VVD pakt uitkeringen aan Deel 2

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:26 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee, stukje voor beetje. Als je iedere keer een stukje pakt, en dat doen ze al jaren achtereen, dan is de taart een keer echt op. Dit leerde ik al op de kleuterschool.....

dat blijkt wel , de bijstand is nog maar net "hervormd", en Rutte komt weer met radicale ideeen. Het bewijs dat ze gewoon geen sociale zekerheid willen...

Libertariers willen geen overheid, en dus geen sociale zekerheid vanuit een overheid.

Echter, de VVD zijn liberalen, geen libertariers. Liberalen willen wel sociale zekerheid. Alleen blijkbaar niet het soort sociale zekerheid dat jij graag ziet.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:24 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]


DAAR ZIT HET MOREEL VERWERPELIJKE.

Kerel, met dit soort opmerkingen in een discussie neem ik je argumenten niet meer serieus.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:28 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Libertariers willen geen overheid, en dus geen sociale zekerheid vanuit een overheid.

Echter, de VVD zijn liberalen, geen libertariers. Liberalen willen wel sociale zekerheid. Alleen blijkbaar niet het soort sociale zekerheid dat jij graag ziet.

Nou de VVD is met de plannen ala OP bijzonder hard op weg......

Als je een vangnet van de brandweer 10 cm boven de grond spant, en iemand spring van drie hoog op dat vangnet.......

Vraag : wat gebeurd er dan?

is er dan een groot verschil met de libertariers die helemaal geen vangnet willen?

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:29 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Kerel, met dit soort opmerkingen in een discussie neem ik je argumenten niet meer serieus.

Je moet dit niet als een belediging opvatten. Jij en ik zijn vrij om te vinden wat wel of niet moreel verwerpelijk is......

Of heb ik je nu in de kern geraakt? Eerlijk. Is er dan toch iets in je wat zegt: he, idd dit kan eigenlijk gewoon niet......Ik hoop dat je dit ff voelt.......

HET GAAT HIER OM MENSEN , WEET JE DAT?

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 05:54 schreef sigme het volgende:

Wat voedselbanken aantonen is dat als de overheid volgens burgers dingen niet regelt, zij het zelf gaan doen. Vrij massaal zelfs.

Op basis van dat voorbeeld de bijstand afschaffen lijkt me toch enigszins riskant. Het is toch tegelijk ook de samenleving waar mensen dagen na hun dood in hun appartement worden gevonden. Hoe kun je er zeker van zijn dat burgerinitiatieven iedereen bereiken of dat iedereen de burgerinitiatieven bereikt?
Bovendien: is het dan onmogelijk dat er een situatie ontstaat waarin mensen afhankelijk zijn van voedselbanken (en dan dus niet langer teren op de hele samenleving, maar op een klein aantal goedaardige mensen?)

Spontane burgerinitiatieven vind ik een prachtig iets, maar moeten alle mensen dan maar uit de bijstand worden geflikkerd zodat wij verwonderd kunnen toekijken hoe er langzaam filantropische projectjes beginnen te bloeien? Ik zou in ieder geval pleiten voor een overgangsfase (met aangeboden cursussen).

Edit

quote:

HET GAAT HIER OM MENSEN

Dat is het grote probleem in deze discussie. Het is de huidige regelgeving die een grote groep Nederlanders tot kanslozen maakt. De bijstand is voor alle betrokkenen een foute regeling. De ontvangers, de overheid en de belastingbetaler die het moet financieren. Dat heeft niets van doen met de hoogte van de uitkering, maar alles met de systematiek.

Lees het werk van Theodore Dalrymple er eens op na. Voor die tijd kon ik een stuk verder met je meegaan in je redeneringen. Inmiddels ben ik de overtuiging toegedaan dat allerlei 'sociale' wetgeving in werkelijkheid 'a-sociale' wetgeving is.

Dat wil niet zeggen dat de VVD-plannen goed zijn. Het gaat om een compleet pakket, waardoor het vooral weer aantrekkelijk wordt gemaakt om mensen in dienst te nemen of om zelf als ondernemer aan de slag te gaan. Een fors gedeelte van de mensen die nu als 'zielig' gebruik maken van het sociale vangnet, zijn dan stukken beterl af.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 08:03 schreef sigme het volgende:

[..]

Je bent niet de eerste die dit zegt. Maar ik vind het een vreemde redenering. Hoezo moet de overheid voor werk zorgen?

Doe dan gewoon de héle Nederlandse bevolking in óf een uitkering, óf een staatsbaan. Ben je van het gezeur af. Mijn keuze zou het niet zijn.

Omdat vanuit de overheid gepleit wordt om de bijstand af te schaffen. Dus als de overheid de bijstand afschaft, dan mag men toch verwachten dat ze daar een maatschappelijk doel mee wil vervullen? Ik neem aan dat a) de bijstand teveel geld kost, b) de bijstand niets oplevert (mensen die prima aan het werk zouden kunnen, worden op geen enkele wijze gestimuleerd), c) men wil dat deze mensen gaan werken.
Mijn vraag is of het opzeggen van hun bijstandsuitkering nu zo'n effectieve oplossing is om deze mensen aan het werk te krijgen. Zo niet, dan ligt de verantwoordelijkheid voor de problematiek die ontstaat, voor een belangrijk deel bij de overheid, die zomaar een paar duizend uitkeringen stopzette.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:37 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Dat is het grote probleem in deze discussie. Het is de huidige regelgeving die een grote groep Nederlanders tot kanslozen maakt.

