Waar geloof altijd een persoonlijke beleving en interpretatie is van iets niet wezenlijks is het atheïsme dat niet. Het beleid van de overheid moet daarom uitgaan van het atheïstisch principe. Daarin is geen ruimte voor geloofgebaseerde opvattingen als:
Christenen willen censuur op concert Madonna
Moslima wil bad zonder inkijk #2
'Halal' hypotheek bezig aan opmars of
Speciale hoofddoekjes voor cipiers
Bovendien voorkom je scheefheid en willekeur. Iedereen is pas écht gelijk als ook de overheid geen ongelijkheid in stand houdt tussen gelovigen en niet gelovigen.
quote:Sint Nicolaas
Het is levensgevaarlijk om mensen die in iets geloven wat niet bestaat serieus te nemen. Het is dan ook niet wenselijk dat deze mensen de dienst uitmaken of voor mensen met gezond verstand gaan uitmaken wat wel en niet kan. Geen enkele overtuiging of geloof kan zo diep gaan dat mensen zich gekwetst kunnen voelen als die overtuiging belachelijk gemaakt wordt. Als dit wel het geval is kun je van geestesziekte of godsdienstwaanzin spreken. Laten we dus in godsnaam ophouden met het grenzeloos respect voor iemands overtuiging of geloof en voor eens en altijd duidelijk maken dat zo'n overtuiging of geloof in essentie niet verschilt van geloof in kabouters of Sint Nicolaas. Vroeg of laat zullen we hen moeten vertellen dat zij niet bestaan. Het geloof is als zodanig dan ook niet relevant om enig recht aan te ontlenen.
Muntz ligt te neuken terwijl Theo de Koran leest
Eén van de grote problemen met het geloof en het moslimgeloof in het bijzonder is de totale onderdrukking van seksualiteit. Alles is afgestemd op onderdrukking van seksualiteit. Van hoofddoekjes en andere kledingvoorschriften tot geweld tegen vrouwen, homo's en prostituees. In een dictatuur kan dit afgedwongen worden en kan het geloof een ontsnapping zijn door je er totaal aan over te geven. In een vrije democratie is deze opvatting niet te integreren. Fundamentalistische moslims, hoe aardig sommige ook zijn, kunnen we het hier in onze goddeloze seksueel bevrijde maatschappij onmogelijk naar de zin maken ook al doen we net alsof we gelijk zijn en we allemaal fijn met elkaar willen samenleven.
Een gelovige is zo bang gemaakt voor het slechte in de mens dat hij zichzelf niet eens meer vertrouwen kan. Hij heeft een god nodig om zich te gedragen. Om te vechten tegen zijn seksuele gevoelens en om zijn vrijheidsdrang te onderdrukken. Ook controleert hij graag anderen in naam van god om zijn frustraties te botvieren. Om je individueel aan al die beknellende regels te moeten houden is een te grote opgave. Bovendien wordt je er nogal onzeker van als je de enige bent die gelooft. Zo iemand kan zich gemakkelijk gek laten maken door zijn geloof in een opperwezen. Daarmee kan hij ongekende onverdraagzaamheid en meedogenloze slechtheid rechtvaardigen. Wij zijn alleen in staat oorlogen te voeren als we ergens in geloven. Al was het maar in de rechtvaardigheid van onze leiders of een ideaal.
Er is een groot verschil tussen gelijkwaardig zijn en gelijk zijn. Gelijkwaardig zijn we als mensen voor de wet maar verder zijn we totaal verschillend, onverenigbaar. Dat is ook logisch als je mensen met een absolute opvatting over een verzonnen opperwezen in een seculiere maatschappij zet. Het is een botsing tussen de Middel Eeuwen en de moderne tijd.
Niemand heeft zich op tijd gerealiseerd dat je onmogelijk uit deze impasse kan komen. Iedereen heeft gedacht dat zij de zogenaamde superioriteit van onze cultuur zouden inzien en omarmen. Dat het probleem zich vanzelf op zou lossen als hun in Nederland geboren geïntegreerde nazaten, met dezelfde universele behoeftes als wij, volwassen zouden worden. Daarom hoefden zij geen moeite te doen om onze maatschappij te begrijpen, die is immers vanzelfsprekend, maar wij moesten vooral ons best doen hun cultuur te begrijpen en in bescherming te nemen tegen de slechte kanten van onze cultuur.
Iedereen terug naar z'n roots want het zou toch zonde zijn als dat cultuurgoed verloren zou gaan. En iedereen heeft tenslotte het recht op zijn eigen opvattingen en cultuur ook al snijden sommigen de clitoris van hun vrouwen eruit. De minderheid kan er geen fascistoïde opvattingen op na houden, maar moet te allen tijde beschermd worden tegen de opvattingen van de meerderheid. Dat hadden we in de tweede wereldoorlog geleerd waarin praktisch elke Nederlander fout was. De slechte kanten van onze cultuur hadden we in leren zien na de koloniale tijd, toen we in slaven handelden.
Nederlanders gaan uit van idealen. Bijvoorbeeld hoe we ons dienen te gedragen jegens minderheden. We gaan er van uit dat deze minderheden hetzelfde nastreven als wij. De realiteit is echter dat als de moslim minderheid, of andere hier overigens marginale extreme opvattingen, de overhand zouden krijgen deze softies als eerste over de kling zullen worden gejaagd. Tegemoet komen in iets wat eigenlijk niet te begrijpen valt voor een modern mens is dus onmogelijk.
Mensen die in deze moderne maatschappij willen leven moeten dus heel duidelijk weten waar zij aan toe zijn. Wij moeten stoppen met net doen alsof we respect hebben voor vreemde culturen die rechtstreeks indruisen tegen alles waar wij voor staan. We moeten ophouden andere culturen consequent een verrijking te noemen. We moeten op alle mogelijke manieren laten zien dat er hier geen plaats is voor extreme opvattingen en dat we niet tegemoet kunnen komen aan achterhaalde kuisheidsprincipes of kritiekloos andermans absolutisme tolereren.
Er is voor ons geen weg terug en dat willen we ook niet. We willen zeggen wat we denken ook als dat als kwetsend ervaren wordt. We willen niet in een gesticht van geesteszieke idioten wonen waar we rekening moeten houden met gekken die denken dat ze Napoleon zijn of met fanatieke extremisten die in Allah geloven.
Ongelovigen verenigt u! Het wordt tijd voor een seculiere partij die zonder omhaal opkomt voor alles wat we hebben opgebouwd. Juist voor die waarden zouden we wat meer respect moeten hebben.
Als ieder weldenkend mens de stuitende domheid en beperking van anderen als kwetsend zou gaan ervaren, zouden we de poppen pas goed aan het dansen hebben. Maar ja, daar zijn we dan ook te weldenkend voor.
P.J. van de Wint, meer info www.muntzvandewint.com
Maar dat houdt natuurlijk niet in dat de staat vervolgens seculier onderwijs kan voorschrijven, noch dat politieke partijen op religieuze grondslag niet mogen.
quote:Goed dan stoppen we ook met twee dagen vrij met Kerstmis, bezoekjes aan de meubelboulevard op Tweede Paasdag, een lang weekend vrij met Hemelvaart en Pinkpop op Tweede Pinksterdag kan ook niet doorgaan omndat iedereen gewoon moet werken of naar school gaat.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:04 schreef sizzler het volgende:
De overheid moet een nieuwe verlichting stimuleren die de laatste stap mogelijk maakt een volkomen seculiere staat te worden. Daarbij moet Nederland verzuilde grondvesten die het nu mogelijk maken een stap terug in de tijd te zetten opgeven. Iedere vorm van geloofsprotectie moet daarom uit de wet. Ook simpele, maar symbolische, zaken zoals de tekst "God zij met ons" op de euro moeten verdwijnen. Alleen zo kan je voorkomen dat de Nederlandse samenleving een mozaïek van subgroepen wordt. Alleen door de opheffing van scheidingswanden die als een weeffout door onze maatschappij lopen kom je tot een geïntegreerd geheel waarbij slechts één cultuur dominant is. Géén sattelietstaatjes en géén speciale voorzieningen om gelovigen in hun dogma te versterken.
Waar geloof altijd een persoonlijke beleving en interpretatie is van iets niet wezenlijks is het atheïsme dat niet. Het beleid van de overheid moet daarom uitgaan van het atheïstisch principe. Daarin is geen ruimte voor geloofgebaseerde opvattingen als:
Christenen willen censuur op concert Madonna
Moslima wil bad zonder inkijk #2
'Halal' hypotheek bezig aan opmars of
Speciale hoofddoekjes voor cipiers
Bovendien voorkom je scheefheid en willekeur. Iedereen is pas écht gelijk als ook de overheid geen ongelijkheid in stand houdt tussen gelovigen en niet gelovigen.
Dream on met je idealen. Ik ben juist blij met onze pluriforme samenleving, wat mij betreft meer zuilen erbij!
quote:Bedoel je niet seculier principe? Het is niet veel (nouja, ik zou zeggen van wel, maar laten we het even theoretisch houden) beter als je de ene dominante subgroep vervangt door de ander.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:04 schreef sizzler het volgende:
Waar geloof altijd een persoonlijke beleving en interpretatie is van iets niet wezenlijks is het atheïsme dat niet. Het beleid van de overheid moet daarom uitgaan van het atheïstisch principe. Daarin is geen ruimte voor geloofgebaseerde opvattingen als:
quote:Moet niet iedereen betalen voor scholen waar ze zelf nooit gebruik van zullen maken? Is dat niet de idee van een collectieve educatie?Op vrijdag 18 augustus 2006 13:07 schreef Corelli het volgende:
Met TS eens. Ik zie alleen wel problemen. Hoe doe je het met onderwijs? Geloofsgroeperingen krijgen dus geen subsidie van de staat voor hun eigen scholen maar moeten middels de belastingen wel betalen voor scholen van anderen waar ze zelf nooit gebruik van zullen maken.
quote:Zo ver zou ik ook niet willen gaan. Het is een grondvest, geen dictatuur.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:12 schreef sigme het volgende:
Eens.
Maar dat houdt natuurlijk niet in dat de staat vervolgens seculier onderwijs kan voorschrijven, noch dat politieke partijen op religieuze grondslag niet mogen.
