POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De overheid moet een nieuwe verlichting stimuleren die de laatste stap mogelijk maakt een volkomen seculiere staat te worden. Daarbij moet Nederland verzuilde grondvesten die het nu mogelijk maken een stap terug in de tijd te zetten opgeven. Iedere vorm van geloofsprotectie moet daarom uit de wet. Ook simpele, maar symbolische, zaken zoals de tekst "God zij met ons" op de euro moeten verdwijnen. Alleen zo kan je voorkomen dat de Nederlandse samenleving een mozaïek van subgroepen wordt. Alleen door de opheffing van scheidingswanden die als een weeffout door onze maatschappij lopen kom je tot een geïntegreerd geheel waarbij slechts één cultuur dominant is. Géén sattelietstaatjes en géén speciale voorzieningen om gelovigen in hun dogma te versterken.
Waar geloof altijd een persoonlijke beleving en interpretatie is van iets niet wezenlijks is het atheïsme dat niet. Het beleid van de overheid moet daarom uitgaan van het atheïstisch principe. Daarin is geen ruimte voor geloofgebaseerde opvattingen als:
Christenen willen censuur op concert Madonna
Moslima wil bad zonder inkijk #2
'Halal' hypotheek bezig aan opmars of
Speciale hoofddoekjes voor cipiers
Bovendien voorkom je scheefheid en willekeur. Iedereen is pas écht gelijk als ook de overheid geen ongelijkheid in stand houdt tussen gelovigen en niet gelovigen.
Waar geloof altijd een persoonlijke beleving en interpretatie is van iets niet wezenlijks is het atheïsme dat niet. Het beleid van de overheid moet daarom uitgaan van het atheïstisch principe. Daarin is geen ruimte voor geloofgebaseerde opvattingen als:
Christenen willen censuur op concert Madonna
Moslima wil bad zonder inkijk #2
'Halal' hypotheek bezig aan opmars of
Speciale hoofddoekjes voor cipiers
Bovendien voorkom je scheefheid en willekeur. Iedereen is pas écht gelijk als ook de overheid geen ongelijkheid in stand houdt tussen gelovigen en niet gelovigen.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Met TS eens. Ik zie alleen wel problemen. Hoe doe je het met onderwijs? Geloofsgroeperingen krijgen dus geen subsidie van de staat voor hun eigen scholen maar moeten middels de belastingen wel betalen voor scholen van anderen waar ze zelf nooit gebruik van zullen maken.
Puur ter vermaak:
quote:Sint Nicolaas
Het is levensgevaarlijk om mensen die in iets geloven wat niet bestaat serieus te nemen. Het is dan ook niet wenselijk dat deze mensen de dienst uitmaken of voor mensen met gezond verstand gaan uitmaken wat wel en niet kan. Geen enkele overtuiging of geloof kan zo diep gaan dat mensen zich gekwetst kunnen voelen als die overtuiging belachelijk gemaakt wordt. Als dit wel het geval is kun je van geestesziekte of godsdienstwaanzin spreken. Laten we dus in godsnaam ophouden met het grenzeloos respect voor iemands overtuiging of geloof en voor eens en altijd duidelijk maken dat zo'n overtuiging of geloof in essentie niet verschilt van geloof in kabouters of Sint Nicolaas. Vroeg of laat zullen we hen moeten vertellen dat zij niet bestaan. Het geloof is als zodanig dan ook niet relevant om enig recht aan te ontlenen.
Muntz ligt te neuken terwijl Theo de Koran leest
Eén van de grote problemen met het geloof en het moslimgeloof in het bijzonder is de totale onderdrukking van seksualiteit. Alles is afgestemd op onderdrukking van seksualiteit. Van hoofddoekjes en andere kledingvoorschriften tot geweld tegen vrouwen, homo's en prostituees. In een dictatuur kan dit afgedwongen worden en kan het geloof een ontsnapping zijn door je er totaal aan over te geven. In een vrije democratie is deze opvatting niet te integreren. Fundamentalistische moslims, hoe aardig sommige ook zijn, kunnen we het hier in onze goddeloze seksueel bevrijde maatschappij onmogelijk naar de zin maken ook al doen we net alsof we gelijk zijn en we allemaal fijn met elkaar willen samenleven.
Een gelovige is zo bang gemaakt voor het slechte in de mens dat hij zichzelf niet eens meer vertrouwen kan. Hij heeft een god nodig om zich te gedragen. Om te vechten tegen zijn seksuele gevoelens en om zijn vrijheidsdrang te onderdrukken. Ook controleert hij graag anderen in naam van god om zijn frustraties te botvieren. Om je individueel aan al die beknellende regels te moeten houden is een te grote opgave. Bovendien wordt je er nogal onzeker van als je de enige bent die gelooft. Zo iemand kan zich gemakkelijk gek laten maken door zijn geloof in een opperwezen. Daarmee kan hij ongekende onverdraagzaamheid en meedogenloze slechtheid rechtvaardigen. Wij zijn alleen in staat oorlogen te voeren als we ergens in geloven. Al was het maar in de rechtvaardigheid van onze leiders of een ideaal.
