaan zitten.

quote:

De westerse democratische overheden beschermen overigens kartelvorming niet, maar hebben ze juist verboden

quote:

Op donderdag 14 september 2006 10:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]

Probleem is alleen dat je nooit zeker weet of die persoon juist is en zal blijven en al helemaal niet of zijn (of haar) opvolger dat ook zal zijn. Bovendien corrumpeert macht altijd en corrumpeert absolute macht absoluut. Je zou dus moeten streven naar een systeem waarin niémand een dergelijke macht heeft. Een vrije kapitalistische samenleving is daarvoor de beste garantie.

quote:

[..]

Behalve dan dat bepaalde systemen de rechten van het individu meer aantasten dan andere.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 11:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Die discussie heb ik al zovaak gevoerd. Microsoft is gewoon goed bezig, ze levert een goed desktop OS voor een redelijke prijs. Ze maakt zich op geen enkele wijze schuldig aan kwalijke praktijken. Een regeling instellen waardoor het marktaandeel van Microsoft wordt beperkt is simpelweg het belonen van minder succesvolle bedrijven. Niets eerlijks aan dus.

quote:

Jawel, een anarcho-kapitalistisch of minarchistisch systeem.

quote:

Wat is er mis met samenwerken?

quote:

Integendeel, het meedoen aan de prijsafspraak kan bijzonder onlucratief zijn omdat je met een lagere prijs een groter marktaandeel kunt behalen.

quote:

Nee zij hebben die gereguleerd, waardoor dus in de praktijk grote bedrijven bij de overheid kunnen lobbyen om hun kartel te beschermen en dat ook volop doen. Grote bedrijven zijn in de regel dan ook helemaal geen voorstander van een vrije kapitalistische markt. Liever spannen zij de overheid voor hun karretje om de concurrentie middels regelgeving te verbieden of het leven zuur te maken.

quote:

Artikel 81: Verbod op kartelvorming


1.
Onverenigbaar met de gemeenschappelijke markt en verboden zijn alle overeenkomsten tussen ondernemingen, alle besluiten van ondernemersverenigingen en alle onderling afgestemde feitelijke gedragingen welke de handel tussen lidstaten ongunstig kunnen beïnvloeden en ertoe strekken of ten gevolge hebben dat de mededinging binnen de gemeenschappelijke markt wordt verhinderd, beperkt of vervalst en met name die welke bestaan in:

a) het rechtstreeks of zijdelings bepalen van de aan- of verkoopprijzen of van andere contractuele voorwaarden;


b) het beperken of controleren van de productie, de afzet, de technische ontwikkeling of de investeringen;


c) het verdelen van de markten of van de voorzieningsbronnen;


d) het ten opzichte van handelspartners toepassen van ongelijke voorwaarden bij gelijkwaardige prestaties, hun daarmede nadeel berokkenend bij de mededinging;


e) het afhankelijk stellen van het sluiten van overeenkomsten van de aanvaarding door de handelspartners van bijkomende prestaties welke naar hun aard of volgens het handelsgebruik geen verband houden met het onderwerp van deze overeenkomsten.



2. De krachtens dit artikel verboden overeenkomsten of besluiten zijn van rechtswege nietig.


3. De bepalingen van lid 1 van dit artikel kunnen echter buiten toepassing worden verklaard

- voor elke overeenkomst of groep van overeenkomsten tussen ondernemingen,


- voor elk besluit of groep van besluiten van ondernemersverenigingen, en


- voor elke onderling afgestemde feitelijke gedraging of groep van gedragingen

die bijdragen tot verbetering van de productie of van de verdeling der producten of tot verbetering van de technische of economische vooruitgang, mits een billijk aandeel in de daaruit voortvloeiende voordelen de gebruikers ten goede komt, en zonder nochtans aan de betrokken ondernemingen

a) beperkingen op te leggen welke voor het bereiken van deze doelstellingen niet onmisbaar zijn,


b) de mogelijkheid te geven, voor een wezenlijk deel van de betrokken producten de mededinging uit te schakelen.

quote:

Op woensdag 13 september 2006 08:53 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

quote:

Op woensdag 13 september 2006 12:00 schreef Vhiper het volgende:

[..]

