quote:bronNederland aangeklaagd om Srebrenica
Een Nederlands advocatenkantoor gaat namens de nabestaanden van bijna 8000 Srebrenica-slachtoffers een schadevergoeding eisen van Nederland en de Verenigde Naties. Dat heeft het Duitse weekblad Der Spiegel zaterdag in de interneteditie gemeld.
De Nederlandse soldaten zijn volgens advocaat Axel Hagedorn medeschuldig aan de gruweldaden die de Serviërs er in de zomer van 1995 pleegden. Terwijl de blauwhelmen de opdracht hadden de Bosnische moslims in de VN-enclave te beschermen, werkten de Nederlandse soldaten juist samen met de Servische milities, stelt de strafpleiter volgens het tijdschrift.
Hagedorn, een Duitser die aan het hoofd staat van de internationale afdeling van het kantoor Van Diepen/Van der Kroef, leidde de afgelopen twee jaar een Nederlands-Bosnisch team van veertien advocaten. Zij hebben van tientallen nabestaanden getuigenissen opgetekend. Hagedorn was zaterdag niet bereikbaar voor commentaar.
Voor mij dus reden genoeg om aan geen enkele 'vredesmissie' meer mee te doen, stelletje bloedhonden, Nederland aanklagen terwijl we door de *ahum* internationale gemeenschap in de steek zijn gelaten op 't moment dat Karremans luchtsteun vroeg, en dan nu maar weer om geld gaan janken, los fijn je eigen sores in t vervolg op
Goede media hier weer, heel goed.
Doen we nog wat anders, naast het dagelijkse ANP-faxje overtikken nog een beetje onderzoeksjournalistiek bijvoorbeeld?
Verder is het wel onzin eigenlijk, dit hele gebeuren. Maargoed.
quote:Ja, achtduizend slachtofferculturen, ofzo...Op zaterdag 1 juli 2006 19:20 schreef StefanP het volgende:
Ach ja, moslims he. Iets met slachtoffercultuur enzo...
quote:Gelukkig hebben we iig toen niet unilateraal opgetreden.Op zaterdag 1 juli 2006 18:42 schreef YuckFou het volgende:
[..]
bron
Voor mij dus reden genoeg om aan geen enkele 'vredesmissie' meer mee te doen, stelletje bloedhonden, Nederland aanklagen terwijl we door de *ahum* internationale gemeenschap in de steek zijn gelaten op 't moment dat Karremans luchtsteun vroeg, en dan nu maar weer om geld gaan janken, los fijn je eigen sores in t vervolg op
quote:Ja idd, onbegrijpelijk, destijds is nederland door de internationale gemeenschap in de steek gelaten, klop daar dan aan, stelletje mongolenOp zaterdag 1 juli 2006 19:13 schreef raptorix het volgende:
Ondankbare honden, laat ze ze lekker volgende keer allemaal afgeslacht worden. Toch te gek voor woorden
Heel Europa is moslim-moe aan het worden, behalve diegenen die er nu vet aan verdienen....
Volgende keer gewoon laten uitvechten kunnen ze het verderfelijke westen ook niet meer aanklagen.
quote:de rest van de internationale gemeenschap durfde nietOp zaterdag 1 juli 2006 20:57 schreef stukovich het volgende:
Ach ja wij weten natuurlijk allemaal dat Nederland zwaar in de steek is gelaten door de internationale gemeenschap, eigenlijk was het de schuld van de internationale gemeenschap. Wat bezielde hen om de geprofessionaliseerde scoutingclub van Nederland op te roepen....
en als je iemand de schuld moet geven zou ik naar de lokale strijdende partijen wijzen
De Nederlandse soldaten zijn volgens advocaat Axel Hagedorn medeschuldig aan de gruweldaden die de Serviërs er in de zomer van 1995 pleegden.
Belachelijk!
Het Joegoslavië tribunaal kiest eenzijdig partij voor het moslimtuig.
'Srebrenica-held' Oric veroordeeld tot twee jaar cel
Uitgegeven: 30 juni 2006 15:56
Laatst gewijzigd: 1 juli 2006 08:01
DEN HAAG - Het Joegoslavië-Tribunaal heeft de Bosnische moslim Naser Oric (39) vrijdag veroordeeld tot twee jaar cel. De rechters achtten bewezen dat de leider van de verdedigers van Srebrenica in 1992/93 niets heeft gedaan om nieuwe moorden en marteling van gevangen Serven te voorkomen.
Aangezien Oric al sinds 2003 in voorarrest zit, wordt hij vrijgelaten, zodra de nodige formaliteiten in de VN-gevangenis in Scheveningen zijn afgewikkeld. Oric stak na de uitspraak nog in de rechtszaal een sigaar op. Hoofdaanklaagster Carla Del Ponte is 'verbaasd' over de lage straf en overweegt in hoger beroep te gaan.
Geloofwaardigheid
De etnisch Servische premier van Bosnië-Herzegovina, Mladen Ivanic, noemde het belachelijk en een vonnis dat de geloofwaardigheid van het tribunaal ondermijnt.
Bewijs
De rechters achtten weliswaar bewezen dat gevangen Serviërs in de moslimenclave Srebrenica op een gruwelijke manier werden vermoord en gemarteld. Zij besloten echter tot een lage straf wegens tal van verzachtende omstandigheden, zoals de honger en chaos in het omsingelde Srebrenica en het feit dat lang niet iedereen het gezag van de toen pas 25-jarige ex-agent Oric als leider erkende.
Doodslag
Volgens de uitspraak werd in september 1992 de Serviër Dragutin Kukic door moslimbewakers doodgeslagen in het politiebureau van Srebenica. De moslims dumpten zijn lijk in een watertank. In de maanden daarop werden nog zeker vier andere Serviërs doodgeslagen in het politiebureau van Srebrenica en een gebouw in de buurt.
De VN-rechters, voorgezeten door de Maltees Carmel Agius, achtten eveneens bewezen dat een moslimbewaker, ene Kemo, enkele tanden van de Serf Nedeljko Radic uittrok met een roestige tang.
Daarna urineerde Kemo in de mond van Radic, zogenaamd om de wonden te ontsmetten, aldus de mondelinge samenvatting van de uitspraak.
Overvallen
Oric was eveneens aangeklaagd voor tientallen overvallen op omliggende Servische dorpen. Die zijn van Servische kant vaak genoemd als reden voor de aanval op en verovering van de moslimenclave Srebrenica op 11 juli 1995. Die leidde tot een volkenmoord op zeker 7000 moslimmannen en -jongens die het Nederlandse VN-bataljon Dutchbat niet kon voorkomen.
Honger
Voor de aanklacht 'plundering' was Oric al tijdens het proces voortijdig vrijgesproken, omdat de diefstal volgens de rechters was gerechtvaardigd door de honger in de enclave. Vrijdag werd ook vastgesteld dat een aantal gevallen van vernietiging van dorpen mogelijk kan worden verklaard door gevechtshandelingen. Toch blijven een aantal gevallen over waarbij volgens de rechters Servische dorpen op grote schaal zijn platgebrand of anderszins vernield, zonder dat daar enige militaire noodzaak voor was.
Controle
De rechters achtten echter niet bewezen dat Oric de effectieve controle had over de daders: andere militairen waarmee hij niet kon communiceren of zelfs grote meutes plunderende en brandstichtende burgers. Daarom is Oric vrijgesproken voor wat betreft de overvallen op de omliggende dorpen.
Tegenspraak
Journalisten hebben in de omliggende dorpen, naast plundering en vernieling, ook tal van brute moorden op Servische vrouwen en bejaarden gedocumenteerd. Het tribunaal werd in 2003 bekritiseerd omdat die niet in de tenlastelegging zijn opgenomen. Del Ponte's toenmalige plaatsvervanger, Graham Blewitt, toonde zich in een vraaggesprek met het ANP overtuigd dat de VN-aanklagers ondanks de beperkte tenlastelegging een veroordeling tot een "gepaste straf" zouden bereiken. Het vonnis is daar echter mee in tegenspraak.
__________________
Eigenlijk wel ironisch als je het vanuit een wat meer historisch perspectief bekijkt. De Serven zijn gedurende het grootste deel van de hun geschiedenis altijd de Good Guys gewees. Ze verloren in 1300 en nog wat de beslissende veldslag van de Turken waarna die dat hele gebied daar bezetten totaan de huidige noordelijke landgrens van Bosnie. De moslim bevolking is daar ontstaan uit autochtonen die collaboreerden met de Turken en zich tot het moslim geloof bekeerden om zo de beter betaalde baantjes te krijgen terwijl de Serven die dat niet deden in armoede moesten leven.
Vervolgens, flink wat eeuwen later, kwamen de Duitsers. De Kroaten hebben lekker met de Duitsers samen gewerkt. De Duitsers waren zelfs enorm onder de indruk van de efficiëntie waarmee de Kroaten hun etnische zuiveringen uitvoerden, daar konden ze nog wat van leren.
Vervolgens natuurlijk het communisme en Tito die de boel goed bij elkaar heeft gehouden in Joegoslavië.
En toen eindelijk hadden de Serven een keer de kans om alles wat hen was aangedaan de afgelopen eeuwen te wreken en eindelijk hun recht te halen. Echter ze hadden pech, de internationale gemeenschap had net besloten dat dat soort zaken, na een flink aantal eeuwen van oorlog voeren, ineens not done was. Voeg daar nog even de onhandige manier bij waarop ze het hebben aangepakt en alweer waren ze de lul. Tsja soms zit het mee soms zit het tegen.
quote:screw that, wat we hadden moeten is de enclave (desnoods gewapenderhand) ontwapenen, dat kuthelikoptertje van de bosnische regering afschieten en de konvooien toestemming geven om zich een weg door de Servische linies heen te schieten evt onder dekking van de Deense tankers of vrijwilligers zoeken onder onze eigen tankers (waren toen nog allemaal dienstplichtig afaik).Op zaterdag 1 juli 2006 20:55 schreef Timmehhh het volgende:
We hadden daar gewoon nooit moeten ingrijpen, achteraf bleek dat die Moslims ook geen lievertjes waren, zoals die Naser Orić ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Naser_Ori%C4%87 http://forum.fok.nl/topic/611756 )
Volgende keer gewoon laten uitvechten kunnen ze het verderfelijke westen ook niet meer aanklagen.
had ook makkelijk geweest om de in Italie gestationeerde jachtvliegtuigen onder Karremans bevel te plaatsen dan hoeft die niet zo te bedelen alstie iets kapot wil maken
maja dat is achteraf gepraat
quote:interessante kijk op de zaken maar nee, de oorlog in Bosnie was gewoon ouderwets landjepik, de moslims hadden het, de Serviers (en de Kroaten) wilden hetOp zaterdag 1 juli 2006 21:24 schreef siggi het volgende:
[..]
Tsja soms zit het mee soms zit het tegen.
de walgelijke manier van de andere partijen ten spijt zijn de Serviers gewoon de bad guys en het trieste is dat ze nog gewonnen hebben ook
quote:Omdat ze niks konden doenOp zaterdag 1 juli 2006 21:32 schreef djenneke het volgende:
Lekker makkelijk praten allemaal, ondertussen zijn veel mensen daar hele families kwijt geraakt, en "onze" militairen stonden erbij en keken ernaar...
Als een klein groepje konden ze niks tegen de serviers beginnen, anders werden ze zelf afgeslacht.
quote:Klopt, het was landje-pik, echter met de kleine nuance dat het landje-terug-pik was. Land dat in de eeuwen daarvoor van hen afgepikt was en sinds 1300 en nog wat was dit de eerste keer dat ze de gelegenheid hadden dit weer terug te pakken.Op zaterdag 1 juli 2006 21:30 schreef sp3c het volgende:
[..]
interessante kijk op de zaken maar nee, de oorlog in Bosnie was gewoon ouderwets landjepik, de moslims hadden het, de Serviers (en de Kroaten) wilden het
de walgelijke manier van de andere partijen ten spijt zijn de Serviers gewoon de bad guys en het trieste is dat ze nog gewonnen hebben ook
Verder..., die lui daar zijn behoorlijk heethoofdig en vergeten niet snel wat en alle partijen zijn tijdens die oorlog even hard met landje-pik bezig geweest.
quote:Das's dan ook weer waar, hij zou zijn verhaal ook vanuit zijn huidige schuilplaats wereldwijd kunnen maken.Op zaterdag 1 juli 2006 20:53 schreef sp3c het volgende:
omdat hij dan voor de rest van zijn leven achter slot en tralies verdwijnt?
Dat hij dat niet doet, pleit dan weer niet voor hem..
quote:Precies, ik had het niet beter kunnen verwoordenBelachelijk, hoe halen die klootzakken het in hun hoofd. Een hoop goed willende Hollandse militairen hebben daar een vreselijke ervaring gehad om hen zo goed mogelijk en met zeer beperkte middelen te helpen. Daar nog een flink trauma aan over gehouden en vervolgens nog eens een hele hoop heisa naar hun kop gekregen toen ze terug kwamen om het allemaal nog eens een stukje erger te maken. En nu willen die aasgieren nog eens een keer zout in de wonden van die veteranen wrijven.
quote:Jezus zeg, er zijn gewoon 7000 mensen vermoord en dan roep je nog steeds zoiets onzinnigs.Op zaterdag 1 juli 2006 19:20 schreef StefanP het volgende:
Ach ja, moslims he. Iets met slachtoffercultuur enzo...
Deze is eigenlijk beter:
Zie bijv. de website van Norman Finkelstein, een geschiedkundige die zich met deze zaak bezighoudt.
Maar ik vind het walgelijk om zoiets walgelijks neer te zetten bij zo'n walgelijke gebeurtenis.
Waarom klaagt niemand de Verenigde Staten aan voor medeplichtigheid aan tig junta-regimes in Zuid-Amerika ? Waarom klaagt niemand België aan voor de acties in Kongo ? Waarom heeft Turkije geen last met de Armeense genocide ? Waarom heeft Indonesie geen last met haar voortdurende genocides op Oost-Timor ? Australië en de aboriginals ? Enzovoort, enzovoort.
Als deze zaak voor een fatsoendelijke rechtbank komt, en er komt een eerlijk oordeel uit, dan is dat zo, en dan moeten we ons erbij neerleggen. Maar als dit gebeurt, dan zou het ook gewoon heel fijn zijn als dat ook gebeurt in alle honderdduizend andere gevallen dat dit soort dingen gebeuren.
Het is meer de "willekeur" waar dit mee gebeurt, dan het feit dat het gebeurt, wat ik een beetje jammer vind.
quote:Ja ze stonden er gewoon bij te kijken met hun doorgeladen UZI, ze hadden de tanks gewoon moeten chargen!!! Eerst een barrage van bakstenen en dan Over The Top met z'n allen, JAAG ZE OVER DE KLING.Op zaterdag 1 juli 2006 21:32 schreef djenneke het volgende:
Lekker makkelijk praten allemaal, ondertussen zijn veel mensen daar hele families kwijt geraakt, en "onze" militairen stonden erbij en keken ernaar...
Welterusten djenneke, zeker: U're just a Soul whose Intentions are Good, but the Dutch situation there is something U misunderstood.
quote:mjah jij hebt ook makkelijk pratenOp zaterdag 1 juli 2006 21:32 schreef djenneke het volgende:
Lekker makkelijk praten allemaal, ondertussen zijn veel mensen daar hele families kwijt geraakt, en "onze" militairen stonden erbij en keken ernaar...
onze militairen stonden er niet bij en keken ernaar, ze deden wat ze konden en dat was gewoon niet zo bar veel mede dankzij de bosniers
vraag je is af hoe het komt dat vrijwel alle overheidsbekleders en een groot deel van de bosnische militairen het er wel levend van af gebracht hebben ... lees je is in over de situatie
quote:De suggestie alleen al is imho schandalig!Op zaterdag 1 juli 2006 22:01 schreef sp3c het volgende:
dat moet nog blijken
quote:Ik ben voor. Gewoon een tegenaanklacht doen. Dat zal dit soort bloedhonden leren.Op zaterdag 1 juli 2006 22:09 schreef siggi het volgende:
Ach het idee alleen al dat er zo'n rechtszaak aangespannen kan worden maakt me al misselijk en KWAAD. We zouden ze moeten aanklagen om een vergoeding te eisen voor de door Nederland gemaakte kosten om die eikels daar te beschermen. Hebben we flinke tijd, tegen aanzienlijke kosten en tegenover een meerdeheid, gedaan. Tot het echt niet meer ging.
quote:Dan zouden we ons als land wel laten kennen, vind je niet?Op zaterdag 1 juli 2006 22:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dit (gekoppeld met het gezeik rond Eric O.) is wel weer een prachtig argument om alsnog de Uruzgan missie af te blazen.
quote:Laten we nu als internationale gemeenschap nog één keer proberen dat hele midden oosten naar de 21-ste eeuw te tillen. Als dat ook niet lukt dan zoeken ze het daar maar lekker uit. Maken die soenieten en sjiieten en weet ik wat voor splintergropejes nog meer elkaar maar lekker af en blijven ze maar hangen in de middel eeuwen.Op zaterdag 1 juli 2006 22:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dit (gekoppeld met het gezeik rond Eric O.) is wel weer een prachtig argument om alsnog de Uruzgan missie af te blazen.
Maar we moeten het wel eerst our best shot gegeven hebben.
quote:Want...? Omdat we stank voor dank krijgen?Op zaterdag 1 juli 2006 22:15 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dan zouden we ons als land wel laten kennen, vind je niet?
quote:Ja! Want we helpen die mensen toch uit onze morele overtuiging? Niet omdat we hun dankbaarheid willen. Om om een dergelijke reden een humanitaire missie af te breken is imho afbreuk doen aan die morele overtuiging.Op zaterdag 1 juli 2006 22:21 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want...? Omdat we stank voor dank krijgen?
Eric O. is niet aangeklaagd door de nabestaanden van die man die hij misschien eventueel heeft neergeschoten maar door ons eigen openbaar ministerie ... dat probleem los je niet op door de Uruzgan missie af te lasten
besides, als je het om dankbaarheid te doen is moet je bij het rode kruis gaan
quote:Wat wil je nu eigenlijk zeggenOp zaterdag 1 juli 2006 22:56 schreef Monidique het volgende:
Ik kan wel begrijpen dat de slachtoffers en de nabestaanden daarvan schuldigen ter verantwoording willen roepen en in hun ogen zou Nederland best medeplichtig kunnen zijn. De Nederlanders zaten daar om hen te beschermen en toen de Serviërs kwamen is er niets gedaan en volgens mij zelfs actief meegeholpen, bijvoorbeeld het scheiden van mannen en vrouwen. Vanuit dat oogpunt snap ik het wel. Echter, de Nederlanders konden niets anders. Het mandaat was te licht, onze bondgenoten traden niet op en tegenstand zou zelfmoord zijn, plus waarschijnlijk nog wel meer dan de achtduizend doden. De Nederlandse militairen is niet zoveel te verwijten.
quote:Wat ik gezegd heb. Zo onduidelijk is het niet.
quote:Ja hoorOp zaterdag 1 juli 2006 23:04 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wat ik gezegd heb. Zo onduidelijk is het niet.
. Helemaal duidelijk je begrijpt alles en iedereen, heb je zelf nog een mening?? Zo niet dan is het misschien een idee om even te wachten tot dit topic stopt. Kun je daarna even de notulen schrijven en dan nog even posten. Is wat een secretaresse meestal doet, eerst even wachten tot iedereen zijn zegje gedaan heeft en daarna samenvatten en even copie naar iedereen sturen. Best nuttig hoor..., maar niet midden in een discussie.quote:Gelukkig is een persoonlijke aanval wel constructief voor de discussieOp zaterdag 1 juli 2006 23:13 schreef siggi het volgende:
[..]
Ja hoor
quote:Ja, hoor: wat ik net al schreef. Begrijpelijk vanuit het oogpunt van de Bosniërs, maar de Nederlanders is niets te verwijten. Dat is toch simpel?Op zaterdag 1 juli 2006 23:13 schreef siggi het volgende:
[..]
Ja hoor
quote:Persoonlijke aanval?? Nou, nou, nou. Met het WK op TV zou het echt wel vergeleken kunnen worden met een keiharde tackel, op een doorgebroken spelen, in het strafschopgebied en dan ook nog eens met twee gestrekte benen op beide knieën waardoor de speler in kwestie voor de rest van zijn leven tot een rolstoel veroordeeld is.Op zaterdag 1 juli 2006 23:21 schreef Seneca het volgende:
[..]