Nee anders: WERKGEVEND NEDERLAND heeft grote groepen mensen, vaak met minder talent en andere tegenslag compleet kansloos gemaakt. Ze willen alleen supermensen hebben. De arbeidsmarkt gaat hier bovendien nergens over. Als je hier solliciteert op een functie , dan zijn er nog 300 andere die dat ook doen. Kans= 0,003333 De kansen zijn hier belachelijk klein. En als je dan ook nog een vlekje durft te hebben, dan schopt je baas je direct op straat of krijg je zelfs nog geen reactie op een sollicitatiebrief.

HOOFDOORZAAK: het arrogante bedrijfsleven, discrimineert dat het een lieve lust is. Overheid doets NIETS. Ja, mensen uit hun uitkering schoppen. en de werkgevers lachen zich kapot en blijven, behouden een paar lulligheden, harstikke buiten schot. Ze lachen zich kapot.

quote:

De bijstand is voor alle betrokkenen een foute regeling.

ook voor degenen die niet kunnen? Laten verhongeren. Tja dan los je ook een probleem op

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:39 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]


Lees het werk van Theodore Dalrymple er eens op na. Voor die tijd kon ik een stuk verder met je meegaan in je redeneringen. Inmiddels ben ik de overtuiging toegedaan dat allerlei 'sociale' wetgeving in werkelijkheid 'a-sociale' wetgeving is.

Dalrymple is soms wat eenzijdig, maar hij toont duidelijk aan hoe goed bedoelde regels een contraproductieve reactie geven.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee anders: WERKGEVEND NEDERLAND heeft grote groepen mensen, vaak met minder talent en andere tegenslag compleet kansloos gemaakt. Ze willen alleen supermensen hebben. De arbeidsmarkt gaat hier bovendien nergens over. Als je hier solliciteert op een functie , dan zijn er nog 300 andere die dat ook doen. Kans= 0,003333 De kansen zijn hier belachelijk klein. En als je dan ook nog een vlekje durft te hebben, dan schopt je baas je direct op straat of krijg je zelfs nog geen reactie op een sollicitatiebrief.

HOOFDOORZAAK: het arrogante bedrijfsleven, discrimineert dat het een lieve lust is. Overheid doets NIETS. Ja, mensen uit hun uitkering schoppen. en de werkgevers lachen zich kapot en blijven, behouden een paar lulligheden, harstikke buiten schot. Ze lachen zich kapot.
[..]

ook voor degenen die niet kunnen? Laten verhongeren. Tja dan los je ook een probleem op

Leg mij nou 'ns uit dan wat voor de werkgever het belang/nut is om zich zo te gedragen zoals jij zegt.
Je herhaalt steeds dat ze alleen maar super perfecte mensen willen... Ik zal je een geheimpje verklappen: die bestaan niet.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:34 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Je moet dit niet als een belediging opvatten. Jij en ik zijn vrij om te vinden wat wel of niet moreel verwerpelijk is......

Of heb ik je nu in de kern geraakt? Eerlijk. Is er dan toch iets in je wat zegt: he, idd dit kan eigenlijk gewoon niet......Ik hoop dat je dit ff voelt.......

HET GAAT HIER OM MENSEN , WEET JE DAT?

Het gaat om mensen ja. Maar als jij zo de mond vol hebt over hoe je met mensen omgaat, laat dat dan ook in een discussie zien.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:48 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Dalrymple is soms wat eenzijdig, maar hij toont duidelijk aan hoe goed bedoelde regels een contraproductieve reactie geven.

En de VVD is ook wel erg eenzuidig met de aanpak. Wel mensen uit de uitkering trappen, maar ze gaan voorbij dat er slecht maar voor een kleine fractie werkgelegenheid is. en daar hoor je ze natuurlijk niet over. Daar zit het verwerpelijke.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:49 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Leg mij nou 'ns uit dan wat voor de werkgever het belang/nut is om zich zo te gedragen zoals jij zegt.
Je herhaalt steeds dat ze alleen maar super perfecte mensen willen... Ik zal je een geheimpje verklappen: die bestaan niet.

Nee volgens het bedrijfleven zijn supermensen gewoon normaal.

Edit: en die dat niet zijn, zijn abnormaal.Ze discrimineren dat het een lieve lust is.

En als ze steeds uit honderden kandidaten kunnen kiezen dan is dat ook geen wonder. de arbeidsmarkt gaat ook nergens meer over.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:51 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee volgens het bedrijfleven zijn supermensen gewoon normaal.

Edit: en die dat niet zijn, zijn abnormaal.Ze discrimineren dat het een lieve lust is.

Leg mij dan eens uit wat hun belang daarbij is!

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:53 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Leg mij dan eens uit wat hun belang daarbij is!

