Naar een volkomen seculiere staat.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 13:59 schreef Bluesdude het volgende:

Je pleit ervoor dat de staat actief godsdiensten gaat uitbannen..
Zie je niet hoe anti-liberaal dit is.?

Het uitbannen van godsdiensten uit het openbare leven is zeker niet anti-liberaal. Het biedt juist veel meer vrijheid. Het gods-principe is hoofdzakelijk ontstaan als machtsmiddel om mensen te onderwerpen. (God voorstellen als een Vader om onwetenden enig gezinsbesef bij te brengen etc. etc. ) God of Allah vertegenwoordigen een extreem autoritaire staat.

Nu er sinds jaren ruimte is voor democratie en liberalisme is het noodzakelijk dat te behouden.
Als religie dit in de weg staat is het logisch dat we religieuzen de macht ontnemen en vooral een actief ontmoedigingsbeleid voeren. Hierbij kun je evt. onderscheid maken tussen slechte en goede religie's. Christendom is minder slecht dan Islam en Boedhisme is relatief ongevaarlijk.

Één van de weinige goede mogelijkheden is het wijzigen van artikel 1 van de grondwet, waarin staat dat er een gelijkheidsbeginsel is en we geen onderscheid mogen maken tussen de verschillende geloven.

quote:

Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

quote:

Artikel 6
1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Bovenstaande quote's zijn afkomstig uit de grondwet die in 1815 is opgesteld. Dat is bijna 200 jaar geleden en de artikelen aangaande godsdienst zijn hoofdzakelijk gebaseerd op de godsdiensttwisten tussen Rooms-Katholieken en Protestanten. Niet op Islamieten.

Destijds had men nauwelijks besef van Moslims, men wist niet wat ze deden en wat ze beleden als geloof. Er was dus geen directe noodzaak om godsdienst ongelijk te behandelen.
Nu blijkt het volkomen achterhaald om allerlei religies, sektes en godsdienstgekken hier de vrije kans te geven hun geloof hier te manifesteren. Dat is allemaal hoogst ongewenst.

Het opheffen of wijzigen van de grondwet waardoor religie niet meer beschermd wordt is geen aanval om religie uit te bannen, maar een handvat om extreme uitwassen zoals hoofddoeken in het onderwijs of bij cipiers of niet-handen geven bij de politie of bij andere superieuren etc. effectiever te bestrijden. Waarschijnlijk worden de normale religieuzen hoofdzakelijk ongemoeid gelaten, maar voor godsdienstgestoorden heeft men dan makkelijk meer middelen.

De vraag is alleen wanneer er iets tegen gebeurt, want de tijd begint te dringen. De politiek zal snel besluiten moeten nemen, want er gebeuren steeds raardere dingen in Nederland.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 14:27 schreef AntonDingeman het volgende:
Een overheid zonder geloof is geen overheid.

Hoe kun je nou politiek bedrijven zonder idealen?

Alsof je religie/geloof nodig hebt om idealen te hebben.

Verder is het voordeel van discriminatie dat je het ene gevaarlijke geloof (De Islam) wel kunt inperken of verbieden of wat dan ook, terwijl je gewone niet agressieve geloven zoals Christenen en Boeddhisten ongemoeid kunt laten.

Nu is het vaak zo dat er achteraf een nieuwe wet voor het één en andere misdrijf wat voortvloeit uit godsdienst wordt opgesteld maar met discriminatie van gevaarlijke religies kun je veel preventiever te werk gaan.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 17:10 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:
Verder is het voordeel van discriminatie dat je het ene gevaarlijke geloof (De Islam) wel kunt inperken of verbieden of wat dan ook, terwijl je gewone niet agressieve geloven zoals Christenen en Boeddhisten ongemoeid kunt laten.

Je zou Jesus Camp eens moeten kijken.

Elke religie/sekte is in potentie gevaarlijk, simpelweg omdat ze geschriften voor de absolute waarheid aannemen.

Het lijkt mij verder een geweldig idee om religie uit elke vorm van overheid of wat er mee te maken heeft te verbannen. Iedereen is dan verder vrij om in je eigen leven religieus te zijn, maar dat hoort niet in algemene middelen thuis. Dan is het neutraal voor iedereen en kan iedereen nog lekker naar de kerk, synago of whatever gaan in hun eigen tijd en met hun eigen geld.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 09:53 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Wat een onzin. Jij gaat niet over de motieven van andere kiezers.

Hoezo? Het motief blijft gewaarborgd hoor. Alleen gaat het keuzeproces via politieke lijnen en niet via religieuze lijnen (zoals het hoort).

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 13:40 schreef Den_Dead_Kennedys het volgende:

Het uitbannen van godsdiensten uit het openbare leven is zeker niet anti-liberaal.