Maar nu ontlenen gelovigen rechten aan een ongelijkheid. Mijn adagium is: als je je anders gedraagt dan moet je niet raar opkijken dat je anders behandelt wordt. Een punker zou bij een bedrijf geweigerd kunnen worden omdat hij niet "representatief" is. In hetzelfde geval zou een geloof-extremist die eigen culturele uitdrukkingen boven de Nederlandse verkiest niet geweigerd mogen worden omdat het dan een geloofsuiting betreft. Dat soort protectie, net als de voorbeelden in de openingspost, zouden wat mij betreft geschrapt mogen worden.
quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:14 schreef SevenWonders het volgende:
[..]
Goed dan stoppen we ook met twee dagen vrij met Kerstmis, bezoekjes aan de meubelboulevard op Tweede Paasdag, een lang weekend vrij met Hemelvaart en Pinkpop op Tweede Pinksterdag kan ook niet doorgaan omndat iedereen gewoon moet werken of naar school gaat.
Lijkt me helemaal goed!
quote:Pluriform wel, maar waarom dan die rare voorgeschreven feestdagen? Ik geef niks om de geboorte van Jezus, of dat ze 'm opgehangen hebben en hij drie dagen later weer ging wandelen.Dream on met je idealen. Ik ben juist blij met onze pluriforme samenleving, wat mij betreft meer zuilen erbij!
Doe mij die 5 dagen maar gewoon vrij in te vullen - al zou ik ervoor pleiten om minstens 1 nationale feestdag officieel vrij te maken. Het is toch van de zotte dat EN 4 EN 5 mei EN koninginnedag allemaal geen verplicht vrije dagen zijn?
quote:In principe leven we nu ook in een seculiere samenleving. Alleen is dat proces ergens stil blijven staan. Zij is niet voltooid. Als je de secularisatie doorzet kom je m.i. uiteindelijk op hetzelfde uit als wanneer je van een atheïstisch principe uitgaat.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Bedoel je niet seculier principe? Het is niet veel (nouja, ik zou zeggen van wel, maar laten we het even theoretisch houden) beter als je de ene dominante subgroep vervangt door de ander.
quote:Het beleid van de overheid moet los staan val welke geloofsovertuiging dan ook, het atheisme moet om exact dezelfde reden als het theisme geweerd worden uit de overheid en staat. De vraag of er iets van een god of goden bestaan is iets voor mensen individueel, daar heeft de overheid geen ene ruk mee te maken en die dient zich er dus verre van te houden.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:04 schreef sizzler het volgende:
Waar geloof altijd een persoonlijke beleving en interpretatie is van iets niet wezenlijks is het atheïsme dat niet. Het beleid van de overheid moet daarom uitgaan van het atheïstisch principe.
quote:Mooi zoOp vrijdag 18 augustus 2006 13:19 schreef sizzler het volgende:
[..]
Zo ver zou ik ook niet willen gaan. Het is een grondvest, geen dictatuur.
. quote:De Nederlandse?Maar nu ontlenen gelovigen rechten aan een ongelijkheid. Mijn adagium is: als je je anders gedraagt dan moet je niet raar opkijken dat je anders behandelt wordt. Een punker zou bij een bedrijf geweigerd kunnen worden omdat hij niet "representatief" is. In hetzelfde geval zou een geloof-extremist die eigen culturele uitdrukkingen boven de Nederlandse verkiest niet geweigerd mogen worden omdat het dan een geloofsuiting betreft.
quote:Wat mij betreft moet je inderdaad het voorbehoud 'behouden op grond van religieuze- of levensovertuiging' in alle gevallen schrappen. Dat is een walgelijk voorbehoud, die mensen extra rechten geeft op basis van iets onaantoonbaars.Dat soort protectie, net als de voorbeelden in de openingspost, zouden wat mij betreft geschrapt mogen worden.
quote:Ja maar de scholen waar streng Gristelijken heen gaan krijgen met TS plan geen subsidie terwijl de Gristelijken wel voor andere scholen waar ze niet heen gaan moeten betalen. Vind je dat niet oneerlijk.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Moet niet iedereen betalen voor scholen waar ze zelf nooit gebruik van zullen maken? Is dat niet de idee van een collectieve educatie?
quote:Exact. In dit geval moet de overheid er in haar beleidsvoering vanuitgaan dat er geen God bestaat. Anders krijg je de scheefgroei zoals die er nu is dat een gelovige meer rechten heeft in de aantasting van zijn principes dan een niet gelovigen.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:25 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
De vraag of er iets van een god of goden bestaan is iets voor mensen individueel, daar heeft de overheid geen ene ruk mee te maken en die dient zich er dus verre van te houden.
quote:Mee eens. Maar dat komt neer op een atheistische benadering: je doet alsof er geen god is. Gewoon geheel buiten beschouwing laten. Of je daarvan werkelijk overtuigd bent doet voor de benadering niet ter zake.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:25 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Het beleid van de overheid moet los staan val welke geloofsovertuiging dan ook, het atheisme moet om exact dezelfde reden als het theisme geweerd worden uit de overheid en staat. De vraag of er iets van een god of goden bestaan is iets voor mensen individueel, daar heeft de overheid geen ene ruk mee te maken en die dient zich er dus verre van te houden.
quote:Nou nee, althans de uitwerking zal hetzelfde zijn, maar het principe is wezenlijk anders. (een gedeelte van) Het atheisme stelt dat god niet bestaat. In een seculiere staat onthoudt de overheid zich ervan ook maar iets in de richting van die uitdrukking te doen; het wel bestaan (maar ook het niet bestaan) mag geen enkele leidraad zijn voor beslissingen.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:24 schreef sizzler het volgende:
In principe leven we nu ook in een seculiere samenleving. Alleen is dat proces ergens stil blijven staan. Zij is niet voltooid. Als je de secularisatie doorzet kom je m.i. uiteindelijk op hetzelfde uit als wanneer je van een atheïstisch principe uitgaat.
quote:Nee dat vind ik niet oneerlijk, want het is een persoonlijke keuze om jezelf te onthouden van regulier onderwijs en je kinderen naar een priveschool te brengen. Ik zou het bestaan van privescholen zelfs oneerlijker vinden voor de niet rijke kinderen.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:30 schreef Corelli het volgende:
Ja maar de scholen waar streng Gristelijken heen gaan krijgen met TS plan geen subsidie terwijl de Gristelijken wel voor andere scholen waar ze niet heen gaan moeten betalen. Vind je dat niet oneerlijk.
Daarbij werkt het collectieve principe nou eenmaal zo, er zijn veeel meer instanties die wel subsidie krijgen waar ik geen gebruik van maak, dan andersom.
quote:Dat is onnozel. Het is geen uitvloeisel van een seculiere benadering: de staat heeft ook geen seculier onderwijs voor te schrijven. Gewoon vrijheid van onderwijs is seculier: de overheid geeft geen invulling aan het onderwijs. Niet pro en niet contra religie of wat dan ook.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:30 schreef Corelli het volgende:
[..]
Ja maar de scholen waar streng Gristelijken heen gaan krijgen met TS plan geen subsidie terwijl de Gristelijken wel voor andere scholen waar ze niet heen gaan moeten betalen. Vind je dat niet oneerlijk.
En dan krijgt of íeder kind (lesplaats) geld van de overheid of géén kind. Simpel.
quote:Wat een nihilistische blik weer. Volledig in de trant van de enige liberale staat is geen staat. Zo werkt het niet.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:36 schreef sigme het volgende:
Dat is onnozel. Het is geen uitvloeisel van een seculiere benadering: de staat heeft ook geen seculier onderwijs voor te schrijven. Gewoon vrijheid van onderwijs is seculier: de overheid geeft geen invulling aan het onderwijs. Niet pro en niet contra religie of wat dan ook.
En dan krijgt of íeder kind (lesplaats) geld van de overheid of géén kind. Simpel.
quote:Dat is ook een geloofsovertuiging. De overheid moet zich in haar beleid onthouden van welk standpunt dan ook over het bestaan van een god of goden, dus ook niet er van uit gaan dat er geen god bestaat. Laat dat aan de individuele mensen over.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:31 schreef sizzler het volgende:
[..]
Exact. In dit geval moet de overheid er in haar beleidsvoering vanuitgaan dat er geen God bestaat.
quote:Hoe bedoel je? Het lijkt me helemaal niet dat het leidt tot een liberale staat is geen staat.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:38 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat een nihilistische blik weer. Volledig in de trant van de enige liberale staat is geen staat. Zo werkt het niet.
Als de staat geen onderwijs voorschrijft is dat toch niet het einde van de staat?
quote:Ik bedoelde redeneertrant, het oversimplificeren en voorbij schieten van de semantiek. Het is hetzelfde als dat mensen liberalen gaan bekritiseren omdat ze voor een overheid zijn, aangezien 'liberaal' zijn tegen collectivering is, en dus per definitie een stel anarchisten moeten zijn. Dat is niet de betekenis van liberaal. Dat een overheid seculier is, wil nog niet direct inhouden dat ze maar helemaal geen onderwijs meer mogen geven.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:42 schreef sigme het volgende:
Hoe bedoel je? Het lijkt me helemaal niet dat het leidt tot een liberale staat is geen staat.
Als de staat geen onderwijs voorschrijft is dat toch niet het einde van de staat?
quote:Klopt. Het is alleen tegenstrijdig als daarin door de staat wordt voorgeschreven wat voor lessen er over godsdienst gegeven worden - tenzij ze voorschrijft dat er géén lessen over godsdienst gegeven worden.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:40 schreef speknek het volgende:
Sowieso klopt het ook helemaal niet. Het is helemáál niet tegenstrijdig als een seculiere staat seculier onderwijs aanbiedt, aangezien dat onderwijs nog steeds geen enkele uitspraak heeft gedaan over het al dan niet bestaan van god.
quote:Je pleit ervoor dat de staat actief godsdiensten gaat uitbannen..Op vrijdag 18 augustus 2006 13:04 schreef sizzler het volgende:
De overheid moet een nieuwe verlichting stimuleren die de laatste stap mogelijk maakt een volkomen seculiere staat te worden.
Zie je niet hoe anti-liberaal dit is.?
