Nederland aangeklaagd om Srebrenica

quote:

Op zaterdag 1 juli 2006 23:25 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ja, hoor: wat ik net al schreef. Begrijpelijk vanuit het oogpunt van de Bosniërs, maar de Nederlanders is niets te verwijten. Dat is toch simpel?

Heb je helemaal gelijk in, dat is zelfs HEEL ERG SIMPEL. Iedereen kan begrepen worden als je het vantuit hun oogpunt bekijkt. Wat is nu JOUW oogpunt en JOUW mening???

Mladic.

quote:

Op zaterdag 1 juli 2006 23:51 schreef siggi het volgende:

[..]

Heb je helemaal gelijk in, dat is zelfs HEEL ERG SIMPEL. Iedereen kan begrepen worden als je het vantuit hun oogpunt bekijkt. Wat is nu JOUW oogpunt en JOUW mening???

Ik blijf me niet herhalen, als je het niet erg vindt.

En nu maar wachten op een aanklacht tegen Nederland door de Servische regering vanwege de mede met nederlandse F-16s gepleegde oorlogsmisdaden tegenover de Servische bevolking.

Of zijn de Serven minder dan het moslimgespuis dat met de rottgheid in Kosovo begon?

quote:

Op zondag 2 juli 2006 00:11 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik blijf me niet herhalen, als je het niet erg vindt.

Vind ik helemaal niet erg, één samenvatting is meer dan genoeg, nieuwe input is natuurlijk wel gewenst

quote:

Op zondag 2 juli 2006 00:11 schreef Boosoog het volgende:
Of zijn de Serven minder dan het moslimgespuis dat met de rottgheid in Kosovo begon?

Zo, jij weet er veel vanaf man. Je was er zeker ook bij?

Ennuh: Het moslimgespuis gaat zeker Europa veroveren toch? Eurabia en die shit.
Die 7000 mensen hebben er natuurlijk allemaal zelf om gevraagd, dat moslimgespuis ook altijd, met hun slachtofferrolletje altijd.

Als Nederland schuldig is dan moeten we onze naam snel veranderen in een andere naam of fuseren met Belgie

quote:

Op zondag 2 juli 2006 00:20 schreef IHVK het volgende:

[..]

Zo, jij weet er veel vanaf man. Je was er zeker ook bij?

Ennuh: Het moslimgespuis gaat zeker Europa veroveren toch? Eurabia en die shit.
Die 7000 mensen hebben er natuurlijk allemaal zelf om gevraagd, dat moslimgespuis ook altijd, met hun slachtofferrolletje altijd.

WAAR slaat dit nu eigenlijk op, compleet off-topic!! EN WEET JIJ ER IETS VAN?? Als je je ergens in een ander topic loopt op te winden over het moslimgespuis dan ga je daar maar lekker los, dit slaat hier kant of wal .

quote:

Op zondag 2 juli 2006 00:14 schreef YuckFou het volgende:

[..]

Waren het uiteindelijk niet de Fransen die de gevraagde luchtsteun weigerde? _{zonder enige feitenkennis...}

das wat te simpel, het was een Franse militair die de luchtsteun weigerde, niet de Fransen ... sterker nog de Fransen kwamen na de val nog met het plan om de enclave met grof geweld door de Europese snelle reactiemacht die toen in Kroatie lag (dacht ik) te heroveren maar dat belachelijke plan is gelukkig meteen afgeschoten

de hele missie werkte gewoon niet, er moest aan zoveel eisen voldaan worden om luchtsteun te leveren dat tegen de tijd dat je het lijstje af had gewerkt en geverivieerd en in 3voud had ingeleverd en er door meerdere mensen groen licht gegeven was waren de Serven al opgehouden met schieten en hadden ze hun spullen verplaatst waardoor er geen luchtsteun meer gegeven mocht worden

verder is het zelfs nog twijfelachtig of luchtsteun wat had uitgericht, er waren luchtaanvallen nodig (airstrikes) op een lijst van meer dan veertig doelen (gepantserd, allemaal binnen de verboden zone!) dat ook meerdere malen is ingediend maar daarvoor moest dan weer toestemming komen van zowel de NATO als de VN maar de VN afgezant (japanner geloof ik) vond dat zo'n smerig woord dat hij daar uberhaupt niet over na wilde denken!