Gelukkig is een persoonlijke aanval wel constructief voor de discussie
Kom toch op, dit soort samenvattingen voegt juist niks toe aan de discussie, als je over een topic een mening hebt dan geef je die, dit soort postings voegt niks toe.
En wat betreft mijn "persoonlijke aanval" die ook niks toevoegt aan de discussie. Daar heb je gedeeltelijk gelijk in, het voegde van mijn kant niks toe aan de discussie maar was bedoeld als een aansporing voor Monidique om iets toe te voegen aan de discussie. Daarom dus wel met een constructieve intentie geplaatst, hoewel met enige irritatie
de rest van de mannen was op eigen houtje naar Tuzla getrokken, burgemeester en co voorop, daarna de militairen, daarna 8000 burgers ... die eerste twee groepen zijn vrijwel onbeschadigd in Tuzla aangekomen, de rest had het wat moeilijker omdat al dat geknal de Serven wakker had gemaakt en die begonnen flink terug te schieten
dus dan vraag ik je, wie moet je nu eigenlijk aanklagen voor die 8000 doden?
quote:Heb je helemaal gelijk in, dat is zelfs HEEL ERG SIMPEL. Iedereen kan begrepen worden als je het vantuit hun oogpunt bekijkt. Wat is nu JOUW oogpunt en JOUW mening???Op zaterdag 1 juli 2006 23:25 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, hoor: wat ik net al schreef. Begrijpelijk vanuit het oogpunt van de Bosniërs, maar de Nederlanders is niets te verwijten. Dat is toch simpel?
quote:Ik blijf me niet herhalen, als je het niet erg vindt.Op zaterdag 1 juli 2006 23:51 schreef siggi het volgende:
[..]
Heb je helemaal gelijk in, dat is zelfs HEEL ERG SIMPEL. Iedereen kan begrepen worden als je het vantuit hun oogpunt bekijkt. Wat is nu JOUW oogpunt en JOUW mening???
Of zijn de Serven minder dan het moslimgespuis dat met de rottgheid in Kosovo begon?
quote:Waren het uiteindelijk niet de Fransen die de gevraagde luchtsteun weigerde? zonder enige feitenkennis...Op zaterdag 1 juli 2006 23:44 schreef sp3c het volgende:
Dus dan vraag ik je, wie moet je nu eigenlijk aanklagen voor die 8000 doden?
quote:Vind ik helemaal niet erg, één samenvatting is meer dan genoeg, nieuwe input is natuurlijk wel gewenstOp zondag 2 juli 2006 00:11 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik blijf me niet herhalen, als je het niet erg vindt.
quote:Zo, jij weet er veel vanaf man. Je was er zeker ook bij?Op zondag 2 juli 2006 00:11 schreef Boosoog het volgende:
Of zijn de Serven minder dan het moslimgespuis dat met de rottgheid in Kosovo begon?
Ennuh: Het moslimgespuis gaat zeker Europa veroveren toch? Eurabia en die shit.
Die 7000 mensen hebben er natuurlijk allemaal zelf om gevraagd, dat moslimgespuis ook altijd, met hun slachtofferrolletje altijd.
quote:WAAR slaat dit nu eigenlijk op, compleet off-topic!! EN WEET JIJ ER IETS VAN?? Als je je ergens in een ander topic loopt op te winden over het moslimgespuis dan ga je daar maar lekker los, dit slaat hier kant of walOp zondag 2 juli 2006 00:20 schreef IHVK het volgende:
[..]
Zo, jij weet er veel vanaf man. Je was er zeker ook bij?
Ennuh: Het moslimgespuis gaat zeker Europa veroveren toch? Eurabia en die shit.
Die 7000 mensen hebben er natuurlijk allemaal zelf om gevraagd, dat moslimgespuis ook altijd, met hun slachtofferrolletje altijd.
.quote:das wat te simpel, het was een Franse militair die de luchtsteun weigerde, niet de Fransen ... sterker nog de Fransen kwamen na de val nog met het plan om de enclave met grof geweld door de Europese snelle reactiemacht die toen in Kroatie lag (dacht ik) te heroveren maar dat belachelijke plan is gelukkig meteen afgeschotenOp zondag 2 juli 2006 00:14 schreef YuckFou het volgende:
[..]
Waren het uiteindelijk niet de Fransen die de gevraagde luchtsteun weigerde? zonder enige feitenkennis...
de hele missie werkte gewoon niet, er moest aan zoveel eisen voldaan worden om luchtsteun te leveren dat tegen de tijd dat je het lijstje af had gewerkt en geverivieerd en in 3voud had ingeleverd en er door meerdere mensen groen licht gegeven was waren de Serven al opgehouden met schieten en hadden ze hun spullen verplaatst waardoor er geen luchtsteun meer gegeven mocht worden
verder is het zelfs nog twijfelachtig of luchtsteun wat had uitgericht, er waren luchtaanvallen nodig (airstrikes) op een lijst van meer dan veertig doelen (gepantserd, allemaal binnen de verboden zone!) dat ook meerdere malen is ingediend maar daarvoor moest dan weer toestemming komen van zowel de NATO als de VN maar de VN afgezant (japanner geloof ik) vond dat zo'n smerig woord dat hij daar uberhaupt niet over na wilde denken!
toen dat werd teruggedraaid naar of toestemming van de NATO of de VN ipv omgekeerd was het zo'n beetje anderhalf uur later oorlog tussen de Bosnisch Servische Republiek en de NATO
quote:Als je niet kan helpen, waarom daar dan gestationeerd zijn/worden. Welk nut heeft dan een "vrijheids"-leger? Als je dan toch een leger stuurt, dan moet je het goed doen. Je kunt zeggen wat je wil, maar daarin heeft Nederland (de regering, defensie, whatever) zwaar gefaald.Op zaterdag 1 juli 2006 21:54 schreef sp3c het volgende:
[..]
mjah jij hebt ook makkelijk praten
onze militairen stonden er niet bij en keken ernaar, ze deden wat ze konden en dat was gewoon niet zo bar veel mede dankzij de bosniers
vraag je is af hoe het komt dat vrijwel alle overheidsbekleders en een groot deel van de bosnische militairen het er wel levend van af gebracht hebben ... lees je is in over de situatie
Heb je ook dat feestje gezien van "onze helden" nadat ze toegezien hebben hoe duizenden mensen werden afgevoerd naar hun laatste "rustplaats"?
quote:het nut van de enclave staat hier niet ter discussie, Nederland heeft niet verklaart dat Srebrenica een safe area moest zijn, Nederland heeft het mandaat niet opgesteld en Nederland heeft niet besloten dat de eenheden lichtbewapend moesten zijnOp zondag 2 juli 2006 02:25 schreef djenneke het volgende:
[..]
Als je niet kan helpen, waarom daar dan gestationeerd zijn/worden. Welk nut heeft dan een "vrijheids"-leger? Als je dan toch een leger stuurt, dan moet je het goed doen. Je kunt zeggen wat je wil, maar daarin heeft Nederland (de regering, defensie, whatever) zwaar gefaald.
Nederland heeft troepen geleverd omdat niemand anders dat wilde doen, de Canadezen zaten er al maar die vonden het een deathtrap en hebben hun troepen teruggetrokken ... dan had Nederland kunnen weigeren troepen te sturen maar dan was er niemand naar toegegaan en was er niemand meer levend uitgekomen, dan waren de vrouwen ook gewoon verkracht en vermoord (niet per se in die volgorde) dus wat dat betreft heeft het wel nut gehad
maar goed, wat hadden ze/we volgens jouw moeten doen?
quote:ze hebben niet toegezien hoe duizenden mensen naar hun laatste rustplaats werden afgevoerd, die duizenden die ze op de bus hebben gezet en zo goed als het ging nog hebben geescorteerd zijn vrijwel allemaal veilig in Tuzla aangekomenHeb je ook dat feestje gezien van "onze helden" nadat ze toegezien hebben hoe duizenden mensen werden afgevoerd naar hun laatste "rustplaats"?
en ja ik heb die beelden gezien ja, kan me goed voorstellen dat ze blij waren dat ze daar weg waren eerlijk gezegd
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 02-07-2006 02:52:09 ]
quote:I rest my case, daar leg jij de vinger op de gevoelige plek. Het Nederlandse leger is niet professioneel genoeg. Men gaat hier niet het leger in om de nationale trots te bewaken, maar omdat die kneusjes met MBO-opleiding geld moeten verdienen.Op zondag 2 juli 2006 02:25 schreef djenneke het volgende:
Heb je ook dat feestje gezien van "onze helden" nadat ze toegezien hebben hoe duizenden mensen werden afgevoerd naar hun laatste "rustplaats"?
En dan hebben wij nog een prachtige KMA waar de VWO-pipo's naartoe kunnen gaan, en op deze manier houden wij ook nog eens een prachtig bureaucratische legertop over.
quote:Ik zie niet in hoe je dat wil veranderen. Zonder dienstplicht spreekt het immers voor zich dat de meeste mensen vanwege het geld of voor de lol het leger in zullen gaan, en met dienstplicht is het nog maar de vraag of je mensen op eenzelfde manier zult kunnen motiveren.Op zondag 2 juli 2006 09:55 schreef stukovich het volgende:
[..]
I rest my case, daar leg jij de vinger op de gevoelige plek. Het Nederlandse leger is niet professioneel genoeg. Men gaat hier niet het leger in om de nationale trots te bewaken, maar omdat die kneusjes met MBO-opleiding geld moeten verdienen.
En dan hebben wij nog een prachtige KMA waar de VWO-pipo's naartoe kunnen gaan, en op deze manier houden wij ook nog eens een prachtig bureaucratische legertop over.
quote:Misschien is een leger wel te hoog gegrepen voor Nederland, aangezien ik toch alleen maar zeer domme mensen zie die op vrijdag naar huis gaan vanuit Rotterdam (ik weet niet welke kazerne).Op zondag 2 juli 2006 09:58 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ik zie niet in hoe je dat wil veranderen. Zonder dienstplicht spreekt het immers voor zich dat de meeste mensen vanwege het geld of voor de lol het leger in zullen gaan, en met dienstplicht is het nog maar de vraag of je mensen op eenzelfde manier zult kunnen motiveren.
Die gasten gaan op verlof en beginnen massaal te roken en bier te drinken. In andere landen krijg je daar celstraf voor als je zoiets doet in het leger.
Natuurlijk heeft Nederland goede (professionele) onderdelen, alleen worden die zelden uitgezonden.
De echte commando's worden wel vaak uitgezonden alleen niet officieel, ik ken iemand die daar heeft gewerkt en die bevestigde dat min of meer. Die gast was nooit uitgezonden alleen zat wel helemaal onder de littekens. Vooral veel drugsmissies in Zuid-Amerika....
quote:Ja, daar pissen de blauwhelmen tenminste gewoon op de lokale bevolking.Op zondag 2 juli 2006 00:21 schreef Meki het volgende:
Als Nederland schuldig is dan moeten we onze naam snel veranderen in een andere naam of fuseren met Belgie
quote:Je kunt zeggen wat je wilt, maar ondanks dat staat het Nederlandse leger toch erg hoog aangeschreven internationaal. Met name Amerikanen staan erom bekend dat het van die lompe, triggerhappy rednecks zijn, die eerst schieten, en dan vragen stellen. In dat opzicht is het Nederlandse leger gewoon veel verder.Op zondag 2 juli 2006 10:25 schreef stukovich het volgende:
[..]
Misschien is een leger wel te hoog gegrepen voor Nederland, aangezien ik toch alleen maar zeer domme mensen zie die op vrijdag naar huis gaan vanuit Rotterdam (ik weet niet welke kazerne).
Die gasten gaan op verlof en beginnen massaal te roken en bier te drinken. In andere landen krijg je daar celstraf voor als je zoiets doet in het leger.
Natuurlijk heeft Nederland goede (professionele) onderdelen, alleen worden die zelden uitgezonden.
De echte commando's worden wel vaak uitgezonden alleen niet officieel, ik ken iemand die daar heeft gewerkt en die bevestigde dat min of meer. Die gast was nooit uitgezonden alleen zat wel helemaal onder de littekens. Vooral veel drugsmissies in Zuid-Amerika....
Een ook al zouden we een oorlog tegen de meeste landen verliezen wegens numeriek overwicht, aan onze technologie zal het ook echt niet liggen hoor. Er staat me bijvoorbeeld bij dat een Nederlandse sub er tijdens een oefening in was geslaagd een Amerikaanse carrier (!) te laten zinken.
Voor conventionele oorlogsvoering op grote schaal is ons leger misschien niet geschikt, maar voor operaties op kleine schaal dus des te meer.
quote:Op zondag 2 juli 2006 00:21 schreef Meki het volgende:
Als Nederland schuldig is dan moeten we onze naam snel veranderen in een andere naam of fuseren met Belgie
quote:Dus ik zeg dan ook, pleur al die MBO-sjonines eruit. Laat alleen de speciale units over, dus de units met professionals en moderne apparatuur en richt ons leger in als één grote eenheid die in staat is binnen 24 uur over in de wereld operatief op te treden tegen allerhande criminaliteit....Op zondag 2 juli 2006 10:58 schreef Seneca het volgende:
[..]
Je kunt zeggen wat je wilt, maar ondanks dat staat het Nederlandse leger toch erg hoog aangeschreven internationaal. Met name Amerikanen staan erom bekend dat het van die lompe, triggerhappy rednecks zijn, die eerst schieten, en dan vragen stellen. In dat opzicht is het Nederlandse leger gewoon veel verder.
Een ook al zouden we een oorlog tegen de meeste landen verliezen wegens numeriek overwicht, aan onze technologie zal het ook echt niet liggen hoor. Er staat me bijvoorbeeld bij dat een Nederlandse sub er tijdens een oefening in was geslaagd een Amerikaanse carrier (!) te laten zinken.
Voor conventionele oorlogsvoering op grote schaal is ons leger misschien niet geschikt, maar voor operaties op kleine schaal dus des te meer.
quote:En dan willen ze Nederland aanklagenOp zondag 2 juli 2006 01:06 schreef sp3c het volgende:
[..]
das wat te simpel, het was een Franse militair die de luchtsteun weigerde, niet de Fransen ... sterker nog de Fransen kwamen na de val nog met het plan om de enclave met grof geweld door de Europese snelle reactiemacht die toen in Kroatie lag (dacht ik) te heroveren maar dat belachelijke plan is gelukkig meteen afgeschoten
de hele missie werkte gewoon niet, er moest aan zoveel eisen voldaan worden om luchtsteun te leveren dat tegen de tijd dat je het lijstje af had gewerkt en geverivieerd en in 3voud had ingeleverd en er door meerdere mensen groen licht gegeven was waren de Serven al opgehouden met schieten en hadden ze hun spullen verplaatst waardoor er geen luchtsteun meer gegeven mocht worden
verder is het zelfs nog twijfelachtig of luchtsteun wat had uitgericht, er waren luchtaanvallen nodig (airstrikes) op een lijst van meer dan veertig doelen (gepantserd, allemaal binnen de verboden zone!) dat ook meerdere malen is ingediend maar daarvoor moest dan weer toestemming komen van zowel de NATO als de VN maar de VN afgezant (japanner geloof ik) vond dat zo'n smerig woord dat hij daar uberhaupt niet over na wilde denken!
toen dat werd teruggedraaid naar of toestemming van de NATO of de VN ipv omgekeerd was het zo'n beetje anderhalf uur later oorlog tussen de Bosnisch Servische Republiek en de NATO
Ik kan er met m'n hoofd niet bij.
quote:Volgens mij ga je dan in tegen verschillende internationale verdragen, waarin is afgesproken dat Nederland een x percentage moet bijdragen aan bepaalde troepenmachten (EU, NAVO, etc.)Op zondag 2 juli 2006 11:00 schreef stukovich het volgende:
[..]
Dus ik zeg dan ook, pleur al die MBO-sjonines eruit. Laat alleen de speciale units over, dus de units met professionals en moderne apparatuur en richt ons leger in als één grote eenheid die in staat is binnen 24 uur over in de wereld operatief op te treden tegen allerhande criminaliteit....
Onmogelijk dus lijkt me.
quote:Maar kun je dan zeggen dat de Nederlanders verantwoordelijk zijn voor de dood van 8000 mensen? Ik denk het niet. Nederland had afspraken met andere landen, om bij te springen als dat nodig zou zijn. Maar toen puntje bij paaltje kwam, kwamen ze hun afspraken niet na.Als je niet kan helpen, waarom daar dan gestationeerd zijn/worden. Welk nut heeft dan een "vrijheids"-leger? Als je dan toch een leger stuurt, dan moet je het goed doen. Je kunt zeggen wat je wil, maar daarin heeft Nederland (de regering, defensie, whatever) zwaar gefaald.
Dus ik vind dat Nederland niks te verwijten valt.
quote:Maar Nederland heeft toch mensen gezonden, tegen beter weten in. De argumenten die andere landen gaven, om daar geen mankrachten naar te sturen werd genegeerd. Het was een soort van prestige missie. Het zou niet moreel te verantwoorden zijn, geen mensen te sturen.Op zondag 2 juli 2006 02:41 schreef sp3c het volgende:
[..]
het nut van de enclave staat hier niet ter discussie, Nederland heeft niet verklaart dat Srebrenica een safe area moest zijn, Nederland heeft het mandaat niet opgesteld en Nederland heeft niet besloten dat de eenheden lichtbewapend moesten zijn
Nederland heeft troepen geleverd omdat niemand anders dat wilde doen, de Canadezen zaten er al maar die vonden het een deathtrap en hebben hun troepen teruggetrokken ... dan had Nederland kunnen weigeren troepen te sturen maar dan was er niemand naar toegegaan en was er niemand meer levend uitgekomen, dan waren de vrouwen ook gewoon verkracht en vermoord (niet per se in die volgorde) dus wat dat betreft heeft het wel nut gehad
maar goed, wat hadden ze/we volgens jouw moeten doen?
De VN had veiligheid gegarandeerd aan de mensen daar, en zo werd de safe area ingesteld. Toch wel een erg wrange naam voor de paar honderd man die daar de hele bevolking zou moeten verdedigen, terwijl zij in feite geen geweld mochten gebruiken. In feite dus een schijnmissie, waaraan Nederland nooit had moeten meewerken.
Wat er was gebeurd als daar niemand was geweest, zullen we nooit weten. Wellicht was de bevolking al veel eerder gevlucht. Wellicht hadden moslimtroepen andere strategieen gehanteerd.
quote:Ach kom, praten over wie het wel heeft gehaald, doet niets af van het feit dat er besef was, dat veel mensen systematisch zouden worden afgeslacht.ze hebben niet toegezien hoe duizenden mensen naar hun laatste rustplaats werden afgevoerd, die duizenden die ze op de bus hebben gezet en zo goed als het ging nog hebben geescorteerd zijn vrijwel allemaal veilig in Tuzla aangekomen.
Als leger toezien hoe dit zich voltrekt, kan gewoonweg niet. Mladic had wel uitgekeken om Dutchbat om te leggen. Hij begreep ook wel, dat als hij dat zou doen, de wereld op zijn kop zou worden gezet. En grootschalig militair optreden het gevolg zou zijn.
quote:Opgelucht, dat kan ik me voorstellen, stiekem blij ook nog. Maar in feeststemming? Buitengewoon ziek.en ja ik heb die beelden gezien ja, kan me goed voorstellen dat ze blij waren dat ze daar weg waren eerlijk gezegd
De voormalig worstelkampioen Oric was een held voor veel mosliminwoners van Srebrenica. Hij oogstte hun bewondering met zijn rooftochten die hij vanaf 1992 vanuit het belegerde Srebrenica ondernam tegen de omliggende Servische dorpen. Daarbij werd op grote schaal geweld gebruikt en brandgesticht om voedsel te verkrijgen voor de burgers van Srebrenica. Volgens de aanklacht hebben Oric en zijn manschappen vijftien Servische dorpen geplunderd en vernield.
Het beruchtst is zijn overval op het dorp Kravica, tijdens het Servisch-orthodoxe kerstfeest van 7 januari 1993. Oric legde op video vast hoe daar 114 Serviërs werden vermoord. Met trots vertelt hij aan verslaggevers hoe deze mensen met explosieven werden opgeblazen. Ook zou Oric tientallen Serviërs hebben gemarteld, waarbij hij er plezier in had om met roestige tangen hun kiezen te trekken.