Er is een groot verschil tussen gelijkwaardig zijn en gelijk zijn. Gelijkwaardig zijn we als mensen voor de wet maar verder zijn we totaal verschillend, onverenigbaar. Dat is ook logisch als je mensen met een absolute opvatting over een verzonnen opperwezen in een seculiere maatschappij zet. Het is een botsing tussen de Middel Eeuwen en de moderne tijd.
Niemand heeft zich op tijd gerealiseerd dat je onmogelijk uit deze impasse kan komen. Iedereen heeft gedacht dat zij de zogenaamde superioriteit van onze cultuur zouden inzien en omarmen. Dat het probleem zich vanzelf op zou lossen als hun in Nederland geboren geïntegreerde nazaten, met dezelfde universele behoeftes als wij, volwassen zouden worden. Daarom hoefden zij geen moeite te doen om onze maatschappij te begrijpen, die is immers vanzelfsprekend, maar wij moesten vooral ons best doen hun cultuur te begrijpen en in bescherming te nemen tegen de slechte kanten van onze cultuur.
Iedereen terug naar z'n roots want het zou toch zonde zijn als dat cultuurgoed verloren zou gaan. En iedereen heeft tenslotte het recht op zijn eigen opvattingen en cultuur ook al snijden sommigen de clitoris van hun vrouwen eruit. De minderheid kan er geen fascistoïde opvattingen op na houden, maar moet te allen tijde beschermd worden tegen de opvattingen van de meerderheid. Dat hadden we in de tweede wereldoorlog geleerd waarin praktisch elke Nederlander fout was. De slechte kanten van onze cultuur hadden we in leren zien na de koloniale tijd, toen we in slaven handelden.
Nederlanders gaan uit van idealen. Bijvoorbeeld hoe we ons dienen te gedragen jegens minderheden. We gaan er van uit dat deze minderheden hetzelfde nastreven als wij. De realiteit is echter dat als de moslim minderheid, of andere hier overigens marginale extreme opvattingen, de overhand zouden krijgen deze softies als eerste over de kling zullen worden gejaagd. Tegemoet komen in iets wat eigenlijk niet te begrijpen valt voor een modern mens is dus onmogelijk.
Mensen die in deze moderne maatschappij willen leven moeten dus heel duidelijk weten waar zij aan toe zijn. Wij moeten stoppen met net doen alsof we respect hebben voor vreemde culturen die rechtstreeks indruisen tegen alles waar wij voor staan. We moeten ophouden andere culturen consequent een verrijking te noemen. We moeten op alle mogelijke manieren laten zien dat er hier geen plaats is voor extreme opvattingen en dat we niet tegemoet kunnen komen aan achterhaalde kuisheidsprincipes of kritiekloos andermans absolutisme tolereren.
Er is voor ons geen weg terug en dat willen we ook niet. We willen zeggen wat we denken ook als dat als kwetsend ervaren wordt. We willen niet in een gesticht van geesteszieke idioten wonen waar we rekening moeten houden met gekken die denken dat ze Napoleon zijn of met fanatieke extremisten die in Allah geloven.
Ongelovigen verenigt u! Het wordt tijd voor een seculiere partij die zonder omhaal opkomt voor alles wat we hebben opgebouwd. Juist voor die waarden zouden we wat meer respect moeten hebben.
Als ieder weldenkend mens de stuitende domheid en beperking van anderen als kwetsend zou gaan ervaren, zouden we de poppen pas goed aan het dansen hebben. Maar ja, daar zijn we dan ook te weldenkend voor.
P.J. van de Wint, meer info www.muntzvandewint.com
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Eens.
Maar dat houdt natuurlijk niet in dat de staat vervolgens seculier onderwijs kan voorschrijven, noch dat politieke partijen op religieuze grondslag niet mogen.