Simpel. De allerbesten presteren het beste. en ietje minder, dat kan niet. ..Rat race etc.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee anders: WERKGEVEND NEDERLAND heeft grote groepen mensen, vaak met minder talent en andere tegenslag compleet kansloos gemaakt. Ze willen alleen supermensen hebben. De arbeidsmarkt gaat hier bovendien nergens over. Als je hier solliciteert op een functie , dan zijn er nog 300 andere die dat ook doen. Kans= 0,003333 De kansen zijn hier belachelijk klein. En als je dan ook nog een vlekje durft te hebben, dan schopt je baas je direct op straat of krijg je zelfs nog geen reactie op een sollicitatiebrief.

HOOFDOORZAAK: het arrogante bedrijfsleven, discrimineert dat het een lieve lust is. Overheid doets NIETS. Ja, mensen uit hun uitkering schoppen. en de werkgevers lachen zich kapot en blijven, behouden een paar lulligheden, harstikke buiten schot. Ze lachen zich kapot.
[..]

ook voor degenen die niet kunnen? Laten verhongeren. Tja dan los je ook een probleem op

Dat heeft verder niet veel te maken met ondernemers. Een ondernemer wil winst maken en zijn bedrijf continueren, als het loont om mensen aan te nemen doet ie dat, als het niet loont doet ie dat niet. De factoren die jij noemt worden veroorzaakt door (het matig functioneren van) de markt en de overheid.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:55 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Simpel. De allerbesten presteren het beste. en ietje minder, dat kan niet. ..Rat race etc.

Dus jij rekent alle Nederlands die een baan hebben tot de beste?!?!?


Kort door de bocht werkt het zo:
Zolang de toegevoegde waarde van de werknemer positief is (lees: de baten zijn groter dan de lasten) zal hij de werknemer (al dan niet tijdelijk) aannemen.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:51 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee volgens het bedrijfleven zijn supermensen gewoon normaal.

Edit: en die dat niet zijn, zijn abnormaal.Ze discrimineren dat het een lieve lust is.

En als ze steeds uit honderden kandidaten kunnen kiezen dan is dat ook geen wonder. de arbeidsmarkt gaat ook nergens meer over.

Wat zijn supermensen? (Een eenvoudige vraag, moet toch lukken lijkt me...)

Edit

Werkgevers in Nederland worden nauwelijks gestimuleerd om mensen in dienst te nemen. Veel kleinere ondernemers werken zichzelf liever de grond in dan dat ze extra mensen in dienst nemen. Personeel is in Nederland peper, maar dan ook peperduur, heeft een overdaad aan rechten en als je ze in dienst hebt, is er nauwelijks vanaf te komen.

In de grotere bedrijven is dat allemaal wel op te lossen. Die hebben vaak professionele juridische en personeelsafdelingen die de regelgeving en de mazen daarin kennen. En als het al misgaat, dan schrijven ze het weg tegen de winst. In het MKB is het vaak de werkgever zelf in de avonduren zijn plicht doet in het kader van de Wet Poortwachter. Een werkgever die de schommelingen in de economische conjunctuur vaak sneller en in zijn eigen portemonnee merkt.

Door versoepeling van het ontslagrecht, de aanzienlijke verlaging van de werkgeverspremies en het aanpakken van de papierwinkel zou al veel gewonnen worden. Het zijn de bedrijven in het midden- en kleinbedrijf die voor de werkgelegenheid zorgen, maar juist zij worden aan alle kanten ontmoedigd om mensen in dienst te nemen.

Nu worden er relatief weinig mensen in dienst genomen, waardoor men inderdaad gaat zoeken naar de kandidaat die het minste risico oplevert. Een supermens is dat zeker niet overigens.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:24 schreef EchtGaaf het volgende:


Voor 20% is GEEN plek op de arbeidsmarkt, om de doodeenvoudige reden dat er gewoon geen werk voor ze is.

(...)

DAAR ZIT HET MOREEL VERWERPELIJKE.

Wat een onzin dat er geen werk zou zijn. Als illegalen uit Somalië of arbeiders uit Polen het klaar spelen om hier werk te vinden, terwijl dat zelfs verboden is, waarom zou Koos uit Almere dit dan niet kunnen? Zelfs studenten, die op de eerste plaats moeten studeren, lukt het nog om aardig wat bij te verdienen.
Dat er voor al deze mensen geen werk zou zijn is echt klinkklare onzin. Er is volop werk. Bovendien hebben mensen die al acht jaar of meer werkeloos zijn ruim de gelegenheid gehad zich in het een of ander te bekwamen en zo hun waarde op de arbeidsmarkt te verhogen. Waarom zijn ze in die tijd geen Chinees gaan leren? Ik zou het wel weten wanneer ik de hele dag de tijd had.

Nu maakt het op zich niet zoveel uit of de uitkeringstrekkers een paar procent meer of minder krijgen, niemand in Nederland hoeft daar een boterham minder om te eten. Wat echter wél erg is, is dat er een armoedeval bestaat. Dat wil zeggen dat iemand met een laag loon per maand netto minder te besteden heeft dan iemand die een uitkering plus alle extra's ontvangt! DAAR ZIT m.i. HET MOREEL VERWERPELIJKE!

