SP: Wachtgeldregeling Kamerleden snel aanpakken

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 16:49 schreef DenniZZ het volgende:

[..]

IK heb geen woord weggelaten, dat woord stond er ook al niet in de gequote tekst van een andere site

Niet echt een objective site, zou dus geen kwaad kunnen om je bron even te verifieren voordat je deze informatie klakkeloos overneemt.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 16:56 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

De functie brengt met zich dat er een goede financiele bescherming moet zijn.
[..]

Die is er.
Hij heet salaris.
Daarnaast is er de rechtsbescherming die iedere Nederlander geniet op het gebied van de sociale zekerheidswetgeving en het arbeidsrecht..

quote:

Het gaat me niet om de kwaliteit van de bestuurders/politici, dat zal me een rotzorg zijn. Het is niet aan mij om daarover te oordelen; punt is dat mensen die verkozen worden/zich willen laten verkiezen geen financiele belemmeringen zien.
[..]

Tja, ik wil in een positie waar ik op solliciteer graag ook geen financiële belemmering zien.

Wat is je punt? (bij de weg: het wegnemen van een overtollig, onverklaarbaar en onverdedigbaar extra'tje vat ik niet onder financiële belemmering: een financiële belemmering is als een gekwalificeerd bestuurder in het bedrijfsleven 1,5 miljoen kan verdienen, en bij de overheid 15.000).

quote:

Neen. Dat is immers niet een vertegenwoordigend orgaan.
[..]

Dat is de SP ook. Of de Raad van Kerken.
Of het CNV. Hell, iedere belangenorganisatie is vertegenwoordigend. Toch zie ik bijvoorbeeld de Consumentenbond zich niet sterk maken voor twee jaar wachtgeld voor hun commisarissen...

quote:

Ik heb het helemaal niet over verantwoordelijkheid, ook dat doet er niet toe in deze discussie.
[..]

In DAT geval begrijp ik dus al HELEMAAL niet waarom je politici een uitzonderingspositie toedicht. Want wat is er in de uitvoering van hun functie anders dan bij welke andere functie dan ook, als je het verantwoordelijkheidsaspect er buiten laat?

Dus nogmaals: wat is er zo bijzonder aan politici dat ze recht hebben op een zodanig lange wachttijd met een zodanig hoog wachtgeld, zonder een sollicitatieplicht?

En waarom denk je dat het wegnemen cq. indammen van die uitzonderingspositie van nadelige invloed zou zijn op (de kwaliteit van) de bestuurders, of hen zou "beperken" in het uitvoeren van hun politieke en bestuurlijke functie?

[ Bericht 0% gewijzigd door Pundit_wannabe op 12-07-2006 17:52:34 ]

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 17:39 schreef Pundit_wannabe het volgende:

[..]

Die is er.
Hij heet salaris.
Daarnaast is er de rechtsbescherming die iedere Nederlander geniet op het gebied van de sociale zekerheidswetgeving en het arbeidsrecht..

Met dat verschil dat je als Kamerlid binnen no time weer op straat kunt staan (vervroegde verkiezingen, wel eens van gehoord?), waarna niet herkozen. Het is die specifieke onzekerheid die een ander stelsel rechtvaardigt. En dat gehamer van je op het arbeidsrecht, een Kamerlid heeft daar helemaal niets mee te maken, en gelukkig maar. Of ben jij de mening toegedaan dat een Kamerlid ook gewoon op staande voet ontslagen moet kunnen worden?

quote:

[..]

Tja, ik wil in een positie waar ik op solliciteer graag ook geen financiële belemmering zien.

Je wil het maar niet zien he.

quote:

Wat is je punt? (bij de weg: het wegnemen van een overtollig, onverklaarbaar en onverdedigbaar extra'tje vat ik niet onder financiële belemmering: een financiële belemmering is als een gekwalificeerd bestuurder in het bedrijfsleven 1,5 miljoen kan verdienen, en bij de overheid 15.000).
[..]

Dat is de SP ook. Of de Raad van Kerken.

Dat is een idiote vergelijking. Het gaat hier om het belangrijkste controle orgaan in onze democratie, niet om een prive organisatie.

quote:

Of het CNV. Hell, iedere belangenorganisatie is vertegenwoordigend. Toch zie ik bijvoorbeeld de Consumentenbond zich niet sterk maken voor twee jaar wachtgeld voor hun commisarissen...
[..]

In DAT geval begrijp ik dus al HELEMAAL niet waarom je politici een uitzonderingspositie toedicht. Want wat is er in de uitvoering van hun functie anders dan bij welke andere functie dan ook, als je het verantwoordelijkheidsaspect er buiten laat?

Het verschil is dat zij politicus zijn. Dat is geen gewone baan, dat is iets anders.

quote:

Dus nogmaals: wat is er zo bijzonder aan politici dat ze recht hebben op een zodanig lange wachttijd met een zodanig hoog wachtgeld, zonder een sollicitatieplicht?

Het feit dat ze politicus zijn. Jij wil het voortdurend als een gewone baan zien, je mag me wel eens uitleggen waarom je dat zo ziet, want ik zie geen enkel argument daarvoor.

quote:

En waarom denk je dat het wegnemen cq. indammen van die uitzonderingspositie van nadelige invloed zou zijn op (de kwaliteit van) de bestuurders, of hen zou "beperken" in het uitvoeren van hun politieke en bestuurlijke functie?

Ik zeg het nogmaals: de kwaliteit van de bestuurders interesseert me geen reet, het gaat mij erom dat eenieder democratisch gekozen kan worden en zijn politieke doelen kan nastreven zonder met harde financiele consequenties geconfronteerd te worden.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 18:14 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Met dat verschil dat je als Kamerlid binnen no time weer op straat kunt staan (vervroegde verkiezingen, wel eens van gehoord?), waarna niet herkozen. Het is die specifieke onzekerheid die een ander stelsel rechtvaardigt.