Maar dat houdt natuurlijk niet in dat de staat vervolgens seculier onderwijs kan voorschrijven, noch dat politieke partijen op religieuze grondslag niet mogen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Goed dan stoppen we ook met twee dagen vrij met Kerstmis, bezoekjes aan de meubelboulevard op Tweede Paasdag, een lang weekend vrij met Hemelvaart en Pinkpop op Tweede Pinksterdag kan ook niet doorgaan omndat iedereen gewoon moet werken of naar school gaat.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:04 schreef sizzler het volgende:
De overheid moet een nieuwe verlichting stimuleren die de laatste stap mogelijk maakt een volkomen seculiere staat te worden. Daarbij moet Nederland verzuilde grondvesten die het nu mogelijk maken een stap terug in de tijd te zetten opgeven. Iedere vorm van geloofsprotectie moet daarom uit de wet. Ook simpele, maar symbolische, zaken zoals de tekst "God zij met ons" op de euro moeten verdwijnen. Alleen zo kan je voorkomen dat de Nederlandse samenleving een mozaïek van subgroepen wordt. Alleen door de opheffing van scheidingswanden die als een weeffout door onze maatschappij lopen kom je tot een geïntegreerd geheel waarbij slechts één cultuur dominant is. Géén sattelietstaatjes en géén speciale voorzieningen om gelovigen in hun dogma te versterken.
Waar geloof altijd een persoonlijke beleving en interpretatie is van iets niet wezenlijks is het atheïsme dat niet. Het beleid van de overheid moet daarom uitgaan van het atheïstisch principe. Daarin is geen ruimte voor geloofgebaseerde opvattingen als:
Christenen willen censuur op concert Madonna
Moslima wil bad zonder inkijk #2
'Halal' hypotheek bezig aan opmars of
Speciale hoofddoekjes voor cipiers
Bovendien voorkom je scheefheid en willekeur. Iedereen is pas écht gelijk als ook de overheid geen ongelijkheid in stand houdt tussen gelovigen en niet gelovigen.
Dream on met je idealen. Ik ben juist blij met onze pluriforme samenleving, wat mij betreft meer zuilen erbij!
Take on the situation, but not the torment ...
Bedoel je niet seculier principe? Het is niet veel (nouja, ik zou zeggen van wel, maar laten we het even theoretisch houden) beter als je de ene dominante subgroep vervangt door de ander.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:04 schreef sizzler het volgende:
Waar geloof altijd een persoonlijke beleving en interpretatie is van iets niet wezenlijks is het atheïsme dat niet. Het beleid van de overheid moet daarom uitgaan van het atheïstisch principe. Daarin is geen ruimte voor geloofgebaseerde opvattingen als:
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Moet niet iedereen betalen voor scholen waar ze zelf nooit gebruik van zullen maken? Is dat niet de idee van een collectieve educatie?quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:07 schreef Corelli het volgende:
Met TS eens. Ik zie alleen wel problemen. Hoe doe je het met onderwijs? Geloofsgroeperingen krijgen dus geen subsidie van de staat voor hun eigen scholen maar moeten middels de belastingen wel betalen voor scholen van anderen waar ze zelf nooit gebruik van zullen maken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zo ver zou ik ook niet willen gaan. Het is een grondvest, geen dictatuur.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:12 schreef sigme het volgende:
Eens.
Maar dat houdt natuurlijk niet in dat de staat vervolgens seculier onderwijs kan voorschrijven, noch dat politieke partijen op religieuze grondslag niet mogen.
Maar nu ontlenen gelovigen rechten aan een ongelijkheid. Mijn adagium is: als je je anders gedraagt dan moet je niet raar opkijken dat je anders behandelt wordt. Een punker zou bij een bedrijf geweigerd kunnen worden omdat hij niet "representatief" is. In hetzelfde geval zou een geloof-extremist die eigen culturele uitdrukkingen boven de Nederlandse verkiest niet geweigerd mogen worden omdat het dan een geloofsuiting betreft. Dat soort protectie, net als de voorbeelden in de openingspost, zouden wat mij betreft geschrapt mogen worden.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:14 schreef SevenWonders het volgende:
[..]
Goed dan stoppen we ook met twee dagen vrij met Kerstmis, bezoekjes aan de meubelboulevard op Tweede Paasdag, een lang weekend vrij met Hemelvaart en Pinkpop op Tweede Pinksterdag kan ook niet doorgaan omndat iedereen gewoon moet werken of naar school gaat.
Lijkt me helemaal goed!
Pluriform wel, maar waarom dan die rare voorgeschreven feestdagen? Ik geef niks om de geboorte van Jezus, of dat ze 'm opgehangen hebben en hij drie dagen later weer ging wandelen.quote:Dream on met je idealen. Ik ben juist blij met onze pluriforme samenleving, wat mij betreft meer zuilen erbij!
Doe mij die 5 dagen maar gewoon vrij in te vullen - al zou ik ervoor pleiten om minstens 1 nationale feestdag officieel vrij te maken. Het is toch van de zotte dat EN 4 EN 5 mei EN koninginnedag allemaal geen verplicht vrije dagen zijn?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In principe leven we nu ook in een seculiere samenleving. Alleen is dat proces ergens stil blijven staan. Zij is niet voltooid. Als je de secularisatie doorzet kom je m.i. uiteindelijk op hetzelfde uit als wanneer je van een atheïstisch principe uitgaat.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:14 schreef speknek het volgende:
[..]
