Is de democratie wel heilig?

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 17:08 schreef NewOrder het volgende:

[..]

De betreffende persoon die geen lid is van de gemeenschap weet toch dat hij andermans norm overschrijdt?

Dat weet men in een democratie ook als men wetten overtreedt waar men het mee oneens is. Je was er toch juist op tegen dat het andermans normen zijn?

quote:

Hij weet toch dat als hij iemand vermoordt dat hij daarmee buiten de grenzen van zijn eigen vrijheid treedt?

Persoonlijk vind ook ik dat hij daarmee een grens zou overschreiden, maar of híj dat ook weet kunnen we helaas niet zomaar aannemen

quote:

Het wordt moeilijker als de gemeenschap bepaalde normen kent die inbreuk (kunnen) maken op de vrijheden van de individuen buiten die gemeenschap. In zo'n geval kun je het opleggen van de norm in twijfel trekken.

Dat is neem ik aan vergelijkbaar met als Nederland gaat bepalen welke wetten er in België zouden moeten gelden. Dan ben ik het er volledig mee eens.

[ Bericht 0% gewijzigd door Petera op 19-09-2006 17:45:48 ]

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 17:39 schreef Petera het volgende:
Dat weet men in een democratie ook als men wetten overtreedt waar men het mee oneens is. Je was er toch juist op tegen dat het andermans normen zijn?

Dat geldt evengoed voor een dictatuur, daar weet men ook wanneer men de norm overschrijdt en wat de consequenties daarvan zijn. Waar het dan ook om gaat is de vraag of de betreffende persoon zijn daad verrichtte binnen de grens van vrijheid die hem toekomt volgens het principe dat een ieder vrij beschikt over zijn eigen lichaam en zijn eigendom. Het antwoord op deze vraag is bepalend voor de rechtmatigheid van het opleggen van andermans norm.

quote:

Persoonlijk vind ook ik dat hij daarmee een grens zou overschreiden, maar of híj dat ook weet kunnen we helaas niet zomaar aannemen

De vraag of hij het weet is niet zo interessant. De vraag is of hij het redelijkerwijs had kunnen weten. Met inachtneming van het bovenstaande principe van vrijheid mogen we aannemen dat dat het geval is.

quote:

Dat is neem ik aan vergelijkbaar met als Nederland gaat bepalen welke wetten er in België zouden moeten gelden. Dan ben ik het er volledig mee eens.

Dat kan als je in landsgrenzen denkt. Je kunt het ook kleiner zien op het niveau van lichaams- en eigendomsgrenzen.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is het juist wel. Remember 1933?

Mallerd. Hitler is niet democratisch aan de macht gekomen - da's een misverstand. Hij heeft een staatsgreep gepleegd.

quote:

In een gezonde anarchie zou het juist vrijwel onmogelijk zijn.

Ik noem maar de Taliban in het anarchistische Afghanistan. Betaald door Amerika om tegen de Russen te vechten, en daarna in stoffige karren als het gek het land overnemen en kleine meisjes ophangen.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 18:34 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat geldt evengoed voor een dictatuur, daar weet men ook wanneer men de norm overschrijdt en wat de consequenties daarvan zijn.

Ik heb dan ook nooit dergelijke argumenten gebruikt tegen een dictatuur. Mij viel het gewoon op dat iemand die zo'n argument wel tegen democratie gebruikt, iets dergelijk, zij het op kleinere schaal, doet in z'n eigen voorstel.

quote:

Waar het dan ook om gaat is de vraag of de betreffende persoon zijn daad verrichtte binnen de grens van vrijheid die hem toekomt volgens het principe dat een ieder vrij beschikt over zijn eigen lichaam en zijn eigendom. Het antwoord op deze vraag is bepalend voor de rechtmatigheid van het opleggen van andermans norm.