Maar beste vriend, IK kan OOK zo op straat staan (reorganisatie, arbeidsconflict).
Waarom is de bescherming die voor mij (en jou) geldt opeens onvoldoende voor Kamerleden?

Het is helemaal geen "specifieke" onzekerheid.
IEDEREEN heeft daar last van!

quote:

En dat gehamer van je op het arbeidsrecht, een Kamerlid heeft daar helemaal niets mee te maken

En dat zou dus wel gewoon moeten.

quote:

. Of ben jij de mening toegedaan dat een Kamerlid ook gewoon op staande voet ontslagen moet kunnen worden?

ABSOLUUT!
Fraude, zelfverrijking, incompetentie, wanprestaties.... voorbeelden te over.

quote:

Je wil het maar niet zien he.

Ik heb meer het idee dat jij op niet gek veel meer dan nogal emotionele gronden kamerleden een soort mythische uitzonderingspositie toedicht. Maar ik zie daar geen onderbouwing voor...

quote:

Dat is een idiote vergelijking. Het gaat hier om het belangrijkste controle orgaan in onze democratie, niet om een prive organisatie.

Grote genade, blijf je nou aan de gang?
Privé, publiek, het DOET er niet toe.
EXACT dezelfde redenering kun je toepassen (en wordt helaas veel te vaak gehoord) bij controle-organen van grote zakelijke dan wel maatschappelijke organisaties! "Wij zijn belangrijk, dus wij verdienen een uitzondering".
NEE.
Jullie zijn belangrijk EN WORDEN DAAR OOK NAAR BETAALD.
DAT is de beloning.

Nogmaals, jouw redenering volgend zou je dus de Raad van Commissarissen van Shell OOK een dergelijke wachtregeling moeten bieden. Of geldet dat niet omdat het een "pivé" organisatie is, die jij schijnbaar minder "belangrijk" vindt?

quote:

Het verschil is dat zij politicus zijn. Dat is geen gewone baan, dat is iets anders.

Nogmaals: waarom is dat geen gewone baan?

quote:

Het feit dat ze politicus zijn. Jij wil het voortdurend als een gewone baan zien, je mag me wel eens uitleggen waarom je dat zo ziet, want ik zie geen enkel argument daarvoor.

1. ze worden aangenomen op hun kwaliteiten
2. ze voeren hun werk uit, waarbij voor het merendeel geldt dat ze dat zo goed mogelijk doen
3. er is een hiërarchische positie, waarbij ze verantwoording schuldig zijn aan een interne hoofdverantwoordelijke die hen aanstuurt, bijstuurt of op z'n minst hun werk faciliteert.
4. Ze krijgen voor hun werk een bezoldiging

...klinkt mij als een baan in de oren.
Nu mag JIJ me dan (eindelijk) eens uitleggen waarom het GEEN gewone baan is (zij het dus (vaak) met meer verantwoordelijkheid en (soms) meer effect dan een willekeurige andere baan uit de private sector).

quote:

Ik zeg het nogmaals: de kwaliteit van de bestuurders interesseert me geen reet, het gaat mij erom dat eenieder democratisch gekozen kan worden en zijn politieke doelen kan nastreven zonder met harde financiele consequenties geconfronteerd te worden.

Dus inderdaad de extensie (verantwoordelijkheid en kwaliteit) wegsnijdend is het volgens jou geen baan als je
1. verkozen bent
2. een politiek doel nastreeft
?

Klinkt mij als een vrij willekeurige (en knap persoonlijke) definitie.
Ik begrijp trouwens OOK nog steeds niet wat je met "harde financiele consequenties " bedoelt.
Kamerleden worden UITSTEKEND betaald en hebben prachtige secundaire en tertiaire arbeidsvoorwaarden. Zelfs ZODANIG dat het buitenproportioneel is.

Het probleem is dat al je argumenten ook te gebruiken zijn voor de verguisde, zelfverrijkende interim top manager die een miljoenen-Gouden-Handdruk voor zichzelf bedingt, hoe lang hij ook blijft, en wat de resultaten van zijn optreden dan ook zijn. Dit kabinet (en de kamer) hebben voortdurend gefulmineerd tegen dergelijk ontransparante, onverklaarbare verrijking.

Deze krankzinnige regeling is OOK niet uit te leggen, hoezeer je ook blijft zeggen dat het "anders" is omdat dit POLITICI zijn (alsof dat alles zou verklaren).
Nogmaals, ik zou graag de eerste politicus zien die omdat deze regeling NIET bestaat, plotseling in zijn doen en laten beperkt wordt. De regeling IS niet te verdedigen op objectieve gronden (hij weerhoudt politici namelijk absolluut niet van één of ander gruwelijk maar verder ongedefiniëerd lot. Er is GEEN voorbeeld van een politicus die zonder deze regeling naar aan zijn einde is gekomen. Deze regeling is gebaseerd op een FICTIEVE (en archaïsche) gedachte dat "politici moeiljiker kunnen terugvallen in de private sector".
En voor die fictie is geen enkele aanwijzing.
Sterker:er is TEGENbewijs TE OVER.

Samengevat: voor jou -als ik het goed begrijp- lijkt het een soort "beloning" te zijn waar een politicus inherent recht op heeft, puur en alleen omdat hij politicus is.
Voor mij is het een practische regeling, die geen enkel doel dient, en onbedoelde effecten teweeg brengt (zelfverrijking, luiheid, gemakzucht, opportunisme en -eens temeer- een verwijdering tussen politiek en bevolking).

Is de SP dan ook voor aanpak van ALLE sociale vangnetten, of alleen voor degene die het lekker doen bij hun Lombrozo achterban?