Bedoel je niet seculier principe? Het is niet veel (nouja, ik zou zeggen van wel, maar laten we het even theoretisch houden) beter als je de ene dominante subgroep vervangt door de ander.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Het beleid van de overheid moet los staan val welke geloofsovertuiging dan ook, het atheisme moet om exact dezelfde reden als het theisme geweerd worden uit de overheid en staat. De vraag of er iets van een god of goden bestaan is iets voor mensen individueel, daar heeft de overheid geen ene ruk mee te maken en die dient zich er dus verre van te houden.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:04 schreef sizzler het volgende:
Waar geloof altijd een persoonlijke beleving en interpretatie is van iets niet wezenlijks is het atheïsme dat niet. Het beleid van de overheid moet daarom uitgaan van het atheïstisch principe.
Unox, the worst operating system.
Mooi zo .quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:19 schreef sizzler het volgende:
[..]
Zo ver zou ik ook niet willen gaan. Het is een grondvest, geen dictatuur.
. De Nederlandse?quote:Maar nu ontlenen gelovigen rechten aan een ongelijkheid. Mijn adagium is: als je je anders gedraagt dan moet je niet raar opkijken dat je anders behandelt wordt. Een punker zou bij een bedrijf geweigerd kunnen worden omdat hij niet "representatief" is. In hetzelfde geval zou een geloof-extremist die eigen culturele uitdrukkingen boven de Nederlandse verkiest niet geweigerd mogen worden omdat het dan een geloofsuiting betreft.
Wat mij betreft moet je inderdaad het voorbehoud 'behouden op grond van religieuze- of levensovertuiging' in alle gevallen schrappen. Dat is een walgelijk voorbehoud, die mensen extra rechten geeft op basis van iets onaantoonbaars.quote:Dat soort protectie, net als de voorbeelden in de openingspost, zouden wat mij betreft geschrapt mogen worden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ja maar de scholen waar streng Gristelijken heen gaan krijgen met TS plan geen subsidie terwijl de Gristelijken wel voor andere scholen waar ze niet heen gaan moeten betalen. Vind je dat niet oneerlijk.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Moet niet iedereen betalen voor scholen waar ze zelf nooit gebruik van zullen maken? Is dat niet de idee van een collectieve educatie?
Exact. In dit geval moet de overheid er in haar beleidsvoering vanuitgaan dat er geen God bestaat. Anders krijg je de scheefgroei zoals die er nu is dat een gelovige meer rechten heeft in de aantasting van zijn principes dan een niet gelovigen.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:25 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
De vraag of er iets van een god of goden bestaan is iets voor mensen individueel, daar heeft de overheid geen ene ruk mee te maken en die dient zich er dus verre van te houden.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Mee eens. Maar dat komt neer op een atheistische benadering: je doet alsof er geen god is. Gewoon geheel buiten beschouwing laten. Of je daarvan werkelijk overtuigd bent doet voor de benadering niet ter zake.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:25 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Het beleid van de overheid moet los staan val welke geloofsovertuiging dan ook, het atheisme moet om exact dezelfde reden als het theisme geweerd worden uit de overheid en staat. De vraag of er iets van een god of goden bestaan is iets voor mensen individueel, daar heeft de overheid geen ene ruk mee te maken en die dient zich er dus verre van te houden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nou nee, althans de uitwerking zal hetzelfde zijn, maar het principe is wezenlijk anders. (een gedeelte van) Het atheisme stelt dat god niet bestaat. In een seculiere staat onthoudt de overheid zich ervan ook maar iets in de richting van die uitdrukking te doen; het wel bestaan (maar ook het niet bestaan) mag geen enkele leidraad zijn voor beslissingen.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:24 schreef sizzler het volgende:
In principe leven we nu ook in een seculiere samenleving. Alleen is dat proces ergens stil blijven staan. Zij is niet voltooid. Als je de secularisatie doorzet kom je m.i. uiteindelijk op hetzelfde uit als wanneer je van een atheïstisch principe uitgaat.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee dat vind ik niet oneerlijk, want het is een persoonlijke keuze om jezelf te onthouden van regulier onderwijs en je kinderen naar een priveschool te brengen. Ik zou het bestaan van privescholen zelfs oneerlijker vinden voor de niet rijke kinderen.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:30 schreef Corelli het volgende:
Ja maar de scholen waar streng Gristelijken heen gaan krijgen met TS plan geen subsidie terwijl de Gristelijken wel voor andere scholen waar ze niet heen gaan moeten betalen. Vind je dat niet oneerlijk.