Mijn voorstel: uitkeringen omlaag brengen, en het vrijgekomen geld gebruiken om de belastingvrije voet te verhogen. Zo wordt de armoedeval gedicht, en wordt het aantrekkelijker om, ook tegen een laag loon, te werken.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 15:01 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Dus jij rekent alle Nederlands die een baan hebben tot de beste?!?!?


Kort door de bocht werkt het zo:
Zolang de toegevoegde waarde van de werknemer positief is (lees: de baten zijn groter dan de lasten) zal hij de werknemer (al dan niet tijdelijk) aannemen.

Idd en het is aan de overheid om dat proces te stimuleren en dat doe je niet door een sociale hangmat in stand te houden

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]
HOOFDOORZAAK: het arrogante bedrijfsleven, discrimineert dat het een lieve lust is. Overheid doets NIETS. Ja, mensen uit hun uitkering schoppen. en de werkgevers lachen zich kapot en blijven, behouden een paar lulligheden, harstikke buiten schot. Ze lachen zich kapot.

Wat ben jij toch ongelofelijk zielig . Kom op zeg, natuurlijk discrimineren werkgevers; want door alle sociale lasten kost een werknemer meer dan pakweg 1,5x hetgeen de persoon bruto aan salaris ontvangt.

En waarom zijn die lasten zo hoog? Door het sociale stelsel en het aantal mensen wat er gebruik van maakt. Verder is het voor kleine bedrijven een dramatische rompslomp (en een groot risico) om mensen aan te nemen. Daarom zie je dat veel bedrijven eenmanszaak blijven of met uitzendkrachten en dergelijke constructies werken.

Als de lastendruk omlaag gaat zal het geen probleem zijn om meer mensen aan het werk te krijgen; dan wordt het een stuk goedkoper om mensen aan te nemen.

Oudere mensen hebben een hoger minimumloon en zelfs "oude lullen dagen" in de gemiddelde CAO; vind je het gek dat men liever jongeren aanneemt. Ik zou dat zelfs discriminatie van jongeren kunnen noemen; harder werken en minder salaris krijgen.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 18:07 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wat een onzin dat er geen werk zou zijn.

Er is in geen enkele markteconomie een volledige werkgelegenheid. is een utopie. Er vallen altijd mensen hierdoor buiten de boot.

moeten we die laten verhongeren? Als we de VVd haar zin geven, gaat dat straks nog gebeuren ook.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 23:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Er is in geen enkele markteconomie een volledige werkgelegenheid. is een utopie. Er vallen altijd mensen hierdoor buiten de boot.

Er vallen nu meer mensen buiten de boot.

quote:

moeten we die laten verhongeren? Als we de VVd haar zin geven, gaat dat straks nog gebeuren ook.

Je kan ze ook helpen.

Maar we vallen in herhalingen.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 00:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Er vallen nu meer mensen buiten de boot.

Hoe kan je dat nou weten? Leg mij nou eens ff uit dat er straks geen mensen zijn die honger gaan krijgen in Nederland?

Want jij wil dat uitkeringen worden afgeschaft. Er is geen volledige werkgelegenheid, want dat kan niet in een 100% markteconomie. De hoogste penitratiegraad is 80%.

20% heeft dan pech. 10% heeft familie, die mogen dus daar gaan schooien.

10% is eenzaam. Diaconie. Jaren 30?

quote:

Je kan ze ook helpen.

Maar we vallen in herhalingen.

Overtuig. Je stelt het allemaal wat te rooskleurig voor denk ik.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 00:18 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe kan je dat nou weten? Leg mij nou eens ff uit dat er straks geen mensen zijn die honger gaan krijgen in Nederland?

Want jij wil dat uitkeringen worden afgeschaft. Er is geen volledige werkgelegenheid, want dat kan niet in een 100% markteconomie. De hoogste penitratiegraad is 80%.

20% heeft dan pech. 10% heeft familie, die mogen dus daar gaan schooien.

10% is eenzaam. Diaconie. Jaren 30?

Zoals ik al eerder zei je denkt veel en veel te statisch. Nú is het misschien zo dat je nauwelijks meer aan het werk komt als je werkeloos raakt maar in een vrije economie heb je juist heel snel een nieuwe baan. Die 10% van jou zijn dus telkens andere mensen. En als je ervoor spaart of je ertegen verzekert is het helemaal niet zo erg om even werkeloos te zijn. In tegenstelling tot nu.

quote:

Overtuig. Je stelt het allemaal wat te rooskleurig voor denk ik.

Nee, jij stelt het allemaal veel te negatief. Zoals iemand anders hier al zei: de overheids-propaganda heeft je doods- en doodsbang gemaakt en je bent nu dus als was in hun handen.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 23:31 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Er is in geen enkele markteconomie een volledige werkgelegenheid. is een utopie. Er vallen altijd mensen hierdoor buiten de boot.

moeten we die laten verhongeren? Als we de VVd haar zin geven, gaat dat straks nog gebeuren ook.