Liberalisme is begonnen met het standpunt dat overheden niet dienen uit te maken wat burgers wel of niet godsdienstig van mening zijn.
Jij verwerpt dit oorspronkelijk liberalisme finaal.
quote:Hoezo gelijke behandeling. ?Bovendien voorkom je scheefheid en willekeur. Iedereen is pas écht gelijk als ook de overheid geen ongelijkheid in stand houdt tussen gelovigen en niet gelovigen.
Je bent voor een staat die godsdiensten uitbant, onderdrukt.
Je hebt het over een superongelijkheid..tussen gelovigen en nietgelovigen.
Je wilt tot staatswet maken dat gelovigen geen bestaansrecht hebben
btw :ik ben atheist,
quote:Oh. Ik vind dan ook helemaal niet dat een staat geen onderwijs mag geven, ik vind dat de staat de inhoud ervan niet moet bepalen als het op het terrein van levensbeschouwing komt.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik bedoelde redeneertrant, het oversimplificeren en voorbij schieten van de semantiek. Het is hetzelfde als dat mensen liberalen gaan bekritiseren omdat ze voor een overheid zijn, aangezien 'liberaal' zijn tegen collectivering is, en dus per definitie een stel anarchisten moeten zijn. Dat is niet de betekenis van liberaal. Dat een overheid seculier is, wil nog niet direct inhouden dat ze maar helemaal geen onderwijs meer mogen geven.
Ik ben er groot voorstander van dat áls er een staat is (en dat is wel zo prettig), dat we dan met z'n allen het onderwijs voor nieuwe burgertjes betalen. Met een lijstje eisen: rekenen, schrijven en een bepaalde hoeveelheid uren. En dat de vervolgopleiding de eventuele eisen aan aarderijkskunde geschiedenis etc bepaalt.
quote:Gelovigen kennen bij uitstek het verschil tussen bewijsbaarheid en onbewijsbaarheid. Als je god kon bewijzen was het geen geloof.. dat is nou net de kern.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:44 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik ben al lang voor een totaal verbod op godsdienst! Tot je 7e mag je in sinterklaas geloven, daarna behoor je het verschil tussen fabels en werkelijkheid (=bewijsbaarheid!) te kennen.
Ik zou niet weten hoe of waarom je mensen zou kunnen verbieden iets te geloven.
quote:Nog afgezien van hoe ik zelf hier tegenover sta, lijkt me het politieke en maatschappelijke klimaat om dit te realiseren op dit moment allesbehalve verzekerd. Bovendien, wat als grote groepen gelovigen desalniettemin enige vorm van religieuze invloed op overheidshandelen eisen? Geef je daaraan toe, of marginaliseer je deze groepen door simpelweg hun stem te negeren? Nog altijd is een meerderheid van de Nederlanders min of meer religieus, dus deze zouden in principe een legale basis hebben om hun normen vast te leggen in wetten.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:04 schreef sizzler het volgende:
De overheid moet een nieuwe verlichting stimuleren die de laatste stap mogelijk maakt een volkomen seculiere staat te worden. Daarbij moet Nederland verzuilde grondvesten die het nu mogelijk maken een stap terug in de tijd te zetten opgeven. Iedere vorm van geloofsprotectie moet daarom uit de wet. Ook simpele, maar symbolische, zaken zoals de tekst "God zij met ons" op de euro moeten verdwijnen. Alleen zo kan je voorkomen dat de Nederlandse samenleving een mozaïek van subgroepen wordt. Alleen door de opheffing van scheidingswanden die als een weeffout door onze maatschappij lopen kom je tot een geïntegreerd geheel waarbij slechts één cultuur dominant is. Géén sattelietstaatjes en géén speciale voorzieningen om gelovigen in hun dogma te versterken.
Waar geloof altijd een persoonlijke beleving en interpretatie is van iets niet wezenlijks is het atheïsme dat niet. Het beleid van de overheid moet daarom uitgaan van het atheïstisch principe. Daarin is geen ruimte voor geloofgebaseerde opvattingen als:
Christenen willen censuur op concert Madonna
Moslima wil bad zonder inkijk #2
'Halal' hypotheek bezig aan opmars of
Speciale hoofddoekjes voor cipiers
Bovendien voorkom je scheefheid en willekeur. Iedereen is pas écht gelijk als ook de overheid geen ongelijkheid in stand houdt tussen gelovigen en niet gelovigen.
quote:Nee, dat is te kort door de bocht genomen. We hebben het hier niet over een persoon met een leefwijze maar over een instelling die regels en beleid maakt. Het is een filosofische stroming die ervan uitgaat dat de fundamentele uitgangspunten niet gerelateerd zijn aan of berusten op de aanname van het bestaan van goden en/of openbaring. Je kan een vergelijking maken met het strafrecht: daar wordt er ook uitsluitend uitgegaan van aardse bevindingen. Een rechter twijfelt niet aan de invloed van een hogere macht als een moordenaar zijn opdracht kreeg van een engel. Die invloed wordt eenvoudigweg niet aanwezig geacht.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:39 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Dat is ook een geloofsovertuiging.
quote:Ik denk dat we hier te maken hebben met een interpretatieverschil. Volgens Wikipedia: "Het Atheïsme is de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en)." Ik ga er niet vanuit dat de overheid de stelling inneemt dat God per definitie niet bestaat, maar dat er in de beleidsvoering geen aanwezigheid is van het geloof in een of meerdere Goden.De overheid moet zich in haar beleid onthouden van welk standpunt dan ook over het bestaan van een god of goden, dus ook niet er van uit gaan dat er geen god bestaat. Laat dat aan de individuele mensen over.
quote:Toch vind ik het raar. Atrikel 1 verbiedt uitdrukkelijk onderscheid in de wet op basis van religieuze overtuiging - en de overheid maakt vervolgens dit onderscheid, op die basis. Bij een pasfoto voor het nieuwe paspoort mag je geen hoofddeksel -tenzij voorgeschreven door religie of levensovertuiging.Op vrijdag 18 augustus 2006 14:07 schreef Reya het volgende:
Nog altijd is een meerderheid van de Nederlanders min of meer religieus, dus deze zouden in principe een legale basis hebben om hun normen vast te leggen in wetten.
Dat is toch idioot? Het is (bijna?) niet aanvechtbaar omdat de overheid mij uitsluit als (vertegenwoordiger van) mogelijke groepering - omdat ik mij stel op het standpunt van de ongegroepeerde burger. Ik krijg van de overheid domweg geen toegang tot die overheid om de overheid op dit punt te bestrijden.
quote:Nee.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je pleit ervoor dat de staat actief godsdiensten gaat uitbannen..[...]
quote:Je kunt het ook omdraaien: wanneer deze bepaling niet zou bestaan, zou het voor de betreffende religieuzen een bezwaarlijke stap zijn om een paspoort aan te vragen. Door die bepaling is de drempel weer even hoog geworden. Je zou ook kunnen stellen dat juist dat in de geest van het Grondwetsartikel is.Op vrijdag 18 augustus 2006 14:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Toch vind ik het raar. Atrikel 1 verbiedt uitdrukkelijk onderscheid in de wet op basis van religieuze overtuiging - en de overheid maakt vervolgens dit onderscheid, op die basis. Bij een pasfoto voor het nieuwe paspoort mag je geen hoofddeksel -tenzij voorgeschreven door religie of levensovertuiging.
Dat is toch idioot? Het is (bijna?) niet aanvechtbaar omdat de overheid mij uitsluit als (vertegenwoordiger van) mogelijke groepering - omdat ik mij stel op het standpunt van de ongegroepeerde burger. Ik krijg van de overheid domweg geen toegang tot die overheid om de overheid op dit punt te bestrijden.
quote:Nouja ik vind het niet strijdig met seculariteit als er in de les vertelt wordt welke verschillende geloven er zijn in de wereld, dat is beschouwende (anthropologische) wetenschap. Het wordt natuurlijk wel dubieus of dat vol te houden is zonder een mening van de docent door te laten schemeren. Maar dat geldt natuurlijk voor alle vakken, daar moet dan maar toezicht op gehouden worden. Of het inderdaad niet doen.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:57 schreef sigme het volgende:
Klopt. Het is alleen tegenstrijdig als daarin door de staat wordt voorgeschreven wat voor lessen er over godsdienst gegeven worden - tenzij ze voorschrijft dat er géén lessen over godsdienst gegeven worden.
quote:Wat wil je bestrijden? Wil jij ook een hoedje op, op je pasfoto?Op vrijdag 18 augustus 2006 14:14 schreef sigme het volgende:
Ik krijg van de overheid domweg geen toegang tot die overheid om de overheid op dit punt te bestrijden.
quote:Bezwaarlijke stap? Het is verplicht.Op vrijdag 18 augustus 2006 14:21 schreef Reya het volgende:
Je kunt het ook omdraaien: wanneer deze bepaling niet zou bestaan, zou het voor de betreffende religieuzen een bezwaarlijke stap zijn om een paspoort aan te vragen. Door die bepaling is de drempel weer even hoog geworden. Je zou ook kunnen stellen dat juist dat in de geest van het Grondwetsartikel is.
quote:Overigens kan dat, mits je aantoont dat het je werkelijke overtuiging is dat je met een hoedje op de foto moet.Op vrijdag 18 augustus 2006 14:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat wil je bestrijden? Wil jij ook een hoedje op, op je pasfoto?
quote:Verplicht is het niet, soms wel noodzakelijkOp vrijdag 18 augustus 2006 14:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Bezwaarlijke stap? Het is verplicht.
quote:Exact!Op vrijdag 18 augustus 2006 14:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Toch vind ik het raar. Atrikel 1 verbiedt uitdrukkelijk onderscheid in de wet op basis van religieuze overtuiging - en de overheid maakt vervolgens dit onderscheid, op die basis. Bij een pasfoto voor het nieuwe paspoort mag je geen hoofddeksel -tenzij voorgeschreven door religie of levensovertuiging.
Dat is toch idioot? Het is (bijna?) niet aanvechtbaar omdat de overheid mij uitsluit als (vertegenwoordiger van) mogelijke groepering - omdat ik mij stel op het standpunt van de ongegroepeerde burger. Ik krijg van de overheid domweg geen toegang tot die overheid om de overheid op dit punt te bestrijden.