Daarbij werkt het collectieve principe nou eenmaal zo, er zijn veeel meer instanties die wel subsidie krijgen waar ik geen gebruik van maak, dan andersom.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat is onnozel. Het is geen uitvloeisel van een seculiere benadering: de staat heeft ook geen seculier onderwijs voor te schrijven. Gewoon vrijheid van onderwijs is seculier: de overheid geeft geen invulling aan het onderwijs. Niet pro en niet contra religie of wat dan ook.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:30 schreef Corelli het volgende:
[..]
Ja maar de scholen waar streng Gristelijken heen gaan krijgen met TS plan geen subsidie terwijl de Gristelijken wel voor andere scholen waar ze niet heen gaan moeten betalen. Vind je dat niet oneerlijk.
En dan krijgt of íeder kind (lesplaats) geld van de overheid of géén kind. Simpel.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat een nihilistische blik weer. Volledig in de trant van de enige liberale staat is geen staat. Zo werkt het niet.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:36 schreef sigme het volgende:
Dat is onnozel. Het is geen uitvloeisel van een seculiere benadering: de staat heeft ook geen seculier onderwijs voor te schrijven. Gewoon vrijheid van onderwijs is seculier: de overheid geeft geen invulling aan het onderwijs. Niet pro en niet contra religie of wat dan ook.
En dan krijgt of íeder kind (lesplaats) geld van de overheid of géén kind. Simpel.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat is ook een geloofsovertuiging. De overheid moet zich in haar beleid onthouden van welk standpunt dan ook over het bestaan van een god of goden, dus ook niet er van uit gaan dat er geen god bestaat. Laat dat aan de individuele mensen over.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:31 schreef sizzler het volgende:
[..]
Exact. In dit geval moet de overheid er in haar beleidsvoering vanuitgaan dat er geen God bestaat.
Unox, the worst operating system.
Sowieso klopt het ook helemaal niet. Het is helemáál niet tegenstrijdig als een seculiere staat seculier onderwijs aanbiedt, aangezien dat onderwijs nog steeds geen enkele uitspraak heeft gedaan over het al dan niet bestaan van god.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hoe bedoel je? Het lijkt me helemaal niet dat het leidt tot een liberale staat is geen staat.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:38 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat een nihilistische blik weer. Volledig in de trant van de enige liberale staat is geen staat. Zo werkt het niet.
Als de staat geen onderwijs voorschrijft is dat toch niet het einde van de staat?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik ben al lang voor een totaal verbod op godsdienst! Tot je 7e mag je in sinterklaas geloven, daarna behoor je het verschil tussen fabels en werkelijkheid (=bewijsbaarheid!) te kennen.
censuur :O
Ik bedoelde redeneertrant, het oversimplificeren en voorbij schieten van de semantiek. Het is hetzelfde als dat mensen liberalen gaan bekritiseren omdat ze voor een overheid zijn, aangezien 'liberaal' zijn tegen collectivering is, en dus per definitie een stel anarchisten moeten zijn. Dat is niet de betekenis van liberaal. Dat een overheid seculier is, wil nog niet direct inhouden dat ze maar helemaal geen onderwijs meer mogen geven.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:42 schreef sigme het volgende:
Hoe bedoel je? Het lijkt me helemaal niet dat het leidt tot een liberale staat is geen staat.
Als de staat geen onderwijs voorschrijft is dat toch niet het einde van de staat?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Irritant is ook de fusie die kan ontstaan tussen het christelijk en het moslimse geloof. Moslims lezen een deel van de christelijke bijbel.
INBURGEREN IN NEDERLAND I.P.V. EIGEN LAND
Klopt. Het is alleen tegenstrijdig als daarin door de staat wordt voorgeschreven wat voor lessen er over godsdienst gegeven worden - tenzij ze voorschrijft dat er géén lessen over godsdienst gegeven worden.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:40 schreef speknek het volgende:
Sowieso klopt het ook helemaal niet. Het is helemáál niet tegenstrijdig als een seculiere staat seculier onderwijs aanbiedt, aangezien dat onderwijs nog steeds geen enkele uitspraak heeft gedaan over het al dan niet bestaan van god.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je pleit ervoor dat de staat actief godsdiensten gaat uitbannen..quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:04 schreef sizzler het volgende:
De overheid moet een nieuwe verlichting stimuleren die de laatste stap mogelijk maakt een volkomen seculiere staat te worden.
Zie je niet hoe anti-liberaal dit is.?
Liberalisme is begonnen met het standpunt dat overheden niet dienen uit te maken wat burgers wel of niet godsdienstig van mening zijn.
Jij verwerpt dit oorspronkelijk liberalisme finaal.