toen dat werd teruggedraaid naar of toestemming van de NATO of de VN ipv omgekeerd was het zo'n beetje anderhalf uur later oorlog tussen de Bosnisch Servische Republiek en de NATO

quote:

Op zaterdag 1 juli 2006 21:54 schreef sp3c het volgende:

[..]

mjah jij hebt ook makkelijk praten

onze militairen stonden er niet bij en keken ernaar, ze deden wat ze konden en dat was gewoon niet zo bar veel mede dankzij de bosniers

vraag je is af hoe het komt dat vrijwel alle overheidsbekleders en een groot deel van de bosnische militairen het er wel levend van af gebracht hebben ... lees je is in over de situatie

Als je niet kan helpen, waarom daar dan gestationeerd zijn/worden. Welk nut heeft dan een "vrijheids"-leger? Als je dan toch een leger stuurt, dan moet je het goed doen. Je kunt zeggen wat je wil, maar daarin heeft Nederland (de regering, defensie, whatever) zwaar gefaald.

Heb je ook dat feestje gezien van "onze helden" nadat ze toegezien hebben hoe duizenden mensen werden afgevoerd naar hun laatste "rustplaats"?

quote:

Op zondag 2 juli 2006 02:25 schreef djenneke het volgende:

[..]

Als je niet kan helpen, waarom daar dan gestationeerd zijn/worden. Welk nut heeft dan een "vrijheids"-leger? Als je dan toch een leger stuurt, dan moet je het goed doen. Je kunt zeggen wat je wil, maar daarin heeft Nederland (de regering, defensie, whatever) zwaar gefaald.

het nut van de enclave staat hier niet ter discussie, Nederland heeft niet verklaart dat Srebrenica een safe area moest zijn, Nederland heeft het mandaat niet opgesteld en Nederland heeft niet besloten dat de eenheden lichtbewapend moesten zijn

Nederland heeft troepen geleverd omdat niemand anders dat wilde doen, de Canadezen zaten er al maar die vonden het een deathtrap en hebben hun troepen teruggetrokken ... dan had Nederland kunnen weigeren troepen te sturen maar dan was er niemand naar toegegaan en was er niemand meer levend uitgekomen, dan waren de vrouwen ook gewoon verkracht en vermoord (niet per se in die volgorde) dus wat dat betreft heeft het wel nut gehad

maar goed, wat hadden ze/we volgens jouw moeten doen?

quote:

Heb je ook dat feestje gezien van "onze helden" nadat ze toegezien hebben hoe duizenden mensen werden afgevoerd naar hun laatste "rustplaats"?

ze hebben niet toegezien hoe duizenden mensen naar hun laatste rustplaats werden afgevoerd, die duizenden die ze op de bus hebben gezet en zo goed als het ging nog hebben geescorteerd zijn vrijwel allemaal veilig in Tuzla aangekomen

en ja ik heb die beelden gezien ja, kan me goed voorstellen dat ze blij waren dat ze daar weg waren eerlijk gezegd

[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 02-07-2006 02:52:09 ]

quote:

Op zondag 2 juli 2006 02:25 schreef djenneke het volgende:


Heb je ook dat feestje gezien van "onze helden" nadat ze toegezien hebben hoe duizenden mensen werden afgevoerd naar hun laatste "rustplaats"?

I rest my case, daar leg jij de vinger op de gevoelige plek. Het Nederlandse leger is niet professioneel genoeg. Men gaat hier niet het leger in om de nationale trots te bewaken, maar omdat die kneusjes met MBO-opleiding geld moeten verdienen.
En dan hebben wij nog een prachtige KMA waar de VWO-pipo's naartoe kunnen gaan, en op deze manier houden wij ook nog eens een prachtig bureaucratische legertop over.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 09:55 schreef stukovich het volgende:

[..]

I rest my case, daar leg jij de vinger op de gevoelige plek. Het Nederlandse leger is niet professioneel genoeg. Men gaat hier niet het leger in om de nationale trots te bewaken, maar omdat die kneusjes met MBO-opleiding geld moeten verdienen.
En dan hebben wij nog een prachtige KMA waar de VWO-pipo's naartoe kunnen gaan, en op deze manier houden wij ook nog eens een prachtig bureaucratische legertop over.

Ik zie niet in hoe je dat wil veranderen. Zonder dienstplicht spreekt het immers voor zich dat de meeste mensen vanwege het geld of voor de lol het leger in zullen gaan, en met dienstplicht is het nog maar de vraag of je mensen op eenzelfde manier zult kunnen motiveren.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 09:58 schreef Seneca het volgende:

[..]