Tuurlijk wel... het liberalisme pretendeert de vrijheden van meningsuiting en godsdiensten te waarborgen

quote:

. Het gods-principe is hoofdzakelijk ontstaan als machtsmiddel om mensen te onderwerpen.

Tjaaa.. zo ging het niet

quote:

(God voorstellen als een Vader om onwetenden enig gezinsbesef bij te brengen etc. etc. ) God of Allah vertegenwoordigen een extreem autoritaire staat.

Niet perse... godsdiensten kunnen misbruikt worden voor rechtvaardiging van een extreem autoritaire staat... Maar ook andere ideeen lenen zich daarvoor bijv... angst voor het communisme, angst voor het kapitalisme.

quote:

Nu er sinds jaren ruimte is voor democratie en liberalisme is het noodzakelijk dat te behouden.

Hoezo sinds jaren? Als je denkt in eeuwen wel

quote:

Als religie dit in de weg staat is het logisch dat we religieuzen de macht ontnemen en vooral een actief ontmoedigingsbeleid voeren.

Religieusen hebben recht op een eigen mening, ook al is dit anti-democratisch, maar jij gaat er te gemakkelijk vanuit dat religie opzich staatsgevaarlijk is.

quote:

Bovenstaande quote's zijn afkomstig uit de grondwet die in 1815 is opgesteld. Dat is bijna 200 jaar geleden en de artikelen aangaande godsdienst zijn hoofdzakelijk gebaseerd op de godsdiensttwisten tussen Rooms-Katholieken en Protestanten. Niet op Islamieten.

Die quotes zijn niet van 1815, maar die zijn 25 jaar geleden opgesteld en er is niks mis mee..

quote:

Destijds had men nauwelijks besef van Moslims, men wist niet wat ze deden en wat ze beleden als geloof.

25 jaar terug..geen besef ?

quote:

Er was dus geen directe noodzaak om godsdienst ongelijk te behandelen.
Nu blijkt het volkomen achterhaald om allerlei religies, sektes en godsdienstgekken hier de vrije kans te geven hun geloof hier te manifesteren. Dat is allemaal hoogst ongewenst.

Ik vind jouw idee van godsdienstonderdrukking ook ongewenst.... maar terecht dat je vanwege een dergelijke mening niet in het gevang komt...e.d.

quote:

Het opheffen of wijzigen van de grondwet waardoor religie niet meer beschermd wordt is geen aanval om religie uit te bannen,

Het is alleen een aanval om islamieten minderwaardig te behandelen..?

quote:

maar een handvat om extreme uitwassen zoals hoofddoeken in het onderwijs of bij cipiers of niet-handen geven bij de politie of bij andere superieuren etc. effectiever te bestrijden.

Noem je dat extreem,? Dat standpunt van je komt me ook extreem over... temeer als de onderliggende toon is islamieten burgerrechten te ontzeggen..

quote:

Waarschijnlijk worden de normale religieuzen hoofdzakelijk ongemoeid gelaten, maar voor godsdienstgestoorden heeft men dan makkelijk meer middelen.

echte gewelddadigheden zijn te bestrijden zonder artikel 1 af te schaffen..

quote:

De vraag is alleen wanneer er iets tegen gebeurt, want de tijd begint te dringen. De politiek zal snel besluiten moeten nemen, want er gebeuren steeds raardere dingen in Nederland.

steeds raarder..
klopt...
jouw visie bijvoorbeeld..je wilt de democratie uithollen...

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:07 schreef Boze_Appel het volgende:
Het lijkt mij verder een geweldig idee om religie uit elke vorm van overheid of wat er mee te maken heeft te verbannen. Iedereen is dan verder vrij om in je eigen leven religieus te zijn, maar dat hoort niet in algemene middelen thuis. Dan is het neutraal voor iedereen en kan iedereen nog lekker naar de kerk, synago of whatever gaan in hun eigen tijd en met hun eigen geld.

Het lijkt mij verder een geweldig idee om ideologie uit elke vorm van overheid of wat er mee te maken heeft te verbannen. Iedereen is dan verder vrij om in je eigen leven overtuigd te zijn, maar dat hoort niet in algemene middelen thuis. Dan is het neutraal voor iedereen en kan iedereen nog lekker in de salon, de crypte of de aan de borreltafel meningen ventileren, in hun eigen tijd en met hun eigen geld.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 19:58 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Hoezo? Het motief blijft gewaarborgd hoor. Alleen gaat het keuzeproces via politieke lijnen en niet via religieuze lijnen (zoals het hoort).