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 19:12 schreef Pundit_wannabe het volgende:

[..]

Maar beste vriend, IK kan OOK zo op straat staan (reorganisatie, arbeidsconflict).

Klopt.

quote:

Waarom is de bescherming die voor mij (en jou) geldt opeens onvoldoende voor Kamerleden?

Omdat het hen ervan kan weerhouden de functie te accepteren (ze hebben een vast contract onbepaalde tijd met een dermate grote afkoopsom dat ze alleen voor faillissement hebben te vrezen bv ). Ik wil dat soort belemmeringen niet.

quote:

Het is helemaal geen "specifieke" onzekerheid.
IEDEREEN heeft daar last van!
[..]

En dat zou dus wel gewoon moeten.

Dat ga je toch niet menen? Verdiep je eens in de consequenties, of wacht: misschien kun je beter Montesquieus meesterwerk (De l'esprit des lois) lezen.

quote:

[..]

ABSOLUUT!
Fraude, zelfverrijking, incompetentie, wanprestaties.... voorbeelden te over.

Tuurlijk, niets menselijks is de Kamerleden vreemd; daarvoor kunnen ze echter al afgestraft worden (verkiezingen).

quote:

[..]

Ik heb meer het idee dat jij op niet gek veel meer dan nogal emotionele gronden kamerleden een soort mythische uitzonderingspositie toedicht. Maar ik zie daar geen onderbouwing voor...

Ik heb een uitstekende onderbouwing (gebaseerd op kennis staatsrecht; rechtstheoretische achtergrond; kennis van de geschiedenis); ik verwijt je niet dat je dat niet direct ziet in mijn posts, ze zijn ook wat summier, ik ga hier natuurlijk niet een dissertatie neerplempen; dit forum kent zijn beperkingen

quote:

[..]

Grote genade, blijf je nou aan de gang?
Privé, publiek, het DOET er niet toe.

Het doet er wel degelijk toe.

quote:

EXACT dezelfde redenering kun je toepassen (en wordt helaas veel te vaak gehoord) bij controle-organen van grote zakelijke dan wel maatschappelijke organisaties! "Wij zijn belangrijk, dus wij verdienen een uitzondering".

Het gaat me helemaal niet om wat de mensen zelf roepen, ze doen maar (en iedereen dient zijn eigenbelang), ik kies echter voor dit systeem op theoretische gronden. Het dient de democratie het beste, waar de kosten relatief binnen de perken blijven.

quote:

NEE.
Jullie zijn belangrijk EN WORDEN DAAR OOK NAAR BETAALD.
DAT is de beloning.

Nogmaals, jouw redenering volgend zou je dus de Raad van Commissarissen van Shell OOK een dergelijke wachtregeling moeten bieden. Of geldet dat niet omdat het een "pivé" organisatie is, die jij schijnbaar minder "belangrijk" vindt?

Private zaken regel je maar lekker zelf, dat is geen staatszaak. De TK is dat echter wel degelijk, ja het goed functioneren van ons hele land hangt af van het goed functioneren van die 150 personen. Het is nogal een verschil. In je eigen belang mag je hopen dat die mensen hun werk (bij gebrek aan een de lading beter dekkend woord voor dit woord gekozen) goed doen.

quote:

[..]

Nogmaals: waarom is dat geen gewone baan?

Verdiep je eens in het staatsrecht, en het zal je duidelijk worden.

quote:

[..]

1. ze worden aangenomen op hun kwaliteiten

Dat is niet waar. Er zijn namelijk niet specifieke kwaliteiten voor een Kamerlid. Verder word je niet aangenomen als Kamerlid.

quote:

2. ze voeren hun werk uit, waarbij voor het merendeel geldt dat ze dat zo goed mogelijk doen

Correct.

quote:

3. er is een hiërarchische positie, waarbij ze verantwoording schuldig zijn aan een interne hoofdverantwoordelijke die hen aanstuurt, bijstuurt of op z'n minst hun werk faciliteert.

Dat is onzin, een Kamerlid is aan niemand verantwoording schuldig, alleen aan de kiezer.

quote:

4. Ze krijgen voor hun werk een bezoldiging

Klopt.

quote:

...klinkt mij als een baan in de oren.
Nu mag JIJ me dan (eindelijk) eens uitleggen waarom het GEEN gewone baan is (zij het dus (vaak) met meer verantwoordelijkheid en (soms) meer effect dan een willekeurige andere baan uit de private sector).

Het is geen baan, het is het bekleden van een publieke functie om bepaalde belangen te dienen (gesteund door de kiezer). Dat sommigen het gebruiken als carriereroute doet hier niets aan af.

quote:

[..]

Dus inderdaad de extensie (verantwoordelijkheid en kwaliteit) wegsnijdend is het volgens jou geen baan als je
1. verkozen bent
2. een politiek doel nastreeft
?

Dat heb je goed begrepen.

quote:

Klinkt mij als een vrij willekeurige (en knap persoonlijke) definitie.

Definities zijn altijd persoonlijk. Vgl Wittgensteins inherente onbepaaldheid van taal.

quote:

Ik begrijp trouwens OOK nog steeds niet wat je met "harde financiele consequenties " bedoelt.

Geen wachtgeld = je zegt je baan op, wordt Kamerlid, staat een maand later weer buiten (vervroegde verkiezingen), enorme inkomensdaling, huis moet verkocht etc. Of: oude bouwvakker wordt in de Kamer gekozen (ja! zulke mensen zijn ook verkiesbaar, en dat moet ook zo zijn). Hij heeft 40 dienstjaren, zal uiteraard nooit meer ergens anders aan de bak komen (we kennen de praktijk), kan hij het risico nemen zijn vertrouwde baan op te zeggen met alle risico's van dien zonder de bescherming van het wachtgeld?

quote:

Kamerleden worden UITSTEKEND betaald en hebben prachtige secundaire en tertiaire arbeidsvoorwaarden. Zelfs ZODANIG dat het buitenproportioneel is.