Oric was voor de Serviërs wat Ratko Mladic en Radovan Karadzic waren voor de moslims in Bosnië: een gewetenloze schurk die tijdens de oorlog burgers martelde en daarover opschepte tegenover de eigen bevolking. In die tijd was hij onder de moslimgemeenschap in Srebrenica zo populair dat veel ouders hun pasgeboren zoontjes Naser noemden.
Kritiek
Toch is er vanuit de moslimbevolking ook kritiek op Oric. Hij zou veel geld hebben verdiend met het doorverkopen van hulpgoederen, die de VN naar Srebrenica stuurde. Oric verspeelde ook een groot deel van zijn heldenstatus doordat hij per helikopter Srebrenica verliet, vlak voordat de Servische generaal Mladic de enclave binnenviel, met als dramatische afloop dat naar schatting zevenduizend moslimmannen omkwamen. Zijn aanhangers voelden zich door hem in de steek gelaten.
Oric duikt later op in Tuzla waar hij een sportschool begint. Hij rijdt dan uitdagend rond door de stad in zijn Jeep Cherokee wat zijn populariteit opnieuw niet ten goede komt. Toch is er fanatiek verzet onder de weduwen van Srebrenica als Oric op 10 april 2003 door SFOR militairen wordt gearresteerd. Zij werpen spontaan barricades op om zijn overdracht naar Den Haag te voorkomen. Voormalige militairen van de brigade van Oric melden zich zelfs later bij het tribunaal onder de leus "wij zijn net zo schuldig als hij".
Het proces tegen Oric zal naar verwachting een half jaar duren.
De aanklaagster zegt dat ze geen bewijzen kon vinden, maar in de betrokken dorpen is twaalf jaar later het bloed nog altijd niet gestold.
Op een verlaten heuveltop in Oost-Bosnië ligt een begraafplaatsje van een volmaakte schoonheid. In alle richtingen strekken zich zwaar beboste valleien uit, die door de herfst rood zijn gekleurd.
Donkere wolkenstrepen liggen onbeweeglijk in een ijle lucht. Onder die lucht heerst een serene stilte. Nergens klinkt uit het landschap het geluid op van spelende kinderen, het gekletter van een gerei, of zelfs maar het geblaat van een schaap.
Er is een reden voor die stilte. Een van de gedenkstenen op deze majestueuze heuveltop heeft aan de achterzijde een luikje van bruin geverfd ijzer. Daarachter liggen de botten en schedels van 99 dorpelingen, gedood in de Tweede Wereldoorlog.
De tweede steen herbergt geen geraamtes, maar heeft een tekst: Dit monument is ter nagedachtenis aan de jonge mensen die in de zomer van 1992 omkwamen. Ze werden als maïskolven neergemaaid.
Zalazija, het nietige dorpje bij de begraafplaats, is vrijwel verlaten. Zestig jaar geleden werd de helft van zijn bevolking vermoord. In de burgeroorlog van de jaren negentig stierven nog eens 36 dorpelingen. Nu zijn er niet veel mensen meer over in deze nederzetting van 23 huizen, die alle werden geplunderd en platgebrand.
Het dorp was Servisch en de moordenaars waren moslims, zowel in 1940-1945 als in 1992-1995. Het had ook andersom kunnen zijn, want in deze streek moordden de Serviërs ook moslimdorpen uit. Voor dit verhaal is het belangrijk dat de slachtoffers Serviërs waren en hun bedreigers moslims, want volgens het Joegoslavië-Tribunaal in Den Haag bestaat Zalazija niet.
hier verder
quote:Die komen hoogstwaarschijnlijk van de Van Ghent af, en zijn Mariniers IO. Oftewel, dit zijn dus juist die jongens die nu over zo'n 5 weken behoren tot dat keurkorps waar jij het over hebt als ze door de selectie heen komen. En zo dom zijn ze niet en dat ze een beetje stoom afblazen kan ik me zeer goed voorstellen kijkende naar het regime onder welke zij leven tijdens hun tijd op de Van Ghent.Op zondag 2 juli 2006 10:25 schreef stukovich het volgende:
[..]
Misschien is een leger wel te hoog gegrepen voor Nederland, aangezien ik toch alleen maar zeer domme mensen zie die op vrijdag naar huis gaan vanuit Rotterdam (ik weet niet welke kazerne).
Die gasten gaan op verlof en beginnen massaal te roken en bier te drinken. In andere landen krijg je daar celstraf voor als je zoiets doet in het leger.
Natuurlijk heeft Nederland goede (professionele) onderdelen, alleen worden die zelden uitgezonden.
De echte commando's worden wel vaak uitgezonden alleen niet officieel, ik ken iemand die daar heeft gewerkt en die bevestigde dat min of meer. Die gast was nooit uitgezonden alleen zat wel helemaal onder de littekens. Vooral veel drugsmissies in Zuid-Amerika....
quote:ik ben trots dat Nederland heeft besloten niet de andere kant op te kijken omdat het te moeilijk was itt de rest van de wereld ... nu is het niet gelukt, pech gehad maar er zijn toch meer dan 10.000 vrouwen en kinderen gered door Dutchbat IIIOp zondag 2 juli 2006 11:47 schreef djenneke het volgende:
[..]
Maar Nederland heeft toch mensen gezonden, tegen beter weten in. De argumenten die andere landen gaven, om daar geen mankrachten naar te sturen werd genegeerd. Het was een soort van prestige missie. Het zou niet moreel te verantwoorden zijn, geen mensen te sturen.
De VN had veiligheid gegarandeerd aan de mensen daar, en zo werd de safe area ingesteld. Toch wel een erg wrange naam voor de paar honderd man die daar de hele bevolking zou moeten verdedigen, terwijl zij in feite geen geweld mochten gebruiken. In feite dus een schijnmissie, waaraan Nederland nooit had moeten meewerken.
ik heb liever dat we proberen die mensen te redden dan dat we onze kop in het zand steken en achteraf roepen hoe slecht het wel niet is afgelopen allemaal (net als nu in Darfur)
quote:nu goed als je het zo wilt spelen ... dat zullen we idd nooit wetenWat er was gebeurd als daar niemand was geweest, zullen we nooit weten. Wellicht was de bevolking al veel eerder gevlucht. Wellicht hadden moslimtroepen andere strategieen gehanteerd.
quote:natuurlijk wel[..]
Ach kom, praten over wie het wel heeft gehaald, doet niets af van het feit dat er besef was, dat veel mensen systematisch zouden worden afgeslacht.
als we het over de schuldvraag hebben en er beweert wordt dat de Nederlanders medeschuldig zijn dan zijn de Bosniers dit ook, die hadden 5 á 6x zoveel militairen in de enclave, ze gebruikten Dutchbat als dekking om Servische stellingen aan te vallen en het moment dat het er echt om ging waren ze nergens te bekennen, hun vrouwen hadden ze bij Dutchbat gedumpt en zelf hebben ze het op een lopen gezet
Dan is het toch interessant om te weten dat vrijwel heel dat leger en de overheidsfunctionarissen het wel gehaald hebben en de mannelijke burgers niet ... er is een reden dat de Kapitein met zijn schip ten onder gaat, dan kan de rest tenminste wegkomen. Als de Bosnische regering enigszins zuivere motieven hadden gehad dan hadden ze de aftocht van de burgers gedekt of waren ze zoals afgesproken bij de blocking positions in stelling gegaan maar dat was ze te link
quote:dat zullen we nooit wetenAls leger toezien hoe dit zich voltrekt, kan gewoonweg niet. Mladic had wel uitgekeken om Dutchbat om te leggen. Hij begreep ook wel, dat als hij dat zou doen, de wereld op zijn kop zou worden gezet. En grootschalig militair optreden het gevolg zou zijn.
quote:ze werden opgewacht door de militaire kapel, Prins Willem Alexander en god mag weten wie nog meer en zeeen bier ... dan raak je vanzelf in een feeststemming
[..]
Opgelucht, dat kan ik me voorstellen, stiekem blij ook nog. Maar in feeststemming? Buitengewoon ziek.
quote:En tijdens veteranendag waren ze ook allemaal vrolijk. Maar wat de meesten vergeten is dat een groot deel geestelijk beschadigd door het leven gaat. GV had het best druk op het Malieveld.Op zondag 2 juli 2006 14:09 schreef sp3c het volgende:
ze werden opgewacht door de militaire kapel, Prins Willem Alexander en god mag weten wie nog meer en zeeen bier ... dan raak je vanzelf in een feeststemming
( GV = Geestelijke Verzorging voor degene zonder defensie achtergrond )
quote:En dus zullen we dat wat in jouw eerste alinea staat ook nooit weten.Op zondag 2 juli 2006 14:09 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik ben trots dat Nederland heeft besloten niet de andere kant op te kijken omdat het te moeilijk was itt de rest van de wereld ... nu is het niet gelukt, pech gehad maar er zijn toch meer dan 10.000 vrouwen en kinderen gered door Dutchbat III
ik heb liever dat we proberen die mensen te redden dan dat we onze kop in het zand steken en achteraf roepen hoe slecht het wel niet is afgelopen allemaal (net als nu in Darfur)
[..]
nu goed als je het zo wilt spelen ... dat zullen we idd nooit weten
quote:Dat ben ik met je eens. Uiteindelijk gaat niemand vrijuit in oorlogstijd. Maar helaas doet dat nog altijd wat mij betreft niets af aan het falen van zowel de staat, defendie, als het militaire apparaat aldaar.natuurlijk wel
als we het over de schuldvraag hebben en er beweert wordt dat de Nederlanders medeschuldig zijn dan zijn de Bosniers dit ook, die hadden 5 á 6x zoveel militairen in de enclave, ze gebruikten Dutchbat als dekking om Servische stellingen aan te vallen en het moment dat het er echt om ging waren ze nergens te bekennen, hun vrouwen hadden ze bij Dutchbat gedumpt en zelf hebben ze het op een lopen gezet
Dan is het toch interessant om te weten dat vrijwel heel dat leger en de overheidsfunctionarissen het wel gehaald hebben en de mannelijke burgers niet ... er is een reden dat de Kapitein met zijn schip ten onder gaat, dan kan de rest tenminste wegkomen. Als de Bosnische regering enigszins zuivere motieven hadden gehad dan hadden ze de aftocht van de burgers gedekt of waren ze zoals afgesproken bij de blocking positions in stelling gegaan maar dat was ze te link
quote:Wat een zwak excuus.ze werden opgewacht door de militaire kapel, Prins Willem Alexander en god mag weten wie nog meer en zeeen bier ... dan raak je vanzelf in een feeststemming
quote:hoezo zijn die 10.000 vrouwen en kinderen ook vermist of zijn die veilig in Tuzla aangekomen?Op zondag 2 juli 2006 14:21 schreef djenneke het volgende:
[..]
En dus zullen we dat wat in jouw eerste alinea staat ook nooit weten.
quote:wat hadden ze dan moeten doen?????[..]
Dat ben ik met je eens. Uiteindelijk gaat niemand vrijuit in oorlogstijd. Maar helaas doet dat nog altijd wat mij betreft niets af aan het falen van zowel de staat, defendie, als het militaire apparaat aldaar.
wat had bv de staat moeten doen om dit te voorkomen ... geen troepen sturen?
quote:pfffff stel je niet aan ... er is een feest voor die jongens georganiseerd omdat hen iig niets te verwijten viel dus zijn ze gaan feesten[..]
Wat een zwak excuus.
Alsof als een land militair iets onderneemt, je je kunt beroepen op hetgeen ze proberen te bereiken, en alsof je dus recht hebt op smartegeld, als ze falen.
Dit zijn slechte praktijken, omdat het demotiverend werkt voor militairen.
Echt weer zo'n typisch staaltje 'nederland moet het braafste jongetje van de klas zijn!' van dat beruchte amsterdamse extreem-linkse advocaten collectief.
Die slachtoffercultuur is in dit geval dus toch meer toepasbaar op de opstelling van vele posters in dit topic.
quote:Als wat jij zegt waar is, dan stel ik voor dat we voortaan geen troepen meer sturen naar welk land dan ook.Op zondag 2 juli 2006 15:00 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Een dergelijke aanklacht zou wel de jurisprudentie kunnen scheppen die ervoor zorgt dat VN-troepen in het vervolg niet meer met een te licht mandaat naar een oorlogsgebied gestuurd worden, of dat er door allerlei ondoordringbare regelgeving onnodig slachtoffers vallen. Maar daar stappen veel mensen gemakshalve overheen om zich beledigd te voelen... Bovendien kan een schadeloosstelling nooit compenseren voor verloren familieleden of vrienden.
Die slachtoffercultuur is in dit geval dus toch meer toepasbaar op de opstelling van vele posters in dit topic.
quote:En hoe gaat dat dan in z'n werk??Op zondag 2 juli 2006 15:00 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Een dergelijke aanklacht zou wel de jurisprudentie kunnen scheppen die ervoor zorgt dat VN-troepen in het vervolg niet meer met een te licht mandaat naar een oorlogsgebied gestuurd worden,
Want het is de advocaten om de centen te doen, niets anders.
En het was toch vrij duidelijk dat het in feite niet Nederland is dat heeft gefaald? (Ik neem een handjevol soldaten die zwaar onderbewapend waren niet kwalijk dat ze niet guns-blazing dood zijn gegaan, in een zwaar kansloos gevecht.)
Het waren toch andere landen die kritieke lucht steun niet gaven?
Leg mij eens uit waar het leer moment voor al die andere landen & de VN is, als Nederland geld mag betalen aan een handjevol slachtoffer?
quote:VN troepen gaan al lang niet meer met een te licht mandaat naar oorlogsgebieden, mede dankzij Nederland is er nu het chapter 7 mandaat want met het oude mandaat wilden we niet naar Ethiopie/Eritrea ... daar is geen rechtzaak voor nodigOp zondag 2 juli 2006 15:00 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Een dergelijke aanklacht zou wel de jurisprudentie kunnen scheppen die ervoor zorgt dat VN-troepen in het vervolg niet meer met een te licht mandaat naar een oorlogsgebied gestuurd worden, of dat er door allerlei ondoordringbare regelgeving onnodig slachtoffers vallen. Maar daar stappen veel mensen gemakshalve overheen om zich beledigd te voelen...
quote:0 ze mogen best geld krijgen van mij hoor maar niet op deze manier laat ze dat maar in Belgrado of Sarajevo proberenBovendien kan een schadeloosstelling nooit compenseren voor verloren familieleden of vrienden.
quote:Dat is een keuze die elk land voor zichzelf moet maken, maar ik denk dat dat wat naïef gesteld is als het gaat om landen die zich lid (willen) noemen van een bondgenootschap. In dit specifieke geval heeft de deelname van Nederland sowieso weinig uitgemaakt, dus misschien is er wat voor te zeggen.Op zondag 2 juli 2006 15:02 schreef Integrity het volgende:
[..]
Als wat jij zegt waar is, dan stel ik voor dat we voortaan geen troepen meer sturen naar welk land dan ook.
De uitkomsten van dit proces zullen in ieder geval discussie uitlokken over beter geformuleerde criteria voor deelname aan vredesmissies, en dat valt alleen toe te juichen. Het is al te makkelijk om dit af te doen als 'stank voor dank', want feit blijft dat de internationale gemeenschap (dus niet alleen Nederland) deze mensen gewoon naar het slachthuis heeft laten voeren. Een geldig punt van twijfel zou dus wel kunnen zijn of deze advocatengroep niet álle bij dit geval betrokken landen van de VN moet aanklagen.
quote:Dat chapter 7 is in ieder geval een goede uitkomst, maar het neemt niet weg dat voorafgaand daaraan 8000 mensen om zijn gekomen. Ik kan me persoonlijk wel voorstellen dat die mensen het recht zijn gang willen laten gaan, daarmee is nog niet gezegd dat een rechter ook daadwerkelijk alle schuld bij Nederland zal neerleggen.Op zondag 2 juli 2006 15:11 schreef sp3c het volgende:
[..]
VN troepen gaan al lang niet meer met een te licht mandaat naar oorlogsgebieden, mede dankzij Nederland is er nu het chapter 7 mandaat want met het oude mandaat wilden we niet naar Ethiopie/Eritrea ... daar is geen rechtzaak voor nodig
quote:Ik betwijfel of het om het geld gaat, maar nogmaals, deze mensen hebben wel recht op genoegdoening.0 ze mogen best geld krijgen van mij hoor maar niet op deze manier laat ze dat maar in Belgrado of Sarajevo proberen
quote:Helemaal mee eens.Het is al te makkelijk om dit af te doen als 'stank voor dank', want feit blijft dat de internationale gemeenschap (dus niet alleen Nederland) deze mensen gewoon naar het slachthuis heeft laten voeren.
Daarom vind ik het ook helemaal geen goeie zaak dat er wel weer van NL wordt verwacht dat we betalen.
quote:oh daar zijn wel meer doden voor gevallen.Op zondag 2 juli 2006 15:14 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
[..]
Dat chapter 7 is in ieder geval een goede uitkomst, maar het neemt niet weg dat voorafgaand daaraan 8000 mensen om zijn gekomen. Ik kan me persoonlijk wel voorstellen dat die mensen het recht zijn gang willen laten gaan, daarmee is nog niet gezegd dat een rechter ook daadwerkelijk alle schuld bij Nederland zal neerleggen.
[..]
Ik betwijfel of het om het geld gaat, maar nogmaals, deze mensen hebben wel recht op genoegdoening.
maar we kunnen ook niets ondernemen zoals in rwanda maar dat leverde ook zeeen van kritiek op.
Het beste wat we kunnen doen is het te proberen
quote:Inderdaad, daarmee wordt namelijk nogmaals het beeld gewekt dat Nederland alle blaam treft, en voor zover ik weet was ook sprake van grove nalatigheid bij andere partijen - o.a. de VS en Frankrijk, als ik me niet vergis. Dat zal dus wel voorkomen moeten worden, omdat het geen recht doet aan hetgeen er daadwerkelijk is voorgevallen.Op zondag 2 juli 2006 15:14 schreef ExTec het volgende:
[..]
Helemaal mee eens.
Daarom vind ik het ook helemaal geen goeie zaak dat er wel weer van NL wordt verwacht dat we betalen.
Maar goed, met een dergelijke schuldvraag laten andere landen zich zeker niet opzadelen, dus het lijkt erop dat deze advocaten de weg van de minste weerstand kiezen om alsnog een resultaat te boeken. Als dat het geval is, valt ze dat te verwijten.
quote:Neehoor, uiteindelijk is het de wetgever, die de dwaze beslissing nam om het krijgsrecht integraal af te schaffen, en dat samen te voegen met het normale strafrecht.Op zondag 2 juli 2006 15:23 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Maar goed, met een dergelijke schuldvraag laten andere landen zich zeker niet opzadelen, dus het lijkt erop dat deze advocaten de weg van de minste weerstand kiezen om alsnog een resultaat te boeken. Als dat het geval is, valt ze dat te verwijten.
Dan krijg je dit soort 'draken', de schaamtelijke vertoning van het OM vs Eric O. (waar het OM vanzelfsprekend 0,0 verantwoording over heeft afgelegd, en dus 0,0 van geleerd heeft) is ook zo'n manifestatie daarvan.
quote:ook voor genoegdoening hoeven ze wat mij betreft niet in Nederland aan te kloppen.Op zondag 2 juli 2006 15:14 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
[..]
Dat chapter 7 is in ieder geval een goede uitkomst, maar het neemt niet weg dat voorafgaand daaraan 8000 mensen om zijn gekomen. Ik kan me persoonlijk wel voorstellen dat die mensen het recht zijn gang willen laten gaan, daarmee is nog niet gezegd dat een rechter ook daadwerkelijk alle schuld bij Nederland zal neerleggen.
[..]
Ik betwijfel of het om het geld gaat, maar nogmaals, deze mensen hebben wel recht op genoegdoening.
dit is net zoiets als de brandweer aanklagen omdat die met het verkeerde materiaal is uitgerukt toen je huis in brand vloog (en uitbrandde) omdat je je frituur aan had laten staan
quote:Overheen gelezen. Het geheel nog eens overdenkende, is dat inderdaad niet terecht. De fouten zijn echter al gemaakt in een eerder proces van de rechtsgang en de evaluaties van het incident, waarbij Nederland zich de zwarte piet heeft laten toespelen. In dat geval is het dus ook niet vreemd dat de slachtoffers hier aankloppen voor (financiële) genoegdoening, want dat is dan kennelijk de enige partij waarbij zo'n eis voldoende juridische grondslag heeft, en treedt de publiekelijke verontwaardiging blijkbaar op een zeer select moment in werking, namelijk wanneer er geld geëist wordt door gedupeerden.Op zondag 2 juli 2006 15:09 schreef ExTec het volgende:
[..]