In geen enkel bestel bestaat een volledige werkgelegenheid, slechts een gesimuleerde.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 14:45 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Nee anders: WERKGEVEND NEDERLAND heeft grote groepen mensen, vaak met minder talent en andere tegenslag compleet kansloos gemaakt. Ze willen alleen supermensen hebben. De arbeidsmarkt gaat hier bovendien nergens over. Als je hier solliciteert op een functie , dan zijn er nog 300 andere die dat ook doen. Kans= 0,003333 De kansen zijn hier belachelijk klein. En als je dan ook nog een vlekje durft te hebben, dan schopt je baas je direct op straat of krijg je zelfs nog geen reactie op een sollicitatiebrief.

HOOFDOORZAAK: het arrogante bedrijfsleven, discrimineert dat het een lieve lust is. Overheid doets NIETS. Ja, mensen uit hun uitkering schoppen. en de werkgevers lachen zich kapot en blijven, behouden een paar lulligheden, harstikke buiten schot. Ze lachen zich kapot.
[..]

ook voor degenen die niet kunnen? Laten verhongeren. Tja dan los je ook een probleem op

Onzin. Het bovenstaande geeft juist aan dat het marktmechanisme uitstekend werkt. De werkgever en werknemer die het meest geschikt is voor een functie weten elkaar te vinden.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 00:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder zei je denkt veel en veel te statisch. Nú is het misschien zo dat je nauwelijks meer aan het werk komt als je werkeloos raakt maar in een vrije economie heb je juist heel snel een nieuwe baan.

Vraag?

Ken je een land, waarbij jouw omschreven situatie reeds een feit is?

Want dan kan je mij overtuigen? Zeer benieuwd.

quote:

Die 10% van jou zijn dus telkens andere mensen. En als je ervoor spaart of je ertegen verzekert is het helemaal niet zo erg om even werkeloos te zijn. In tegenstelling tot nu.

Stel je bent 55 jaar. Werkloos. Ziek. Zullen er dan werkgevers zijn die je willen.

ergo: de private verzekeringen kan niemand betalen.

quote:

Nee, jij stelt het allemaal veel te negatief. Zoals iemand anders hier al zei: de overheids-propaganda heeft je doods- en doodsbang gemaakt en je bent nu dus als was in hun handen.

Dat is de kern van de discussie.

Toch graag voorbeelden van landen, waarbij jou systeem reeds werkelijkheid is. Of semi.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 00:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Vraag?

Ken je een land, waarbij jouw omschreven situatie reeds een feit is?

Want dan kan je mij overtuigen? Zeer benieuwd.

Nee, maar er zijn wel landen die meer in de buurt komen. Ierland, Zwitserland, Nieuw-Zeeland, Singapore, Hong Kong (voor China het overnam), Dubai, IJsland, Nederland in de 17e eeuw, het vroege Amerika. Allemaal landen waar de overheid veel kleiner is en veel minder uitgeeft dan wij doen en die een ongekende welvaartsgroei kennen of kenden.

quote:

Stel je bent 55 jaar. Werkloos. Ziek. Zullen er dan werkgevers zijn die je willen.

Allereerst hoop ik dat deze man in zijn 35 werkzame jaren gespaard heeft of zich heeft verzekerd, zo niet dan is dat erg stom van hem geweest. Kan hij echt buiten zijn schuld om voor geen enkele werkgever méér opbrengen dan hij kost en ook zelf geen bedrijf meer beginnen dan valt hij dus in die heel kleine groep van mensen die het zonder hulp niet redden. Die mensen zou ik graag helpen, jij toch ook? En aangezien we nog maar hooguit 10% belasting betalen zouden we daar weinig moeite mee hebben. In tegenstelling tot de situatie van nu waarin de overheid ons twee derde van ons inkomen afneemt en de verantwoordelijkheid voor deze mensen op zich neemt. Dát is de reden dat deze maatschappij steeds harder en killer wordt.

quote:

ergo: de private verzekeringen kan niemand betalen.

Verzekeringen worden niet goedkoper door ze door de overheid te laten regelen. Alleen maar (veel) duurder.

quote:

Dat is de kern van de discussie.

Toch graag voorbeelden van landen, waarbij jou systeem reeds werkelijkheid is. Of semi.

Zie bovenstaand lijstje. Overigens zijn die inderdaad allemaal 'semi'. Voor een echt libertarisch land zijn we denk ik helaas een paar honderd jaar te vroeg geboren. Wel is er een globale trend naar steeds meer economische en persoonlijke vrijheid. Ik zeg met opzet globaal want in Europa lijken we juist op de weg terug. Maar uiteindelijk zal dat leiden tot steeds meer armoede en steeds meer onderdrukking van vrijheid. Ik heb goede hoop dat uiteindelijk ook hier de wal het rode schip zal keren. Maar we zullen er vanaf moeten al ons vertrouwen daarvoor in politici te stellen en het heft zelf in handen moeten nemen.

Méér vrijheid, méér verantwoordelijkheid, minder overheid.

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 26-08-2006 01:04:14 ]

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 00:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, maar er zijn wel landen die meer in de buurt komen. Ierland, Zwitserland, Nieuw-Zeeland, Singapore, Hong Kong (voor China het overnam), Dubai, IJsland, Nederland in de 17e eeuw, het vroege Amerika. Allemaal landen waar de overheid veel kleiner is en veel minder uitgeeft dan wij doen en die een ongekende welvaartsgroei kennen of kenden.