Het probleem is dat al je argumenten ook te gebruiken zijn voor de verguisde, zelfverrijkende interim top manager die een miljoenen-Gouden-Handdruk voor zichzelf bedingt, hoe lang hij ook blijft, en wat de resultaten van zijn optreden dan ook zijn.

Sommige argumenten zijn inderdaad te gebruiken, maar dat is alleen als je geen oog hebt voor de verschillen, en de dieper liggende redenering.

quote:

Dit kabinet (en de kamer) hebben voortdurend gefulmineerd tegen dergelijk ontransparante, onverklaarbare verrijking.

Deze krankzinnige regeling is OOK niet uit te leggen, hoezeer je ook blijft zeggen dat het "anders" is omdat dit POLITICI zijn (alsof dat alles zou verklaren).
Nogmaals, ik zou graag de eerste politicus zien die omdat deze regeling NIET bestaat, plotseling in zijn doen en laten beperkt wordt. De regeling IS niet te verdedigen op objectieve gronden (hij weerhoudt politici namelijk absolluut niet van één of ander gruwelijk maar verder ongedefiniëerd lot. Er is GEEN voorbeeld van een politicus die zonder deze regeling naar aan zijn einde is gekomen. Deze regeling is gebaseerd op een FICTIEVE (en archaïsche) gedachte dat "politici moeiljiker kunnen terugvallen in de private sector".
En voor die fictie is geen enkele aanwijzing.
Sterker:er is TEGENbewijs TE OVER.

Dat kan allemaal wel, maar ik vind dat niet zo relevant. Het gaat mij meer om de principiele argumenten.

quote:

Samengevat: voor jou -als ik het goed begrijp- lijkt het een soort "beloning" te zijn waar een politicus inherent recht op heeft, puur en alleen omdat hij politicus is.
Voor mij is het een practische regeling, die geen enkel doel dient, en onbedoelde effecten teweeg brengt (zelfverrijking, luiheid, gemakzucht, opportunisme en -eens temeer- een verwijdering tussen politiek en bevolking).

Je begrijpt me verkeerd. Ik verdedig het stelsel niet omdat ik van mening ben dat een politicus recht heeft op dergelijke beloningen, maar omdat ik van mening ben dat het systeem niet in orde is als een dergelijke regeling er niet is.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 19:33 schreef Pietverdriet het volgende:
Is de SP dan ook voor aanpak van ALLE sociale vangnetten, of alleen voor degene die het lekker doen bij hun Lombrozo achterban?

Goed punt. Wat maakt dat een Kamerlid minder is dan een arbeider? Ruik ik daar onvervalste ontkoelakking?

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 19:57 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Goed punt. Wat maakt dat een Kamerlid minder is dan een arbeider? Ruik ik daar onvervalste ontkoelakking?

Waarom meer, en voor kamerleden niet een gelijke regel toepassen waar jij en ik ook gebruik van kunnen maken?

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 19:47 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

[quote]Dat ga je toch niet menen? Verdiep je eens in de consequenties, of wacht: misschien kun je beter Montesquieus meesterwerk (De l'esprit des lois) lezen.

*zucht*
Naast (ietwat misplaatst) te pronken met filosofie van staatsinrichting, die hier helemaal NIETS mee te maken heeft (de scheiding der machten is niet aan de orde: het gaat niet om een formele herstructurering van de checks and balances, het gaat om een specifieke onzinnige regeling), realiseer je je natuurlijk best dat er natuurlijk ook wel degelijk mogelijkheden om bestuurders of politici die niet functioneren naar huis te sturen zonder meteen om Montesquieu te jammeren, hoor.
Maar, net als je ietwat bizarre verwijzing naar Wittgenstein verder voor de argumenta ad verecundiam die het zijn

Wat echter wel van belang is, is dit

quote:

ik kies echter voor dit systeem op theoretische gronden. Het dient de democratie het beste

,

Je legt niet uit WAAROM!
En daar val ik over.
Stomweg zeggen "dat dat zo" is, met verwijzing naar je kennis, is niet zo interessant.
Die heb ik namelijk ook, en ongetwijfeld velen op dit forum.
Ons verschil van mening baseert zich niet op staatsvorm of bestuursstructuur, maar op een filosofische en practische insteek, waarbij ik binnen de kaders van het staats- en bestuursrecht, analogieën trek met arbeidsrecht en politicologie...geen vreemden van elkaar!

quote:

Dat is niet waar. Er zijn namelijk niet specifieke kwaliteiten voor een Kamerlid.

Maar zoals in iedere job word je er wel voor afgestraft als je je werk niet goed doet.
En hoewel uitwassen uiteraard mogelijk zijn (zie de Boerenpartij ...of de LPF) ziet de fractie nog steeds toe op een zekere kwaliteitstoets, hoor.

quote:

Verder word je niet aangenomen als Kamerlid.

De procedure is anders (uiteraard), maar je komt niet op een verkiesbare plek zonder dat je geballotteerd wordt door de fractie, hoor.

quote:

Dat is onzin, een Kamerlid is aan niemand verantwoording schuldig, alleen aan de kiezer.

Hahaha!
Tja, "zonder last en ruggespraak" is een staatsrechtelijke fictie hoor.
Zie Marijnissen. Zie Verhagen.
SP resp. CDA kamerleden hebben daar FORMEEL en STAATSRECHTELIJK inderdaad geen verantwoording af te leggen. In de praktijk blijkt dat ietsjes anders te lopen...

quote:

Het is geen baan, het is het bekleden van een publieke functie om bepaalde belangen te dienen (gesteund door de kiezer). Dat sommigen het gebruiken als carriereroute doet hier niets aan af.