Ik zie niet in hoe je dat wil veranderen. Zonder dienstplicht spreekt het immers voor zich dat de meeste mensen vanwege het geld of voor de lol het leger in zullen gaan, en met dienstplicht is het nog maar de vraag of je mensen op eenzelfde manier zult kunnen motiveren.

Misschien is een leger wel te hoog gegrepen voor Nederland, aangezien ik toch alleen maar zeer domme mensen zie die op vrijdag naar huis gaan vanuit Rotterdam (ik weet niet welke kazerne).

Die gasten gaan op verlof en beginnen massaal te roken en bier te drinken. In andere landen krijg je daar celstraf voor als je zoiets doet in het leger.

Natuurlijk heeft Nederland goede (professionele) onderdelen, alleen worden die zelden uitgezonden.

De echte commando's worden wel vaak uitgezonden alleen niet officieel, ik ken iemand die daar heeft gewerkt en die bevestigde dat min of meer. Die gast was nooit uitgezonden alleen zat wel helemaal onder de littekens. Vooral veel drugsmissies in Zuid-Amerika....

quote:

Op zondag 2 juli 2006 00:21 schreef Meki het volgende:
Als Nederland schuldig is dan moeten we onze naam snel veranderen in een andere naam of fuseren met Belgie

Ja, daar pissen de blauwhelmen tenminste gewoon op de lokale bevolking.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 10:25 schreef stukovich het volgende:

[..]

Misschien is een leger wel te hoog gegrepen voor Nederland, aangezien ik toch alleen maar zeer domme mensen zie die op vrijdag naar huis gaan vanuit Rotterdam (ik weet niet welke kazerne).

Die gasten gaan op verlof en beginnen massaal te roken en bier te drinken. In andere landen krijg je daar celstraf voor als je zoiets doet in het leger.

Natuurlijk heeft Nederland goede (professionele) onderdelen, alleen worden die zelden uitgezonden.

De echte commando's worden wel vaak uitgezonden alleen niet officieel, ik ken iemand die daar heeft gewerkt en die bevestigde dat min of meer. Die gast was nooit uitgezonden alleen zat wel helemaal onder de littekens. Vooral veel drugsmissies in Zuid-Amerika....

Je kunt zeggen wat je wilt, maar ondanks dat staat het Nederlandse leger toch erg hoog aangeschreven internationaal. Met name Amerikanen staan erom bekend dat het van die lompe, triggerhappy rednecks zijn, die eerst schieten, en dan vragen stellen. In dat opzicht is het Nederlandse leger gewoon veel verder.

Een ook al zouden we een oorlog tegen de meeste landen verliezen wegens numeriek overwicht, aan onze technologie zal het ook echt niet liggen hoor. Er staat me bijvoorbeeld bij dat een Nederlandse sub er tijdens een oefening in was geslaagd een Amerikaanse carrier (!) te laten zinken.

Voor conventionele oorlogsvoering op grote schaal is ons leger misschien niet geschikt, maar voor operaties op kleine schaal dus des te meer.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 00:21 schreef Meki het volgende:
Als Nederland schuldig is dan moeten we onze naam snel veranderen in een andere naam of fuseren met Belgie

quote:

Op zondag 2 juli 2006 10:58 schreef Seneca het volgende:

[..]

Je kunt zeggen wat je wilt, maar ondanks dat staat het Nederlandse leger toch erg hoog aangeschreven internationaal. Met name Amerikanen staan erom bekend dat het van die lompe, triggerhappy rednecks zijn, die eerst schieten, en dan vragen stellen. In dat opzicht is het Nederlandse leger gewoon veel verder.

Een ook al zouden we een oorlog tegen de meeste landen verliezen wegens numeriek overwicht, aan onze technologie zal het ook echt niet liggen hoor. Er staat me bijvoorbeeld bij dat een Nederlandse sub er tijdens een oefening in was geslaagd een Amerikaanse carrier (!) te laten zinken.

Voor conventionele oorlogsvoering op grote schaal is ons leger misschien niet geschikt, maar voor operaties op kleine schaal dus des te meer.