DE GROTE VRAAG NU: waarom is er dan geen enkel land wat dan voor PUUR gaat. Want als ik jou moet geloven, dan is dat het je van het. alleen maar voordelen

er is toch iets wat nee zegt, toch?

quote:

Allereerst hoop ik dat deze man in zijn 35 werkzame jaren gespaard heeft of zich heeft verzekerd, zo niet dan is dat erg stom van hem geweest.

Ok, je kan je ervoor verzekeren

quote:

Kan hij echt buiten zijn schuld om voor geen enkele werkgever meer opbrengen dan hij kost en ook zelf geen bedrijf meer beginnen dan valt hij dus in die heel kleine groep van mensen die het zonder hulp niet redden.

Ja en dan ben je met jou bestel goed zuur. Dat worden dus zwervers en rovers, hebben we daar weer last van, toch?

quote:

Die mensen zou ik graag helpen, jij toch ook?

Das mooi. Ik ook als ik het zou kunnen tenminste. Maar helaas zijn er zovelen die denken, laat maar stikken, want ik moet mijn eigen hachie redden.....

quote:

En aangezien we nog maar hooguit 10% belasting betalen zouden we daar weinig moeite mee hebben.

Lukt dat wel met 10%. Wegen, infrastructuur?

quote:

In tegenstelling tot de situatie van nu waarin de overheid ons twee derde van ons inkomen afneemt en de verantwoordelijkheid voor deze mensen op zich neemt. Dát is de reden dat deze maatschappij steeds harder en killer wordt.

Daarom zou ik graag een land willen zien waar men 10% belasting betaalt en waarbij iedereen beter af is dan hier. Zou ik zo graag zien als bewijs dat het ook werkt. Zo ja, dan bekeer ik hier terplekke

quote:

Verzekeringen worden niet goedkoper door ze door de overheid te laten regelen. Alleen maar (veel) duurder.

Ja , dat wel. maar wel veel slechter. Ik ken gevaltjes genoeg.

quote:

Zie bovenstaand lijstje. Overigens zijn die inderdaad allemaal 'semi'. Voor een echt libertarisch land zijn we denk ik helaas een paar honderd jaar te vroeg geboren. Wel is er een globale trend naar steeds meer economische en persoonlijke vrijheid. Ik zeg met opzet globaal want in Europa lijken we juist op de weg terug. Maar uiteindelijk zal dat leiden tot steeds meer armoede en steeds meer onderdrukking van vrijheid. Ik heb goede hoop dat uiteindelijk ook hier de wal het rode schip zal keren. Maar we zullen er vanaf moeten al ons vertrouwen daarvoor in politici te stellen en het heft zelf in handen moeten nemen.

Méér vrijheid, méér verantwoordelijkheid, minder overheid.

Bedankt voor je goede betoog.

Wat ik graag wil zien is een vergelijk van verschillende bestellen, met daarin welvaart en welzijn. Maar ik vrees dat er niet 1 waarheid is in deze.

Zal ongetwijfeld door wetenschappers zijn onderzocht.

Goede literatuur?


ps : ga nu naar bed. Ik kom morgen terug.. Alvast welterusten

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 01:09 schreef EchtGaaf het volgende:
DE GROTE VRAAG NU: waarom is er dan geen enkel land wat dan voor PUUR gaat. Want als ik jou moet geloven, dan is dat het je van het. alleen maar voordelen

Omdat politici verslaafd zijn aan macht en die niet graag uit handen geven. En omdat de meeste mensen (ook gij) ervan overtuigd zijn dat een overheid problemen beter zou kunnen oplossen dan de mensen zelf.

quote:

Ja en dan ben je met jou bestel goed zuur. Dat worden dus zwervers en rovers, hebben we daar weer last van, toch?

Daar hebben we nu juist last van, doordat we mensen voor het leven afschrijven en ze koest proberen te houden met een uitkering. Overigens beweer ik niet dat in een libertarische samenleving geen zwervers en rovers meer zouden bestaan, wel dat het er minder zouden zijn.

quote:

Das mooi. Ik ook als ik het zou kunnen tenminste. Maar helaas zijn er zovelen die denken, laat maar stikken, want ik moet mijn eigen hachie redden.....

Niet zo verwonderlijk als je ze eerst twee derde van hun inkomen onder dwang afneemt.

quote:

Lukt dat wel met 10%. Wegen, infrastructuur?

Wegen en infrastructuur zie ik op termijn niet als overheidstaak. Defensie en justitie, veel verder zou ik niet willen gaan.

quote:

Ja , dat wel. maar wel veel slechter. Ik ken gevaltjes genoeg.

Nee, veel beter. Door het wegnemen van concurrentie hebben diensten die door de overheid geleverd worden de neiging steeds duurder en kwalitatief steeds slechter te worden.

quote:

Bedankt voor je goede betoog.

Wat ik graag wil zien is een vergelijk van verschillende bestellen, met daarin welvaart en welzijn.

Zal ongetwijfeld door wetenschappers zijn onderzocht.

Goede literatuur?