Nogmaals, jij bepaalt niet of het terecht is dat de keuze door politieke en/of religieuze afwegingen tot stand is gekomen. Ik maak me niet druk of jij nu op partij X stemt door het lekkere kontje, hun mooie pamfletjes, hun standpunten over Europa, hun organisatiecultuur. Het is niet aan de overheid om het keuzeproces zo te beperken.

Een fundament voor democratie, wat mij betreft.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 20:34 schreef sigme het volgende:
Het lijkt mij verder een geweldig idee om ideologie uit elke vorm van overheid of wat er mee te maken heeft te verbannen. Iedereen is dan verder vrij om in je eigen leven overtuigd te zijn, maar dat hoort niet in algemene middelen thuis. Dan is het neutraal voor iedereen en kan iedereen nog lekker in de salon, de crypte of de aan de borreltafel meningen ventileren, in hun eigen tijd en met hun eigen geld.

Altijd leuk; quoten en woordjes wisselen.

Waarom zou de staat religie moeten steunen in de vorm van subsidies wat we nu doen? Waarom moet God in de troonrede? Waarom moet godsdienst in artikel 1, terwijl levensovertuiging er al in staat?

Die dingen horen daar niet thuis.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 21:01 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Altijd leuk; quoten en woordjes wisselen.

Waarom zou de staat religie moeten steunen in de vorm van subsidies wat we nu doen?

Waarom zou de staat het verenigingsleven moeten steunen in de vorm van subsidies zoals we nu doen?

quote:

Waarom moet God in de troonrede?

Stel een betere vraag: waarom moet de koning Nederlands Hervormd zijn?

quote:

Waarom moet godsdienst in artikel 1, terwijl levensovertuiging er al in staat?

Waarom is er uberhaupt een uitweiding nodig, als er staat dat discriminatie, op welke grond dan ook, niet is toegestaan. Bij de nutteloze uitweidingen er speciaal die over godsdienst uitlichten is wat apart.

quote:

Die dingen horen daar niet thuis.

Maar dat is een héél ander punt dan religie uit het openbare of politieke leven bannen.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 21:13 schreef sigme het volgende:
Waarom zou de staat het verenigingsleven moeten steunen in de vorm van subsidies zoals we nu doen?

Zouden ze ook niet moeten doen.

quote:

Stel een betere vraag: waarom moet de koning Nederlands Hervormd zijn?

Dan weet ik nog een betere vraag: Waarom hebben we nog een erfelijk leiderschap?

quote:

Waarom is er uberhaupt een uitweiding nodig, als er staat dat discriminatie, op welke grond dan ook, niet is toegestaan. Bij de nutteloze uitweidingen er speciaal die over godsdienst uitlichten is wat apart.

Omdat de expliciete dingen die er in staan beter gebruikt kunnen worden om iets aan te tonen. Discriminatie omdat iemand groene sokken draagt is "op welke grond dan ook", maar zal je bij een rechter niet zo snel mee wegkomen. Omdat het er expliciet staat wel veel makkelijker.

En ik haal hem er uit omdat als de rest van de overheid doordrenkt is van religieuzen dat er dan niet gelijke gevallen gelijk behandeld wordt. Als de overheid non-religieus is wel, want dan doet dat aspect er niet meer toe.

[quote]Maar dat is een héél ander punt dan religie uit het openbare of politieke leven bannen.
[/quote
Openbare leven hoeft wat mij betreft niet, als je daarmee kerken bedoeld die ergens staan. Die mogen van mij blijven staan, zolang ze daar zelf het geld voor ophoesten en niet via allerlei invloeden kerken, ookal is het 5 jaar geleden gebouwd op een monumentenlijst krijgen en daardoor zakken met geld krijgen. Politici mogen van mij ook best religieus zijn als ze dat willen, als ze voor argumenten zoals, bv. een SGP altijd doet God maar niet aanhalen. Dat ze lekker gaan bidden in de lunchpauze tussen vergaderingen door, veel plezier.

Iets wat vantevoren al vast ligt (religie) heeft geen plaats in een politiek en de overheids arena waar arugmentie een voorwaarde zou moeten zijn voor het debat en waar men hun fouten in zou moeten kunnen zien. Dat kan dus niet, want de religie heeft altijd gelijk.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 09:52 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als je alle staatsdocumenten godsdienstneutraal maakt heb je de religieuze uitingen toch nog niet uit de samenleving gehaald? Er zullen nog steeds kerken en moskeeën staan; het lijkt mij alleen niet gepast dat die een speciale behandeling van de staat moeten krijgen....

Ik heb het anders geïnterpreteerd, maar zoals jij het nu brengt ben ik het eens.
Een neutrale staat die geen oordeel of voorkeur uitspreekt over welke levensbeschouwelijke visie dan ook.