Persoonlijke principes of overtuigingen tellen minder als ze niet godsdienstig gestoeld zijn. Sterker nog: een bedrijf kan zelfs verplicht worden een ongelijkheid als gelijk te zien wanneer en een godsdienstelijk principe wordt geuit terwijl het legitiem is te selecteren op principes die niet godsdienstelijk zijn. Een gelovigen heeft daardoor meer rechten dan een niet gelovige.
quote:Is een paspoort niet verplicht? Dat wist ik niet..Op vrijdag 18 augustus 2006 14:24 schreef Reya het volgende:
Verplicht is het niet, soms wel noodzakelijk
quote:Wat een onzin. Of heb je daar voorbeelden van?Op vrijdag 18 augustus 2006 14:23 schreef Reya het volgende:
[..]
Overigens kan dat, mits je aantoont dat het je werkelijke overtuiging is dat je met een hoedje op de foto moet.
Hoe kun je nou politiek bedrijven zonder idealen?
quote:En iedereen is vrij wel of niet gelovig te zijn.Op vrijdag 18 augustus 2006 14:25 schreef sizzler het volgende:
[..]
Exact!
Persoonlijke principes of overtuigingen tellen minder als ze niet godsdienstig gestoeld zijn. Sterker nog: een bedrijf kan zelfs verplicht worden een ongelijkheid als gelijk te zien wanneer en een godsdienstelijk principe wordt geuit terwijl het legitiem is te selecteren op principes die niet godsdienstelijk zijn. Een gelovigen heeft daardoor meer rechten dan een niet gelovige.
quote:Ik heb er geen voorbeelden van, maar ik meen dat bij de Grondwetswijziging in 1984 gevallen van godsdienstelijke en (andersoortig) levensbeschouwelijke overwegingen zijn gelijkgesteld. Praktisch komt dat vrijwel altijd neer op overwegingen van religieuze aard. Maar meer dan een wassen neus is het dus eigenlijk nietOp vrijdag 18 augustus 2006 14:26 schreef sizzler het volgende:
[..]
Wat een onzin. Of heb je daar voorbeelden van?
quote:Een verbod op godsdienst? Want? Dat zal beter zijn voor ons in de toekomst? Kun je dat bewijzen?Op vrijdag 18 augustus 2006 13:44 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik ben al lang voor een totaal verbod op godsdienst! Tot je 7e mag je in sinterklaas geloven, daarna behoor je het verschil tussen fabels en werkelijkheid (=bewijsbaarheid!) te kennen.
quote:Nou ja dat is een manier om het te bekijken. Je hebt als ongelovige natuurlijk ook alle recht om "gelovig" te worden; al was het alleen maar om op je pasfoto een lap om je hoofd te mogen dragen. Er is niemand die controleert of je je wel aan de andere geboden houdt.Op vrijdag 18 augustus 2006 14:25 schreef sizzler het volgende:
[..]
Exact!
Persoonlijke principes of overtuigingen tellen minder als ze niet godsdienstig gestoeld zijn. Sterker nog: een bedrijf kan zelfs verplicht worden een ongelijkheid als gelijk te zien wanneer en een godsdienstelijk principe wordt geuit terwijl het legitiem is te selecteren op principes die niet godsdienstelijk zijn. Een gelovigen heeft daardoor meer rechten dan een niet gelovige.
quote:Die vrijheid blijft m.i. onvermindert van kracht.Op vrijdag 18 augustus 2006 14:27 schreef Argento het volgende:
[..]
En iedereen is vrij wel of niet gelovig te zijn.
quote:Toch wel (ik heb het niet over fysieke onderdrukking, stalinistische toestanden)
Je schrijft dit
quote:De overheid moet een nieuwe verlichting stimuleren die de laatste stap mogelijk maakt een volkomen seculiere staat te worden
Mensen zijn nu eenmaal verschillend, dat accepteren en anderen respecteren is het enige wat de wereld vooruit kan helpen.
Onderweg naar Mekka.
Ik ben blij dat het bestaat.
quote:Hetgeen mijlenver staat van:
quote:Je bent voor een staat die godsdiensten uitbant, onderdrukt.
Je hebt het over een superongelijkheid..tussen gelovigen en nietgelovigen.
Je wilt tot staatswet maken dat gelovigen geen bestaansrecht hebben
quote:Iets meer uitleg zou de discussie wel bevorderen hee ?Op vrijdag 18 augustus 2006 14:57 schreef sizzler het volgende:
Hetgeen mijlenver staat van:
Ik zie het toch niet anders dan dat je wilt dat de staat actief godsdiensten uitbant.
Natuurlijk bedoel je niet de rigide methode van het communisme.
Het zou wel helpen als je meer in detail gaat.
Voorlopig blijf je abstract.. en jij als liberaal moet toch zeker mijn kritiek op je verraad aan een liberaal fundament ter harte nemen en je verweren, toch.. ?
quote:Oversight is er mee bezig.Op vrijdag 18 augustus 2006 14:26 schreef sizzler het volgende:
Wat een onzin. Of heb je daar voorbeelden van?
hoofddoeken en toverhoeden, overeenkomst.
quote:Ik wil bestrijden dat 'levensovertuiging' een valide argument is. Ik wil dus persé niet een levensovertuiging claimen die mij voorschrijft een hoedje op te moeten opdat ook mij dat toegestaan wordt - ik wil een hoedje opmogen als mij dat blieft. Omdat anderen het ook mogen als hun dat blieft. Een levensovertuiging of geloof is een onmeetbaar criterium.Op vrijdag 18 augustus 2006 14:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat wil je bestrijden? Wil jij ook een hoedje op, op je pasfoto?
Waar het op neerkomt is dat óf iedereen het mag - en dan is het een zinloos voorbehoud, óf dat de overheid zich bezig houdt met de lezing van religieuze voorschriften - en dat zou de overheid ook nu niet moeten willen.
quote:Jah hoor; kijk maar hoe goed het er in Stalinistisch Rusland aan toe ging..Op vrijdag 18 augustus 2006 14:29 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Een verbod op godsdienst? Want? Dat zal beter zijn voor ons in de toekomst? Kun je dat bewijzen?
(daar was het nog niet eens verboden). 
Ik ben een enorm voorstander van een seculiere staat; met seculiere scholen; seculiere instellingen etc. Al was het alleen al om fundamentalistisch opgevoede kindertjes te laten zien hoe het er buiten hun hypocriete schijnwereldje aan toegaat in de echte wereld.
Zolang de godsdienstvrijheid (in private zin) maar gehandhaafd blijft. Daarentegen ben ik weer geen tegenstander van hoofddoekjes in het openbare leven; omdat dat mijns inziens in de private sfeer valt.
quote:Alleen door de opheffing van scheidingswanden die als een weeffout door onze maatschappij lopen kom je tot een geïntegreerd geheel waarbij slechts één cultuur dominant is
engquote:Dan zie je het toch verkeerd. Een overheid die iedereen gelijk stelt is totaal iets anders dan een overheid die religie uitbant. Het gaat er hier om dat opvattingen van de ene groep niet meer of minder waard zijn dan de opvattingen van de andere groep.Op vrijdag 18 augustus 2006 15:12 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik zie het toch niet anders dan dat je wilt dat de staat actief godsdiensten uitbant.
quote:Niet helemaal, maar een atheistische staat is wel de meest pure vorm van secularisatie. In beide gevallen ban je de invloed van religie alleen zegt een atheistisch gestoelde staat: "in de regelgeving gaan wij er vanuit dat er geen invloed van hogerhand is" terwijl een geseculariseerde staat kan zeggen: "er is misschien wel een invloed van hogerhand, maar er is geen verstrengeling tussen religieus gezag en overheidsmacht."Op vrijdag 18 augustus 2006 15:07 schreef SCH het volgende:
Een seculiere staat, is dat synoniem met een atheistische staat sizzler?
quote:De "gelijkstelling" in jouw voorbeeld is de regel: iedereen moet atheistisch worden, want godsdienstigheid is vies en bah..Op dinsdag 22 augustus 2006 11:58 schreef sizzler het volgende:
Dan zie je het toch verkeerd. Een overheid die iedereen gelijk stelt is totaal iets anders dan een overheid die religie uitbant. Het gaat er hier om dat opvattingen van de ene groep niet meer of minder waard zijn dan de opvattingen van de andere groep.
Bij staatsregel wordt bepaald dat de opvattingen van de godsdienstige groep heel erg fout zijn en minder waard.
De scheiding van kerk en staat zoals de liberalen 200 jaar terug voorstonden was om te voorkomen dat een staat - al dan niet door een godsdienst veroverd- niet godsdiensten kon onderdrukken die niet pasten in het officiele staatsgeloof.
Wat jij wilt is dit terugdraaien, maar nu moet het staatsgeloof anti-godsdienstigheid zijn.
quote:Vanuit die optiek klopt dat wel, maar een atheistische staat zou, zoals je in enige verzwakte vorm bij het communisme zag, een verbod op georganiseerde religie kunnen doen uitgaan, en tegelijkertijd zo niet het atheistische gedachtegoed verloochenen.Op dinsdag 22 augustus 2006 12:03 schreef sizzler het volgende:
Niet helemaal, maar een atheistische staat is wel de meest pure vorm van secularisatie. In beide gevallen ban je de invloed van religie alleen zegt een atheistisch gestoelde staat: "in de regelgeving gaan wij er vanuit dat er geen invloed van hogerhand is" terwijl een geseculariseerde staat kan zeggen: "er is misschien wel een invloed van hogerhand, maar er is geen verstrengeling tussen religieus gezag en overheidsmacht."
Een seculiere staat kan dat niet.
quote:Nope. De gelijkstelling houdt in dat gelovigen geen extra bescherming in de wet krijgen zodat hun overtuiging voor de wet gelijk is aan de overtuigingen van atheïsten. Ik pleit nergens voor een afschaffing van het geloof zelf, noch voor een uitbanning oid.Op dinsdag 22 augustus 2006 12:23 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De "gelijkstelling" in jouw voorbeeld is de regel: iedereen moet atheistisch worden
[..]
quote:Je hebt nog steeds niet gelezen wat ie zei.Op dinsdag 22 augustus 2006 12:23 schreef Bluesdude het volgende:
De "gelijkstelling" in jouw voorbeeld is de regel: iedereen moet atheistisch worden, want godsdienstigheid is vies en bah..