Kijk de serie van Milton Friedman 'ns, zou ik zeggen: Free to Choose

quote:

ps : ga nu naar bed. Ik kom morgen terug.. Alvast welterusten

Truste!

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 00:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Allereerst hoop ik dat deze man in zijn 35 werkzame jaren gespaard heeft of zich heeft verzekerd, zo niet dan is dat erg stom van hem geweest. Kan hij echt buiten zijn schuld om voor geen enkele werkgever méér opbrengen dan hij kost en ook zelf geen bedrijf meer beginnen dan valt hij dus in die heel kleine groep van mensen die het zonder hulp niet redden. Die mensen zou ik graag helpen, jij toch ook? En aangezien we nog maar hooguit 10% belasting betalen zouden we daar weinig moeite mee hebben. In tegenstelling tot de situatie van nu waarin de overheid ons twee derde van ons inkomen afneemt en de verantwoordelijkheid voor deze mensen op zich neemt. Dát is de reden dat deze maatschappij steeds harder en killer wordt.

Jij denkt met 10% hetzelfde te kunnen als de overheid nu met 66,7%? Vertel, ik denk dat Zalm aandachtig meeleest

quote:

Verzekeringen worden niet goedkoper door ze door de overheid te laten regelen. Alleen maar (veel) duurder.

Schaalvoordeel. Leg de WW premies eens naast de premies voor een werkloosheidsverzekering of de WIA premies naast een arbeidsongeschiktheidsverzekering en vertel mij dan eens welke goedkoper is...

quote:

Zie bovenstaand lijstje. Overigens zijn die inderdaad allemaal 'semi'. Voor een echt libertarisch land zijn we denk ik helaas een paar honderd jaar te vroeg geboren. Wel is er een globale trend naar steeds meer economische en persoonlijke vrijheid. Ik zeg met opzet globaal want in Europa lijken we juist op de weg terug. Maar uiteindelijk zal dat leiden tot steeds meer armoede en steeds meer onderdrukking van vrijheid. Ik heb goede hoop dat uiteindelijk ook hier de wal het rode schip zal keren. Maar we zullen er vanaf moeten al ons vertrouwen daarvoor in politici te stellen en het heft zelf in handen moeten nemen.

Onze vrijheden worden inderdaad de laatste tijd meer ingeperkt, maar dat zie ik eerder door het blauwe dan door het rode kamp gebeuren, dan uitgebreid. Zeker op persoonlijk vlak met de terrorismemaatregelen en de migratiebeperkingen

quote:

Méér vrijheid, méér verantwoordelijkheid, minder overheid.

Ben ik even benieuwd of je ook zo denkt als het topic over migratie of religie gaat. Ben je dan ook voor meer vrijheid en minder overheid?

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 09:42 schreef sigme het volgende:

Bovendien denk ik dat het de samenleving ten goede komt als mensen zelf bijstand voor hun medemensen organiseren in plaats van dit over te laten aan 'instanties'.

Ik denk dat er dan heel weinig "bijstand" overblijft.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 00:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Stel je bent 55 jaar. Werkloos. Ziek. Zullen er dan werkgevers zijn die je willen.

Volgens mij gaat het over 'de bijstand versoberen' en niet 'de bijstand afschaffen', wat er nu snel van wordt gemaakt.

Iemand van 55 die niet meer nuttig is voor een werkgever en dus niet in vaste dienst wordt aangenomen, blijft dus gewoon in de bijstand. En daar doet hij dan het werk wat door de gemeente wordt opgedragen. Plantsoenen, bijvoorbeeld.

Verder gaat het steeds over 10 % die buiten de boot zou vallen, omdat er nooit 100 % aan het werk kan zijn. Jullie vergeten de arbeidsgehandicapten. Dat zijn er aardig wat. Trek die eens eerst van die 10 % af en kijk eens wat je dan nog overhoudt.

Maar goed, de bijstand wordt dus echt niet afgeschaft. Alleen strenger en terecht.

Er zijn echt mensen die het wel goed vinden in de bijstand. Ik ken er zelfs die zijn gescheiden om beide bijstand te kunnen trekken. En dat zijn dan ook de mensen die beginnen te zeuren nu ze gedwongen 20 uur moeten werken en daar niet meer geld voor krijgen dan die bijstand.

Uitspraken van dat soort mensen over bijstand zijn dan ook:
"Als ik werk heb ik 100 euro meer per maand, ik kom voor die 5 euro per dag mijn bed niet uit!"
"Zolang ik nog een biertje kan drinken en een shaggie kan roken, hoef ik nog niet aan het werk."

Enz...

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 11:10 schreef Gia het volgende:
...

Uitspraken van dat soort mensen over bijstand zijn dan ook:
"Als ik werk heb ik 100 euro meer per maand, ik kom voor die 5 euro per dag mijn bed niet uit!"
"Zolang ik nog een biertje kan drinken en een shaggie kan roken, hoef ik nog niet aan het werk."

Enz...

Het probleem is natuurlijk dat geen enkel weldenkende Homo Economicus voor ¤5 per dag uit zijn bed komt, een strippenkaart gaat kopen en een broodtrommeltje gaat smeren.