Dat betekent dan ook dat vanuit overheidswege alleen openbaar onderwijs binnen de begroting valt.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 23:16 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik heb het anders geïnterpreteerd, maar zoals jij het nu brengt ben ik het eens.
Een neutrale staat die geen oordeel of voorkeur uitspreekt over welke levensbeschouwelijke visie dan ook.

Dat betekent dan ook dat vanuit overheidswege alleen openbaar onderwijs binnen de begroting valt.

Niet per se. Niet alle bijzonder onderwijs is religieus gekleurd.

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 20:38 schreef Autodidact het volgende:

Nogmaals, jij bepaalt niet of het terecht is dat de keuze door politieke en/of religieuze afwegingen tot stand is gekomen. Ik maak me niet druk of jij nu op partij X stemt door het lekkere kontje, hun mooie pamfletjes, hun standpunten over Europa, hun organisatiecultuur. Het is niet aan de overheid om het keuzeproces zo te beperken.

Een fundament voor democratie, wat mij betreft.

Nogmaals, het keuzeproces wordt niet beperkt. Wat ik wil is een partijenstelsel dat steunt op politieke punten en niet op verzuiling. Voor mij is een partij die een religieuze naam drijft hetzelfde als 'de partij voor de heroine', lekker makkelijk om junks voor je te winnen. Als je dan echt een politieke partij bent, neem je je heroine-standpunt op in je programma en leg je het op die manier voor aan de kiezer.

Dat is democratie: Inhoud, geen slogans. Van wat ik gehoord heb is het nog altijd het 'kiesstelsel' en niet het 'zieltjeswinnenstelsel'.

Eigenlijk heb ik gewoon het liefst dat alle partijen de naam: partij A, B, C etc. krijgen, dan kan er eindelijk een keer echt gekozen worden.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 01:06 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Niet per se. Niet alle bijzonder onderwijs is religieus gekleurd.

Klopt. Ook het bijzonder onderwijs dat gebaseerd is op een bepaalde onderwijsmethode.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 08:38 schreef damian5700 het volgende:
Klopt. Ook het bijzonder onderwijs dat gebaseerd is op een bepaalde onderwijsmethode.

Die wil je ook afschaffen? Ik denk wel dat er kinderen zijn die baat hebben bij andere didactische methodes. Ik denk trouwens dat sommige didactische methodes, zoals Jenaplan, sowieso beter zijn dan de huidige.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 12:54 schreef speknek het volgende:

[..]

Die wil je ook afschaffen? Ik denk wel dat er kinderen zijn die baat hebben bij andere didactische methodes. Ik denk trouwens dat sommige didactische methodes, zoals Jenaplan, sowieso beter zijn dan de huidige.

Nee, ik wil dat niet.
Het ging over zaken die binnen de begroting zou moeten vallen, in mijn opinie.Het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs dat gebaseerd is op bepaalde onderwijsmethodes; het algemeen bijzonder onderwijs.

Geloof compleet afschaffen is kort door de bocht en boevendien onhaalbaar. Een duidelijkere scheiding tussen kerk en staat en minder gelegenheid voor mensen om zich achter hun geloof te gebieden lijken me daarentegen wel positieve ontwikkelingen.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 07:09 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Dat is democratie: Inhoud, geen slogans. Van wat ik gehoord heb is het nog altijd het 'kiesstelsel' en niet het 'zieltjeswinnenstelsel'.

Volgens mij houdt democratie in dat de heersende politieke elite niet beslist waar kiezers wel of niet, en met welke reden, op een partij stemmen. Als kiezers op een etiketje stemmen is dat hun goed recht....Ik kan op zich best begrijpen waarom religieuze namen aantrekkelijk zijn, het zegt namelijk wel iets over die partij, ook over de inhoud en organisatie.

Overigens houd je de naamgeving natuurlijk niet tegen, de media zullen nooit naar partijen refereren met een letter. Je kunt een lijsttrekker of campagneteam niet verbieden hun partij officieus in een religieuze partij te dopen, met als argument dat ze geen vrijheid van vereniging krijgen van atheïstische controlfreaks .

Het lijkt me erg ondemocratisch om op eigen houtje te beslissen wat de discussiepunten in een democratie moeten zijn. Nee, laat maar zo, het heeft denk ik zelfs een negatieve invloed op de verkiezingsresultaten van betreffende partijen.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 13:11 schreef Evil_Jur het volgende:
Geloof compleet afschaffen is kort door de bocht en boevendien onhaalbaar.

Daar gaat het toch niet over?

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 00:04 schreef damian5700 het volgende:
Leuke gedachte-experiment. Het is enigszins te vergelijken met de politieke toestand in Frankrijk die een strikte scheiding tussen kerk en staat nastreeft.
[...]

Ik bdoelde het laïcisme.