Dus ik zeg dan ook, pleur al die MBO-sjonines eruit. Laat alleen de speciale units over, dus de units met professionals en moderne apparatuur en richt ons leger in als één grote eenheid die in staat is binnen 24 uur over in de wereld operatief op te treden tegen allerhande criminaliteit....

quote:

Op zondag 2 juli 2006 01:06 schreef sp3c het volgende:

[..]

das wat te simpel, het was een Franse militair die de luchtsteun weigerde, niet de Fransen ... sterker nog de Fransen kwamen na de val nog met het plan om de enclave met grof geweld door de Europese snelle reactiemacht die toen in Kroatie lag (dacht ik) te heroveren maar dat belachelijke plan is gelukkig meteen afgeschoten

de hele missie werkte gewoon niet, er moest aan zoveel eisen voldaan worden om luchtsteun te leveren dat tegen de tijd dat je het lijstje af had gewerkt en geverivieerd en in 3voud had ingeleverd en er door meerdere mensen groen licht gegeven was waren de Serven al opgehouden met schieten en hadden ze hun spullen verplaatst waardoor er geen luchtsteun meer gegeven mocht worden

verder is het zelfs nog twijfelachtig of luchtsteun wat had uitgericht, er waren luchtaanvallen nodig (airstrikes) op een lijst van meer dan veertig doelen (gepantserd, allemaal binnen de verboden zone!) dat ook meerdere malen is ingediend maar daarvoor moest dan weer toestemming komen van zowel de NATO als de VN maar de VN afgezant (japanner geloof ik) vond dat zo'n smerig woord dat hij daar uberhaupt niet over na wilde denken!

toen dat werd teruggedraaid naar of toestemming van de NATO of de VN ipv omgekeerd was het zo'n beetje anderhalf uur later oorlog tussen de Bosnisch Servische Republiek en de NATO

En dan willen ze Nederland aanklagen
Ik kan er met m'n hoofd niet bij.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 11:00 schreef stukovich het volgende:

[..]

Dus ik zeg dan ook, pleur al die MBO-sjonines eruit. Laat alleen de speciale units over, dus de units met professionals en moderne apparatuur en richt ons leger in als één grote eenheid die in staat is binnen 24 uur over in de wereld operatief op te treden tegen allerhande criminaliteit....

Volgens mij ga je dan in tegen verschillende internationale verdragen, waarin is afgesproken dat Nederland een x percentage moet bijdragen aan bepaalde troepenmachten (EU, NAVO, etc.)

Onmogelijk dus lijkt me.

quote:

Als je niet kan helpen, waarom daar dan gestationeerd zijn/worden. Welk nut heeft dan een "vrijheids"-leger? Als je dan toch een leger stuurt, dan moet je het goed doen. Je kunt zeggen wat je wil, maar daarin heeft Nederland (de regering, defensie, whatever) zwaar gefaald.

Maar kun je dan zeggen dat de Nederlanders verantwoordelijk zijn voor de dood van 8000 mensen? Ik denk het niet. Nederland had afspraken met andere landen, om bij te springen als dat nodig zou zijn. Maar toen puntje bij paaltje kwam, kwamen ze hun afspraken niet na.

Dus ik vind dat Nederland niks te verwijten valt.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 02:41 schreef sp3c het volgende:

[..]

het nut van de enclave staat hier niet ter discussie, Nederland heeft niet verklaart dat Srebrenica een safe area moest zijn, Nederland heeft het mandaat niet opgesteld en Nederland heeft niet besloten dat de eenheden lichtbewapend moesten zijn

Nederland heeft troepen geleverd omdat niemand anders dat wilde doen, de Canadezen zaten er al maar die vonden het een deathtrap en hebben hun troepen teruggetrokken ... dan had Nederland kunnen weigeren troepen te sturen maar dan was er niemand naar toegegaan en was er niemand meer levend uitgekomen, dan waren de vrouwen ook gewoon verkracht en vermoord (niet per se in die volgorde) dus wat dat betreft heeft het wel nut gehad

maar goed, wat hadden ze/we volgens jouw moeten doen?

Maar Nederland heeft toch mensen gezonden, tegen beter weten in. De argumenten die andere landen gaven, om daar geen mankrachten naar te sturen werd genegeerd. Het was een soort van prestige missie. Het zou niet moreel te verantwoorden zijn, geen mensen te sturen.