Hoezo gelijke behandeling. ?quote:Bovendien voorkom je scheefheid en willekeur. Iedereen is pas écht gelijk als ook de overheid geen ongelijkheid in stand houdt tussen gelovigen en niet gelovigen.
Je bent voor een staat die godsdiensten uitbant, onderdrukt.
Je hebt het over een superongelijkheid..tussen gelovigen en nietgelovigen.
Je wilt tot staatswet maken dat gelovigen geen bestaansrecht hebben
btw :ik ben atheist,
Oh. Ik vind dan ook helemaal niet dat een staat geen onderwijs mag geven, ik vind dat de staat de inhoud ervan niet moet bepalen als het op het terrein van levensbeschouwing komt.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik bedoelde redeneertrant, het oversimplificeren en voorbij schieten van de semantiek. Het is hetzelfde als dat mensen liberalen gaan bekritiseren omdat ze voor een overheid zijn, aangezien 'liberaal' zijn tegen collectivering is, en dus per definitie een stel anarchisten moeten zijn. Dat is niet de betekenis van liberaal. Dat een overheid seculier is, wil nog niet direct inhouden dat ze maar helemaal geen onderwijs meer mogen geven.
Ik ben er groot voorstander van dat áls er een staat is (en dat is wel zo prettig), dat we dan met z'n allen het onderwijs voor nieuwe burgertjes betalen. Met een lijstje eisen: rekenen, schrijven en een bepaalde hoeveelheid uren. En dat de vervolgopleiding de eventuele eisen aan aarderijkskunde geschiedenis etc bepaalt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Gelovigen kennen bij uitstek het verschil tussen bewijsbaarheid en onbewijsbaarheid. Als je god kon bewijzen was het geen geloof.. dat is nou net de kern.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:44 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik ben al lang voor een totaal verbod op godsdienst! Tot je 7e mag je in sinterklaas geloven, daarna behoor je het verschil tussen fabels en werkelijkheid (=bewijsbaarheid!) te kennen.
Ik zou niet weten hoe of waarom je mensen zou kunnen verbieden iets te geloven.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nog afgezien van hoe ik zelf hier tegenover sta, lijkt me het politieke en maatschappelijke klimaat om dit te realiseren op dit moment allesbehalve verzekerd. Bovendien, wat als grote groepen gelovigen desalniettemin enige vorm van religieuze invloed op overheidshandelen eisen? Geef je daaraan toe, of marginaliseer je deze groepen door simpelweg hun stem te negeren? Nog altijd is een meerderheid van de Nederlanders min of meer religieus, dus deze zouden in principe een legale basis hebben om hun normen vast te leggen in wetten.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:04 schreef sizzler het volgende:
De overheid moet een nieuwe verlichting stimuleren die de laatste stap mogelijk maakt een volkomen seculiere staat te worden. Daarbij moet Nederland verzuilde grondvesten die het nu mogelijk maken een stap terug in de tijd te zetten opgeven. Iedere vorm van geloofsprotectie moet daarom uit de wet. Ook simpele, maar symbolische, zaken zoals de tekst "God zij met ons" op de euro moeten verdwijnen. Alleen zo kan je voorkomen dat de Nederlandse samenleving een mozaïek van subgroepen wordt. Alleen door de opheffing van scheidingswanden die als een weeffout door onze maatschappij lopen kom je tot een geïntegreerd geheel waarbij slechts één cultuur dominant is. Géén sattelietstaatjes en géén speciale voorzieningen om gelovigen in hun dogma te versterken.
Waar geloof altijd een persoonlijke beleving en interpretatie is van iets niet wezenlijks is het atheïsme dat niet. Het beleid van de overheid moet daarom uitgaan van het atheïstisch principe. Daarin is geen ruimte voor geloofgebaseerde opvattingen als:
Christenen willen censuur op concert Madonna
Moslima wil bad zonder inkijk #2
'Halal' hypotheek bezig aan opmars of
Speciale hoofddoekjes voor cipiers
Bovendien voorkom je scheefheid en willekeur. Iedereen is pas écht gelijk als ook de overheid geen ongelijkheid in stand houdt tussen gelovigen en niet gelovigen.
Nee, dat is te kort door de bocht genomen. We hebben het hier niet over een persoon met een leefwijze maar over een instelling die regels en beleid maakt. Het is een filosofische stroming die ervan uitgaat dat de fundamentele uitgangspunten niet gerelateerd zijn aan of berusten op de aanname van het bestaan van goden en/of openbaring. Je kan een vergelijking maken met het strafrecht: daar wordt er ook uitsluitend uitgegaan van aardse bevindingen. Een rechter twijfelt niet aan de invloed van een hogere macht als een moordenaar zijn opdracht kreeg van een engel. Die invloed wordt eenvoudigweg niet aanwezig geacht.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:39 schreef Schorpioen het volgende:
[..]