Theoretisch kan het dus inderdaad. De praktijk zal eerder een burgeroorlog zijn, denk ik. En dat allang voordat die twee derde meerderheid is bereikt.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 11:06 schreef Petera het volgende:
Dat er niets tussen zit (en ik kan moeilijk ontkennen dat onlogisch per definitie gelijk is aan onlogisch) wil nog niet zeggen dat van verschillende logische zaken de ene niet logischer kan zijn dan de andere. Hetzelfde voor onlogische zaken.

quote:

Ik denk van wel, al zou het uiteraard goed zijn als die meerderheid geen regels oplegt voor niet-conflictsituaties. De meerderheid zou dus sowieso geen handelingen moeten verbieden waar niets of niemand last van heeft. En zou ook geen handelingen moeten verbieden waar alleen mensen last van hebben, die liever soms last hebben, dan dat ze de handeling niet meer kunnen uitvoeren.

quote:

Ik geloof echter niet dat mensen het er zelfs maar over eens kunnen worden wat wel conflictsituaties zijn en wat niet: Als dieren last hebben van mensen, moet dat dan als conflictsituatue tellen of niet.

quote:

Of de stem van de meerderheid een betere formule is, hangt waarschijnlijk af van het fatsoen dat meerderheden kunnen opbrengen (en natuurlijk ook van het fatsoen dat alternatieve machthebben zouden kunnen opbrengen).

quote:

Ik heb net een hele discussie over anarchie achter de rug. Verantwoordelijkheid dragen klinkt mooi als je zelf de gevolgen ondervindt van je (verkeerde) keuzes. Het is mij volstrekt onduidelijk welk mechanisme daar in een anarchie voor moet zorgen, zonder dat de anarchie ophoudt een anarchie te zijn

quote:

Heb al gezegd liever enige invloed op de overheid, dan geen enkele, natuurlijk is mijn invloed klein als deze gedeeld wordt door alle kiezers. Grote traditionele partijen verkleinen die invloed inderdaad nog verder, maar dit is een gevolg van HOE we onze democratie hebben ingericht en niet van democratie zelf.

quote:

Daarom ben ik dan ook voor directere democratie, dan we nú hebben.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 12:53 schreef -scorpione- het volgende:

Over rechtvaardigheid gesproken

quote:

Op donderdag 14 september 2006 13:53 schreef NewOrder het volgende:


[..]

Maar dat gebeurt in het huidige systeem dus wel. Dat zie je bijvoorbeeld bij alle betutteling en overbodige regelgeving.

quote:

[..]

Dat is heel simpel: hanteer de definitie van vrijheid uit het klassiek liberalisme en je weet precies waar de grens van vrijheid en dus het beginpunt van een mogelijke conflictsituatie ligt. We hebben het daarbij uiteraard over mensen, want dieren hebben in principe geen rechten.

quote:

[..]

Maar fatsoen is ook weer zo'n abstract begrip. Het is maar net wat op een bepaald moment de opinie over 'fatsoen' is.
[..]

Heel simpel, er is een natuurlijk evenwicht.

quote:

[..]

Hoe je het ook draait of keert, in een democratie waar miljoenen mensen aan deelnemen is de invloed van een ieder klein.

quote:

[..]

Dat heeft ook weer nadelen. Het probleem wat dan ontstaat is dat mensen zonder enige kennis van zaken ondoordachte beslissingen nemen. Daar is helemaal niemand bij gebaat.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 16:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: De Vrijspreker

DE LIBERTARISCHE GRONDWET:

** ARTIKEL 1:
Geen persoon, groep personen of overheid mag geweld, dwang of fraude initiëren tegen een ander individu of groep of zijn/hun eigendom.

** ARTIKEL 2:
Geweld mag moreel en legaal uitsluitend gebruik worden als verdediging tegen degenen die artikel 1 overtreden.

** ARTIKEL 3:
Er mag nooit een uitzondering gemaakt worden op artikel 1 en 2


Eenvoud is het kenmerk van het ware.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 16:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bron: De Vrijspreker

DE LIBERTARISCHE GRONDWET:

** ARTIKEL 1:
Geen persoon, groep personen of overheid mag geweld, dwang of fraude initiëren tegen een ander individu of groep of zijn/hun eigendom.

** ARTIKEL 2:
Geweld mag moreel en legaal uitsluitend gebruik worden als verdediging tegen degenen die artikel 1 overtreden.

** ARTIKEL 3:
Er mag nooit een uitzondering gemaakt worden op artikel 1 en 2


Eenvoud is het kenmerk van het ware.

quote:

Op donderdag 14 september 2006 16:44 schreef Vhiper het volgende:
Leuk, hypothetische vragen:

Stel: Iemand jat jouw bezit, zonder daarbij geweld, dwang of fraude jegens jou te initiëren. Mag je hem dan met geweld tegenhouden?

quote:

Stel: Iemand sloopt per ongeluk jouw bezit, mag je hem dan dwingen dat te vergoeden?

quote:

Stel: Iemand ligt voor je deur dood te gaan. Mag je hem dan laten creperen en moet de maatschappij maar werkeloos toekijken hoe jij dat laat gebeuren?

quote:

Stel: Iemand rijd in dronken toestand jouw dochter dood. Mag je hem dan met geweld straffen?