Bij staatsregel wordt bepaald dat de opvattingen van de godsdienstige groep heel erg fout zijn en minder waard.
De scheiding van kerk en staat zoals de liberalen 200 jaar terug voorstonden was om te voorkomen dat een staat - al dan niet door een godsdienst veroverd- niet godsdiensten kon onderdrukken die niet pasten in het officiele staatsgeloof.
Wat jij wilt is dit terugdraaien, maar nu moet het staatsgeloof anti-godsdienstigheid zijn.
quote:Waarom zou een seculiere staat dat niet kunnen?
quote:Oh... maar over die extra bescherming afschaffen zoals de wet op de godslastering, "god zij met ons" op een nationale munt (is niet meer) ben ik het met je eens.Op dinsdag 22 augustus 2006 12:27 schreef sizzler het volgende:
[..]
Nope. De gelijkstelling houdt in dat gelovigen geen extra bescherming in de wet krijgen zodat hun overtuiging voor de wet gelijk is aan de overtuigingen van atheïsten. Ik pleit nergens voor een afschaffing van het geloof zelf, noch voor een uitbanning oid.
Maar jij stelde in de OP het helemaal anders.
Je had het over atheisme tot staatsgeloof maken en over scheidslijnen afschaffen en dan praat je over de samenleving zelf. Je bent nu aan het terugdraaien
Prima... de wet op de godslastering afschaffen..
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 22-08-2006 12:43:16 ]
quote:Op dinsdag 22 augustus 2006 12:33 schreef sizzler het volgende:
Waarom zou een seculiere staat dat niet kunnen?
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/SecularismSecularism has two distinct meanings.
1. It asserts the freedom of religion, and freedom from religion, within a state that is neutral on matters of belief, and gives no state privileges or subsidies to religions.
2. It refers to a belief that human activities and decisions should be based on evidence and fact, and not superstitious beliefs, however devoutly held, and that policy should be free from religious domination. For example, a society deciding whether to promote condom use might consider the issues of disease prevention, family planning, and women's rights. A secularist would argue that such issues are relevant to public policy-making, whereas Biblical interpretation or church doctrine should not be considered and are irrelevant.
quote:Maar dan krijg je een gegoochel met definities. Als een seculiere staat geen privileges of subsidie aan religie geeft dan is Nederland al helemaal geen geseculariseerde staat! Denk maar aan de gesubsidieerde christelijke scholen en de uitzonderingsgevallen voor geloofsuiting boven discriminatie.Op dinsdag 22 augustus 2006 12:51 schreef speknek het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Secularism
[ Bericht 1% gewijzigd door sizzler op 22-08-2006 13:21:23 ]
quote:Dat klopt, Nederland is geen geseculariseerde staat. Het heeft een beperkte mate van secularisatie doorgestaan.Op dinsdag 22 augustus 2006 13:08 schreef sizzler het volgende:
Maar dan krijg je een gegoochel met definities. Als een seculiere staat geen privileges of subsidie aan religie geeft dan is Nederland al helemaal geen geseculariseerde staat! Denk maar aan de gesubsidieerde christelijke scholen en de uitzonderingsgevallen voor geloofsuiting boven discriminatie.
quote:Gewoon werken op de 25e en 26e als het doordeweekse dagen zijn. Geen gezeur, je NEEMT maar vrij als je kerst wil vieren.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:14 schreef SevenWonders het volgende:
Goed dan stoppen we ook met twee dagen vrij met Kerstmis, bezoekjes aan de meubelboulevard op Tweede Paasdag, een lang weekend vrij met Hemelvaart en Pinkpop op Tweede Pinksterdag kan ook niet doorgaan omndat iedereen gewoon moet werken of naar school gaat.
En uiteraard winkels open op zondagen, want de enige reden waarom ze nu dicht zijn omdat het van oorsprong de dag des heren is. Eigenlijk moeten we het weekend helemaal afschaffen en gewoon 7 dagen werken, want de geschiedenis van het "weekend" leert dat dit in de maatschappij gegroeid is door de joodse sabbath (zaterdag) en de heilige dag voor de christenen (zondag). In een seculiere maatschappij is geen plaats voor vrije dagen gebaseerd op geloof, en daarmee word dus gewoon de 54-urige werkweek ingevoerd. 7x8 uur werken dus. Je NEEMT zo op z'n tijd maar eens een paar daagjes vrij van je vakantiedagen. De meesten krijgen er toch al 40 van ofzo. Goed, mischien stoppen we er 10 bij zodat je 5 keer per jaar gewoon lekker een weekend kunt vrijnemen om uit te rusten.
Een seculiere staat betekend ook de herinvoering van het schooluniform. Het is de enige manier om te voorkomen dat kinderen en tieners een bepaalde religieuze statement kunnen zetten. Iedereen gelijk dus. Dit zou dan eigenlijk ook moeten gelden voor de werkomgeving, want een piepklein kruisje als knoop op je mantelpakje of een piepklein halvemaan's patroon op je shirt is natuurlijk al een religieus statement. Iedereen dus in uniformen, het is de enige manier om te voorkomen dat iemand een relgieus statement maakt met behulp van kleren. Want is de "spijkerbroekensekte" die uiteraard gevormd gaat worden ook geen religie? Iedereen dus hetzelfde dragen, want anders en apart zou wel eens een statement kunnen zetten met religieuze ondertoon.
Het is dus maar net waar je de grens wil leggen bij secularisatie. Waar ligt die grens? Mogen we niet komen aan het weekend of de kleding? Of ligt de lat hoger of lager?
Schooluniformen for teh win!
quote:Alle subsidies zijn toch een vorm van geloof? Geloof in multiculturalisme, geloof in gelijke rechten voor iedereen, geloof in kunstzinnigheid ...Op dinsdag 22 augustus 2006 13:08 schreef sizzler het volgende:
[..]
Maar dan krijg je een gegoochel met definities. Als een seculiere staat geen privileges of subsidie aan religie geeft dan is Nederland al helemaal geen geseculariseerde staat! Denk maar aan de gesubsidieerde christelijke scholen en de uitzonderingsgevallen voor geloofsuiting boven discriminatie.
quote:Ja, en daarom staat er "In God We Trust" op elk Dollar biljet, word de President ingezworen met de rechterhand op de Bijbel, (alsmede de inzweringen van andere officiele functies), en voelt iedere politicus die een speech houdt zich op een of andere manier emotioneel verplicht de speech te beeindigen met "God Bless America".Op dinsdag 22 augustus 2006 18:54 schreef speknek het volgende:
Amerika is best een aardig voorbeeld van een (bij wet in ieder geval) geseculariseerde staat.
. En, helaas, snel afbrokkelend.Maar zoals Intelligent Design daar in de Dover zaak vakkundig uit de klaslokalen geweerd werd, door beroep te doen op de scheiding tussen kerk en staat, dat zou in Nederland met al haar Christelijke scholen niet kunnen.
quote:De pasfoto's die op de nieuwe paspoorten moeten hebben onmogelijke eisen. Een relatief eenvoudige eis is dat je geen hoofddeksel opmag en je oren te zien moeten zijn. Maar ... weer niet als je ivm je geloof zowel je haar, als je oren, als je nek wil bedekken!‘Eisen aan pasfoto’s zijn onmogelijk’
ROTTERDAM - Het is vrijwel onmogelijk pasfoto’s te maken die voldoen aan de nieuwe eisen van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat zegt directeur Joep Kock van Bureau Beeldvorming, een bedrijf dat tientallen fotozaken heeft geïnstrueerd over de nieuwe pasfoto-eisen.
Een afgekeurde pasfoto (links) en een goedgekeurde foto.
De voorbeeldfoto’s die zijn verstuurd naar alle gemeenten en pasfotografen, zijn bewerkt met een computerprogramma. Bij echte pasfoto’s is dat niet mogelijk, aldus Kock. Doordat ze met een andere techniek zijn afgedrukt, hebben de voorbeeldfoto’s ook andere kleuren en contrastverhoudingen dan echte pasfoto’s.
Het ministerie van Binnenlandse Zaken bevestigt dat de voorbeeldfoto’s zijn bewerkt. Dat is gebeurd om fouten in voorbeelden duidelijker te maken. Ook zijn vlekjes weggewerkt. De voorbeeldfoto’s zijn ook uitsnedes van foto’s die met een spiegelreflexcamera zijn gemaakt en geen echte pasfoto’s.
quote:7. Weergave gezicht
* Het hoofd is onbedekt, tenzij de aanvrager heeft aangetoond dat medische, godsdienstige of levenbeschouwelijke redenen zich hiertegen verzetten
* De ambtenaar moet de ooraanzet kunnen bepalen
http://www.paspoortinformatie.nl/nl/aanvragen/pasfoto.htm
En waarom reageer je niet op de opmerking dat IEDERE vorm van politiek bedrijven een vorm van geloof is. Het partijprogramma van de VVD of de PvdA is net zo (on)geloofwaardig als de bijbel.
quote:Waarom is de reden 'moet van mijn geloof' wél geldig om een hoofddoek op de pasfoto te mogen, maar de reden 'ik heb stom haar' niet?Op donderdag 31 augustus 2006 20:11 schreef AntonDingeman het volgende:
Moeten we moslima's de hoofddoek van de kop aftrekken alleen maar om zo'n stomme pasfoto? Of meer om ze gewoon te etteren?
quote:Omdat we niet in regelingen opnemen dat GroenLinks-leden maar 100 mogen op de snelwegEn waarom reageer je niet op de opmerking dat IEDERE vorm van politiek bedrijven een vorm van geloof is. Het partijprogramma van de VVD of de PvdA is net zo (on)geloofwaardig als de bijbel.
. quote:Tja.Op donderdag 31 augustus 2006 20:27 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom is de reden 'moet van mijn geloof' wél geldig om een hoofddoek op de pasfoto te mogen, maar de reden 'ik heb stom haar' niet?
In theorie heb je zeer zeker gelijk.