En hoe gaat dat dan in z'n werk??
Want het is de advocaten om de centen te doen, niets anders.
En het was toch vrij duidelijk dat het in feite niet Nederland is dat heeft gefaald? (Ik neem een handjevol soldaten die zwaar onderbewapend waren niet kwalijk dat ze niet guns-blazing dood zijn gegaan, in een zwaar kansloos gevecht.)
Het waren toch andere landen die kritieke lucht steun niet gaven?
Leg mij eens uit waar het leer moment voor al die andere landen & de VN is, als Nederland geld mag betalen aan een handjevol slachtoffer?
Aan het leermoment verandert verder weinig. Tot op zekere hoogte kan dit bijdragen aan een zorgvuldiger formulering van mandaten en rechten van militairen, tenzij inderdaad de consequentie is dat VN-leden geen enkel risico meer willen lopen zodra het aankomt op vredesmissies. Beter was geweest als het (terecht) gericht was op de rol van de overige landen die nalatig handelden, maar die zijn dus niet als schuldhebbenden belast. Het ultieme leermoment zal dus moeten zijn dat men publiekelijk toegeeft dat het Internationaal Gerechtshof in zijn huidige vorm niet veel meer is dan een papieren tijger... When pigs fly...
quote:Jawel, maar je weet niet wat er gebeurd was geweest als Dutchbat daar niet was geweest.Op zondag 2 juli 2006 14:55 schreef sp3c het volgende:
[..]
hoezo zijn die 10.000 vrouwen en kinderen ook vermist of zijn die veilig in Tuzla aangekomen?
quote:Naar mijn mening hadden ze dat inderdaad niet moeten doen nee. Alles, maar dan ook echt alles wees daarop. Maar goh, het zou Nederland internationale prestige opleveren. Ja, dat hebben we wel gezien.wat hadden ze dan moeten doen?????
wat had bv de staat moeten doen om dit te voorkomen ... geen troepen sturen?
quote:Er is een feest gevierd, terwijl een aantal km verder op duizenden mensen zijn afgemaakt, vlak naast hun militaire terrein, zonder dat er een haan naar kraaide. Die mensen zouden zich echt de ogen uit hun kop moeten schamen.pfffff stel je niet aan ... er is een feest voor die jongens georganiseerd omdat hen iig niets te verwijten viel dus zijn ze gaan feesten
quote:mjah als je dat als argument gebruikt kun je je ook niet uitspreken over een evt schuldvraag want je kunt ook niet weten hoe de situatie was uitgepakt als Nederlanders het anders hadden gedaanOp zondag 2 juli 2006 16:08 schreef djenneke het volgende:
[..]
Jawel, maar je weet niet wat er gebeurd was geweest als Dutchbat daar niet was geweest.
feit blijft dat er meer dan 10.000 vrouwen en kinderen onder escorte van Dutchbat de enclave levend uit zijn gekomen terwijl de mannen die het op eigen houtje hebben geprobeerd zonder Dutchbat te informeren grotendeels zijn uitgemoord
quote:ja het heeft ons idd vet veel prestige opgelevert ja dat wel ... of nee wacht[..]
Naar mijn mening hadden ze dat inderdaad niet moeten doen nee. Alles, maar dan ook echt alles wees daarop. Maar goh, het zou Nederland internationale prestige opleveren. Ja, dat hebben we wel gezien.
quote:ik geef ze groot gelijk[..]
Er is een feest gevierd, terwijl een aantal km verder op duizenden mensen zijn afgemaakt, vlak naast hun militaire terrein, zonder dat er een haan naar kraaide. Die mensen zouden zich echt de ogen uit hun kop moeten schamen.
quote:volgensmij wisten ze dat toen nog niet maar goed het blijft opzich raar ja maar ook begrijpelijkOp zondag 2 juli 2006 16:08 schreef djenneke het volgende:
[..]
Jawel, maar je weet niet wat er gebeurd was geweest als Dutchbat daar niet was geweest.
[..]
Naar mijn mening hadden ze dat inderdaad niet moeten doen nee. Alles, maar dan ook echt alles wees daarop. Maar goh, het zou Nederland internationale prestige opleveren. Ja, dat hebben we wel gezien.
[..]
Er is een feest gevierd, terwijl een aantal km verder op duizenden mensen zijn afgemaakt, vlak naast hun militaire terrein, zonder dat er een haan naar kraaide. Die mensen zouden zich echt de ogen uit hun kop moeten schamen.
quote:Ik vind het wel geinig hoe jij blijft hangen aan dat feest. Waarschijnlijk weet jij geen andere redenen meer en vormt dit jouw sterkste morele argument. Ik vind het prima hoor, jouw discussie. Ik geef mijn mening nu graag:Op zondag 2 juli 2006 16:08 schreef djenneke het volgende:
[..]
Jawel, maar je weet niet wat er gebeurd was geweest als Dutchbat daar niet was geweest.
[..]
Naar mijn mening hadden ze dat inderdaad niet moeten doen nee. Alles, maar dan ook echt alles wees daarop. Maar goh, het zou Nederland internationale prestige opleveren. Ja, dat hebben we wel gezien.
[..]
Er is een feest gevierd, terwijl een aantal km verder op duizenden mensen zijn afgemaakt, vlak naast hun militaire terrein, zonder dat er een haan naar kraaide. Die mensen zouden zich echt de ogen uit hun kop moeten schamen.
De beste scheepslui staan aan wal en waar ik van baal is niet die hele discussie, want voor zover ik het gelezen heb, weet jij totaal niet waar je het over hebt. Het steekt me meer dat er een kans bestaat dat ik belastinggeld mag dokken aan iets waarvan ik vind dat er geen 'boete' op gelegd kan worden.
Die mensen zijn niet afgemaakt door Nederland, die mensen zijn afgemaakt door landgenoten. Ik vind het jammer dat we het hele gebeuren op deze manier moeten bespreken, vanuit een eigen belang.
quote:Het is nog erger dan dat, ze dragen het nog steeds met zich mee, vooral omdat ze zo lekker worden afgebrand van elke zijde. Let wel, we hebben het hier over soldaten die toen een jaar of 20 waren. Als je dan toch mensen van Dutchbat III de schuld wil geven kijk dan maar naar het kader, niet naar die gasten.Op zondag 2 juli 2006 16:08 schreef djenneke het volgende:
Er is een feest gevierd, terwijl een aantal km verder op duizenden mensen zijn afgemaakt, vlak naast hun militaire terrein, zonder dat er een haan naar kraaide. Die mensen zouden zich echt de ogen uit hun kop moeten schamen.
Als ze een schade vergoeding willen moeten ze bij de Serviërs zijn. Maar die trappen daar niet in en wijzen dan op de moordpartijen die de moslims zelf hebben uitgehaald.......
En anders gaan ze maar zeuren bij degenen die boven de Nederlandsers daar stonden en die niet bereid waren om de Nederlanders van fatsoenlijke mogelijkheden te voorzien om die mensen daar daadwerkelijk te beschermen.
Voor zover ik weet woede er daar toen een burgeroorlog waarbij de moslims echt niet de bloed onschuldige partij waren. Als het aan mij had gelegen hadden we destijds de grenzen dicht gegooid en die luitjes het fijn zelf laten uitzoeken. Had ons een hoop gezeur achteraf bespaart
quote:Op zondag 2 juli 2006 16:54 schreef -scorpione- het volgende:
Leger opdoeken en vredesmissies afblazen.
Sowieso de verkeerde volgorde, plus dat het wel heel erg naief is.
quote:Ik geef ze niet zoveel kans, maar het ambulance chasende gedrag van een bepaald amsterdams advocaten kantoor is eigenlijk de grootste irritatie factor in deze.Op zondag 2 juli 2006 16:26 schreef Integrity het volgende:
Het steekt me meer dat er een kans bestaat dat ik belastinggeld mag dokken aan iets waarvan ik vind dat er geen 'boete' op gelegd kan worden.
Die fijne rooie rakkers van dat adovocatenkantoor hebben nog zo'n verassing als dit voor ons in petto. In dit geval zijn ze echt als de ambulance chasers die ze zijn naar Iraq gegaan, om daar de nabestaanden te vertellen: "Hey, je kunt de NL staat aanklagen!
".Krijg je toch een warm gevoel van, mensen die zo sociaal bewogen zijn dat ze vinden dat de NL belasting betaler dat voor ze mag uiten.
quote:Mijn argumenten beslaan met name het aantal slachtoffers, en daarbij de aanwezigheid van een militaire eenheid die niets heeft gedaan. Dat feest is slechts een onderstreping, maak er niet meer van dan dat.Op zondag 2 juli 2006 16:26 schreef Integrity het volgende:
[..]
Ik vind het wel geinig hoe jij blijft hangen aan dat feest. Waarschijnlijk weet jij geen andere redenen meer en vormt dit jouw sterkste morele argument. Ik vind het prima hoor, jouw discussie. Ik geef mijn mening nu graag:
De beste scheepslui staan aan wal en waar ik van baal is niet die hele discussie, want voor zover ik het gelezen heb, weet jij totaal niet waar je het over hebt. Het steekt me meer dat er een kans bestaat dat ik belastinggeld mag dokken aan iets waarvan ik vind dat er geen 'boete' op gelegd kan worden.
Die mensen zijn niet afgemaakt door Nederland, die mensen zijn afgemaakt door landgenoten. Ik vind het jammer dat we het hele gebeuren op deze manier moeten bespreken, vanuit een eigen belang.
Het lijkt hier niemand wat te kunnen schelen dat hele families verscheurd zijn geraakt, levens verwoest. Die mensen daar hebben nu nog niets. Er is niemand om de schuld aan te geven, niemand die verantwoordelijkheid op zich wil nemen. Niemand die werkelijk erkent dat het daar gruwelijk is misgegaan.
Omdat ik een andere mening ben aangedaan dan jij, wil dat nog niet zeggen dat ik weet waar ik het over heb. Dat is totaal geen argument, toon dan maar aan waar ik mis zit.
In 1993 beloofde VN-generaal Morillon in 1993 de bevolking van Srebrenica dat ze beschermd zouden worden door de VN, en niet in de steek zouden worden gelaten.
Vervolgens heeft Nederland zich opgeworpen om deel te nemen aan een missie, om zodoende een "safe area" te bewerkstelligen, een nieuw gegeven verzonnen door de Veiligheidsraad. Maar zoals we nu allen weten een nogal misleidend van naam.
Vervolgens heeft men zich niet laten informeren, is er tekort geschoten in analyses van de situatie, omgeving, was de voorbereiding gewoonweg slecht.
Maar nee, hoppa, gewoon die mannen daarnaartoe sturen. Komt vast goed!
Overigens ben ik niet van mening dat de individuele Dutchbatter iets kwalijk te nemen was. Een soldaat volgt bevelen op. Maar ik vind wel dat er verantwoordelijkheid ligt bij de militaire leiding. En zeker ook de staat.
quote:Oh ja, daadkrachtig is in NL tegenwoordig naiefOp zondag 2 juli 2006 16:56 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Sowieso de verkeerde volgorde, plus dat het wel heel erg naief is.
quote:Je zegt het zelf, de UN. Dus niet de staat is aansprakelijk, ze waren daar onder de paraplu van de UN.Op zondag 2 juli 2006 16:57 schreef djenneke het volgende:
[..]
Mijn argumenten beslaan met name het aantal slachtoffers, en daarbij de aanwezigheid van een militaire eenheid die niets heeft gedaan. Dat feest is slechts een onderstreping, maak er niet meer van dan dat.
Het lijkt hier niemand wat te kunnen schelen dat hele families verscheurd zijn geraakt, levens verwoest. Die mensen daar hebben nu nog niets. Er is niemand om de schuld aan te geven, niemand die verantwoordelijkheid op zich wil nemen. Niemand die werkelijk erkent dat het daar gruwelijk is misgegaan.
Omdat ik een andere mening ben aangedaan dan jij, wil dat nog niet zeggen dat ik weet waar ik het over heb. Dat is totaal geen argument, toon dan maar aan waar ik mis zit.
In 1993 beloofde VN-generaal Morillon in 1993 de bevolking van Srebrenica dat ze beschermd zouden worden door de VN, en niet in de steek zouden worden gelaten.
Vervolgens heeft Nederland zich opgeworpen om deel te nemen aan een missie, om zodoende een "safe area" te bewerkstelligen, een nieuw gegeven verzonnen door de Veiligheidsraad. Maar zoals we nu allen weten een nogal misleidend van naam.
Vervolgens heeft men zich niet laten informeren, is er tekort geschoten in analyses van de situatie, omgeving, was de voorbereiding gewoonweg slecht.
Maar nee, hoppa, gewoon die mannen daarnaartoe sturen. Komt vast goed!
Overigens ben ik niet van mening dat de individuele Dutchbatter iets kwalijk te nemen was. Een soldaat volgt bevelen op. Maar ik vind wel dat er verantwoordelijkheid ligt bij de militaire leiding. En zeker ook de staat.
quote:Nee, het leger afschaffen is naief. En zeker niet daadkrachtig.Op zondag 2 juli 2006 16:59 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Oh ja, daadkrachtig is in NL tegenwoordig naief
quote:Wat niet wegneemt, dat de staat zelf zwaar tekort heeft geschoten. En zich heeft opgeworpen voor een missie zonder enige voorbereiding, onderzoek, etc. etc.Op zondag 2 juli 2006 16:59 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Je zegt het zelf, de UN. Dus niet de staat is aansprakelijk, ze waren daar onder de paraplu van de UN.
quote:Wie wil er geld van Nederland en met welke argumenten zouden ze dit van ons kunnen krijgen?Op zondag 2 juli 2006 16:57 schreef djenneke het volgende:
[..]
Mijn argumenten beslaan met name het aantal slachtoffers, en daarbij de aanwezigheid van een militaire eenheid die niets heeft gedaan. Dat feest is slechts een onderstreping, maak er niet meer van dan dat.
Het lijkt hier niemand wat te kunnen schelen dat hele families verscheurd zijn geraakt, levens verwoest. Die mensen daar hebben nu nog niets. Er is niemand om de schuld aan te geven, niemand die verantwoordelijkheid op zich wil nemen. Niemand die werkelijk erkent dat het daar gruwelijk is misgegaan.
Omdat ik een andere mening ben aangedaan dan jij, wil dat nog niet zeggen dat ik weet waar ik het over heb. Dat is totaal geen argument, toon dan maar aan waar ik mis zit.
In 1993 beloofde VN-generaal Morillon in 1993 de bevolking van Srebrenica dat ze beschermd zouden worden door de VN, en niet in de steek zouden worden gelaten.
Vervolgens heeft Nederland zich opgeworpen om deel te nemen aan een missie, om zodoende een "safe area" te bewerkstelligen, een nieuw gegeven verzonnen door de Veiligheidsraad. Maar zoals we nu allen weten een nogal misleidend van naam.
Vervolgens heeft men zich niet laten informeren, is er tekort geschoten in analyses van de situatie, omgeving, was de voorbereiding gewoonweg slecht.
Maar nee, hoppa, gewoon die mannen daarnaartoe sturen. Komt vast goed!
Overigens ben ik niet van mening dat de individuele Dutchbatter iets kwalijk te nemen was. Een soldaat volgt bevelen op. Maar ik vind wel dat er verantwoordelijkheid ligt bij de militaire leiding. En zeker ook de staat.
quote:Zonder enig voorbereiding is bull, daar er al meerdere rotaties waren geweest van de verbindingsdienst en de aan en afvoertroepen, ze wisten precies wat ze daar aan zouden treffen. Maar wat sp3c al zegt, als je mandaad niet voldoet....................Op zondag 2 juli 2006 17:02 schreef djenneke het volgende:
[..]
Wat niet wegneemt, dat de staat zelf zwaar tekort heeft geschoten. En zich heeft opgeworpen voor een missie zonder enige voorbereiding, onderzoek, etc. etc.
quote:verkeerde spreekwoord
Achteraf kakelen de kippen!
quote:en dan nog wat kun je het kader nu eigenlijk ten laste leggen?Op zondag 2 juli 2006 16:26 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Het is nog erger dan dat, ze dragen het nog steeds met zich mee, vooral omdat ze zo lekker worden afgebrand van elke zijde. Let wel, we hebben het hier over soldaten die toen een jaar of 20 waren. Als je dan toch mensen van Dutchbat III de schuld wil geven kijk dan maar naar het kader, niet naar die gasten.
behalve dat Nederland voor de Zware optie was had Nederland totaal geen inspraak en voor de zware optie waren gewoonweg niet genoeg troepen beschikbaar, de Amerikanen en de Duitsers die geen troepen leverden waren voor de lichte optie en die hadden wel inspraak in de kwestie ... enige wat Nederland verder nog had kunnen doen is het aanbod om troepen te sturen in te trekken
De zware optie betekende dat er een grote zware gemechaniseerde strijdmacht (driedubbele geloof ik) de enclaves in zou rijden en de weapons exclusion zones schoon zou vegen. Nu waren daar niet genoeg manschappen voor maar ook zou dat betekenen dat de VN partij moest kiezen en dat vond Bill 'geen Amerikaanse boots op Bosnische grond' Clinton echt niet cool dus moest men gaan denken. We kunnen wat enclaves laten vallen en alsnog voor de zware optie kiezen maar dat is militair gezien dan wel uit te leggen maar politiek gezien niet. Dus werd er voor de lichte optie gekozen, kleine lichte eenheden met FAC'ers en iedereen die op een VN eenheid schiet kreeg een bom op zijn kop. Had op zich best kunnen werken als dit van het begin af aan consequent gedaan was en dat was best mogelijk want er hingen iedere dag tientallen zoniet honderden jachtvliegtuigen in pakketjes boven de Adriatische zee te smeken of ze hun maatjes in de verschillende detachementen op de grond mochten gaan helpen.
maja dan moet die luchtsteun wel consequent gegeven worden ...
quote:Kok heeft dus tekort geschoten, laten ze die dan aanpakken.Op zondag 2 juli 2006 17:02 schreef djenneke het volgende:
[..]
Wat niet wegneemt, dat de staat zelf zwaar tekort heeft geschoten. En zich heeft opgeworpen voor een missie zonder enige voorbereiding, onderzoek, etc. etc.
quote:Ik bedoelde dan ook niet het NL kader, maar meer het kader wat daarboven hing.
quote:Op zondag 2 juli 2006 17:07 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Kok heeft dus tekort geschoten, laten ze die dan aanpakken.
quote:zonder enige voorbereiding?Op zondag 2 juli 2006 17:02 schreef djenneke het volgende:
[..]
Wat niet wegneemt, dat de staat zelf zwaar tekort heeft geschoten. En zich heeft opgeworpen voor een missie zonder enige voorbereiding, onderzoek, etc. etc.
ze zijn gewoon door Dutchbat 1 opgewerkt en door Dutchbat II ingewerkt zoals gebruikelijk is
onderzoek is er ook geweest en de resultaten logen er niet om dat was militair gezien onhoudbaar, openlucht gevangenis etc. dat was bekend maar nogmaals ... wat moet je dan doen?
de kwestie negeren en hopen dat er zo min mogelijk doden op CNN te zien zijn?
quote:okOp zondag 2 juli 2006 17:08 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Ik bedoelde dan ook niet het NL kader, maar meer het kader wat daarboven hing.
maar dan nog, de VN vredesmissies zijn een leerproces, dat is nu nog steeds niet perfect en dat zal het in de komende jaren niet worden ook maar al doende leert men ... de schuld ligt echter gewoon en imo volledig bij de strijdende partijen
quote:Oh dat zeker, ik weet van vrienden die daar hebben gezeten voor de UNPROFOR dat ze van alle partijen weerstand kregen.Op zondag 2 juli 2006 17:12 schreef sp3c het volgende:
[..]
ok
maar dan nog, de VN vredesmissies zijn een leerproces, dat is nu nog steeds niet perfect en dat zal het in de komende jaren niet worden ook maar al doende leert men ... de schuld ligt echter gewoon en imo volledig bij de strijdende partijen
quote:Ja, waarom moet dit nu weer op het bordje van de bevolking komen? En dan zijn het ook vooral weer de jongeren die de troep mogen opruimen, want dit is alweer van vele jaren geleden.
quote:Uhmm, omdat Kok er ook geen flikker mee te maken heeft?Op zondag 2 juli 2006 17:18 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Ja, waarom moet dit nu weer op het bordje van de bevolking komen? En dan zijn het ook vooral weer de jongeren die de troep mogen opruimen, want dit is alweer van vele jaren geleden.
quote:Oh, wie was er dan premier?Op zondag 2 juli 2006 17:19 schreef Disciple_of_Guinness het volgende:
[..]