Dat is ook een geloofsovertuiging.
Ik denk dat we hier te maken hebben met een interpretatieverschil. Volgens Wikipedia: "Het Atheïsme is de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en)." Ik ga er niet vanuit dat de overheid de stelling inneemt dat God per definitie niet bestaat, maar dat er in de beleidsvoering geen aanwezigheid is van het geloof in een of meerdere Goden.quote:De overheid moet zich in haar beleid onthouden van welk standpunt dan ook over het bestaan van een god of goden, dus ook niet er van uit gaan dat er geen god bestaat. Laat dat aan de individuele mensen over.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Toch vind ik het raar. Atrikel 1 verbiedt uitdrukkelijk onderscheid in de wet op basis van religieuze overtuiging - en de overheid maakt vervolgens dit onderscheid, op die basis. Bij een pasfoto voor het nieuwe paspoort mag je geen hoofddeksel -tenzij voorgeschreven door religie of levensovertuiging.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 14:07 schreef Reya het volgende:
Nog altijd is een meerderheid van de Nederlanders min of meer religieus, dus deze zouden in principe een legale basis hebben om hun normen vast te leggen in wetten.
Dat is toch idioot? Het is (bijna?) niet aanvechtbaar omdat de overheid mij uitsluit als (vertegenwoordiger van) mogelijke groepering - omdat ik mij stel op het standpunt van de ongegroepeerde burger. Ik krijg van de overheid domweg geen toegang tot die overheid om de overheid op dit punt te bestrijden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je pleit ervoor dat de staat actief godsdiensten gaat uitbannen..[...]
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Je kunt het ook omdraaien: wanneer deze bepaling niet zou bestaan, zou het voor de betreffende religieuzen een bezwaarlijke stap zijn om een paspoort aan te vragen. Door die bepaling is de drempel weer even hoog geworden. Je zou ook kunnen stellen dat juist dat in de geest van het Grondwetsartikel is.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 14:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Toch vind ik het raar. Atrikel 1 verbiedt uitdrukkelijk onderscheid in de wet op basis van religieuze overtuiging - en de overheid maakt vervolgens dit onderscheid, op die basis. Bij een pasfoto voor het nieuwe paspoort mag je geen hoofddeksel -tenzij voorgeschreven door religie of levensovertuiging.
Dat is toch idioot? Het is (bijna?) niet aanvechtbaar omdat de overheid mij uitsluit als (vertegenwoordiger van) mogelijke groepering - omdat ik mij stel op het standpunt van de ongegroepeerde burger. Ik krijg van de overheid domweg geen toegang tot die overheid om de overheid op dit punt te bestrijden.
Nouja ik vind het niet strijdig met seculariteit als er in de les vertelt wordt welke verschillende geloven er zijn in de wereld, dat is beschouwende (anthropologische) wetenschap. Het wordt natuurlijk wel dubieus of dat vol te houden is zonder een mening van de docent door te laten schemeren. Maar dat geldt natuurlijk voor alle vakken, daar moet dan maar toezicht op gehouden worden. Of het inderdaad niet doen.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:57 schreef sigme het volgende:
Klopt. Het is alleen tegenstrijdig als daarin door de staat wordt voorgeschreven wat voor lessen er over godsdienst gegeven worden - tenzij ze voorschrijft dat er géén lessen over godsdienst gegeven worden.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat wil je bestrijden? Wil jij ook een hoedje op, op je pasfoto?quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 14:14 schreef sigme het volgende:
Ik krijg van de overheid domweg geen toegang tot die overheid om de overheid op dit punt te bestrijden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Bezwaarlijke stap? Het is verplicht.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 14:21 schreef Reya het volgende:
Je kunt het ook omdraaien: wanneer deze bepaling niet zou bestaan, zou het voor de betreffende religieuzen een bezwaarlijke stap zijn om een paspoort aan te vragen. Door die bepaling is de drempel weer even hoog geworden. Je zou ook kunnen stellen dat juist dat in de geest van het Grondwetsartikel is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Overigens kan dat, mits je aantoont dat het je werkelijke overtuiging is dat je met een hoedje op de foto moet.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 14:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat wil je bestrijden? Wil jij ook een hoedje op, op je pasfoto?
Verplicht is het niet, soms wel noodzakelijkquote:Op vrijdag 18 augustus 2006 14:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Bezwaarlijke stap? Het is verplicht.
Exact!quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 14:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Toch vind ik het raar. Atrikel 1 verbiedt uitdrukkelijk onderscheid in de wet op basis van religieuze overtuiging - en de overheid maakt vervolgens dit onderscheid, op die basis. Bij een pasfoto voor het nieuwe paspoort mag je geen hoofddeksel -tenzij voorgeschreven door religie of levensovertuiging.