Het loont bij lagelonenbanen niet/nauwelijks om te gaan werken. Daarom moet het verschil tussen werken en bijstand ook groter worden. Dus wat je netto overhoudt moet omhoog = belastingverlaging, of bijstandsuitkering moet omlaag. (of de loonkosten omhoog, maar die zijn al belachelijk hoog)

Ik hoorde de nieuwe ideeën van de VVD vanochtend op de radio, en ik dacht, goeie shit!

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 11:23 schreef Hallulama het volgende:
Ik hoorde de nieuwe ideeën van de VVD vanochtend op de radio, en ik dacht, goeie shit!

Serieus? Wat dan? Belastingverlaging klinkt altijd sexy maar ik vind dat zo'n wassen neus.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 11:23 schreef Hallulama het volgende:
Ik hoorde de nieuwe ideeën van de VVD vanochtend op de radio, en ik dacht, goeie shit!

Het hele feit dat de VVD meer over heeft voor je ouders dan voor je kinderen is voor mij genoeg reden de VVD te laten vallen. Is de VVD nu een vooruitstrevende liberale partij of een conservatieve achterban club (1op1 uitwisselbaar met het CDA)? Dat kon je je al minstens 15 jaar afvragen, nu is het voor blinden zelfs wel duidelijk.

Het feit dat bejaarden de komende jaren op democratische wijze zichzelf steeds verder kunnen verrijken tov. de werkende bevolking is wat mij betreft een mooi argument voor een verlichte dictatuur.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 07:28 schreef sigme het volgende:

[..]

Vhiper toch! Ken je HenriO niet op die punten?

Je kan veel van HenriO zeggen maar niet dat hij hierin inconsequent is.

Nee, eerlijk gezegd ken ik hem niet zo op het punt van vrijheid van godsdienst en vrijheid van leven... Ik merk bij de meeste "liberalen" dat hun liberaal gedachtegoed abrupt stopt, zodra vrijheden als wonen waar je wilt en geloven waar je wilt, te voorschijn komen. Ik ben benieuwd hoe HenriO daar over denkt en of ik dus eens een echte liberaal heb gevonden

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 11:23 schreef SCH het volgende:

Serieus? Wat dan? Belastingverlaging klinkt altijd sexy maar ik vind dat zo'n wassen neus.

Vooral het snijden in het aantal ambtenaren, minder mensen in de kamer, minder mensen in andere kamers, huizen, etc. Van 150 naar 100 man, dat soort dingen.

Meer doen, met minder mensen !

Snijden !

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 11:28 schreef Hyperdude het volgende:

Het hele feit dat de VVD meer over heeft voor je ouders dan voor je kinderen is voor mij genoeg reden de VVD te laten vallen. Is de VVD nu een vooruitstrevende liberale partij of een conservatieve achterban club (1op1 uitwisselbaar met het CDA)? Dat kon je je al minstens 15 jaar afvragen, nu is het voor blinden zelfs wel duidelijk.

Het feit dat bejaarden de komende jaren op democratische wijze zichzelf steeds verder kunnen verrijken tov. de werkende bevolking is wat mij betreft een mooi argument voor een verlichte dictatuur.

Dat hoorde ik dan weer niet. Wordt sowieso nog een lastig probleem, babyboomers versus leftovers, over 4 jaar komt de eerste jongerenpartij, mark my words!

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 11:23 schreef Hallulama het volgende:
Ik hoorde de nieuwe ideeën van de VVD vanochtend op de radio, en ik dacht, goeie shit!

=DIKKE OF DUNNE SHIT, nou ja het maakt niet uit.

Tja, 2,3 miljard op de sociale zekerheid bezuinigen......

Hoe je als VVD geld bij de zwakkeren weghaalt en het bij de rijkste Nederlanders brengt...(belasting van 52 naar 49%)

* grenzeloos schaamteloos egoisme
* partij laat echt zien dat ze alleen voor de rijken zijn.
* een partij die zich nog sociaal durft te noemen ook.

Stukje voor beetje slopen ze de sociale zekerheid en maken van het geld de rijken nog rijker.....

Lang leve the USA het beloofde land

VVD belooft lastenverlichting

De VVD wil de belasting met 3 procent
verlagen,zo staat in het verkiezings-
programma van de liberalen.Verscheidene
media hebben uit betrouwbare bron de
hoofdpunten van het programma gekregen.

De belasting op erfenissen moet worden
gehalveerd,startende ondernemers zouden
de eerste 3 jaar geen belasting moeten
betalen en de kinderopvang voor mensen
die werken moet gratis worden.

Om dat alles te betalen moet het aantal
bestuurders worden verminderd met 25
procent.Verder kan er bezuinigd worden
op bijstand voor jongeren onder de 27
jaar.Het VVD-verkiezingsprogramma wordt
maandag officieel gepresenteerd.

Bron: NOS Teletekst

---

Ja, dat is wel waar, VVD laat inderdaad weer goed zien dat ze er zijn voor de rijkeren, en voor de succesvollen, oh wee als het even tegenzit, dan ga je als VVD stemmer mooi nat

Maar goed, minder ambtenaren ! (populistische uitspraak?)