Uhmm, omdat Kok er ook geen flikker mee te maken heeft?
dus als de militairen hem willen aanklagen dan moet dat kunnen imo maja dat gebeurt ook niet want diegene die ik ken die is iig blij en ja zelfs trots dat het iig is geprobeert.
Wij hebben als Nederland onze verantwoordelijkheid genomen voor internationale vrede en veiligheid ... het is alleen niet gelukt, pech gehad
quote:Ik heb het dan ook over de gehele missie, waar nooit aan begonnen had mogen worden.Op zondag 2 juli 2006 17:10 schreef sp3c het volgende:
[..]
zonder enige voorbereiding?
ze zijn gewoon door Dutchbat 1 opgewerkt en door Dutchbat II ingewerkt zoals gebruikelijk is
onderzoek is er ook geweest en de resultaten logen er niet om dat was militair gezien onhoudbaar, openlucht gevangenis etc. dat was bekend maar nogmaals ... wat moet je dan doen?
de kwestie negeren en hopen dat er zo min mogelijk doden op CNN te zien zijn?
Zodra dan blijkt dat de zaken er zo voorstaan, als het geval was, dan moet je ingrijpen.
Dan moet je eisen gaan stellen. Een duidelijk mandaat, meer manschappen en anders terugtrekking.
Wat dat betreft laat de hele missie zich kenmerken door nalatigheid en passiviteit.
quote:het mandaat was duidelijk als je beschoten wordt schiet je terug en als het doorgaat komt er een vliegtuig en die gooit er een bom op.Op zondag 2 juli 2006 17:35 schreef djenneke het volgende:
[..]
Ik heb het dan ook over de gehele missie, waar nooit aan begonnen had mogen worden.
Zodra dan blijkt dat de zaken er zo voorstaan, als het geval was, dan moet je ingrijpen.
Dan moet je eisen gaan stellen.
[quote]
er viel nix te eisen, het was Mladic way of the highway
[quote]
Een duidelijk mandaat,
het was alleen een beetje slap, van offensieve operaties was geen sprake, gewapenderhand de bosniers ontwapenen was er dan ook niet bij dat werkt niet dat is gebleken en dat is nu aangepast
Je had moeilijk van te voren kunnen weten dat die laatste afspraak niet nagekomen zou worden
quote:er waren niet meer manschappen beschikbaarmeer manschappen
quote:hoe had je dat gezien dan?en anders terugtrekking.
Dutchbat dat zich met een paar honderd man, nauwelijks benzine (dat hebben ze op het laatst van het rode kruis moeten pikken!) en onbetrouwbare munitie door zowel Servische als Bosnische stellingen heen ging vechten?
bloedbad
en dan nog komen we weer op hetzelfde neer, hoe kan het dat we medeschuldig zijn als we het zo goed en zo kwaad als het gaat proberen te voorkomen en niet medeschuldig zijn als we onze vingers eraf trekken en doen of het niet gebeurt?
quote:naiviteit misschienWat dat betreft laat de hele missie zich kenmerken door nalatigheid en passiviteit.
Komt op hetzelfde neer dat ik ga joy-rijden met je auto en doelbewust de auto in brand steek en achteraf ga miepen bij de fabrikant dat de auto niet goed is. (kansloze aktie)
quote:Heel duidelijk samengevatOp zondag 2 juli 2006 18:34 schreef Drugshond het volgende:
Geef die schadeclaim maar aan Servie. Die haalde de dodelijke trekker over.
Komt op hetzelfde neer dat ik ga joy-rijden met je auto en doelbewust de auto in brand steek en achteraf ga miepen bij de fabrikant dat de auto niet goed is. (kansloze aktie)Joyrijden = oorlog in Bosnie, anexatie. In brand steken = etnische zuiveringen. En de fabrikant = VN / Ned
quote:Wat een onzin.Op zondag 2 juli 2006 18:34 schreef Drugshond het volgende:
Geef die schadeclaim maar aan Servie. Die haalde de dodelijke trekker over.
Komt op hetzelfde neer dat ik ga joy-rijden met je auto en doelbewust de auto in brand steek en achteraf ga miepen bij de fabrikant dat de auto niet goed is. (kansloze aktie)Joyrijden = oorlog in Bosnie, anexatie. In brand steken = etnische zuiveringen. En de fabrikant = VN / Ned
quote:nu verlicht ons wat er niet klopt en verbeter de vergelijking
besides, in deze kwestie (schuldvraag) twee partijen, diegenen die oorlog voren (Bosniers/Serven) en diegenen die hebben geprobeert het te stoppen (VN) want het falen van de missie is echt niet enkel aan de Serven te danken
quote:Ja, en wat heeft dat met joyriden te maken?Op zondag 2 juli 2006 19:13 schreef sp3c het volgende:
het was al een potje lang voordat de VN zich erin mengde
quote:nix, het was een vergelijkingOp zondag 2 juli 2006 19:15 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Ja, en wat heeft dat met joyriden te maken?
quote:Landje pik (met een overmacht.)Op zondag 2 juli 2006 19:15 schreef -scorpione- het volgende:
Ja, en wat heeft dat met joyriden te maken?
quote:Zijn de mensen inSrebrenica dan door Nederlanders gedood? Nee he?Op zondag 2 juli 2006 19:50 schreef sp3c het volgende:
lijkt me niet, tenzij die in Irak gedode wachtmeester door Iraakse militairen is gedood
quote:Je bent dan ook vele stappen te ver vooruit. Ik heb het over de aanvang van de de gehele missie. Dutchbat 1 dus, en daarna toen de situatie bekend was inmiddels. Maar wel voor de escalatie.Op zondag 2 juli 2006 18:20 schreef sp3c het volgende:
[quote]
er viel nix te eisen, het was Mladic way of the highway
quote:Zo duidelijk was dat mandaat toch duidelijk niet.het mandaat was duidelijk als je beschoten wordt schiet je terug en als het doorgaat komt er een vliegtuig en die gooit er een bom op.
het was alleen een beetje slap, van offensieve operaties was geen sprake, gewapenderhand de bosniers ontwapenen was er dan ook niet bij dat werkt niet dat is gebleken en dat is nu aangepast
Je had moeilijk van te voren kunnen weten dat die laatste afspraak niet nagekomen zou worden
quote:Dan had je dus nooit nieuwe rotaties moeten sturen. De situatie was nu immers bekend.er waren niet meer manschappen beschikbaar
quote:Nee, beter letten op de vluchtelingen. Deze beter begeleiden. Het vreemd vinden dat alle mannen pleite zijn. Niet ja en amen zeggen tegen meneer Mladic. De beste man had het nooit aangedurfd voor ogen van de gehele internationale gemeenschap de zaak daar te plaatse tot ontploffing te brengen (niet letterlijk uiteraard). Ik ben me ervan bewust dat dat makkelijk praten is vanuit mijn luie stoel en dat achteraf. Aan de andere kant was het leger daar met een missie. Daar horen verantwoordelijkheden bij, die heel gevaarlijk zijn, en je leven kunnen kosten.hoe had je dat gezien dan?
Dutchbat dat zich met een paar honderd man, nauwelijks benzine (dat hebben ze op het laatst van het rode kruis moeten pikken!) en onbetrouwbare munitie door zowel Servische als Bosnische stellingen heen ging vechten?
bloedbad
en dan nog komen we weer op hetzelfde neer, hoe kan het dat we medeschuldig zijn als we het zo goed en zo kwaad als het gaat proberen te voorkomen en niet medeschuldig zijn als we onze vingers eraf trekken en doen of het niet gebeurt?
quote:Ook dat.naiviteit misschien
quote:die escalatie was er al, waarom denk je dat de Canadezen weggingen ... niet omdat het er zo'n slecht weer is.Op zondag 2 juli 2006 19:59 schreef djenneke het volgende:
[..]
Je bent dan ook vele stappen te ver vooruit. Ik heb het over de aanvang van de de gehele missie. Dutchbat 1 dus, en daarna toen de situatie bekend was inmiddels. Maar wel voor de escalatie.
Mladic wilde zware wapens in de enclave hebben en aangezien hij de enclave had omsingeld kwamen die er dus niet.
dan kun je je een weg door Mladic zijn stellingen schieten maar dat was met de lichte optie niet mogelijk.
quote:welles[..]
Zo duidelijk was dat mandaat toch duidelijk niet.
wat is er dan niet duidelijk aan?
quote:dan gaat er dus niemand en was iedereen uitgemoord[..]
Dan had je dus nooit nieuwe rotaties moeten sturen. De situatie was nu immers bekend.
quote:DIE MANNEN ZIJN ZELF OP EIGEN HOUTJE HET BOS INGETROKKEN!!!!!!![..]
Nee, beter letten op de vluchtelingen. Deze beter begeleiden. Het vreemd vinden dat alle mannen pleite zijn..
ze zeiden tegen Dutchbat, is goed ga maar in de blocking positions liggen dan liggen wij in de flanken en als de Serven op jullie schieten dan schieten jullie terug en daarna doen wij mee zodat ze niet terug kunnen trekken voor de jachtvliegtuigen er zijn en dan gaan ze allemaal kapot
en vervolgens zetten ze het op een lopen
nogmaals lees je is in
quote:lijkt me niet?Op zondag 2 juli 2006 19:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zijn de mensen inSrebrenica dan door Nederlanders gedood? Nee he?
quote:Waarom zou er dan alleen schadevergoeding voor dode Nederlanders in Irak gevraagd kunnen worden als ze door het Iraakse leger vermoord zijn?
quote:omdat de Iraakse regering niet voor de veiligheid van onze militairen hoeft te zorgen, eerder omgekeerdOp zondag 2 juli 2006 20:13 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Waarom zou er dan alleen schadevergoeding voor dode Nederlanders in Irak gevraagd kunnen worden als ze door het Iraakse leger vermoord zijn?
de vergelijking klopt niet erg
quote:Kun je dat ook onderbouwen. Ik zie alleen maar een ad hominem hoor.Op zondag 2 juli 2006 00:33 schreef siggi het volgende:
[..]
WAAR slaat dit nu eigenlijk op, compleet off-topic!! EN WEET JIJ ER IETS VAN?? Als je je ergens in een ander topic loopt op te winden over het moslimgespuis dan ga je daar maar lekker los, dit slaat hier kant of wal
Ik vind het gewoon niet normaal om de Bosnische moslims aan te duiden met "moslimgespuis".
Maar goed, er is hier nu een andere discussie bezig, dus laten we hier maar over ophouden, zoals jij dat ook wilde.
quote:Juist . Dat maakt de VN niet schuldig aan de oorlog. Het was toch immers al oorlog ?Op zondag 2 juli 2006 19:11 schreef -scorpione- het volgende:
Het was gewoon een oorlog. De VN mengde zich erin en maakte er een potje van. In het gegeven voorbeeld is er totaal geen derde partij aanwezig. Ik vind het dus een zéér slechte vergelijking.
Je kunt ze nalatigheid verwijten i.v.m. de schijnveiligheid in deze kwestie. Maar maakt ze dat verantwoordelijk. Nee !! ze waren geen onderdeel van deze strijd maar een destabiliserende scheidingsmacht. Dat de strijdende partijen doorgingen met de oorlog en hun etnische zuiveringen kun je de VN immers niet verwijten. Karremans heeft slechts 1 fout gemaakt. Hij had gewoon zijn troepen weg moeten halen desnoods met achterlating van alle spullen (toen de Serven eraan kwamen). Juist toen er geen backup was. Dat de Serven niks met de VN troepen gedaan hebben is omgekeerd niet hetzelfde als de verantwoordelijk nemen over deze slachtingen. Of karremans de burgerbevolking heeft geholpen door hun aanwezigheid heb ik wel wat vraagtekens bij. Zonder Karremans had die slachting ook plaatsgevonden en wellicht nog een stukje erger.
quote:catch 22Op zondag 2 juli 2006 20:28 schreef sp3c het volgende:
Karremans kon niet weg, zeker niet met achterlating van zijn spulletjes want de bosniers lieten hem gewoonweg niet gaan
die hadden het geluk dat Deliberate Force begon en zijn toen in het holst van de nacht toen de NATO aan alle kanten bommen liet vallen zo hard mogelijk weggereden
quote:Oftewel: Nederland had zich hierin nooit moeten storten, zonder een goed mandaat, zonder goede inlichtingen, en zonder goed materiaal.Op zondag 2 juli 2006 20:07 schreef sp3c het volgende:
[..]
die escalatie was er al, waarom denk je dat de Canadezen weggingen ... niet omdat het er zo'n slecht weer is.
Mladic wilde zware wapens in de enclave hebben en aangezien hij de enclave had omsingeld kwamen die er dus niet.
dan kun je je een weg door Mladic zijn stellingen schieten maar dat was met de lichte optie niet mogelijk.
quote:Onduidelijkheid over wanneer nu wel of niet ingegrepen mocht/moest worden misschien?welles
wat is er dan niet duidelijk aan?
quote:Of niet, maar dat hadden we dus nooit geweten....dan gaat er dus niemand en was iedereen uitgemoord
quote:De mannen zijn systematisch gescheiden van de vrouwen, onder de ogen van de soldaten. Sommigen zijn neergeschoten in huizen, waarvan Dutchbat-soldaten de schoten hoorden, en vervolgens de lijken vonden. Er zijn paspoorten gevonden van moslimmannen... Dit hebben ze echt zelf zien gebeuren. De meeste mannen zijn inderdaad op de vlucht gepakt en ter plekke geëxecuteerd. En deze hadden dus gewoon begeleiding moeten krijgen, daar is dat vredesleger toch voor? Lees jij je eerst zelf maar eens in.DIE MANNEN ZIJN ZELF OP EIGEN HOUTJE HET BOS INGETROKKEN!!!!!!!
ze zeiden tegen Dutchbat, is goed ga maar in de blocking positions liggen dan liggen wij in de flanken en als de Serven op jullie schieten dan schieten jullie terug en daarna doen wij mee zodat ze niet terug kunnen trekken voor de jachtvliegtuigen er zijn en dan gaan ze allemaal kapot
en vervolgens zetten ze het op een lopen
nogmaals lees je is in
quote:dan was nu iedereen doodOp zondag 2 juli 2006 20:58 schreef djenneke het volgende:
[..]
Oftewel: Nederland had zich hierin nooit moeten storten, zonder een goed mandaat, zonder goede inlichtingen, en zonder goed materiaal.
quote:zodra er op je geschoten wordt schiet je terug en bel je de luchtmacht[..]
Onduidelijkheid over wanneer nu wel of niet ingegrepen mocht/moest worden misschien?
quote:kun je wel vanuit gaan als je naar het verloop van die oorlog kijkt[..]
Of niet, maar dat hadden we dus nooit geweten....
quote:ja dit gaat om een kleine 200 mannen dat heb ik al eerder gepost hier in dit topic[..]
De mannen zijn systematisch gescheiden van de vrouwen, onder de ogen van de soldaten. Sommigen zijn neergeschoten in huizen, waarvan Dutchbat-soldaten de schoten hoorden, en vervolgens de lijken vonden. Er zijn paspoorten gevonden van moslimmannen
quote:3000 militairen die bescherming nodig hebben van 400 Nederlanders zonder brandstof, eten of munitie?... Dit hebben ze echt zelf zien gebeuren. De meeste mannen zijn inderdaad op de vlucht gepakt en ter plekke geëxecuteerd. En deze hadden dus gewoon begeleiding moeten krijgen, daar is dat vredesleger toch voor? Lees jij je eerst zelf maar eens in.
dat klinkt logisch ja
er is met Dutchbat afgesproken om net als in Bihac de enclave te verdedigen, Dutchbat verwacht dus dat ze in stelling gaan, niet dat ze het stiekem op een lopen zetten
besides, als er gevlucht zou worden dan hadden de bosnische militairen met Dutchbat en de overheidsfunctionarissen die aftocht moeten dekken ... dat zagen ze niet zitten dus hebben ze Dutchbat in de steek gelaten zonder het te melden
quote:Het goede materiaal was er wel, maar door de onoverzichtelijke commando struktuur kwam het moeizaam los (en soms helemaal niet los).Op zondag 2 juli 2006 20:58 schreef djenneke het volgende:
Oftewel: Nederland had zich hierin nooit moeten storten, zonder een goed mandaat, zonder goede inlichtingen, en zonder goed materiaal.
quote:Eens.Onduidelijkheid over wanneer nu wel of niet ingegrepen mocht/moest worden misschien?
quote:Wat denk je zelf, die mensen kregen echt geen aai over de bol van de serviers.Of niet, maar dat hadden we dus nooit geweten....
quote:Een vredesleger die overclassed was door wapentuig van de tegenstander in numeriek alsook in defensieve/offensieve mogelijkheden.De mannen zijn systematisch gescheiden van de vrouwen, onder de ogen van de soldaten. Sommigen zijn neergeschoten in huizen, waarvan Dutchbat-soldaten de schoten hoorden, en vervolgens de lijken vonden. Er zijn paspoorten gevonden van moslimmannen... Dit hebben ze echt zelf zien gebeuren. De meeste mannen zijn inderdaad op de vlucht gepakt en ter plekke geëxecuteerd. En deze hadden dus gewoon begeleiding moeten krijgen, daar is dat vredesleger toch voor? Lees jij je eerst zelf maar eens in.
Er waren 2 opties.
Qua uitkomst zal het weinig of geen verschil hebben uitgemaakt. Hooguit wat extra tijdswinst. En om daarvoor te willen sterven is wel een groot offer wat je vraagt van onze manschappen. Optie 2 had zonder problemen een standbeeld opgeleverd, en eeuwige roem. Maar dat lijkt me geen gezonde manier van een strijdmacht leiden (tenzij iedereen daar achter staat). Proberen iedereen weer naar huis te krijgen wel.... dat laatste heeft Karremans ook gedaan.
dan waren die 10.000 moslim mannen nog steeds onderweg naar Tuzla onderschept en vermoord, alleen heb je dan tientallen dode Nederlanders extra en zullen er wat meer artillerie granaten op de compounds (vol vrouwen) geland zijn (want van daaruit werd immers met 120mm mortieren geschoten)
sp3c, je doet alsof dat niet erg is, 200 man die vermoord worden... Ik vind het nogal wat, een duidelijk signaal ook.
Wat voor mij duidelijk is, is dat de missie nooit had mogen aanvangen, onder de toenmalige voorwaarden, het gebrek aan voorbereiding, en andere eerder genoemde redenen. Toen de missie eenmaal was begonnen, had men eisen moeten stellen, om werkelijke veiligheid te kunnen behouden. Toen de escalatie eenmaal begon, had het leger beter op de mensen moeten letten die wel binnen hun bereik lagen. Ik betwijfel ten sterkste dat daar werkelijk een bloedbad uitgekomen zou zijn, maar dat is en blijft speculatie. Tenslotte had men nooit de gesloten houding moeten aannemen van ontkenning.
Daarmee is alle verantwoording ontkend, zijn slachtoffers en nabestaanden niet alleen niet serieus genomen, maar ook gewoonweg niet erkend. Dat de schuld lag bij de Serviers is duidelijk, zij hebben genocide gepleegd. Maar de ontkenning en leugens die daarna volgden zijn schandalig. Want hoe je het ook wendt of keert, Nederland heeft een rol gespeeld als het gaat om Srebrenica.
quote:de enclave is altijd al omsingeld geweestOp zondag 2 juli 2006 21:35 schreef djenneke het volgende:
Die mensen aldaar hadden dan geen valse illusie van veiligheid gehad. Misschien waren ze allang vertrokken voor de Serviers aankwamen. Daar zullen we nooit achterkomen.
quote:het is uitermate triest maar niet te voorkomensp3c, je doet alsof dat niet erg is, 200 man die vermoord worden... Ik vind het nogal wat, een duidelijk signaal ook.
quote:ongetwijfeld, maar heeft Nederland schuld aan de val van de enclave en de massamoorden die daarop volgden... had Nederland dit kunnen voorkomen?Wat voor mij duidelijk is, is dat de missie nooit had mogen aanvangen, onder de toenmalige voorwaarden, het gebrek aan voorbereiding, en andere eerder genoemde redenen. Toen de missie eenmaal was begonnen, had men eisen moeten stellen, om werkelijke veiligheid te kunnen behouden. Toen de escalatie eenmaal begon, had het leger beter op de mensen moeten letten die wel binnen hun bereik lagen. Ik betwijfel ten sterkste dat daar werkelijk een bloedbad uitgekomen zou zijn, maar dat is en blijft speculatie. Tenslotte had men nooit de gesloten houding moeten aannemen van ontkenning.