In praktijk is het typerend voor Nederlanders om je daar druk over te maken.
quote:Dus dan gaat het niet over geloof, maar over het recht op gelijke behandeling? Waarom dan juist het geloof er bij halen en niet al die andere vormen van ongelijke behandeling?Omdat we niet in regelingen opnemen dat GroenLinks-leden maar 100 mogen op de snelweg
quote:Welke vormen? Maar goed, als het vaker gebeurt, is dat natuurlijk geen reden om er niet tegen te zijn.Op donderdag 31 augustus 2006 20:37 schreef AntonDingeman het volgende:
Dus dan gaat het niet over geloof, maar over het recht op gelijke behandeling? Waarom dan juist het geloof er bij halen en niet al die andere vormen van ongelijke behandeling?
Ik zou het trouwens niet 'typerend voor Nederlanders om zich daar druk over te maken' vinden. Scheiding tussen kerk en staat wordt of is in het verleden in vrijwel alle andere westerse landen veel, maar dan ook veel harder bevochten (denk aan de terreur) dan in Nederland.
quote:Je wilt beweren dat alleen gelovigen mensen ongelijk behandelen?Op donderdag 31 augustus 2006 20:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Welke vormen? Maar goed, als het vaker gebeurt, is dat natuurlijk geen reden om er niet tegen te zijn.
quote:Ik doelde meer op het wel-of-niet-hoofddoekje-op-pasfoto-verhaal.Ik zou het trouwens niet 'typerend voor Nederlanders om zich daar druk over te maken' vinden. Scheiding tussen kerk en staat wordt of is in het verleden in vrijwel alle andere westerse landen veel, maar dan ook veel harder bevochten (denk aan de terreur) dan in Nederland.
quote:Het is een heel duidelijk geval in het wetboek waar ongelijkheid op basis van ideeen is vastgelegd. Het is, voor zover ik weet, ook het enige geval. Als jij een goed voorbeeld weet, wat ik niet uitsluit, houd ik me aanbevolen.Op donderdag 31 augustus 2006 20:42 schreef AntonDingeman het volgende:
Je wilt beweren dat alleen gelovigen mensen ongelijk behandelen?
quote:Dat zeg ik ook. Uitzonderingen op basis van geloof toestaan. In Frankrijk zouden ze dat, vermoed ik, niet durven.Ik doelde meer op het wel-of-niet-hoofddoekje-op-pasfoto-verhaal.
quote:Onzin. Hoofddoekje en keppltjes in Franse scholen, kruisbeelden in Duitse, God in het volklied USA zingen op school, Turkije en de hoofddoekjes etc etc etc.Op donderdag 31 augustus 2006 20:37 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Tja.
In theorie heb je zeer zeker gelijk.
In praktijk is het typerend voor Nederlanders om je daar druk over te maken.
quote:Nee, het gaat over de specifieke uitzondering die geformuleerd wordt als 'op basis van religie of levensovertuiging'. Het opnemen van die uitzonderingsbepaling in door de overheid opgestelde regels. Daar gaat het over.[..]
Dus dan gaat het niet over geloof, maar over het recht op gelijke behandeling? Waarom dan juist het geloof er bij halen en niet al die andere vormen van ongelijke behandeling?
Iig, scheiding van kerk en staat was juist bedoeld ter bescherming van religie tegenover de staat.
[ Bericht 23% gewijzigd door pingu_ op 25-01-2007 21:22:55 ]
quote:De dictatuur van het secularismeLaten we in ieder geval beginnen door de woorden "levensovertuiging", "geloof", "god" en alle referenties naar een bepaald geloof uit alle documententen te halen die maar iets met overheid of recht te maken hebben. Dat is geen domein van een staat.
U zij de glorie, opgestane Heer
U zij de victorie nu en immer meer.
Uit een blinkend stromen daalde d'engel af,
heeft de steen genomen van 't verwonnen graf
U zij de glorie, opgestane Heer.
U zij de victorie, nu en immer meer.
quote:Anarchisme, de dictatuur van de staatsloze
.quote:Mooie sinterklaasrijmU zij de glorie, opgestane Heer
U zij de victorie nu en immer meer.
Uit een blinkend stromen daalde d'engel af,
heeft de steen genomen van 't verwonnen graf
U zij de glorie, opgestane Heer.
U zij de victorie, nu en immer meer.
.Ik deel de mening dat de staat geen voorkeur dient uit te spreken over welke levensbeschouwelijke visie dan ook en zij dient zich zo neutraal als mogelijk moet opstellen, maar het rigoreus verbannen van alle religieuze uitingen in de samenleving neigt, mijn inziens, naar fundamentalisme.
Ik bedoel dat er echt wel een verschil is tussen politiek en religie; op basis van religieuze uitgangspunten politiek bedrijven en de kardinaal die samen met de minister-president wetten maakt.
quote:Nog veel belangrijker: partijen met een op religie toegespitste naam van naam doen veranderen zodat er niet drommen mensen op die partijen gaan stemmen omdat de naam van de partij toevallig aansluit bij je eigen geloof + mensen die trouwen met een lid van het koninklijk huis niet dwangmatig de religie van het koninklijk huis over laten nemen.Op donderdag 25 januari 2007 20:15 schreef Autodidact het volgende:
Laten we in ieder geval beginnen door de woorden "levensovertuiging", "geloof", "god" en alle referenties naar een bepaald geloof uit alle documententen te halen die maar iets met overheid of recht te maken hebben. Dat is geen domein van een staat.
quote:Ik geloof in vrijheid...Op vrijdag 26 januari 2007 00:16 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Nog veel belangrijker: partijen met een op religie toegespitste naam van naam doen veranderen zodat er niet drommen mensen op die partijen gaan stemmen omdat de naam van de partij toevallig aansluit bij je eigen geloof
Moet verboden worden dat partijen dat woordje in hun naam opnemen ?
quote:Zoals je het formuleert ... impliceer je een cultuurzuivering..en wel van een soort atheistisch fundamentalisme...Op donderdag 25 januari 2007 20:15 schreef Autodidact het volgende:
Laten we in ieder geval beginnen door de woorden "levensovertuiging", "geloof", "god" en alle referenties naar een bepaald geloof uit alle documententen te halen die maar iets met overheid of recht te maken hebben. Dat is geen domein van een staat.
Vandaar de reactie van Jurgen..
Zoals je het formuleert pleit je voor wijziging van artikel 1 van de grondwet...
Ik denk dat deze implicaties niet passen in jouw humanistisch pragmatisme...trouwens humanisme is ook een levensovertuiging, net zoals pragmatisme.
[ Bericht 21% gewijzigd door Bluesdude op 26-01-2007 00:57:18 ]
quote:Geloof je in vrijheid? Is vrijheid dan net zo etherisch als een godheid?Op vrijdag 26 januari 2007 00:34 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik geloof in vrijheid...
Moet verboden worden dat partijen dat woordje in hun naam opnemen ?
quote:Geloven in vrijheid is ook een geloof, maar dat noemen we niet zo, we noemen dat mening.Op vrijdag 26 januari 2007 00:38 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Geloof je in vrijheid? Is vrijheid dan net zo etherisch als een godheid?
Ik geloof in vrijheid en democratie.... maar anders dan de VVD
Mijn punt is dat organisaties verbieden in hun naam een woord op te nemen die verwijst naar een religie een aantasting is van de vrijheid van meningsuiting en tegen het principe van scheiding van kerk en staat.
Met een dergelijke wet ben je juist bezig als staatzijnde je met godsdiensten te bemoeien.. ander woord hiervoor is godsdienstonderdrukking.
Dat faalde overigens in de communistische staten..
quote:Je begrijpt me niet. Van mij mag elke partij een religieus gedachtengoed nastreven, maar dan wel gepresenteerd als programmapunt en niet als: 'Wij zijn een religieuze partij dus stem op ons ookal hebben we voor de rest geen inhoud'. Dit om te voorkomen dat gelovigen 'religieus' gaan stemmen i.p.v. 'politiek'. Scheiding van kerk en staat is niet alleen een aangelegenheid van de staat zelf, maar ook van de mensen die de vertegenwoordiging in de staat kiezen.Op vrijdag 26 januari 2007 00:44 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Geloven in vrijheid is ook een geloof, maar dat noemen we niet zo, we noemen dat mening.
Ik geloof in vrijheid en democratie.... maar anders dan de VVD
Mijn punt is dat organisaties verbieden in hun naam een woord op te nemen die verwijst naar een religie een aantasting is van de vrijheid van meningsuiting en tegen het principe van scheiding van kerk en staat.
Met een dergelijke wet ben je juist bezig als staatzijnde je met godsdiensten te bemoeien.. ander woord hiervoor is godsdienstonderdrukking.
Dat faalde overigens in de communistische staten..
quote:Verklaar?Op donderdag 25 januari 2007 22:39 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
De dictatuur van het secularisme
quote:Als je alle staatsdocumenten godsdienstneutraal maakt heb je de religieuze uitingen toch nog niet uit de samenleving gehaald? Er zullen nog steeds kerken en moskeeën staan; het lijkt mij alleen niet gepast dat die een speciale behandeling van de staat moeten krijgen....Op vrijdag 26 januari 2007 00:04 schreef damian5700 het volgende:
Leuke gedachte-experiment. Het is enigszins te vergelijken met de politieke toestand in Frankrijk die een strikte scheiding tussen kerk en staat nastreeft.
Ik deel de mening dat de staat geen voorkeur dient uit te spreken over welke levensbeschouwelijke visie dan ook en zij dient zich zo neutraal als mogelijk moet opstellen, maar het rigoreus verbannen van alle religieuze uitingen in de samenleving neigt, mijn inziens, naar fundamentalisme.
quote:Wat een onzin. Jij gaat niet over de motieven van andere kiezers.Op vrijdag 26 januari 2007 00:16 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Nog veel belangrijker: partijen met een op religie toegespitste naam van naam doen veranderen zodat er niet drommen mensen op die partijen gaan stemmen omdat de naam van de partij toevallig aansluit bij je eigen geloof + mensen die trouwen met een lid van het koninklijk huis niet dwangmatig de religie van het koninklijk huis over laten nemen.