Bon, onze paden scheiden zich hier.
Ik begrijp je insteek, maar vind hem erg idealistisch (zoals je mij misschien ontzettend cynisch vindt). Soit.

Gezegd zij dat ik je principes respecteer, zonder dat dat iets af doet aan mijn punten, argumenten en gedachten hierover.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 21:27 schreef Pundit_wannabe het volgende:

[..]

*zucht*
Naast (ietwat misplaatst) te pronken met filosofie van staatsinrichting, die hier helemaal NIETS mee te maken heeft (de scheiding der machten is niet aan de orde: het gaat niet om een formele herstructurering van de checks and balances, het gaat om een specifieke onzinnige regeling),

Het gaat hier wel degelijk om de scheiding der machten; zodra je arbeidsrecht gaat toepassen op het Kamerlidmaatschap, stel je in feite dat daar sprake is van een arbeidsovk, waarbij een partij boven de Kamer staat. Dat kan natuurlijk niet.

quote:

realiseer je je natuurlijk best dat er natuurlijk ook wel degelijk mogelijkheden om bestuurders of politici die niet functioneren naar huis te sturen zonder meteen om Montesquieu te jammeren, hoor.

Natuurlijk kunnen politici naar huis gestuurd worden, maar niet om zoiets onzinnigs als een arbeidsconflict; politici moeten juist kunnen schoppen. Verder kunnen TK leden echt niet weggestuurd worden (of het moet middels Verdonk trucjes zijn), en terecht.

quote:

Maar, net als je ietwat bizarre verwijzing naar Wittgenstein verder voor de argumenta ad verecundiam die het zijn

Zo bizar is die verwijzing niet. Taal is onbepaald, en derhalve zal iedere definitie subjectief zijn; maar goed dat is misschien wat te filosofisch in een discussie als deze.

quote:

Wat echter wel van belang is, is dit
[..]

,

Je legt niet uit WAAROM!

Vooropgesteld: bedragen/periodes zijn natuurlijk altijd arbitrair. Zoals ik al eerder gesteld heb, een goed financieel vangnet moet mensen zonder financiele zorgen de Kamer in laten gaan. Om dat zonder zorgen te kunnen doen moet de regeling een stuk rianter zijn dan de bijstand oid; ik denk maar aan onbenulligheden als het opeten van je eigen huis als je opeens geen inkomen meer geniet. Daarom. En aangezien het maar om een (heel) kleine groep gaat zijn de kosten ook prima te overzien, en vind ik derhalve dat dat geen rol zou mogen spelen in de discussie. Maar ik geef toe dat je kan discussieren over de hoogte etc, het is natuurlijk niet van god gegeven.

quote:

En daar val ik over.
Stomweg zeggen "dat dat zo" is, met verwijzing naar je kennis, is niet zo interessant.
Die heb ik namelijk ook, en ongetwijfeld velen op dit forum.
Ons verschil van mening baseert zich niet op staatsvorm of bestuursstructuur, maar op een filosofische en practische insteek, waarbij ik binnen de kaders van het staats- en bestuursrecht, analogieën trek met arbeidsrecht en politicologie...geen vreemden van elkaar!
[..]

Maar zoals in iedere job word je er wel voor afgestraft als je je werk niet goed doet.
En hoewel uitwassen uiteraard mogelijk zijn (zie de Boerenpartij ...of de LPF) ziet de fractie nog steeds toe op een zekere kwaliteitstoets, hoor.

Dat weet ik allemaal wel, maar kijk naar de groep Wilders, de groep Lazrak; je hoeft niet weg als je niet wil, je zit er toch echt op persoonlijke titel. Verder kun je altijd jezelf verkiesbaar stellen, in je eentje (of je kans maakt is natuurlijk een ander verhaal).

quote:

[..]

De procedure is anders (uiteraard), maar je komt niet op een verkiesbare plek zonder dat je geballotteerd wordt door de fractie, hoor.

Onzin, wie zegt dat je een partij nodig hebt? Dat is de praktijk, maar het hoeft natuurlijk niet. Pim Fortuyn deed het ook in zijn eentje, en behoorlijk succesvol ook.

quote:

[..]

Hahaha!
Tja, "zonder last en ruggespraak" is een staatsrechtelijke fictie hoor.

Het mag een fictie zijn, het is wel de basis van ons staatsrechtelijk systeem. En daar is een (hele goede) reden voor, zoals je ongetwijfeld zelf ook kunt beredeneren.

quote:

Zie Marijnissen. Zie Verhagen.
SP resp. CDA kamerleden hebben daar FORMEEL en STAATSRECHTELIJK inderdaad geen verantwoording af te leggen. In de praktijk blijkt dat ietsjes anders te lopen...
[..]

Bon, onze paden scheiden zich hier.
Ik begrijp je insteek, maar vind hem erg idealistisch (zoals je mij misschien ontzettend cynisch vindt). Soit.

Idealistisch... misschien, maar zonder een dergelijk idealisme hadden we nog met brute roverhoofdmannen gezeten. Ik weet ook wel dat de praktijk weerbarstig is, maar de formele regels liggen er, en dat dient zeker een doel.

quote:

Gezegd zij dat ik je principes respecteer, zonder dat dat iets af doet aan mijn punten, argumenten en gedachten hierover.

Prima.