Daarmee is alle verantwoording ontkend, zijn slachtoffers en nabestaanden niet alleen niet serieus genomen, maar ook gewoonweg niet erkend. Dat de schuld lag bij de Serviers is duidelijk, zij hebben genocide gepleegd. Maar de ontkenning en leugens die daarna volgden zijn schandalig. Want hoe je het ook wendt of keert, Nederland heeft een rol gespeeld als het gaat om Srebrenica.
antwoord is nee
alle enclaves zijn gevallen behalve Sarajevo en daar zijn een stuk meer slachtoffers gevallen (10.000+) ik ken een geval waar een Franse soldaat een moeder met een gewond kind de straat over probeerde te helpen naar het ziekenhuis, minuut later had dat kind (in de handen van de Fransman!) geen hoofd meer en lag de moeder halverwege dood te bloeden!
ook triest, maar doe je nix tegen
quote:Dat maakt de safe area niet minder tot een illusie. Maar je hebt gelijk.
quote:Dat weten we niet.het is uitermate triest maar niet te voorkomen
quote:Geen schuld, maar wel medeverantwoording.ongetwijfeld, maar heeft Nederland schuld aan de val van de enclave en de massamoorden die daarop volgden... had Nederland dit kunnen voorkomen?
antwoord is nee
alle enclaves zijn gevallen behalve Sarajevo en daar zijn een stuk meer slachtoffers gevallen (10.000+) ik ken een geval waar een Franse soldaat een moeder met een gewond kind de straat over probeerde te helpen naar het ziekenhuis, minuut later had dat kind (in de handen van de Fransman!) geen hoofd meer en lag de moeder halverwege dood te bloeden!
ook triest, maar doe je nix tegen
quote:tuurlijk, het idee was dan ook 'Deter by presence' niet by force ... het was blufpoker en Mladic geloofde er niet inOp zondag 2 juli 2006 22:37 schreef djenneke het volgende:
[..]
Dat maakt de safe area niet minder tot een illusie. Maar je hebt gelijk.
quote:kunnen we wel vanuit gaan als je naar het verloop van de oorlog kijken[..]
Dat weten we niet.
quote:hoe dan precies?[..]
Geen schuld, maar wel medeverantwoording.
imo is het huidige resultaat gezien de verhoudingen zoals die er op dat moment bij lagen het hoogst haalbare
quote:Daarom ben ik dus ook van mening dat de uitzending nooit had mogen gebeuren onder die voorwaarden etc. Want als je dan toch gaat, kun je je die bluf niet meer veroorloven. Want dan wordt je volledig onder de voet gelopen, zoals uiteindelijk dus ook is gebeurd.Op zondag 2 juli 2006 22:59 schreef sp3c het volgende:
[..]
tuurlijk, het idee was dan ook 'Deter by presence' niet by force ... het was blufpoker en Mladic geloofde er niet in
quote:Het beleid van de VN heeft dan ook gewoonweg gefaald. En Nederland is daar met beide benen ingestapt.kunnen we wel vanuit gaan als je naar het verloop van de oorlog kijken
quote:Imo hadden die verhoudingen nooit zo mogen liggen. En daarmee vind ik dat Nederland medeverantwoordelijk is (niet te verwarren met medeplichtig trouwens). Het kabinet dacht er ook zo over.hoe dan precies?
imo is het huidige resultaat gezien de verhoudingen zoals die er op dat moment bij lagen het hoogst haalbare
quote:het enige alternatief was niet gaan en hopen dat de Serven zich gedragen als de enclave binnenrollenOp zondag 2 juli 2006 23:16 schreef djenneke het volgende:
[..]
Daarom ben ik dus ook van mening dat de uitzending nooit had mogen gebeuren onder die voorwaarden etc. Want als je dan toch gaat, kun je je die bluf niet meer veroorloven. Want dan wordt je volledig onder de voet gelopen, zoals uiteindelijk dus ook is gebeurd.
quote:Op zondag 2 juli 2006 23:19 schreef sp3c het volgende:
[..]
het enige alternatief was niet gaan en hopen dat de Serven zich gedragen als de enclave binnenrollen
quote:Nee, het juiste alternatief was het oproepen tot een sterker mandaat, grotere troepenmacht. Met dan als alternatief het lijdzaam toezien van een afslachting.Op zondag 2 juli 2006 23:19 schreef sp3c het volgende:
[..]
het enige alternatief was niet gaan en hopen dat de Serven zich gedragen als de enclave binnenrollen
quote:Dan hadden ze dat moeten afdwingen.Op zondag 2 juli 2006 23:41 schreef sp3c het volgende:
dan werden ze de enclave gewoon niet ingelaten
zoals gezegd, Nederland was voorstander van de zware optie, dan zou een gemechaniseerde brigade de enclave binnenrijden en al het wapentuig binnen de heavy weapons exclusion zone kapotmaken, goedschiks of kwaadschiks
quote:Daar was de politiek in die tijd nog lang niet klaar voor. Toen geloofden ze allemaal nog heel naief in de macht van de diplomatie. Nu beginnen ze langzaam in te zien dat het zo niet werkt en worden de mandaten sterker en de meegenomen uitrusting zwaarder... (apaches in irak, PhZ2000 in Afghanistan, etc.). Als sebrenica zich nu weer zou voordoen zou het heel anders aflopen denk ik.Op zondag 2 juli 2006 23:57 schreef sp3c het volgende:
dan heb je veel meer troepen nodig en die waren er niet.
zoals gezegd, Nederland was voorstander van de zware optie, dan zou een gemechaniseerde brigade de enclave binnenrijden en al het wapentuig binnen de heavy weapons exclusion zone kapotmaken, goedschiks of kwaadschiks
er zijn lessen getrokken van het gebeuren, nu wordt de luchtsteun direct aan het detachement toegevoegd bv ... 1 kort telefoontje naar is genoeg om het bommen en granaten te laten regenen, achteraf zeg ik idd dat dat bij Srebrenica ook gedaan had moeten worden maja hindsight is 20/20 vision
quote:Bij de udbina-raid zat de media er niet zo dicht bovenop. En sebrenica ging toch al veel meer richting "oorlog", met de zeer reele kans op doden. (en als dutchbat zich had verdedigd en de serven hadden aangevallen waren er veel, heel veel doden gevallen)Op maandag 3 juli 2006 01:19 schreef sp3c het volgende:
dat de politiek er niet klaar voor was lijkt me niet helemaal waar want de raid op Udbina airfield was een jaar voor de val van Srebrenica en daarbij was van de planning tot het bommen strooien en het verkennen van de resultaten achteraf de Klu met zijn F16's prominent aanwezig de Amerikanen zeiden tegen iedereen die om vragen kwam stellen 'The Dutch have the lead on this one' (wat zeker in die tijd nogal uniek was)
er zijn lessen getrokken van het gebeuren, nu wordt de luchtsteun direct aan het detachement toegevoegd bv ... 1 kort telefoontje naar is genoeg om het bommen en granaten te laten regenen, achteraf zeg ik idd dat dat bij Srebrenica ook gedaan had moeten worden maja hindsight is 20/20 vision
Nu is iedere luitenant in principe toch getrained om apache-luchtsteun op het doel te praten or artillerie aan te vragen, niet?
quote:Udbina stond meer in de schijnwerpers dan Srebrenica hoor, toen die enclave viel dacht de hele wereld 'werd daar ook al geschoten dan?' de enige beelden die mij bekend zijn van Nederlandse journalisten van de laatste paar weken Dutchbat zijn ook meteen de gewraakte beelden van een feestje veilig op Tuzla AFBOp maandag 3 juli 2006 01:37 schreef Northside het volgende:
[..]
Bij de udbina-raid zat de media er niet zo dicht bovenop. En sebrenica ging toch al veel meer richting "oorlog", met de zeer reele kans op doden. (en als dutchbat zich had verdedigd en de serven hadden aangevallen waren er veel, heel veel doden gevallen)
alleen dat er Nederlanders in de hoofdrol hebben gestaan is bewust achtergehouden op verzoek van defensie omdat onze peacekeepers in Srebrenica al genoeg in het nauw zaten.
van Paars II kun je niet zeggen dat ze wat dit soort zaken ergens nog niet klaar voor waren itt tot Balkenende II
quote:niet dat ik weetNu is iedere luitenant in principe toch getrained om apache-luchtsteun op het doel te praten or artillerie aan te vragen, niet?
er worden wel in rap tempo meer forward aircontrollers opgeleid bij bv de luchtmobiele brigade
quote:De super soakers waar onze militairen mee waren uitgerust maakten ook niet echt indruk op de Serven vermoed ik.Op maandag 3 juli 2006 09:21 schreef Chadi het volgende:
Nederland zou eens de boeken open moeten stellen zodat iedereen weet dat Nederland daar geen moer te zeggen had. We hadden daar 50 pantserwagens waar je met een gemiddelde luchtbuks door heen schoot .
quote:maar wel kansloos tegen pantsersOp maandag 3 juli 2006 11:05 schreef sp3c het volgende:
FN FAL is bepaald geen supersoaker
quote:Gezien het materieel waar ze tegen moesten vechten, had het niet veel uitgemaakt.Op maandag 3 juli 2006 11:05 schreef sp3c het volgende:
FN FAL is bepaald geen supersoaker
Durf vandaag de dag als leger nou niet een oorlog tegen een agressor verliezen want dan wordt jóuw leger aansprakelijk gesteld voor de geleden schade.
Snapt nou écht helemaal niemand dat het toezicht houden en vastleggen van gegevens het enige is dat Dutchbatt restte op het moment dat verdere gevechtshandelingen gelijk stonden aan zinloze zelfmoord? Als íemand aansprakelijk is voor de geleden schade dan is het de agressor en in tweede instantie de Verenigde Naties als organisatie die Dutchbatt met een uitgekleed mandaat en (letterlijk en figuurlijk) heilloos tekort schietend materiaal naar Srebrenica stuurde om daar een schier onmogelijke taak uit te voeren. Dezelfe organisatie onthield Dutchbatt toegezegde luchtsteun.
Iedereen die Dutchbatt afschildert als lafaards heeft nog nooit de 110 mm munitie over zich heen horen vliegen in de wetenschap dat de vuurmond die het verschiet ver buiten bereik van je zwaarste wapen valt.
Oorlog moeten voeren tegen tanks met je .50 is uitzonderlijk slecht voor je levensverwachting. Je maakt je opponent hooguit zo boos dat-ie je aan flarden schiet terwijl je achter je 'anklopfgerät' zit.
quote:Zal best eng zijn, maar je bent toch soldaat?Op maandag 3 juli 2006 13:39 schreef Captain_Chaos het volgende:
Asjemenou.
Durf vandaag de dag als leger nou niet een oorlog tegen een agressor verliezen want dan wordt jóuw leger aansprakelijk gesteld voor de geleden schade.
Snapt nou écht helemaal niemand dat het toezicht houden en vastleggen van gegevens het enige is dat Dutchbatt restte op het moment dat verdere gevechtshandelingen gelijk stonden aan zinloze zelfmoord? Als íemand aansprakelijk is voor de geleden schade dan is het de agressor en in tweede instantie de Verenigde Naties als organisatie die Dutchbatt met een uitgekleed mandaat en (letterlijk en figuurlijk) heilloos tekort schietend materiaal naar Srebrenica stuurde om daar een schier onmogelijke taak uit te voeren. Dezelfe organisatie onthield Dutchbatt toegezegde luchtsteun.
Iedereen die Dutchbatt afschildert als lafaards heeft nog nooit de 110 mm munitie over zich heen horen vliegen in de wetenschap dat de vuurmond die het verschiet ver buiten bereik van je zwaarste wapen valt.
Oorlog moeten voeren tegen tanks met je .50 is uitzonderlijk slecht voor je levensverwachting. Je maakt je opponent hooguit zo boos dat-ie je aan flarden schiet terwijl je achter je 'anklopfgerät' zit.
quote:nou ...Op maandag 3 juli 2006 13:39 schreef Captain_Chaos het volgende:
Asjemenou.
Durf vandaag de dag als leger nou niet een oorlog tegen een agressor verliezen want dan wordt jóuw leger aansprakelijk gesteld voor de geleden schade.
toen Nelson Mandela Lesotho binnen viel voor zijn eigen war on terror heeft hij hun laten betalen voor de kosten! De hoofdstad van dat land is nog steeds kapot maar de schulden van de invasie zijn iig afbetaald.
maja Mandela is de held van het ongewapende verzet dus die kan niets fout doen
quote:Als je geen schijn van kans maakt dan moet je niet gaan vechten, dan kun je achteraf lafaard en je bent toch soldaat gaan roepen maar dat slaat natuurlijk nergens op, ik zou het eerder verstandig noemen. Generaal Winkelman had het ook nog wel een tijdje uit kunnen houden tegen de Duitsers maar het eindresultaat zou hetzelfde zijn alleen dan met duizenden doden extra ... was Winkelman een lafaard?Op maandag 3 juli 2006 13:47 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Zal best eng zijn, maar je bent toch soldaat?
een groot militair leider leid zijn troepen niet de dood in simpelweg omdat hij weet dat ze zullen volgen.
quote:nooit gewetenOp maandag 3 juli 2006 13:48 schreef sp3c het volgende:
[..]
nou ...
toen Nelson Mandela Lesotho binnen viel voor zijn eigen war on terror heeft hij hun laten betalen voor de kosten! De hoofdstad van dat land is nog steeds kapot maar de schulden van de invasie zijn iig afbetaald.
maja Mandela is de held van het ongewapende verzet dus die kan niets fout doen
quote:Dat is inderdaad eng; ook als je soldaat bent.Op maandag 3 juli 2006 13:47 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Zal best eng zijn, maar je bent toch soldaat?
Een soldaat echter heeft in tegenstelling tot burgers die alles (maar dan ook écht álles he) beter denken te kunnen en te weten een zekere hoeveelheid geestelijke bagage meegekregen die hem vertelt dat jezelf ter meerdere eer en glorie van je eenheid (en verder niets) aan flarden te laten schieten niet nuttig is. Ik ben benieuwd hoe de categorisch alles beter wetende Nederlanders hadden gereageerd wanneer daar een complete eenheid was gedecimeerd door de Serven. Oh oh oh het huis zou te klein geweest zijn om zoveel roekeloosheid.
De bottom line is dat de Nederlander genetisch geprogrammeerd lijkt te zijn om wat te zeiken te hebben; al komt zijn leger met vlag en wimpel terug om de overwinning vieren.
Dat je niet overal bovenop moet duiken ok, maar je kunt ook te voorzichtig zijn. Onze militairen zijn volgens mij al bang voor een schaafwondje en daar is de politiek het ook roerend mee eens. 'Oorlog voeren zonder doden.' Klinkt heel nobel, maar waar betalen we die soldaten dan in hemelsnaam voor? Schaf dan het leger af.
quote:In Uruzgan is het anders dagelijks lood uitwisselen, en ik heb nog geen huilverhalen gehoord. Waarom? Omdat de mannen (en vrouwen) daar wél degelijk bewapend voor de missie zijn.Op maandag 3 juli 2006 14:03 schreef -scorpione- het volgende:
Oh, nu ben ik de alwetende NL-der?
Dat je niet overal bovenop moet duiken ok, maar je kunt ook te voorzichtig zijn. Onze militairen zijn volgens mij al bang voor een schaafwondje en daar is de politiek het ook roerend mee eens. 'Oorlog voeren zonder doden.' Klinkt heel nobel, maar waar betalen we die soldaten dan in hemelsnaam voor? Schaf dan het leger af.
quote:En zo hoort het ook.Op maandag 3 juli 2006 14:07 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
In Uruzgan is het anders dagelijks lood uitwisselen, en ik heb nog geen huilverhalen gehoord. Waarom? Omdat de mannen (en vrouwen) daar wél degelijk bewapend voor de missie zijn.
quote:Ik schaar je absoluut niet onder de alles beter wetende Nederlander. Je stelt immers vragen dus je laat jezelf informeren. Ik kan je vertellen dat de Nederlandse militair absoluut niet bang is voor het verrichten van gevechtshandelingen op het oplopen van averij. Dat het vermoeden bestaat dat ons leger te terughoudend is vloeit in mijn optiek direct voort uit het feit dat Nederland zijn leger en de gevechtsverrichtingen in tegenstelling tot veel andere westerse landen zo veel mogelijk afschermt. Nederlandse eenheden staan bijzonder hoog aangeschreven bij andere westerse landen. Dat de politiek het militaire apparaat afvalt is natuurlijk logisch. De politiek heeft niet veel zin om bakzeil te halen omdat ze instemden met de gebrekkige uitrusting en het gebrekkige mandaat van Dutchbatt. De spreekwoordelijke zwarte piet komt altijd bij 'soldaat uitdeketting' terecht in dit land. Het was bij de herculesramp uiteindelijk ook de spuitgast die het moest ontgelden. Bij de brand op Schiphol de cipier en ga zo nog maar een rijtje incidenten bij de overheid af.Op maandag 3 juli 2006 14:03 schreef -scorpione- het volgende:
Oh, nu ben ik de alwetende NL-der?
Dat je niet overal bovenop moet duiken ok, maar je kunt ook te voorzichtig zijn. Onze militairen zijn volgens mij al bang voor een schaafwondje en daar is de politiek het ook roerend mee eens. 'Oorlog voeren zonder doden.' Klinkt heel nobel, maar waar betalen we die soldaten dan in hemelsnaam voor? Schaf dan het leger af.
Ergo: Als de staat meer openheid zou geven over de gevechtshandelingen van ons leger zou je versteld staan.
Lees voor een bredere horizon over Srebrenica het boek 'Herinneringen aan Srebrenica' waarin 171 militairen van hoog tot laag van vertellen over hoe die oorlog er van binnenuit uitzag. Het doet je dat personeel absoluut waarderen voor het vechten van een oorlog met één hand op hun rug gebonden.
quote:Operatie Boleas, 1998
quote:denk ik ook wel, het hoeft wmb niet door te slaan naar Amerikaanse standaard maar een beetje betere PR mag wel, zeker wat betreft Srebrenica want er is wel degenlijk geschoten op de BSA troepen zelfs met 120mm mortieren naar het schijnt. maar daar is nooit openheid over gegeven door defensie dus de exacte details zijn denk ik alleen nog maar bekend bij diegenen die in de blocking positions lagen en de mortierschuttersOp maandag 3 juli 2006 14:15 schreef Captain_Chaos het volgende:
[..]
Ergo: Als de staat meer openheid zou geven over de gevechtshandelingen van ons leger zou je versteld staan.
De media gaat ook liever niet op zoek, die houden het liever bij het standaard 'geen schot gelost'
quote:Eigenlijk zou deze hele zaak verworpen moeten worden , De nederlandse millitairen stonden onder VN gezag , opereerde onder de VN vlag en kregen hun orders van de VN en werden door de VN geplaats in een niet verdedigbare enclave van waaruit ook nog eens een strijdende partij zijn ding deed.Op zaterdag 1 juli 2006 21:47 schreef AudreyHepburn het volgende:
Ik vraag me af waar het geld heengaat als ze die rechtzaak winnen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar reparatiegelden die er in de jaren 80 en 90 door Duitsland en Zwitserland uitbetaald zijn ivm de Holocaust is er ontzettend veel aan de strijkstok van Joodse organisaties blijven hangen en is er relatief weinig bij de (toen nog levende) slachtoffers terechtgekomen.
Zie bijv. de website van Norman Finkelstein, een geschiedkundige die zich met deze zaak bezighoudt.
Laten ze dus maar lekker bij de VN gaan zeiken.
dan trap je elke blauwhelm die de afgelopen 50 jaar erop uit is getrokken op de ziel
Indien die "slachtoffers" zich zo willen opstellen moeten ze dat vooral doen.
Dan ga ik het neerleggen bij het VI om als zijnde NL soldaat een claim voor onherstelbare schade te leggen bij hen die Nederland wilt aanklagen.
Vergeet niet dat die moslims daar vaak alles deden om het werk van ons te stagneren en dus te verzwakken.
Indien die advocaten cq landverraders hun gram krijgen sta ik klaar om van een heel hoog dak af te springen.