Het lijkt zo eenvoudig, maar je vergeet dat het niet altijd zo duidelijk is wat eigendom is of kan zijn en wat niet. De communist zal bijvoorbeeld niet betwisten dat ieder vrij over zijn eigendom moet kunnen beschikken (Nou goed, misschien ook wel ). Hij heeft simpelweg andere ideeën (Niet mijn ideeën maar dat terzijde) over wat mensen als eigendom kunnen hebben. Ongetwijfeld zijn er ook mensen die vinden dat dieren nooit iemands eigendom kunnen zijn, en weer anderen vinden dat land niemands eigendom kan zijn. Nog weer anderen gaan zover te denken dat alles eigendom moet kunnen zijn, tot en met de lucht die anderen inademen.

Het lijkt echt veel simpeler dan het werkelijk is om van een principe uit te gaan waar iedereen zich in kan vinden. Zo'n principe bestaat namelijk gewoon niet.

quote:

[..]

De vraag of hij het weet is niet zo interessant. De vraag is of hij het redelijkerwijs had kunnen weten. Met inachtneming van het bovenstaande principe van vrijheid mogen we aannemen dat dat het geval is.

Ik ga er dus vanuit dat er niet zo'n principe bestaat waar iedereen zich in kan vinden. Dan kun je dus ook niet aannemen dat iemand redelijkerwijs kan weten dat in de gemeenschap waarin hij de moord pleegt men een principe aanhangt waar het "gij zult niet doden" logisch uit voortvloeit.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 10:26 schreef Petera het volgende:
Het lijkt zo eenvoudig, maar je vergeet dat het niet altijd zo duidelijk is wat eigendom is of kan zijn en wat niet. De communist zal bijvoorbeeld niet betwisten dat ieder vrij over zijn eigendom moet kunnen beschikken (Nou goed, misschien ook wel ). Hij heeft simpelweg andere ideeën (Niet mijn ideeën maar dat terzijde) over wat mensen als eigendom kunnen hebben. Ongetwijfeld zijn er ook mensen die vinden dat dieren nooit iemands eigendom kunnen zijn, en weer anderen vinden dat land niemands eigendom kan zijn. Nog weer anderen gaan zover te denken dat alles eigendom moet kunnen zijn, tot en met de lucht die anderen inademen.

Dat is een kwestie van het begrip 'eigendom' definiëren. Dat mensen verschillende opvattingen hebben over eigendom doet niets af aan het feit dat je een universele en eerlijke definitie van eigendom kunt opstellen.

quote:

Het lijkt echt veel simpeler dan het werkelijk is om van een principe uit te gaan waar iedereen zich in kan vinden. Zo'n principe bestaat namelijk gewoon niet.

Dan is toch het meest logisch om een ieder vrij te laten in die keuze?

quote:

Ik ga er dus vanuit dat er niet zo'n principe bestaat waar iedereen zich in kan vinden. Dan kun je dus ook niet aannemen dat iemand redelijkerwijs kan weten dat in de gemeenschap waarin hij de moord pleegt men een principe aanhangt waar het "gij zult niet doden" logisch uit voortvloeit.

Als ik dit projecteer op ons land en onze democratie dan kun je de conclusie trekken dat straf niet altijd rechtvaardig is. Als er geen principe bestaat waarin iedereen zich kan vinden, dan geldt dat dus ook voor de democratie waarin wij leven. Volgens die redenatie zijn er dus mensen in onze samenleving die de democratie en de daarmee samenhangende waarden en normen niet onderschrijven. Als zo iemand een - volgens onze definitie - misdrijf pleegt, dan kun je de vraag stellen of hij zich bewust is van het feit dat zijn daad volgens de norm van de samenleving een misdrijf is. Die vraag is namelijk bepalend voor de schuldvraag. Iemand die niet weet dat hij een misdrijf begaat, kun je ook niet beschuldigen van het feit dat hij dat wist. Men zal in zo'n situatie stellen dat de persoon in kwestie redelijkerwijs had kunnen weten dat hij een misdrijf heeft gepleegd en hem schuldig verklaren. Vanuit de samenleving zien we dit als rechtvaardig, maar als je het bekijkt vanuit de schuldige die zich van geen kwaad bewust was is dat helemaal niet zo vanzelfsprekend, laat staan dat het eerlijk is jegens die persoon.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 12:52 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dat is een kwestie van het begrip 'eigendom' definiëren. Dat mensen verschillende opvattingen hebben over eigendom doet niets af aan het feit dat je een universele en eerlijke definitie van eigendom kunt opstellen.