[ Bericht 7% gewijzigd door Diederik_Duck op 13-07-2006 00:52:31 ]

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 15:46 schreef Tikorev het volgende:
Wat belachelijk om Van Oudenallen hierop aan te vallen. Er zitten daar 150 kamerleden van extreem links tot rechts die allemaal precies dezelfde rechten hebben. En nu wordt iemand die totaal geen invloed heeft gehad op het ontstaan van die regeling aangevallen op het feit dat je als Kamerlid automatisch in aanmerking komt voor de wachtgeld regeling. Bovendien heeft zij ook totaal geen invloed gehad op het feit dat de PvdA een LPF'er heeft overgehaald over te stappen naar de PvdA.

Waarom ontstaan dit soort discuusie nou nooit eens als een linkse politicus opstapt of vervangen wordt. Zoals Marijke Vos van Groenlinks die een tijdje geleden vervangen is door een nieuwe GroenLinkser die ook net zo goed recht heeft op wachtgeld.

Discussie over beperken van wachtgeld is prima, maar belachelijk dat het steeds weer op Van Oudenallen wordt toegespitst.

Mevrouw van Oudenallen was toch in opspraak geraakt i.v.m. corruptie? Wanneer je een gewone baan hebt vlieg je er gewoon uit. Zij is inderdaad niet de eerste, want er zijn nog meer van dit soort gevallen geweest. Die personen hadden ook gewoon de zak moeten krijgen.Ik vind dat de wachtgeldregeling zo snel mogelijk moet worden aangepast zodat de bevolking zich hierover niet meer hoeft te ergeren. Er is al zo weinig vertrouwen in de politiek. Helemaal als dergelijke hoge bedragen voorbij komen van wachtgeldregelingen voor mensen die nog weinig gepresteerd hebben in de politiek, en er alleen op uit zijn om er zelf beter van te worden. Dat zijn o.a. de mensen die ons vertellen dat "we" moeten bezuinigen en pas op de plaats moeten maken. Zelf gaan ze tich keer per jaar op vakantie naar verre oorden in vervuilende vliegtuigen, maar o wee als een burger een auto rijdt. En het erge is dat ze het niet eens meer zelf zien, ze noemen zichzelf socialist of milieubewust.

ach ja, Philomena Bijlhout zat 8 uur in de kamer en streek zelfs meer op als ik me niet vergis

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 09:23 schreef MikeyMo het volgende:
ach ja, Philomena Bijlhout zat 8 uur in de kamer regering en streek zelfs meer op als ik me niet vergis

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 15:54 schreef knowall het volgende:

[..]

Ontopic aub.

Hoe gaat het met Ali Lazrak? lazrak SP

*mompelt iets over Singh Varma*

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 15:54 schreef _The_General_ het volgende:

[..]

Sterk!

Want?

V.

Eindelijk weer eens wat positief over de politiek, was lang geleden.

Topic kompleet over het hoofd gezien.
[NWS]-> [POL]

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 20:41 schreef knowall het volgende:

[..]

Bestaan er dan nog meer 'sociale vangnetten' die inhouden dat een ambtenaar 170000 euro aan belastinggeld dient te krijgen wanneer deze net vier maanden gewerkt heeft? Zo ja, dan moet dat zeker aangepakt worden, en het lijkt me dat de SP daar niet anders over denkt. Al betwijfel ik of zoiets bestaat, ik mag hopen van niet in ieder geval.

Nee, je beweert dat de SP dit al veel langer wil en daarmee gaat het dus niet over dit ene geval van die LPF dame.

Uit je OP

quote:

De SP dringt al jaren aan op versobering van de wachtgeldregeling. Kant noemt het ,,belachelijk'' dat dat zo lang moet duren.

De SP is tegen wachtgeld? Prima, maar waarom dan alleen tegen het sociale vangnet voor kamerleden en niet tegen de gehele sociale zekerheid?

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 13:15 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]

De SP is tegen wachtgeld?

Nee, slechts tegen de exorbitante bedragen voor een paar weken werk.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 13:43 schreef SlaadjeBla het volgende:

[..]

Nee, slechts tegen de exorbitante bedragen voor een paar weken werk.

Dat is niet wat in de OP staat.
Daar zegt mvr Kant dat ze al jaren voor versobering van het wachtgeld zijn.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 15:42 schreef _The_General_ het volgende:

Ja so? Dat doet niets af aan het feit dat ze dus schijnbaar alleen belangrijke beslissingen door de kamer willen loodsen die in hun straatje passen.

Ik noem dit niet echt een belangrijke beslissing.
Zeker niet vergeleken met belangrijke beslissingen die de komende tijd genomen moeten worden.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 13:49 schreef Pietverdriet het volgende:

Daar zegt mvr Kant dat ze al jaren voor versobering van het wachtgeld zijn.

Versobering wil niet zeggen dat het helemaal afgeschaft moet worden.

En het sociale vangnet voor kamerleden is extreem luxe vergeleken met het "normale" vanget.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 13:54 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Versobering wil niet zeggen dat het helemaal afgeschaft moet worden.

En het sociale vangnet voor kamerleden is extreem luxe vergeleken met het "normale" vanget.

Afbreuk risico is ook veel groter, en je kan niet naar een andere tweede kamer om daar te gaan werken. Verder is het niet veel luxer dan de wachtgeldregeling voor Ambtenaren

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 14:03 schreef Pietverdriet het volgende:

Afbreuk risico is ook veel groter, en je kan niet naar een andere tweede kamer om daar te gaan werken.

Politici en ambtenaren kunnen toch ook gewoon normaal werk doen na hun politieke carierre
De gewone burger krijgt niet gegarandeerd wachtgeld als hun werk stopt en de gewone burger moet gaan solliciteren. Dat is bij politici niet het geval.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 15:53 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]
Je maakt mij niet wijs dat mevrouw oprecht is

tss ze is van de LPF, een volger van Pim dus die zijn in de ogen van Tikorev per definitie oprecht.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 17:39 schreef Pundit_wannabe het volgende:

[..]