Met name de zin:
quote:Vind ik veel te ver gaan.Terwijl de blauwhelmen de opdracht hadden de Bosnische moslims in de VN-enclave te beschermen, werkten de Nederlandse soldaten juist samen met de Servische milities, stelt de strafpleiter volgens het tijdschrift.
Dat wat ik de staat wel verwijt, zoals honderd maal eerder gezegd, is onder de voorwaarden die toen golden een dergelijke missie te beginnen met de gegeven middelen.
quote:niet de blauwhelmenOp maandag 3 juli 2006 19:44 schreef sp3c het volgende:
zelfde idee eigenlijk ... hoe kun je in vredesnaam nu iemand aanklagen omdat die niet hard genoeg zou hebben geprobeerd jouw teringbende op te ruimen.
dan trap je elke blauwhelm die de afgelopen 50 jaar erop uit is getrokken op de ziel
die doen goed werk , de in veel gevallen incompetente leiding van de VN daarintegen.Maar überhaupt NL of de VN aanklagen hiervoor , laten ze de Serven of de Bosnische regering gaan aanklagen daar ligt de schuld ook uiteindelijk ....
quote:Dit bericht strookt toch niet helemaal met wat ik in dit topic allemaal lees? Of dit is een slecht staaltje journalistiek, of wij in Nederland zijn slecht geïnformeerd.. Die laatste vragen zijn toch al beantwoord?Srebenica Widows Sue UN, Dutch Government
By Udo Ludwig and Ansgar Mertin
Some of the Dutch United Nations soldiers who failed to prevent the massacre of Srebenica in July 1995 gave the Serbs a back-slapping welcome, handed over their uniforms and even actively helped to separate Bosnian men from their families, say relatives of the 8,000 men and boys who were murdered. A German attorney is preparing a lawsuit against the UN and the Netherlands.
A Bosnian woman weeps next to the coffins of Muslim men and boys before their burial in Potocari, near Srebrenica.
They are unbelievable scenes that Sabaheta Fejzic, a bookkeeper from Vogosca near Srebenica, will never forget. War had been raging for years in Bosnia, and in the summer of 1995 everyone in Srebrenica was scared to death of the Serbian militia. But the people still had faith: in the United Nations, which had declared this city in Bosnia a "protected zone," and in the blue-helmeted soldiers from the Netherlands, who had been stationed nearby for more than a year, charged with protecting this sanctuary.
But then, on July 11 1995, the battle for Srebrenica escalated. Grenades flew, gunshots whipped through the air, and soon there were bodies lying everywhere. Sabaheta Fejzic and her husband ran with their baby to a Dutch military base. But instead of finding shelter there, they were turned away: the camp was overcrowded.
And then Sabaheta saw something she still can barely believe: A group of Serbian soldiers ran across some Dutch troops - and the soldiers greeted one another happily. They threw their caps in the air and some even hugged one another. "We were shocked," said Sabaheta Fejzic.
It was then that many refugees suspected what would happen to them, because they no longer had protectors. The next evening, the Serbs arrived, said recalls Sabaheta, and indiscriminately took girls, boys and men out of the camp. She told a Dutch soldier about the deportations but he only pushed her away. The Serbs also took her husband, and literally tore her son from her arms. Sabaheta Fejzic never saw either of them again.
On these days in July, the Serbs murdered more than 8,000 Muslim Bosnians. Even now, mass graves are still being discovered. The shameful role of the Dutch soldiers in the massacre was the subject of several investigating committees in the Netherlands. Prime Minister Wim Kok accepted responsibility and had to go as a result of the mistakes of the political and military leadership.
Eleven years after the massacre, the events of the summer of 1995 are now taking on a new dimension. The largest independent legal firm in Holland has familiarized itself with the fate suffered by people like Sabaheta Fejzic. And in the coming autumn, the lawyers, working for about 7,930 victims and surviving family members, will sue the government of the Netherlands und the United Nations for compensation in the district court of The Hague. It would be the first time that the UN must answer to a court of law for the alleged failure of their troops, shackled by politics and bureaucracy, to safeguard the very people they were charged with protecting.
Axel Hagedorn of Germany heads the international department of the Amsterdam law office of Van Diepen/ Van der Kroef. "We have closely examined the local conditions in Bosnia, and we have spoken with many survivors," said the attorney. He says he has documented so many gruesome deeds that he believes he has a good chance of success with his case.
Dutch "trying to keep a lid on it"
But Hagedorn also knows he will have to convey the full horror of what happened in order to win, because the government of the Netherlands is trying "to keep a lid on it". Reparations isn't an issue in the Netherlands, he said, adding that hardly anyone thinks about the many people who were killed or who lost their families due to the woeful behavior of the Dutch troops.
But people in the Balkans haven't forgotten, and the extent to which the massacre still affects them became very clear to German Defense Minister Franz Josef Jung during a brief stopover in Bosnia the week before last. Near Sarajevo, Jung spoke with a man about the World Cup. Germany and Italy are fantastic teams, said the young Bosnian, but he had his problems with the Netherlands. And why so? Jung asked: "Have you had a bad experience with Dutch people?"
The man hesitated and then uttered only one word: "Srebrenica."
Hagedorn and his staff say they are attacking "a wall of silence." After two years of preparation, the team of attorneys is going public with the case this week in the Netherlands. "It's not going to be a picnic for us," said the attorney, who moved to Amsterdam from Hamburg a few years ago. After all, many people in the Netherlands do not want to reminded of the events in Bosnia.
The attorneys have formulated charges: First of all, in contradiction to their UN orders, the Dutch troops did not protect the Muslims, so that the population became an unprotected target for the Serbs. Secondly, the Dutch authorities were slow to report the atrocities to the UN - which is why no additional help was sent.
Hagedorn said he could even imagine that "a few soldiers collaborated with the Serbs out of fear." But the Dutch government and the United Nations should never have exposed such "completely unprepared people" to a situation where serious shooting was taking place.
Ten attorneys in Holland and four in Bosnia currently are working on the class action suit. Their criticism of the Dutch Army leadership is based first and foremost upon accounts from such eyewitnesses as Zumra Sehomerovic, 54.
The woman from Srebrenica describes how Dutch soldiers allowed Serb militia leader Ratko Mladic's men to disarm them, without resisting. Some of the Dutch troops even took off their uniforms - and Serbs then slipped them on.
Dutch help
The next day, the Dutch troops lined up with the Serbian Chetniks as if nothing had happened. The UN soldiers had helped to separate the Muslim men from their families. Zumra Sehomerovic saw her husband once more, standing in a ditch on the left side of the road. He was never seen again.
The attorney see the women's testimony as essential because they think it will refute the line the Dutch government has taken up to now that its soldiers had no idea about any atrocities, and could have done nothing even if they had known.
But now witnesses are providing detailed reports of how they repeatedly informed the Dutch troops about murder and rapes. It was in fact possible to know what was going on in the protected zone, said Hagedorn, because "many soldiers must have heard the screams of people and the shots."
But the suit will not be directed only at the government of the Netherlands; it will also be against the UN. Up to now, the Dutch government has argued that its unit, called "Dutchbat," was part of the Unprofor peacekeeping force [United Nations Protection Force]. Thus all legal claims must be lodged with the United Nations.
Should the judges in The Hague follow this line of argumentation, UN General secretary Kofi Annan might have to weigh in on the debate about why his soldiers, borrowed from member states, often "do nothing when the going gets tough" (Hagedorn). In Rwanda, too, the UN utterly failed just when the situation became most dangerous.
Hagedorn's team has already cleared one hurdle. The Dutch judge has granted financial assistance to cover trial costs for ten plaintiffs whose cases represent the others. Now the statements will be drawn up for these ten women. In addition, the attorneys want to create a foundation in the Netherlands for the other plaintiffs, which would make it possible to launch an American-style class action suit under Dutch law.
First, the court will decide whether the Dutch state shares responsibility - and thus liability - for the massacre. A second lawsuit would then focus on the amount of reparations.
For most surviving family members, however, money isn't really the issue. They still want an answer to the question why the Dutch soldiers did not at least try to stop the Serbian butchers.
In July 1995, Kada Hotic fled from the Serbs toward the UN camp with her husband Sead and her brothers Ekrem and Mustafa. But she said the Dutch troops turned them back, and did nothing to protect her and the many thousands of other unarmed refugees.
True, there were only 500 Dutch troops against an overwhelmingly superior force of 15,000 Serbs. But why didn't they request back-up, why didn't they ask for air strikes? And why didn't they at least surrender properly, instead of - as eyewitnesses say - even assisting the Serbs? And why did the Dutch commander in charge, Colonel Ton Karremans, even drink a toast with mass murderer Ratko Mladic whose Serbian troops were wreaking havoc outside?
Hotic only knows that the Serbs, after drinking a toast to the dead, then took her husband and one of her brothers with them. The bodies of Sead and Ekrem were discovered later in a mass grave. "I have lost trust in the UN and in the whole world," she said.
© Spiegel Online
Ik kijk hier natuurlijk niet neutraal tegenaan, maar ik betrap me erop dat ik die verhalen van ooggetuigen als overdreven bestempel..
quote:omdat het je reinste kwats is dit verhaal lijkt wel door die advocaat zelf geschreven.Op woensdag 5 juli 2006 14:48 schreef AgLarrr het volgende:
Ff een update:
[..]
Dit bericht strookt toch niet helemaal met wat ik in dit topic allemaal lees? Of dit is een slecht staaltje journalistiek, of wij in Nederland zijn slecht geïnformeerd.. Die laatste vragen zijn toch al beantwoord?
Ik kijk hier natuurlijk niet neutraal tegenaan, maar ik betrap me erop dat ik die verhalen van ooggetuigen als overdreven bestempel..
Dat artikel doet mijn vermoeden al bewaarheid worden dat mensen geld ruiken over de doden die gevallen zijn.
Het hele artikel stinkt aan alle kanten!!!!
quote:Allemaal helemaal waar... maar ze hebben wel MEEGEHOLPEN. Actief meegeholpen.Op zaterdag 1 juli 2006 18:42 schreef YuckFou het volgende:
[..]
bron
Voor mij dus reden genoeg om aan geen enkele 'vredesmissie' meer mee te doen, stelletje bloedhonden, Nederland aanklagen terwijl we door de *ahum* internationale gemeenschap in de steek zijn gelaten op 't moment dat Karremans luchtsteun vroeg, en dan nu maar weer om geld gaan janken, los fijn je eigen sores in t vervolg op
Dus terecht. En alle verhalen ten spijt over de moeilijke situatie. Die mensen hebben gefaald, Karremans (slapjanus) voorop.
quote:Nou, dat laatste zou ik niet doen om een stel ondankbare mensen. Ondank is 's werelds loon. Wel kan ik het mij goed voorstellen dat jij je over deze ondankbaarheid bijzonder kwaad kan maken als je daar zelf bent geweest om te helpen onder moeilijke omstandigheden, terwijl je daarbij levensgevaar liep. Waarschijnlijk wordt er onvoldoende beseft dat de situatie nog veel en veel slechter had kunnen aflopen als Dutchbat daar niet aanwezig zou zijn geweest.Op maandag 3 juli 2006 19:57 schreef ErwinRommel het volgende:
Ik heb dit topic gelezen en heb zelf in Srebrenica gezeten.
Indien die "slachtoffers" zich zo willen opstellen moeten ze dat vooral doen.
Dan ga ik het neerleggen bij het VI om als zijnde NL soldaat een claim voor onherstelbare schade te leggen bij hen die Nederland wilt aanklagen.
Vergeet niet dat die moslims daar vaak alles deden om het werk van ons te stagneren en dus te verzwakken.
Indien die advocaten cq landverraders hun gram krijgen sta ik klaar om van een heel hoog dak af te springen.
Ik ben in elk geval trots op alle Nederlanders die zich daar hebben ingezet om de mensen daar te helpen en te beschermen en hoop dan ook dat deze zaak zal worden verloren.
quote:conclusie van de parlementaire enquette was toch ietsjes anders.Op woensdag 5 juli 2006 20:04 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Allemaal helemaal waar... maar ze hebben wel MEEGEHOLPEN. Actief meegeholpen.
quote:wat had Karremans anders moeten doen?Dus terecht. En alle verhalen ten spijt over de moeilijke situatie. Die mensen hebben gefaald, Karremans (slapjanus) voorop.
quote:als rambo in zijn eentje afghanistan kan bevrijden dan kan karremans dat toch zeker met een handjevol NLers erbijOp woensdag 5 juli 2006 22:41 schreef sp3c het volgende:
[..]
conclusie van de parlementaire enquette was toch ietsjes anders.
[..]
wat had Karremans anders moeten doen?
maja het was niet zijn oorlog meer natuurlijk
Anders had je nu staan huilen omdat er zoveel nederlands VN soldaten dood gegaan waren
quote:'Heus' is geen kwalificatie op basis waarvan je in een oorlogssituatie beslissingen gaat makenOp vrijdag 7 juli 2006 03:21 schreef StefanP het volgende:
Ik geloof er weinig van. Als Karremans zijn poot stijf had gehouden, was Mladic echt wel wat terughoudender geweest. Gewoon oorlog voeren op de eerste de beste Servier die iets probeert, ook al heb je slechts licht geschut en staan er driehonderd meter verder 10 tanks. Moet je eens opletten hoe snel er luchtsteun komt. Als die al nodig is, want die Mladic is ook niet achterlijk en hij had heus geen 300 NAVO soldaten gedood.
quote:Was de aanname niet dat de Serviers "heus" niet al die mensen zouden vermoorden ?Op vrijdag 7 juli 2006 06:44 schreef Seneca het volgende:
[..]
'Heus' is geen kwalificatie op basis waarvan je in een oorlogssituatie beslissingen gaat maken
quote:Niet echt. Dat vermoeden bestond wel, maar zoals al eerder gezegd: we konden er niets tegen doen (niet op een reeele manier, dan toch. het is niet reeel om een disproportioneel groot deel van je militairen op te offeren voor een operatie die bij voorbaat kansloos is)Op vrijdag 7 juli 2006 09:02 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Was de aanname niet dat de Serviers "heus" niet al die mensen zouden vermoorden ?
quote:Want Mladic was zo'n bang mannetje.Op vrijdag 7 juli 2006 03:21 schreef StefanP het volgende:
Ik geloof er weinig van. Als Karremans zijn poot stijf had gehouden, was Mladic echt wel wat terughoudender geweest. Gewoon oorlog voeren op de eerste de beste Servier die iets probeert, ook al heb je slechts licht geschut en staan er driehonderd meter verder 10 tanks. Moet je eens opletten hoe snel er luchtsteun komt. Als die al nodig is, want die Mladic is ook niet achterlijk en hij had heus geen 300 NAVO soldaten gedood.
quote:ik zie niet in waarom niet hij heeft ook 10.000 burgers vermoord en kijk hij loopt nog steeds vrij rond.Op vrijdag 7 juli 2006 03:21 schreef StefanP het volgende:
Ik geloof er weinig van. Als Karremans zijn poot stijf had gehouden, was Mladic echt wel wat terughoudender geweest. Gewoon oorlog voeren op de eerste de beste Servier die iets probeert, ook al heb je slechts licht geschut en staan er driehonderd meter verder 10 tanks. Moet je eens opletten hoe snel er luchtsteun komt. Als die al nodig is, want die Mladic is ook niet achterlijk en hij had heus geen 300 NAVO soldaten gedood.
quote:Tja achteraf oordelen is erg gemakkelijk, met name als je zelf niet eens in dat gebeid bent geweest StefanP.Op vrijdag 7 juli 2006 03:21 schreef StefanP het volgende:
Ik geloof er weinig van. Als Karremans zijn poot stijf had gehouden, was Mladic echt wel wat terughoudender geweest. Gewoon oorlog voeren op de eerste de beste Servier die iets probeert, ook al heb je slechts licht geschut en staan er driehonderd meter verder 10 tanks. Moet je eens opletten hoe snel er luchtsteun komt. Als die al nodig is, want die Mladic is ook niet achterlijk en hij had heus geen 300 NAVO soldaten gedood.
Daarnaast waren er al tig nederlanders gegijzeld door de Serven en dus had Mladic de macht in handen.
Vechten was geen optie omdat we dan ipv 7000 doden 12000 doden of meer zouden hebben gehad. Daarnaast weet je dat munitie ook niet alleszeggend is?
quote:Laten we wel zijn, NL heeft deze mensen wel degelijk laten stikken.Op zaterdag 1 juli 2006 18:42 schreef YuckFou het volgende:
[..]
bron
Voor mij dus reden genoeg om aan geen enkele 'vredesmissie' meer mee te doen, stelletje bloedhonden, Nederland aanklagen terwijl we door de *ahum* internationale gemeenschap in de steek zijn gelaten op 't moment dat Karremans luchtsteun vroeg, en dan nu maar weer om geld gaan janken, los fijn je eigen sores in t vervolg op
quote:En jij dacht dat de rest van de NAVO op z'n reet bleef zitten als die 300 Dutchbatters op leven en dood aan het vechten waren? Nou ja, als je gelijk hebt, heeft dat tenminste 1 voordeel: het toont het failliet van die impotente organisatie aan, iets waar ik ze al veel langer voor aan zie. Overigens blijf ik er bij dat Mladic een rondje gemaakt had en elders moslimpjes was gaan zoeken. Losse soldaatjes vangen en als luchtschild gebruiken is 1 ding, maar 300 VNers dood maken is heel iets anders. Hij heeft wel betere dingen te doen dan zijn eigen huid en die van zijn manschappen te riskeren om niets.Op vrijdag 7 juli 2006 09:09 schreef SocialDisorder het volgende:
[..]
Want Mladic was zo'n bang mannetje.
Die Karremans had dan ook gewoon een ijzervreter moeten zijn in plaats van als een schoothondje de hielen van Mladic te likken. Ik krijg er bijna plaatsvervangende schaamte van als ik die beelden zie. Het typische Nederlandertje dat het helemaal geweldig vindt om bij de grote generaal Mladic te mogen komen, net zoals Jant Petertje Balkenende zichtbaar klaarkomt als hij weer eens bij Bush koffie mag drinken. Stelletje slapjanussen, doe gewoon waar je daar voor zit en maak die vent duidelijk dat de grens hier ligt (trek met je hiel een lijn) en dat er daar met geen teen overheen wordt gekomen.
Maar goed, zoals ik al zei, de NAVO is failliet en de legers en vechtlust van het Westen zijn gelijk aan de samenleving: slap en politiek correct. Als het niet aan de Amerikanen lag, was er nog niets gebeurd. In onze eigen achtertuin door de Yanks gered moeten worden, wat een schande...
quote:Dutchbat was VN en niet de Navo. Navo heeft met kosovo (aan het handje van de US) bewezen dat ze het beter kunnen als de VN.Op zaterdag 8 juli 2006 04:10 schreef StefanP het volgende:
[..]
Maar goed, zoals ik al zei, de NAVO is failliet en de legers en vechtlust van het Westen zijn gelijk aan de samenleving: slap en politiek correct. Als het niet aan de Amerikanen lag, was er nog niets gebeurd. In onze eigen achtertuin door de Yanks gered moeten worden, wat een schande...
Zoals ik al eerder zei moet de VN zich niet met militaire zaken bezig houden en dit door de Nato en Team America laten oplossen.
My bad, ik weet niet waarom ik ze door elkaar haalde.quote:er staat veel onzin in dit topic maar dit is echt de allergrootste bullshit die ik tot nu toe gelezen heb hier.Op zaterdag 8 juli 2006 04:10 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ik krijg er bijna plaatsvervangende schaamte van als ik die beelden zie. Het typische Nederlandertje dat het helemaal geweldig vindt om bij de grote generaal Mladic te mogen komen,
als jij uit die beelden haalt dat Karremans het naar zijn zin heeft dan heb je die beelden dus gewoon niet gezien
de rest van die onzinnige post van je ga ik na het ontbijt nog op in
quote:Ah hij dronk dus niet lekker een biertje met meneer Mladic? Volgens mij toch echt wel. En nam hij ook geen cadeau's aan van de betreffende generaal, voor z'n vrouw? Wat een bink.Op zaterdag 8 juli 2006 09:38 schreef sp3c het volgende:
[..]
er staat veel onzin in dit topic maar dit is echt de allergrootste bullshit die ik tot nu toe gelezen heb hier.
als jij uit die beelden haalt dat Karremans het naar zijn zin heeft dan heb je die beelden dus gewoon niet gezien
On-topic: Het enige goede dat ik uit deze rechtszaak zie komen is dat er volgende keer wel 2 keer wordt nagedacht voor er blauwhelmen naar een kansloze situatie worden gestuurd...