Welkom in de wondere wereld die socialistische samenleving heet, met waarschijnlijk een nationalistisch karakter. Een samenleving waar iedereen gelijk
Ze zeiden al eerder dat extreem-rechts en extreem-links elkaar zeer benaderen in het politieke spectrum, maar dit is wel een eye-opener.
Alleen algemene regels die iedereen gelden, gelovigen van alle gezindten en ongelovigen van alle gezindten.
Uiteraard mag op basis van iedere overtuiging politiek gevoerd worden, en mag dit ook uitgedragen worden. Als de overheid vastlegt dat een partij niet op religieuze basis gesticht mag zijn, of geen religieuze naam mag voeren, dan doet de overheid precies wat ze niet moet doen: zich uitspreken over religie.
quote:Je doet je ondertitel eer aan...Op vrijdag 26 januari 2007 10:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De ware fundamentalistische atheist heeft gesproken.
Welkom in de wondere wereld die socialistische samenleving heet, met waarschijnlijk een nationalistisch karakter. Een samenleving waar iedereen gelijkismoet zijn.
Ze zeiden al eerder dat extreem-rechts en extreem-links elkaar zeer benaderen in het politieke spectrum, maar dit is wel een eye-opener.
Of bepleit er hier iemand dat de staat voor de mensen mag gaan bepalen wat ze wel en niet mogen geloven?
En waar haal je toch in godeshemelennaam dat nationalisme vandaan?
quote:Het uitbannen van godsdiensten uit het openbare leven is zeker niet anti-liberaal. Het biedt juist veel meer vrijheid. Het gods-principe is hoofdzakelijk ontstaan als machtsmiddel om mensen te onderwerpen. (God voorstellen als een Vader om onwetenden enig gezinsbesef bij te brengen etc. etc. ) God of Allah vertegenwoordigen een extreem autoritaire staat.Op vrijdag 18 augustus 2006 13:59 schreef Bluesdude het volgende:
Je pleit ervoor dat de staat actief godsdiensten gaat uitbannen..
Zie je niet hoe anti-liberaal dit is.?
Nu er sinds jaren ruimte is voor democratie en liberalisme is het noodzakelijk dat te behouden.
Als religie dit in de weg staat is het logisch dat we religieuzen de macht ontnemen en vooral een actief ontmoedigingsbeleid voeren. Hierbij kun je evt. onderscheid maken tussen slechte en goede religie's. Christendom is minder slecht dan Islam en Boedhisme is relatief ongevaarlijk.
Één van de weinige goede mogelijkheden is het wijzigen van artikel 1 van de grondwet, waarin staat dat er een gelijkheidsbeginsel is en we geen onderscheid mogen maken tussen de verschillende geloven.
quote:Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
quote:Bovenstaande quote's zijn afkomstig uit de grondwet die in 1815 is opgesteld. Dat is bijna 200 jaar geleden en de artikelen aangaande godsdienst zijn hoofdzakelijk gebaseerd op de godsdiensttwisten tussen Rooms-Katholieken en Protestanten. Niet op Islamieten.Artikel 6
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Destijds had men nauwelijks besef van Moslims, men wist niet wat ze deden en wat ze beleden als geloof. Er was dus geen directe noodzaak om godsdienst ongelijk te behandelen.
Nu blijkt het volkomen achterhaald om allerlei religies, sektes en godsdienstgekken hier de vrije kans te geven hun geloof hier te manifesteren. Dat is allemaal hoogst ongewenst.
Het opheffen of wijzigen van de grondwet waardoor religie niet meer beschermd wordt is geen aanval om religie uit te bannen, maar een handvat om extreme uitwassen zoals hoofddoeken in het onderwijs of bij cipiers of niet-handen geven bij de politie of bij andere superieuren etc. effectiever te bestrijden. Waarschijnlijk worden de normale religieuzen hoofdzakelijk ongemoeid gelaten, maar voor godsdienstgestoorden heeft men dan makkelijk meer middelen.
De vraag is alleen wanneer er iets tegen gebeurt, want de tijd begint te dringen. De politiek zal snel besluiten moeten nemen, want er gebeuren steeds raardere dingen in Nederland.
quote:Alsof je religie/geloof nodig hebt om idealen te hebben.Op vrijdag 18 augustus 2006 14:27 schreef AntonDingeman het volgende:
Een overheid zonder geloof is geen overheid.
Hoe kun je nou politiek bedrijven zonder idealen?
Nu is het vaak zo dat er achteraf een nieuwe wet voor het één en andere misdrijf wat voortvloeit uit godsdienst wordt opgesteld maar met discriminatie van gevaarlijke religies kun je veel preventiever te werk gaan.
quote:ja, dat vind ik ook, echt bizar. Vooral 5 mei, paar jaar geleden is daar nog discussie over geweest, en het is geen officiële feestdag geworden "omdat er in die periode al zo veel zijn" (nou was dat vast niet de enige reden, maar toch).Op vrijdag 18 augustus 2006 13:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Lijkt me helemaal goed!
[..]
Pluriform wel, maar waarom dan die rare voorgeschreven feestdagen? Ik geef niks om de geboorte van Jezus, of dat ze 'm opgehangen hebben en hij drie dagen later weer ging wandelen.
Doe mij die 5 dagen maar gewoon vrij in te vullen - al zou ik ervoor pleiten om minstens 1 nationale feestdag officieel vrij te maken. Het is toch van de zotte dat EN 4 EN 5 mei EN koninginnedag allemaal geen verplicht vrije dagen zijn?
quote:Je zou Jesus Camp eens moeten kijken.Op vrijdag 26 januari 2007 17:10 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Verder is het voordeel van discriminatie dat je het ene gevaarlijke geloof (De Islam) wel kunt inperken of verbieden of wat dan ook, terwijl je gewone niet agressieve geloven zoals Christenen en Boeddhisten ongemoeid kunt laten.
Elke religie/sekte is in potentie gevaarlijk, simpelweg omdat ze geschriften voor de absolute waarheid aannemen.
quote:Hoezo? Het motief blijft gewaarborgd hoor. Alleen gaat het keuzeproces via politieke lijnen en niet via religieuze lijnen (zoals het hoort).Op vrijdag 26 januari 2007 09:53 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wat een onzin. Jij gaat niet over de motieven van andere kiezers.
quote:Tuurlijk wel... het liberalisme pretendeert de vrijheden van meningsuiting en godsdiensten te waarborgenOp vrijdag 26 januari 2007 13:40 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Het uitbannen van godsdiensten uit het openbare leven is zeker niet anti-liberaal.
quote:Tjaaa.. zo ging het niet. Het gods-principe is hoofdzakelijk ontstaan als machtsmiddel om mensen te onderwerpen.
quote:Niet perse... godsdiensten kunnen misbruikt worden voor rechtvaardiging van een extreem autoritaire staat... Maar ook andere ideeen lenen zich daarvoor bijv... angst voor het communisme, angst voor het kapitalisme.(God voorstellen als een Vader om onwetenden enig gezinsbesef bij te brengen etc. etc. ) God of Allah vertegenwoordigen een extreem autoritaire staat.
quote:Hoezo sinds jaren? Als je denkt in eeuwen welNu er sinds jaren ruimte is voor democratie en liberalisme is het noodzakelijk dat te behouden.
quote:Religieusen hebben recht op een eigen mening, ook al is dit anti-democratisch, maar jij gaat er te gemakkelijk vanuit dat religie opzich staatsgevaarlijk is.Als religie dit in de weg staat is het logisch dat we religieuzen de macht ontnemen en vooral een actief ontmoedigingsbeleid voeren.
quote:Die quotes zijn niet van 1815, maar die zijn 25 jaar geleden opgesteld en er is niks mis mee..Bovenstaande quote's zijn afkomstig uit de grondwet die in 1815 is opgesteld. Dat is bijna 200 jaar geleden en de artikelen aangaande godsdienst zijn hoofdzakelijk gebaseerd op de godsdiensttwisten tussen Rooms-Katholieken en Protestanten. Niet op Islamieten.
quote:25 jaar terug..geen besef ?Destijds had men nauwelijks besef van Moslims, men wist niet wat ze deden en wat ze beleden als geloof.
quote:Ik vind jouw idee van godsdienstonderdrukking ook ongewenst.... maar terecht dat je vanwege een dergelijke mening niet in het gevang komt...e.d.Er was dus geen directe noodzaak om godsdienst ongelijk te behandelen.
Nu blijkt het volkomen achterhaald om allerlei religies, sektes en godsdienstgekken hier de vrije kans te geven hun geloof hier te manifesteren. Dat is allemaal hoogst ongewenst.
quote:Het is alleen een aanval om islamieten minderwaardig te behandelen..?Het opheffen of wijzigen van de grondwet waardoor religie niet meer beschermd wordt is geen aanval om religie uit te bannen,
quote:Noem je dat extreem,? Dat standpunt van je komt me ook extreem over... temeer als de onderliggende toon is islamieten burgerrechten te ontzeggen..maar een handvat om extreme uitwassen zoals hoofddoeken in het onderwijs of bij cipiers of niet-handen geven bij de politie of bij andere superieuren etc. effectiever te bestrijden.
quote:echte gewelddadigheden zijn te bestrijden zonder artikel 1 af te schaffen..Waarschijnlijk worden de normale religieuzen hoofdzakelijk ongemoeid gelaten, maar voor godsdienstgestoorden heeft men dan makkelijk meer middelen.
quote:steeds raarder..De vraag is alleen wanneer er iets tegen gebeurt, want de tijd begint te dringen. De politiek zal snel besluiten moeten nemen, want er gebeuren steeds raardere dingen in Nederland.
klopt...
jouw visie bijvoorbeeld..je wilt de democratie uithollen...
quote:Het lijkt mij verder een geweldig idee om ideologie uit elke vorm van overheid of wat er mee te maken heeft te verbannen. Iedereen is dan verder vrij om in je eigen leven overtuigd te zijn, maar dat hoort niet in algemene middelen thuis. Dan is het neutraal voor iedereen en kan iedereen nog lekker in de salon, de crypte of de aan de borreltafel meningen ventileren, in hun eigen tijd en met hun eigen geld.Op vrijdag 26 januari 2007 19:07 schreef Boze_Appel het volgende:
Het lijkt mij verder een geweldig idee om religie uit elke vorm van overheid of wat er mee te maken heeft te verbannen. Iedereen is dan verder vrij om in je eigen leven religieus te zijn, maar dat hoort niet in algemene middelen thuis. Dan is het neutraal voor iedereen en kan iedereen nog lekker naar de kerk, synago of whatever gaan in hun eigen tijd en met hun eigen geld.
quote:Nogmaals, jij bepaalt niet of het terecht is dat de keuze door politieke en/of religieuze afwegingen tot stand is gekomen. Ik maak me niet druk of jij nu op partij X stemt door het lekkere kontje, hun mooie pamfletjes, hun standpunten over Europa, hun organisatiecultuur. Het is niet aan de overheid om het keuzeproces zo te beperken.Op vrijdag 26 januari 2007 19:58 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Hoezo? Het motief blijft gewaarborgd hoor. Alleen gaat het keuzeproces via politieke lijnen en niet via religieuze lijnen (zoals het hoort).