De VN had veiligheid gegarandeerd aan de mensen daar, en zo werd de safe area ingesteld. Toch wel een erg wrange naam voor de paar honderd man die daar de hele bevolking zou moeten verdedigen, terwijl zij in feite geen geweld mochten gebruiken. In feite dus een schijnmissie, waaraan Nederland nooit had moeten meewerken.

Wat er was gebeurd als daar niemand was geweest, zullen we nooit weten. Wellicht was de bevolking al veel eerder gevlucht. Wellicht hadden moslimtroepen andere strategieen gehanteerd.

quote:

ze hebben niet toegezien hoe duizenden mensen naar hun laatste rustplaats werden afgevoerd, die duizenden die ze op de bus hebben gezet en zo goed als het ging nog hebben geescorteerd zijn vrijwel allemaal veilig in Tuzla aangekomen.

Ach kom, praten over wie het wel heeft gehaald, doet niets af van het feit dat er besef was, dat veel mensen systematisch zouden worden afgeslacht.

Als leger toezien hoe dit zich voltrekt, kan gewoonweg niet. Mladic had wel uitgekeken om Dutchbat om te leggen. Hij begreep ook wel, dat als hij dat zou doen, de wereld op zijn kop zou worden gezet. En grootschalig militair optreden het gevolg zou zijn.

quote:

en ja ik heb die beelden gezien ja, kan me goed voorstellen dat ze blij waren dat ze daar weg waren eerlijk gezegd

Opgelucht, dat kan ik me voorstellen, stiekem blij ook nog. Maar in feeststemming? Buitengewoon ziek.

Het Moslimbeest’ en ‘de Sheriff van Srebrenica’. Die dubieuze bijnamen kreeg Naser Oric tijdens de oorlog in voormalig Joegoslavië. Begonnen als lijfwacht van de toenmalige president Slobodan Milosevic, keerde de moslim Oric zich later tegen zijn voormalige baas. Hij deed dat als bevelhebber van de moslimeenheden in Srebrenica. Voor het Joegoslavië-tribunaal in Den Haag is woensdag het proces begonnen tegen Naser Oric. Hij wordt beschuldigd van oorlogsmisdaden, waarvan duizenden Serviërs het slachtoffer werden.

De voormalig worstelkampioen Oric was een held voor veel mosliminwoners van Srebrenica. Hij oogstte hun bewondering met zijn rooftochten die hij vanaf 1992 vanuit het belegerde Srebrenica ondernam tegen de omliggende Servische dorpen. Daarbij werd op grote schaal geweld gebruikt en brandgesticht om voedsel te verkrijgen voor de burgers van Srebrenica. Volgens de aanklacht hebben Oric en zijn manschappen vijftien Servische dorpen geplunderd en vernield.

Het beruchtst is zijn overval op het dorp Kravica, tijdens het Servisch-orthodoxe kerstfeest van 7 januari 1993. Oric legde op video vast hoe daar 114 Serviërs werden vermoord. Met trots vertelt hij aan verslaggevers hoe deze mensen met explosieven werden opgeblazen. Ook zou Oric tientallen Serviërs hebben gemarteld, waarbij hij er plezier in had om met roestige tangen hun kiezen te trekken.

Oric was voor de Serviërs wat Ratko Mladic en Radovan Karadzic waren voor de moslims in Bosnië: een gewetenloze schurk die tijdens de oorlog burgers martelde en daarover opschepte tegenover de eigen bevolking. In die tijd was hij onder de moslimgemeenschap in Srebrenica zo populair dat veel ouders hun pasgeboren zoontjes Naser noemden.

Kritiek
Toch is er vanuit de moslimbevolking ook kritiek op Oric. Hij zou veel geld hebben verdiend met het doorverkopen van hulpgoederen, die de VN naar Srebrenica stuurde. Oric verspeelde ook een groot deel van zijn heldenstatus doordat hij per helikopter Srebrenica verliet, vlak voordat de Servische generaal Mladic de enclave binnenviel, met als dramatische afloop dat naar schatting zevenduizend moslimmannen omkwamen. Zijn aanhangers voelden zich door hem in de steek gelaten.
Oric duikt later op in Tuzla waar hij een sportschool begint. Hij rijdt dan uitdagend rond door de stad in zijn Jeep Cherokee wat zijn populariteit opnieuw niet ten goede komt. Toch is er fanatiek verzet onder de weduwen van Srebrenica als Oric op 10 april 2003 door SFOR militairen wordt gearresteerd. Zij werpen spontaan barricades op om zijn overdracht naar Den Haag te voorkomen. Voormalige militairen van de brigade van Oric melden zich zelfs later bij het tribunaal onder de leus "wij zijn net zo schuldig als hij".