Dat is toch idioot? Het is (bijna?) niet aanvechtbaar omdat de overheid mij uitsluit als (vertegenwoordiger van) mogelijke groepering - omdat ik mij stel op het standpunt van de ongegroepeerde burger. Ik krijg van de overheid domweg geen toegang tot die overheid om de overheid op dit punt te bestrijden.
Persoonlijke principes of overtuigingen tellen minder als ze niet godsdienstig gestoeld zijn. Sterker nog: een bedrijf kan zelfs verplicht worden een ongelijkheid als gelijk te zien wanneer en een godsdienstelijk principe wordt geuit terwijl het legitiem is te selecteren op principes die niet godsdienstelijk zijn. Een gelovigen heeft daardoor meer rechten dan een niet gelovige.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Is een paspoort niet verplicht? Dat wist ik niet..quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 14:24 schreef Reya het volgende:
Verplicht is het niet, soms wel noodzakelijk
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat een onzin. Of heb je daar voorbeelden van?quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 14:23 schreef Reya het volgende:
[..]
Overigens kan dat, mits je aantoont dat het je werkelijke overtuiging is dat je met een hoedje op de foto moet.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
En iedereen is vrij wel of niet gelovig te zijn.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 14:25 schreef sizzler het volgende:
[..]
Exact!
Persoonlijke principes of overtuigingen tellen minder als ze niet godsdienstig gestoeld zijn. Sterker nog: een bedrijf kan zelfs verplicht worden een ongelijkheid als gelijk te zien wanneer en een godsdienstelijk principe wordt geuit terwijl het legitiem is te selecteren op principes die niet godsdienstelijk zijn. Een gelovigen heeft daardoor meer rechten dan een niet gelovige.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik heb er geen voorbeelden van, maar ik meen dat bij de Grondwetswijziging in 1984 gevallen van godsdienstelijke en (andersoortig) levensbeschouwelijke overwegingen zijn gelijkgesteld. Praktisch komt dat vrijwel altijd neer op overwegingen van religieuze aard. Maar meer dan een wassen neus is het dus eigenlijk nietquote:Op vrijdag 18 augustus 2006 14:26 schreef sizzler het volgende:
[..]
Wat een onzin. Of heb je daar voorbeelden van?
Een verbod op godsdienst? Want? Dat zal beter zijn voor ons in de toekomst? Kun je dat bewijzen?quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 13:44 schreef RemcoDelft het volgende:
Ik ben al lang voor een totaal verbod op godsdienst! Tot je 7e mag je in sinterklaas geloven, daarna behoor je het verschil tussen fabels en werkelijkheid (=bewijsbaarheid!) te kennen.
Nou ja dat is een manier om het te bekijken. Je hebt als ongelovige natuurlijk ook alle recht om "gelovig" te worden; al was het alleen maar om op je pasfoto een lap om je hoofd te mogen dragen. Er is niemand die controleert of je je wel aan de andere geboden houdt.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 14:25 schreef sizzler het volgende:
[..]
Exact!
Persoonlijke principes of overtuigingen tellen minder als ze niet godsdienstig gestoeld zijn. Sterker nog: een bedrijf kan zelfs verplicht worden een ongelijkheid als gelijk te zien wanneer en een godsdienstelijk principe wordt geuit terwijl het legitiem is te selecteren op principes die niet godsdienstelijk zijn. Een gelovigen heeft daardoor meer rechten dan een niet gelovige.
Unox, the worst operating system.
Die vrijheid blijft m.i. onvermindert van kracht.quote:Op vrijdag 18 augustus 2006 14:27 schreef Argento het volgende:
[..]
En iedereen is vrij wel of niet gelovig te zijn.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
Toch wel (ik heb het niet over fysieke onderdrukking, stalinistische toestanden)quote:
Je schrijft dit
quote:De overheid moet een nieuwe verlichting stimuleren die de laatste stap mogelijk maakt een volkomen seculiere staat te worden
Leuk in theorie, maar onuitvoerbaar in de praktijk om de simpele reden dat mensen nu eenmaal vasthouden aan hun geloof en zich daardoor in aparte groepjes zal blijven verdelen. Christenen zullen kruisjes willen blijven dragen, Moslims hoofddoekjes, etc en je kan die behoefte niet onderdrukken nog de vrijheid van godsdienst zodanig beperken dat er maar 1 cultuur dominant is.
Mensen zijn nu eenmaal verschillend, dat accepteren en anderen respecteren is het enige wat de wereld vooruit kan helpen.
Mensen zijn nu eenmaal verschillend, dat accepteren en anderen respecteren is het enige wat de wereld vooruit kan helpen.
|
|