Dat doet daar juist alles aan af. Althans een eerlijke definitie opstellen dat lukt nog wel, maar als gevolg van de verschillende opvattingen zal deze vast bij lange na niet geaccepteerd worden. Universeel zal ie dan ook niet zijn.

quote:

[..]

Dan is toch het meest logisch om een ieder vrij te laten in die keuze?

Je hoeft MIJ niet te overtuigen, je kwam ZELF aanzetten met een zogenaamd algemeen geldig principe waaruit zou volgen dat het tóch gerechtvaardigd was om de moordenaar waar we het over hadden de norm van de gemeenschap op te leggen. Ík heb geen algemeen geldig principe nodig. Ik laat eenvoudigweg een meerderheid een norm opleggen aan een minderheid.

quote:

[..]

Als ik dit projecteer op ons land en onze democratie dan kun je de conclusie trekken dat straf niet altijd rechtvaardig is. Als er geen principe bestaat waarin iedereen zich kan vinden, dan geldt dat dus ook voor de democratie waarin wij leven. Volgens die redenatie zijn er dus mensen in onze samenleving die de democratie en de daarmee samenhangende waarden en normen niet onderschrijven. Als zo iemand een - volgens onze definitie - misdrijf pleegt, dan kun je de vraag stellen of hij zich bewust is van het feit dat zijn daad volgens de norm van de samenleving een misdrijf is. Die vraag is namelijk bepalend voor de schuldvraag. Iemand die niet weet dat hij een misdrijf begaat, kun je ook niet beschuldigen van het feit dat hij dat wist. Men zal in zo'n situatie stellen dat de persoon in kwestie redelijkerwijs had kunnen weten dat hij een misdrijf heeft gepleegd en hem schuldig verklaren. Vanuit de samenleving zien we dit als rechtvaardig, maar als je het bekijkt vanuit de schuldige die zich van geen kwaad bewust was is dat helemaal niet zo vanzelfsprekend, laat staan dat het eerlijk is jegens die persoon.

Klopt bijna; men zal in zo'n geval stellen dat de persoon in kwestie volgens de wet geacht werd de wet te kennen.

Dat vind ik toch nog wat anders dan simpelweg aannemen dat hij het principe, dat een ieder vrij beschikt over zijn eigen lichaam en zijn eigendom, kent en dus redelijkerwijs ook kon weten dat hij niemand mocht vermoorden.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 14:12 schreef Petera het volgende:
Dat doet daar juist alles aan af. Althans een eerlijke definitie opstellen dat lukt nog wel, maar als gevolg van de verschillende opvattingen zal deze vast bij lange na niet geaccepteerd worden. Universeel zal ie dan ook niet zijn.

Universeel in de zin van toepasbaar op alles en iedereen. Maar ik geloof best dat er mensen zullen zijn die vinden dat een dergelijke definitie niet op hun van toepassing is. Die mensen heb je nu echter ook en een passend antwoord heeft onze samenleving er niet op.

quote:

Je hoeft MIJ niet te overtuigen, je kwam ZELF aanzetten met een zogenaamd algemeen geldig principe waaruit zou volgen dat het tóch gerechtvaardigd was om de moordenaar waar we het over hadden de norm van de gemeenschap op te leggen. Ík heb geen algemeen geldig principe nodig. Ik laat eenvoudigweg een meerderheid een norm opleggen aan een minderheid.

Maar dit is toch het punt waar we het al de hele tijd over hebben. Ik heb geen enkele moeite met het idee dat de meerderheid een norm oplegt aan de minderheid als iedereen die lid is van de gemeenschap waar die norm op van toepassing is vrijwillig deelneemt aan die gemeenschap. Dat is in onze samenleving niet het geval.

quote:

Klopt bijna; men zal in zo'n geval stellen dat de persoon in kwestie volgens de wet geacht werd de wet te kennen.