Het proces tegen Oric zal naar verwachting een half jaar duren.

Deze maand begon voor het Joegoslavië-Tribunaal het proces tegen Naser Oric, commandant van de moslims in Srebrenica in 1995. Oric wordt echter niet aangeklaagd voor de dood van duizend Serviërs in de dorpen rond Srebrenica, die de Serviërs bracht tot hun bloedige wraak.

De aanklaagster zegt dat ze geen bewijzen kon vinden, maar in de betrokken dorpen is twaalf jaar later het bloed nog altijd niet gestold.

Op een verlaten heuveltop in Oost-Bosnië ligt een begraafplaatsje van een volmaakte schoonheid. In alle richtingen strekken zich zwaar beboste valleien uit, die door de herfst rood zijn gekleurd.

Donkere wolkenstrepen liggen onbeweeglijk in een ijle lucht. Onder die lucht heerst een serene stilte. Nergens klinkt uit het landschap het geluid op van spelende kinderen, het gekletter van een gerei, of zelfs maar het geblaat van een schaap.

Er is een reden voor die stilte. Een van de gedenkstenen op deze majestueuze heuveltop heeft aan de achterzijde een luikje van bruin geverfd ijzer. Daarachter liggen de botten en schedels van 99 dorpelingen, gedood in de Tweede Wereldoorlog.

De tweede steen herbergt geen geraamtes, maar heeft een tekst: Dit monument is ter nagedachtenis aan de jonge mensen die in de zomer van 1992 omkwamen. Ze werden als maïskolven neergemaaid.

Zalazija, het nietige dorpje bij de begraafplaats, is vrijwel verlaten. Zestig jaar geleden werd de helft van zijn bevolking vermoord. In de burgeroorlog van de jaren negentig stierven nog eens 36 dorpelingen. Nu zijn er niet veel mensen meer over in deze nederzetting van 23 huizen, die alle werden geplunderd en platgebrand.

Het dorp was Servisch en de moordenaars waren moslims, zowel in 1940-1945 als in 1992-1995. Het had ook andersom kunnen zijn, want in deze streek moordden de Serviërs ook moslimdorpen uit. Voor dit verhaal is het belangrijk dat de slachtoffers Serviërs waren en hun bedreigers moslims, want volgens het Joegoslavië-Tribunaal in Den Haag bestaat Zalazija niet.

hier verder

quote:

Op zondag 2 juli 2006 10:25 schreef stukovich het volgende:

[..]

Misschien is een leger wel te hoog gegrepen voor Nederland, aangezien ik toch alleen maar zeer domme mensen zie die op vrijdag naar huis gaan vanuit Rotterdam (ik weet niet welke kazerne).

Die gasten gaan op verlof en beginnen massaal te roken en bier te drinken. In andere landen krijg je daar celstraf voor als je zoiets doet in het leger.

Natuurlijk heeft Nederland goede (professionele) onderdelen, alleen worden die zelden uitgezonden.

De echte commando's worden wel vaak uitgezonden alleen niet officieel, ik ken iemand die daar heeft gewerkt en die bevestigde dat min of meer. Die gast was nooit uitgezonden alleen zat wel helemaal onder de littekens. Vooral veel drugsmissies in Zuid-Amerika....

Die komen hoogstwaarschijnlijk van de Van Ghent af, en zijn Mariniers IO. Oftewel, dit zijn dus juist die jongens die nu over zo'n 5 weken behoren tot dat keurkorps waar jij het over hebt als ze door de selectie heen komen. En zo dom zijn ze niet en dat ze een beetje stoom afblazen kan ik me zeer goed voorstellen kijkende naar het regime onder welke zij leven tijdens hun tijd op de Van Ghent.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 11:47 schreef djenneke het volgende:

[..]

Maar Nederland heeft toch mensen gezonden, tegen beter weten in. De argumenten die andere landen gaven, om daar geen mankrachten naar te sturen werd genegeerd. Het was een soort van prestige missie. Het zou niet moreel te verantwoorden zijn, geen mensen te sturen.