Die is er.
Hij heet salaris.
Daarnaast is er de rechtsbescherming die iedere Nederlander geniet op het gebied van de sociale zekerheidswetgeving en het arbeidsrecht..

Een parlementslid heeft geen dienstbetrekking, en ontvangt ook geen salaris. Een parlementslid heeft namelijk geen baas, of werkgever .

De parlementsleden genieten ook geen ontslagbescherming. Er is domweg geen ontslagmogelijkheid, anders dan op eigen verzoek. Niemand heeft de autoriteit een parlementslid te ontslaan, dat zou immers een verwerping van kiezers keuze zijn.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 19:57 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Goed punt. Wat maakt dat een Kamerlid minder is dan een arbeider? Ruik ik daar onvervalste ontkoelakking?

Zie hierboven. Geen dienstverband.

Ze zijn eigenlijk vrijwilligers, die op vervoek van het Nederlandse volk een tijdje het bestuur op zich nemen. Ze ontvangen daarvoor een schadeloosstelling (echt waar). Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:20 schreef dVTB het volgende:

[..]

Precies mijn gedachte. SP-bashen is voor die user kennelijk belangrijker dan inhoudelijk op het punt reageren. Typisch voorbeeld van iemand die alleen maar in termen van links-rechts kan denken en die de polarisatie in Nederland in stand houdt.

... Je HAD ook gewoon kunnen toegeven dat de SP hier gewoon een prima punt heeft. De beloningen (wachtgeldregelen) zijn veel te riant en dat moet inderdaad snel worden aangepakt.

Ho ho
de meeste negatieve reacties hier zijn niet tegen het afschaffen van Wachtgeld op zich, maar dat de SP het populistitsch heeft over Riante wachtgeldregelingen met de ondertoon dat het allemaal zakkenvullers zijn.
Als het afschaffen van een social vangnet zo een goed idee is omdat het te riant is, waarom dan niet ook andere sociale vangnetten afschaffen? Staan Sociale vangnetten ter diskussie wat de SP betreft, of is het alleen maar zo op het moment daarmee kan scoren bij haar achterban waar men maar één wenkbrauw heeft?
Het voorstel is niet echt inhoudelijk, maar is slechts goedkoop populisme.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:26 schreef Pietverdriet het volgende:
Ho ho
de meeste negatieve reacties hier zijn niet tegen het afschaffen van Wachtgeld op zich, maar dat de SP het populistitsch heeft over Riante wachtgeldregelingen met de ondertoon dat het allemaal zakkenvullers zijn.
Als het afschaffen van een social vangnet zo een goed idee is omdat het te riant is, waarom dan niet ook andere sociale vangnetten afschaffen? Staan Sociale vangnetten ter diskussie wat de SP betreft, of is het alleen maar zo op het moment daarmee kan scoren bij haar achterban waar men maar één wenkbrauw heeft?
Het voorstel is niet echt inhoudelijk, maar is slechts goedkoop populisme.

Dan lees je wat jij lezen wilt, volgens mij is de SP niet tegen sociale vangnetten, maar wel tegen de voorwaarden en hoogte van sommigen ervan. De wachtgeldregeling is één daarvan.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:30 schreef JohnnyKnoxville het volgende:

[..]

Dan lees je wat jij lezen wilt, volgens mij is de SP niet tegen sociale vangnetten, maar wel tegen de voorwaarden en hoogte van sommigen ervan. De wachtgeldregeling is één daarvan.

Ik denk dat jij mijn post niet begrijpt.
Dit is namelijk precies het punt dat ik maak. De SP voert een populistische koers van het jammeren over sommigen die het zo goed hebben.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:32 schreef Pietverdriet het volgende:
Ik denk dat jij mijn post niet begrijpt.
Dit is namelijk precies het punt dat ik maak. De SP voert een populistische koers van het jammeren over sommigen die het zo goed hebben.

Dat maak jij ervan. Ik zie het als het terecht opmerken dat sommige sociale vangnetten nu wel erg makkelijk worden toegepast en dat ze bovendien wel erg uit proportie staan tot andere sociale vangnetten. Ze willen (volgens mij) gewoon voorkomen dat mensen na 8 uur of 4 maanden "werk" vervolgens 4 jaar lang gratis geld krijgen zonder sollicitatieplicht.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 15:01 schreef sigme het volgende:

[quote]Een parlementslid heeft geen dienstbetrekking, en ontvangt ook geen salaris. .

Punt van de post was niet de weergave van een bestaande situatie.
Hoe e.e.a. staatsrechtelijk in elkaar zit weten we wel (of kunnen we opzoeken).

De hele thread gaat erom hoe een door velen als ongewenst ervaren situatie (eventueel) aangepast zou kunnen/moeten worden.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ho ho
de meeste negatieve reacties hier zijn niet tegen het afschaffen van Wachtgeld op zich, maar dat de SP het populistitsch heeft over Riante wachtgeldregelingen met de ondertoon dat het allemaal zakkenvullers zijn.
Als het afschaffen van een social vangnet zo een goed idee is omdat het te riant is, waarom dan niet ook andere sociale vangnetten afschaffen? Staan Sociale vangnetten ter diskussie wat de SP betreft, of is het alleen maar zo op het moment daarmee kan scoren bij haar achterban waar men maar één wenkbrauw heeft?
Het voorstel is niet echt inhoudelijk, maar is slechts goedkoop populisme.