Heb jij ergens eens gedient? Heb jij ergens eens jou poten uitgestoken omdat de politiek dat wilde?
Heb jij een idee van hoe verhoudingen in complexe landen liggen???
Uit al jou postings kan ik maar 1 ding zeggen en dat is dat jij de beste stuurlui aan wal bent. Ja,....aan wal!!! Jij hebt geen enkel besef van wat er tegelijkertijd gebeurde op internationaal vlak, dat NL luchtsteun werd gewijgerd etc etc.
Weet je dat munitie tegen je kan werken als het vochtig en nat is? (dat komt omdat er geen bevoorrading mogelijk was).
Wist je dat men niet mobiel was? (komt omdat er geen brandstof werd toegelaten).
Wist je dat er zelfs voor de soldaten amper vreten was? (bevoorrading idem, zie boven)
Jij moet eens kappen met jou vooringenomen praatjes, of anders er zelf eens gaan zitten.
Heil USA!!!!!!!
quote:Geen bevooradng en geen luchtsteun is IMO toch echt onze fout dan geweest (politiek / legerleiding)Op zaterdag 8 juli 2006 23:52 schreef ErwinRommel het volgende:
Uit al jou postings kan ik maar 1 ding zeggen en dat is dat jij de beste stuurlui aan wal bent. Ja,....aan wal!!! Jij hebt geen enkel besef van wat er tegelijkertijd gebeurde op internationaal vlak, dat NL luchtsteun werd gewijgerd etc etc.
Weet je dat munitie tegen je kan werken als het vochtig en nat is? (dat komt omdat er geen bevoorrading mogelijk was).
Wist je dat men niet mobiel was? (komt omdat er geen brandstof werd toegelaten).
Wist je dat er zelfs voor de soldaten amper vreten was? (bevoorrading idem, zie boven)
Als we onze eigen f16 al niet in kunnen zetten als onze troepen onder vuur liggen is dat toch debiel , zelfde voor de gebrekkige bewapening , slechte bevoorading en de keuze voor het bewaken van een zogenaamde veilige enclave die bovendien vol zat met strijders.
quote:Ahgossie, komt er weer eentje met z'n achterlijke USA gebash. Heel relevant man, toppie! Het is wat, ik noem 1x dat de VS jullie weer eens moesten helpen, in je eigen achtertuin nota bene, en natuurlijk is dat vreselijk. Dat had ik niet mogen zeggen. Heil USA en zo, weet je wel...Op zaterdag 8 juli 2006 23:52 schreef ErwinRommel het volgende:
Ach StefanP, jij weet alles beter en de USA is de oppermachtige heilige.
Heb jij ergens eens gedient? Heb jij ergens eens jou poten uitgestoken omdat de politiek dat wilde?
Heb jij een idee van hoe verhoudingen in complexe landen liggen???
Uit al jou postings kan ik maar 1 ding zeggen en dat is dat jij de beste stuurlui aan wal bent. Ja,....aan wal!!! Jij hebt geen enkel besef van wat er tegelijkertijd gebeurde op internationaal vlak, dat NL luchtsteun werd gewijgerd etc etc.
Weet je dat munitie tegen je kan werken als het vochtig en nat is? (dat komt omdat er geen bevoorrading mogelijk was).
Wist je dat men niet mobiel was? (komt omdat er geen brandstof werd toegelaten).
Wist je dat er zelfs voor de soldaten amper vreten was? (bevoorrading idem, zie boven)
Jij moet eens kappen met jou vooringenomen praatjes, of anders er zelf eens gaan zitten.
Heil USA!!!!!!!
Het zal allemaal wel wat je zegt hoor... je hebt helemaal gelijk. Het zijn geen smoesjes, ze hadden groot gelijk door meteen hun handjes omhoog te steken en braafjes achter meneer Mladic na te lopen. Ze waren immers niet mobiel, ze hadden niet te eten, hun munitie had wel eens nat kunnen zijn... dus wat doe je in zo'n geval? Je zegt heel hard "SORRIE!!!" tegen alle moslims en rent snel weg. Het interesseert me geen reet al hadden ze maar 1 pistool met 5 kogels, ze zaten daar voor een missie en om dan tienduizend mensen af te laten slachten omdat ze liever lekker thuis kwamen dan dat ze hun baan deden is een grove schande. Maar ja, het Nederlandse leger he, ze doen het al in hun broek als er 3km verderop een schot gelost wordt. Maar goed, daar zal ik het verder niet over hebben. Ze zaten daar voor een taak, een blinde doofstomme had kunnen weten wat er met die mensen ging gebeuren en dan heb je maar je poot stijf te houden in plaats van allemaal excuses te zoeken. Luchtsteun of niet, je vecht maar.
quote:Apen die er niks van snappen , dank je welOp zaterdag 8 juli 2006 19:13 schreef Northside het volgende:
500 dutchbatters tegen 15,000 serven... Dat hadden ze dan ongeveer een uur uitgehouden. En nu heeft iedereen wel makkelijk praten, maar als jij daar op een heuvel ligt met je FAL en er komt een colonne tanks op je afrijden, dan steek je je handjes in de lucht en geef je je over. Al die apen hier die zeggen dat Nederland had moeten vechten snappen er niks van. "Je bent toch soldaat" is ook geen argument. Ook soldaten doen niet aan zelfmoord.
On-topic: Het enige goede dat ik uit deze rechtszaak zie komen is dat er volgende keer wel 2 keer wordt nagedacht voor er blauwhelmen naar een kansloze situatie worden gestuurd...
en dat van iemand die waarschijnlijk nog op de lagere school zat toen ik millitair was en van wie ik sterk betwijfel of hij zelf enige militaire ervaring heeft.En 'je bent soldaat ' klopt gewoon , als ik in die tijd een opdracht had gekregen en ik wist dat dat mijn leven zou kosten dan had ik dat gedaan ja , zelfmoord opdracht of niet en ik denk dat de meeste millitairen het zelfde denken.
Ik weet wel dat als ik daar gezeten had en ik had de opdracht gekregen (en ik weet zeker dat dutchbat het zelfde had gedaan) dan had ik mijn geweer dus echt wel op die serven gericht of er nou 15 of 1000 tanks voor de poort gestaan hadden.
[ Bericht 0% gewijzigd door dontcare op 09-07-2006 07:08:16 ]
quote:eigenlijk heb je de beelden nog nooit gezien he of wel?Op zaterdag 8 juli 2006 18:36 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ah hij dronk dus niet lekker een biertje met meneer Mladic? Volgens mij toch echt wel. En nam hij ook geen cadeau's aan van de betreffende generaal, voor z'n vrouw? Wat een bink.
quote:Tja, sorry, maar ik zag geen man die gezellig een biertje dronk, maar een vent die het bekant in zijn broek deed van angst, hetgeen ook geen pré is, voor een man in zijn functie uiteraard, maar iig geen man die op zijn gemak was, verre vanOp zaterdag 8 juli 2006 18:36 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ah hij dronk dus niet lekker een biertje met meneer Mladic? Volgens mij toch echt wel. En nam hij ook geen cadeau's aan van de betreffende generaal, voor z'n vrouw? Wat een bink.
quote:Haiti ligt in de VS zijn achtertuin ... daar moeten nota bene de Fransen met enige regelmaat op komen draven om de VS te helpen ... ofzoOp zondag 9 juli 2006 03:50 schreef StefanP het volgende:
[..]
Ahgossie, komt er weer eentje met z'n achterlijke USA gebash. Heel relevant man, toppie! Het is wat, ik noem 1x dat de VS jullie weer eens moesten helpen, in je eigen achtertuin nota bene, en natuurlijk is dat vreselijk. Dat had ik niet mogen zeggen. Heil USA en zo, weet je wel...
Erwinrommel komt niet met zn achterlijke USA gebash, hij reageert op jouw achterlijke praatjes die idd niet zo heel erg relevant zijn nee
quote:Hoe wil je vechten dan, enige wat ze konden doen is een beetje in de lucht schieten want het bereik van de Servische artillerie die op de kampen stond te schieten dan kan je je poot stijf houden vanwege je ego ofzo maar dan gaat alsnog iedereen doodHet zal allemaal wel wat je zegt hoor... je hebt helemaal gelijk. Het zijn geen smoesjes, ze hadden groot gelijk door meteen hun handjes omhoog te steken en braafjes achter meneer Mladic na te lopen. Ze waren immers niet mobiel, ze hadden niet te eten, hun munitie had wel eens nat kunnen zijn... dus wat doe je in zo'n geval? Je zegt heel hard "SORRIE!!!" tegen alle moslims en rent snel weg. Het interesseert me geen reet al hadden ze maar 1 pistool met 5 kogels, ze zaten daar voor een missie en om dan tienduizend mensen af te laten slachten omdat ze liever lekker thuis kwamen dan dat ze hun baan deden is een grove schande. Maar ja, het Nederlandse leger he, ze doen het al in hun broek als er 3km verderop een schot gelost wordt. Maar goed, daar zal ik het verder niet over hebben. Ze zaten daar voor een taak, een blinde doofstomme had kunnen weten wat er met die mensen ging gebeuren en dan heb je maar je poot stijf te houden in plaats van allemaal excuses te zoeken. Luchtsteun of niet, je vecht maar.
de moslimmannen (Bosnische regeringsleger!) zijn degenen die snel weg zijn gerent, zeiden niet eens sorrie en namen alle andere mannen mee met de massamoord als gevolg als die gewoon met Dutchbat in de blocking positions waren gaan liggen dan was het misschien anders afgelopen want van daaruit is wel degenlijk een beetje op en neer geschoten
quote:Een dagje schieten ja. Tijd genoeg voor een luchtaanval op die artillerie, iets dat onmogelijk is als ze in een loods iedereen een nekschot aan het geven zijn.Op zondag 9 juli 2006 10:18 schreef sp3c het volgende:
iedereen zat op Potocari, die kun je met 1 stuk 155mm howitzer en een dagje schieten uitroeien!
quote:Nederland had F16´s staan in Italie, genoeg om half Servie aan gort te bombarderen.Op zondag 9 juli 2006 10:18 schreef sp3c het volgende:
iedereen zat op Potocari, die kun je met 1 stuk 155mm howitzer en een dagje schieten uitroeien!
quote:allicht, daarom werd er ook luchtsteun aangevraagd maar die kwam nietOp zondag 9 juli 2006 10:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nederland had F16´s staan in Italie, genoeg om half Servie aan gort te bombarderen.
quote:voor luchtaanvallen moest je visueel waarnemen dat er geschoten werd, op een klein groepje commando's na kon Dutchbat dat niet meerOp zondag 9 juli 2006 10:27 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Een dagje schieten ja. Tijd genoeg voor een luchtaanval op die artillerie, iets dat onmogelijk is als ze in een loods iedereen een nekschot aan het geven zijn.
en dan nog waren alle mannen dood geweest want die zijn voor de val van de enclave op eigen houtje zonder Dutchbat te informeren weggevlucht
quote:Hier staan toch ook wat andere dingen:Op zondag 9 juli 2006 09:28 schreef sp3c het volgende:
[..]
Haiti ligt in de VS zijn achtertuin ... daar moeten nota bene de Fransen met enige regelmaat op komen draven om de VS te helpen ... ofzo
Erwinrommel komt niet met zn achterlijke USA gebash, hij reageert op jouw achterlijke praatjes die idd niet zo heel erg relevant zijn nee
[..]
Hoe wil je vechten dan, enige wat ze konden doen is een beetje in de lucht schieten want het bereik van de Servische artillerie die op de kampen stond te schieten dan kan je je poot stijf houden vanwege je ego ofzo maar dan gaat alsnog iedereen dood
de moslimmannen (Bosnische regeringsleger!) zijn degenen die snel weg zijn gerent, zeiden niet eens sorrie en namen alle andere mannen mee met de massamoord als gevolg als die gewoon met Dutchbat in de blocking positions waren gaan liggen dan was het misschien anders afgelopen want van daaruit is wel degenlijk een beetje op en neer geschoten
http://commdocs.house.gov(...).000/hfa49268_0f.htm
quote:Ja, jij militair was... dienstplichtig misschien en waarschijnlijk nooit van de kazerne geweest, annders zou je niet zo dom praten over zelfmoord opdrachten. Dat jij in jouw tijd zo gek was is al triest genoeg, maar dat je ook van anderen verwacht dat ze hun leven nutteloos weggooien slaat nergens op.Op zondag 9 juli 2006 05:20 schreef dontcare het volgende:
[..]
Apen die er niks van snappen , dank je wel
En 'je bent soldaat ' klopt gewoon , als ik in die tijd een opdracht had gekregen en ik wist dat dat mijn leven zou kosten dan had ik dat gedaan ja , zelfmoord opdracht of niet en ik denk dat de meeste millitairen het zelfde denken.
Ik weet wel dat als ik daar gezeten had en ik had de opdracht gekregen (en ik weet zeker dat dutchbat het zelfde had gedaan) dan had ik mijn geweer dus echt wel op die serven gericht of er nou 15 of 1000 tanks voor de poort gestaan hadden.
quote:zoals wat precies?Op zondag 9 juli 2006 11:58 schreef djenneke het volgende:
[..]
Hier staan toch ook wat andere dingen:
http://commdocs.house.gov(...).000/hfa49268_0f.htm
ik ga dat nu echt niet allemaal lezen want ik heb een beetje ee kater
Je hoorde alleen slechte verhalen over de italianen terwijl Mussolini nooit 1 jood aan hitler had uitgeleverd.
http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/index.htm
quote:ik ben het er niet mee eens waar je op doelt maar dat is gewoon bekent hoor er waren hele islamitische divies van de ss.Op zondag 9 juli 2006 12:47 schreef JohnDope het volgende:
Waar ik laatst ben achter gekomen, is dat de bosnische moslims hele goede maatjes met Hitler waren destijds...... Heel apart dat ik dat vroeger nooit bij geschiedenis had geleerd
Je hoorde alleen slechte verhalen over de italianen terwijl Mussolini nooit 1 jood aan hitler had uitgeleverd.
http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/index.htm
en fascistisch staat niet gelijk aan rastisch dat is er door hitler bijgedaan
relevant (of uberhaupt interessant) is het hier verder niet
quote:marnsbat 1 en ook op meerdere VN missies geweest dus hou even op met zeiken over zaken waar je niks van weet ....Op zondag 9 juli 2006 12:02 schreef Northside het volgende:
[..]
Ja, jij militair was... dienstplichtig misschien en waarschijnlijk nooit van de kazerne geweest, annders zou je niet zo dom praten over zelfmoord opdrachten. Dat jij in jouw tijd zo gek was is al triest genoeg, maar dat je ook van anderen verwacht dat ze hun leven nutteloos weggooien slaat nergens op.
En met 'zelfmoord opdracht' bedoel ik dus dat als je als militair een bevel krijgt , in deze situatie dus zoiets als " hou je positie en laat de serven er niet in' en je weet dat je waarschijnlijk die positie niet kan houden dan blijf je daar toch ook al weet je dat dat waarschijnlijk je dood wordt.
Als ze me een bomgordel zouden geven en vragen of ik me zelf even op wil blazen dan doe je dat uiteraard niet.
[ Bericht 25% gewijzigd door dontcare op 09-07-2006 20:17:22 ]
dat is dit dus niet
quote:Er zijn toch ook enkele "aanslagen / aanvallen" geweest op de Nederlandse militairen?Op zaterdag 1 juli 2006 20:55 schreef Timmehhh het volgende:
We hadden daar gewoon nooit moeten ingrijpen, achteraf bleek dat die Moslims ook geen lievertjes waren, zoals die Naser Orić ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Naser_Ori%C4%87 http://forum.fok.nl/topic/611756 )
Volgende keer gewoon laten uitvechten kunnen ze het verderfelijke westen ook niet meer aanklagen.
mi. zijn er 2 grote problemen geweest:
1. Het gebrek aan luchtsteun.
2. De mandaat (niet schieten, alleen kijken).
Achterlijk dat je militairen ergens naartoe stuurt zonder fatsoenlijke wapensystemen mee te geven en tegen ze zegt dat ze maar moeten kijken hoe het daar allemaal gaat. En dan tegen de bevolking zeggen dat ze beschermd worden terwijl iedereen wist dat dat niet het geval was.
verder wilden ze nog al is vanachter observatieposten met mortieren op de Serviers schieten die dan terug begonnen te schieten en de observatiepost raakten ipv de inmiddels vertrokken bosniers.
verder is er 1 militair omgekomen door een aanval van moslims
quote:dat is gewoon bekend zegt-ie` danOp zondag 9 juli 2006 18:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik ben het er niet mee eens waar je op doelt maar dat is gewoon bekent hoor er waren hele islamitische divies van de ss.
en fascistisch staat niet gelijk aan rastisch dat is er door hitler bijgedaan
wat maakt mij het nou uit of facistisch gelijk is aan racistisch, ik heb het liever niet.
quote:Ja, naast Bosniers dienden er ook Nederlanders, Noren, Belgen, Denen, Spanjaarden, Kroaten, Hongaren, Roemenen, Finnen, Bulgaren, Oostenrijkers etc etc onder de Duitsers.Op zondag 9 juli 2006 12:47 schreef JohnDope het volgende:
Waar ik laatst ben achter gekomen, is dat de bosnische moslims hele goede maatjes met Hitler waren destijds...... Heel apart dat ik dat vroeger nooit bij geschiedenis had geleerd
Je hoorde alleen slechte verhalen over de italianen terwijl Mussolini nooit 1 jood aan hitler had uitgeleverd.
http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/index.htm
Dus dit is nou niet echt opzienbarend.
Ik vind het schokkend in ieder geval. Het boek mein kampf is ook 1 van de best gelezen boeken in de arabische (moslim) wereld, dat hebben wij niet.
quote:Ja uiteraard. Het vreemde is dat je die fictieve oplagecijfers van Mein Kampf alleen maar op.. laat ik zeggen onbetrouwbare haatsites tegenkomt. Ook dit zegt dus niet echt veel.Op maandag 10 juli 2006 02:01 schreef JohnDope het volgende:
nou ik en velen met mij was dat niet geleerd op school.
Ik vind het schokkend in ieder geval. Het boek mein kampf is ook 1 van de best gelezen boeken in de arabische (moslim) wereld, dat hebben wij niet.
ik kan nog wel even door gaan zo
quote:Hoezo schokkend ? schokkender als al de Europese mensen die bij de waffen SS hebben gedient ? Omdat het Moslims zijn ?Op maandag 10 juli 2006 02:01 schreef JohnDope het volgende:
nou ik en velen met mij was dat niet geleerd op school.
Ik vind het schokkend in ieder geval. Het boek mein kampf is ook 1 van de best gelezen boeken in de arabische (moslim) wereld, dat hebben wij niet.
Voor zover ik weet is de Arabische versie van Mein Kampf geen bestseller, de Turkse editie daarintegen wel ....
edit:
romeinen waren ook Nazi's?
in china / Taiwan wordt het tijdens inzweringen en eed afleggingen ook gedaan
Hee de US deed het ook
dus daar hoeven helemaal geen nazistiche motieven achter te zitten,
Maar eh , nu weer back on topic ?
[ Bericht 16% gewijzigd door dontcare op 10-07-2006 02:25:51 ]
quote:Op maandag 10 juli 2006 02:15 schreef dontcare het volgende:
[..]
Hoezo schokkend ? schokkender als al de Europese mensen die bij de waffen SS hebben gedient ? Omdat het Moslims zijn ?
Voor zover ik weet is de Arabische versie van Mein Kampf geen bestseller, de Turkse editie daarintegen wel ....
edit:
romeinen waren ook Nazi's?
[afbeelding]
in china / Taiwan wordt het tijdens inzweringen en eed afleggingen ook gedaan
[afbeelding]
Hee de US deed het ook
[afbeelding]
dus daar hoeven helemaal geen nazistiche motieven achter te zitten,
Maar eh , nu weer back on topic ?
Oke, deze post is dus echt dope.
quote:Bron graag voor de arabische versie bestseller ipv de pro-Israel sites (lichtelijke understatement) die dat beweren (en dan beweren die voornamelijk dat in Palastina het een bestseller is )Op maandag 10 juli 2006 02:33 schreef JohnDope het volgende:
zitten wel facistische motieven achter en mein kampf is echt wel een bestsellertje daar.