Wat an sich al vreemd is gezien de complexiteit van de wetgeving.

quote:

Dat vind ik toch nog wat anders dan simpelweg aannemen dat hij het principe, dat een ieder vrij beschikt over zijn eigen lichaam en zijn eigendom, kent en dus redelijkerwijs ook kon weten dat hij niemand mocht vermoorden.

Zie het antwoord hierboven. Als we van personen die zich met het recht bezighouden verwachten dat ze een academische studie op dit gebied hebben gevolgd, hoe kunnen we dan van de 'gewone' burger eisen dat hij dezelfde kennis bezit? Dat is een onredelijke eis en het staat ook ver van de praktijk. De aanname die we in onze samenleving doen dat iedereen de wet kent is in die zin dezelfde aanname die ik doe als ik stel dat iedereen het principe van vrijheid kent.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 16:21 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Universeel in de zin van toepasbaar op alles en iedereen. Maar ik geloof best dat er mensen zullen zijn die vinden dat een dergelijke definitie niet op hun van toepassing is. Die mensen heb je nu echter ook en een passend antwoord heeft onze samenleving er niet op.
[..]

Maar dit is toch het punt waar we het al de hele tijd over hebben. Ik heb geen enkele moeite met het idee dat de meerderheid een norm oplegt aan de minderheid als iedereen die lid is van de gemeenschap waar die norm op van toepassing is vrijwillig deelneemt aan die gemeenschap. Dat is in onze samenleving niet het geval.

Klopt, maar het verschil is dus dat ík niet eerst de democratie omver wil werpen om de ideologische reden dat iemand die niet vrijwillig deelneemt aan de democratie ook geen normen opgelegd hoort te krijgen, om vervolgens tot de ontdekking te komen dat in het alternatieve systeem nog steeds mensen tegen hun zin normen opgelegd krijgen.

quote:

[..]

Wat an sich al vreemd is gezien de complexiteit van de wetgeving.
[..]

Zie het antwoord hierboven. Als we van personen die zich met het recht bezighouden verwachten dat ze een academische studie op dit gebied hebben gevolgd, hoe kunnen we dan van de 'gewone' burger eisen dat hij dezelfde kennis bezit? Dat is een onredelijke eis en het staat ook ver van de praktijk. De aanname die we in onze samenleving doen dat iedereen de wet kent is in die zin dezelfde aanname die ik doe als ik stel dat iedereen het principe van vrijheid kent.

Het is in zoverre hetzelfde dat het allebei onredelijk is, maar ook hier zie ik niet in waarom we de ene onrede voor de andere zouden moeten verruilen.

Ik heb niet beweerd dat de huidige situatie perfect is.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 17:21 schreef Petera het volgende:
Klopt, maar het verschil is dus dat ík niet eerst de democratie omver wil werpen om de ideologische reden dat iemand die niet vrijwillig deelneemt aan de democratie ook geen normen opgelegd hoort te krijgen, om vervolgens tot de ontdekking te komen dat in het alternatieve systeem nog steeds mensen tegen hun zin normen opgelegd krijgen.

Misschien is het weer tijd voor een revolutie waarbij een deel van Nederland zich afscheidt.

quote:

Het is in zoverre hetzelfde dat het allebei onredelijk is, maar ook hier zie ik niet in waarom we de ene onrede voor de andere zouden moeten verruilen.

Juist vanwege het recht op vrijheid dat nu in feite ontbreekt.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 17:29 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Misschien is het weer tijd voor een revolutie waarbij een deel van Nederland zich afscheidt.

Goed idee . Gewoon ergens een provincie reserveren voor hen die zich onvrijwilig de democratie opgedrongen voelen worden. Een provincie waar in beginsel iedereen volledig vrij is.

quote:

[..]

Juist vanwege het recht op vrijheid dat nu in feite ontbreekt.

Als ik me niet vergis zijn we nu wel helemaal rondgegaan in deze discussie. Daarom lijkt me dit een mooi moment om onze "privediscussie" in dit topic te beëindigen.

Ik denk trouwens dat ik niet eerder zoveel posts heb versleten in een discussie met maar één ander persoon. Ik wacht daarom in spanning op ons volgende meningsverschil