Ben ik niet met je eens. De SP is een van de weinige partijen die het principe "links lullen, rechts vullen" tenminste niet openlijk huldigt. Hun riante kamersalaris wordt afgestaan aan de partij in ruil voor een gematigd inkomen.
Wanneer de wachtgeldregelingen van de kamer vergeleken worden met die in een regulier commercieel bedrijf (topfunctionarissen uitgesloten), dan zijn deze inderdaad riant te noemen. Het zou de kamer niet misstaan wanneer deze genormaliseerd werden.
Een mutsje Oudenallen zou dan slechts recht hebben op een maandje 70% en dan weer solliciteren. Zuiver populisme vind ik dit niet. Dan kun je beter gaan betogen dat pedofielen op de brandstapel moeten, daar trek je ook veel stemmen mee.
Het aantal incidenten met wachtgeldregelingen is deze regering wel erg hoog, met name bij de LPF. Het is goed wanneer daar vanuit de kamer zelf ook op gewezen wordt.

Wat had je er van gevonden wanneer een VVD'er hierop gewezen had?

j

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:39 schreef JohnnyKnoxville het volgende:

[..]

Dat maak jij ervan. Ik zie het als het terecht opmerken dat sommige sociale vangnetten nu wel erg makkelijk worden toegepast en dat ze bovendien wel erg uit proportie staan tot andere sociale vangnetten. Ze willen (volgens mij) gewoon voorkomen dat mensen na 8 uur of 4 maanden "werk" vervolgens 4 jaar lang gratis geld krijgen zonder sollicitatieplicht.

jaja
enorm ophef maken over 1 geval is geen populisme, dat zet echt zoden aan de dijk.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:
jaja
enorm ophef maken over 1 geval is geen populisme, dat zet echt zoden aan de dijk.

Ze gebruiken dit geval om een al langer spelende kwestie van voorbeelden te voorzien.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:42 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ben ik niet met je eens. De SP is een van de weinige partijen die het principe "links lullen, rechts vullen" tenminste niet openlijk huldigt. Hun riante kamersalaris wordt afgestaan aan de partij in ruil voor een gematigd inkomen.

Alsof dat niet populistisch wij zijn geen zakkenvullers gedrag is.

quote:

Wat had je er van gevonden wanneer een VVD'er hierop gewezen had?

Populisme.
Iets waar Verdonk ook niet vies van is.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:47 schreef JohnnyKnoxville het volgende:

[..]

Ze gebruiken dit geval om een al langer spelende kwestie van voorbeelden te voorzien.

Zoals je van 1 werkschuwe Naffer ook een olifant kan maken bedoel je?

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:47 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Alsof dat niet populistisch wij zijn geen zakkenvullers gedrag is.
[..]

Maar dan kun je alles wat niet tegen de haren van het volk instrijkt wel populisme gaan noemen.
De enige die op die manier overblijft is dan Cohen.

quote:

Populisme.
Iets waar Verdonk ook niet vies van is.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:26 schreef Pietverdriet het volgende:

de meeste negatieve reacties hier zijn niet tegen het afschaffen van Wachtgeld op zich, maar dat de SP het populistitsch heeft over Riante wachtgeldregelingen met de ondertoon dat het allemaal zakkenvullers zijn.
Als het afschaffen van een social vangnet zo een goed idee is omdat het te riant is, waarom dan niet ook andere sociale vangnetten afschaffen? Staan Sociale vangnetten ter diskussie wat de SP betreft, of is het alleen maar zo op het moment daarmee kan scoren bij haar achterban waar men maar één wenkbrauw heeft?
Het voorstel is niet echt inhoudelijk, maar is slechts goedkoop populisme.

Wat snap jij niet aan het feit dat het ene vangnet veel luxer en uitgebreider is dan het andere?
En waarom zou je dan alle vangnetten aan moeten pakken ipv alleen diegene waar het echt over de schreef gaat?
Overigens heeft de SP het helemaal niet over afschaffen, maar over versoberen van de regeling. Dat is je ook al diverse malen verteld.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:45 schreef Pietverdriet het volgende:

enorm ophef maken over 1 geval is geen populisme, dat zet echt zoden aan de dijk.

Ze maken geen ophef over één geval. het is al jaren een punt waar de SP zich druk om maakt. In dit ene geval is het eens te meer duidelijk dat die regeling niet klopt. maar blijkbaar mag de SP daar dan niks over zeggen zonder dat ze van populisme worden beschuldigd.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:49 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Wat snap jij niet aan het feit dat het ene vangnet veel luxer en uitgebreider is dan het andere?
En waarom zou je dan alle vangnetten aan moeten pakken ipv alleen diegene waar het echt over de schreef gaat?
Overigens heeft de SP het helemaal niet over afschaffen, maar over versoberen van de regeling. Dat is je ook al diverse malen verteld.

De SP maakt enorm lawaai over enkele individuele gevallen, dat is populisme.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:52 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De SP maakt enorm lawaai over enkele individuele gevallen, dat is populisme.

Die specifieke gevallen vervullen wél een voorbeeldfunctie in de samenleving.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:52 schreef Pietverdriet het volgende:

De SP maakt enorm lawaai over enkele individuele gevallen, dat is populisme.

Ja gelukkig is het niet zo dat elke politicus maar 4 maanden in de kamer zit en 2 jaar wachtgeld krijgt. Dus ze kunnen moeilijk ophef maken over meerdere individuen in dit geval

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:50 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Ze maken geen ophef over één geval. het is al jaren een punt waar de SP zich druk om maakt. In dit ene geval is het eens te meer duidelijk dat die regeling niet klopt. maar blijkbaar mag de SP daar dan niks over zeggen zonder dat ze van populisme worden beschuldigd.

SP mag van mij alles zeggen wat ze willen, maar ik zal daar kanttekeningen bij zetten ja, en de SP is nu eenmaal een linkspopulistische partij, zoals Pimmetje rechtspopulistisch was.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 16:53 schreef LXIV het volgende:

[..]

Die specifieke gevallen vervullen wél een voorbeeldfunctie in de samenleving.

Ja
Het laat de kiezer zien hoe dom het was de LPF te kiezen uit protest tegen onlustgevoelens.