Een fundament voor democratie, wat mij betreft.
quote:Altijd leuk; quoten en woordjes wisselen.Op vrijdag 26 januari 2007 20:34 schreef sigme het volgende:
Het lijkt mij verder een geweldig idee om ideologie uit elke vorm van overheid of wat er mee te maken heeft te verbannen. Iedereen is dan verder vrij om in je eigen leven overtuigd te zijn, maar dat hoort niet in algemene middelen thuis. Dan is het neutraal voor iedereen en kan iedereen nog lekker in de salon, de crypte of de aan de borreltafel meningen ventileren, in hun eigen tijd en met hun eigen geld.
Waarom zou de staat religie moeten steunen in de vorm van subsidies wat we nu doen? Waarom moet God in de troonrede? Waarom moet godsdienst in artikel 1, terwijl levensovertuiging er al in staat?
Die dingen horen daar niet thuis.
quote:Waarom zou de staat het verenigingsleven moeten steunen in de vorm van subsidies zoals we nu doen?Op vrijdag 26 januari 2007 21:01 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Altijd leuk; quoten en woordjes wisselen.
Waarom zou de staat religie moeten steunen in de vorm van subsidies wat we nu doen?
quote:Stel een betere vraag: waarom moet de koning Nederlands Hervormd zijn?Waarom moet God in de troonrede?
quote:Waarom is er uberhaupt een uitweiding nodig, als er staat dat discriminatie, op welke grond dan ook, niet is toegestaan. Bij de nutteloze uitweidingen er speciaal die over godsdienst uitlichten is wat apart.Waarom moet godsdienst in artikel 1, terwijl levensovertuiging er al in staat?
quote:Maar dat is een héél ander punt dan religie uit het openbare of politieke leven bannen.Die dingen horen daar niet thuis.
quote:Zouden ze ook niet moeten doen.Op vrijdag 26 januari 2007 21:13 schreef sigme het volgende:
Waarom zou de staat het verenigingsleven moeten steunen in de vorm van subsidies zoals we nu doen?
quote:Dan weet ik nog een betere vraag: Waarom hebben we nog een erfelijk leiderschap?Stel een betere vraag: waarom moet de koning Nederlands Hervormd zijn?
quote:Omdat de expliciete dingen die er in staan beter gebruikt kunnen worden om iets aan te tonen. Discriminatie omdat iemand groene sokken draagt is "op welke grond dan ook", maar zal je bij een rechter niet zo snel mee wegkomen. Omdat het er expliciet staat wel veel makkelijker.Waarom is er uberhaupt een uitweiding nodig, als er staat dat discriminatie, op welke grond dan ook, niet is toegestaan. Bij de nutteloze uitweidingen er speciaal die over godsdienst uitlichten is wat apart.
En ik haal hem er uit omdat als de rest van de overheid doordrenkt is van religieuzen dat er dan niet gelijke gevallen gelijk behandeld wordt. Als de overheid non-religieus is wel, want dan doet dat aspect er niet meer toe.
[quote]Maar dat is een héél ander punt dan religie uit het openbare of politieke leven bannen.
[/quote
Openbare leven hoeft wat mij betreft niet, als je daarmee kerken bedoeld die ergens staan. Die mogen van mij blijven staan, zolang ze daar zelf het geld voor ophoesten en niet via allerlei invloeden kerken, ookal is het 5 jaar geleden gebouwd op een monumentenlijst krijgen en daardoor zakken met geld krijgen. Politici mogen van mij ook best religieus zijn als ze dat willen, als ze voor argumenten zoals, bv. een SGP altijd doet God maar niet aanhalen. Dat ze lekker gaan bidden in de lunchpauze tussen vergaderingen door, veel plezier.
Iets wat vantevoren al vast ligt (religie) heeft geen plaats in een politiek en de overheids arena waar arugmentie een voorwaarde zou moeten zijn voor het debat en waar men hun fouten in zou moeten kunnen zien. Dat kan dus niet, want de religie heeft altijd gelijk.
quote:Ik heb het anders geïnterpreteerd, maar zoals jij het nu brengt ben ik het eens.Op vrijdag 26 januari 2007 09:52 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als je alle staatsdocumenten godsdienstneutraal maakt heb je de religieuze uitingen toch nog niet uit de samenleving gehaald? Er zullen nog steeds kerken en moskeeën staan; het lijkt mij alleen niet gepast dat die een speciale behandeling van de staat moeten krijgen....
Een neutrale staat die geen oordeel of voorkeur uitspreekt over welke levensbeschouwelijke visie dan ook.
Dat betekent dan ook dat vanuit overheidswege alleen openbaar onderwijs binnen de begroting valt.
quote:Niet per se. Niet alle bijzonder onderwijs is religieus gekleurd.Op vrijdag 26 januari 2007 23:16 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik heb het anders geïnterpreteerd, maar zoals jij het nu brengt ben ik het eens.
Een neutrale staat die geen oordeel of voorkeur uitspreekt over welke levensbeschouwelijke visie dan ook.
Dat betekent dan ook dat vanuit overheidswege alleen openbaar onderwijs binnen de begroting valt.
quote:Nogmaals, het keuzeproces wordt niet beperkt. Wat ik wil is een partijenstelsel dat steunt op politieke punten en niet op verzuiling. Voor mij is een partij die een religieuze naam drijft hetzelfde als 'de partij voor de heroine', lekker makkelijk om junks voor je te winnen. Als je dan echt een politieke partij bent, neem je je heroine-standpunt op in je programma en leg je het op die manier voor aan de kiezer.Op vrijdag 26 januari 2007 20:38 schreef Autodidact het volgende:
Nogmaals, jij bepaalt niet of het terecht is dat de keuze door politieke en/of religieuze afwegingen tot stand is gekomen. Ik maak me niet druk of jij nu op partij X stemt door het lekkere kontje, hun mooie pamfletjes, hun standpunten over Europa, hun organisatiecultuur. Het is niet aan de overheid om het keuzeproces zo te beperken.
Een fundament voor democratie, wat mij betreft.
Dat is democratie: Inhoud, geen slogans. Van wat ik gehoord heb is het nog altijd het 'kiesstelsel' en niet het 'zieltjeswinnenstelsel'.
Eigenlijk heb ik gewoon het liefst dat alle partijen de naam: partij A, B, C etc. krijgen, dan kan er eindelijk een keer echt gekozen worden.
quote:Klopt. Ook het bijzonder onderwijs dat gebaseerd is op een bepaalde onderwijsmethode.Op zaterdag 27 januari 2007 01:06 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Niet per se. Niet alle bijzonder onderwijs is religieus gekleurd.
quote:Die wil je ook afschaffen? Ik denk wel dat er kinderen zijn die baat hebben bij andere didactische methodes. Ik denk trouwens dat sommige didactische methodes, zoals Jenaplan, sowieso beter zijn dan de huidige.Op zaterdag 27 januari 2007 08:38 schreef damian5700 het volgende:
Klopt. Ook het bijzonder onderwijs dat gebaseerd is op een bepaalde onderwijsmethode.
quote:Nee, ik wil dat niet.Op zaterdag 27 januari 2007 12:54 schreef speknek het volgende:
[..]
Die wil je ook afschaffen? Ik denk wel dat er kinderen zijn die baat hebben bij andere didactische methodes. Ik denk trouwens dat sommige didactische methodes, zoals Jenaplan, sowieso beter zijn dan de huidige.
Het ging over zaken die binnen de begroting zou moeten vallen, in mijn opinie.Het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs dat gebaseerd is op bepaalde onderwijsmethodes; het algemeen bijzonder onderwijs.
quote:Volgens mij houdt democratie in dat de heersende politieke elite niet beslist waar kiezers wel of niet, en met welke reden, op een partij stemmen. Als kiezers op een etiketje stemmen is dat hun goed recht....Ik kan op zich best begrijpen waarom religieuze namen aantrekkelijk zijn, het zegt namelijk wel iets over die partij, ook over de inhoud en organisatie.Op zaterdag 27 januari 2007 07:09 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Dat is democratie: Inhoud, geen slogans. Van wat ik gehoord heb is het nog altijd het 'kiesstelsel' en niet het 'zieltjeswinnenstelsel'.
Overigens houd je de naamgeving natuurlijk niet tegen, de media zullen nooit naar partijen refereren met een letter. Je kunt een lijsttrekker of campagneteam niet verbieden hun partij officieus in een religieuze partij te dopen, met als argument dat ze geen vrijheid van vereniging krijgen van atheïstische controlfreaks
.Het lijkt me erg ondemocratisch om op eigen houtje te beslissen wat de discussiepunten in een democratie moeten zijn. Nee, laat maar zo, het heeft denk ik zelfs een negatieve invloed op de verkiezingsresultaten van betreffende partijen.
quote:Daar gaat het toch niet over?Op zaterdag 27 januari 2007 13:11 schreef Evil_Jur het volgende:
Geloof compleet afschaffen is kort door de bocht en boevendien onhaalbaar.
quote:Ik bdoelde het laïcisme.Op vrijdag 26 januari 2007 00:04 schreef damian5700 het volgende:
Leuke gedachte-experiment. Het is enigszins te vergelijken met de politieke toestand in Frankrijk die een strikte scheiding tussen kerk en staat nastreeft.
[...]