De VN had veiligheid gegarandeerd aan de mensen daar, en zo werd de safe area ingesteld. Toch wel een erg wrange naam voor de paar honderd man die daar de hele bevolking zou moeten verdedigen, terwijl zij in feite geen geweld mochten gebruiken. In feite dus een schijnmissie, waaraan Nederland nooit had moeten meewerken.

ik ben trots dat Nederland heeft besloten niet de andere kant op te kijken omdat het te moeilijk was itt de rest van de wereld ... nu is het niet gelukt, pech gehad maar er zijn toch meer dan 10.000 vrouwen en kinderen gered door Dutchbat III

ik heb liever dat we proberen die mensen te redden dan dat we onze kop in het zand steken en achteraf roepen hoe slecht het wel niet is afgelopen allemaal (net als nu in Darfur)

quote:

Wat er was gebeurd als daar niemand was geweest, zullen we nooit weten. Wellicht was de bevolking al veel eerder gevlucht. Wellicht hadden moslimtroepen andere strategieen gehanteerd.

nu goed als je het zo wilt spelen ... dat zullen we idd nooit weten

quote:

[..]

Ach kom, praten over wie het wel heeft gehaald, doet niets af van het feit dat er besef was, dat veel mensen systematisch zouden worden afgeslacht.

natuurlijk wel

als we het over de schuldvraag hebben en er beweert wordt dat de Nederlanders medeschuldig zijn dan zijn de Bosniers dit ook, die hadden 5 á 6x zoveel militairen in de enclave, ze gebruikten Dutchbat als dekking om Servische stellingen aan te vallen en het moment dat het er echt om ging waren ze nergens te bekennen, hun vrouwen hadden ze bij Dutchbat gedumpt en zelf hebben ze het op een lopen gezet

Dan is het toch interessant om te weten dat vrijwel heel dat leger en de overheidsfunctionarissen het wel gehaald hebben en de mannelijke burgers niet ... er is een reden dat de Kapitein met zijn schip ten onder gaat, dan kan de rest tenminste wegkomen. Als de Bosnische regering enigszins zuivere motieven hadden gehad dan hadden ze de aftocht van de burgers gedekt of waren ze zoals afgesproken bij de blocking positions in stelling gegaan maar dat was ze te link

quote:

Als leger toezien hoe dit zich voltrekt, kan gewoonweg niet. Mladic had wel uitgekeken om Dutchbat om te leggen. Hij begreep ook wel, dat als hij dat zou doen, de wereld op zijn kop zou worden gezet. En grootschalig militair optreden het gevolg zou zijn.

dat zullen we nooit weten

quote:

[..]

Opgelucht, dat kan ik me voorstellen, stiekem blij ook nog. Maar in feeststemming? Buitengewoon ziek.

ze werden opgewacht door de militaire kapel, Prins Willem Alexander en god mag weten wie nog meer en zeeen bier ... dan raak je vanzelf in een feeststemming

quote:

Op zondag 2 juli 2006 14:09 schreef sp3c het volgende:


ze werden opgewacht door de militaire kapel, Prins Willem Alexander en god mag weten wie nog meer en zeeen bier ... dan raak je vanzelf in een feeststemming

En tijdens veteranendag waren ze ook allemaal vrolijk. Maar wat de meesten vergeten is dat een groot deel geestelijk beschadigd door het leven gaat. GV had het best druk op het Malieveld.

( GV = Geestelijke Verzorging voor degene zonder defensie achtergrond )

Ze hebben zichzelf dit zelf aangedaan en wij moesten ingrijpen omdat ze zelf niet in staat waren zichzelf te helpen. Toen we niet in konden grijpen door regelgeving, worden wij daarvoor gestraft? Rare wereld.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 14:09 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik ben trots dat Nederland heeft besloten niet de andere kant op te kijken omdat het te moeilijk was itt de rest van de wereld ... nu is het niet gelukt, pech gehad maar er zijn toch meer dan 10.000 vrouwen en kinderen gered door Dutchbat III

ik heb liever dat we proberen die mensen te redden dan dat we onze kop in het zand steken en achteraf roepen hoe slecht het wel niet is afgelopen allemaal (net als nu in Darfur)
[..]

nu goed als je het zo wilt spelen ... dat zullen we idd nooit weten

En dus zullen we dat wat in jouw eerste alinea staat ook nooit weten.

quote:

natuurlijk wel

als we het over de schuldvraag hebben en er beweert wordt dat de Nederlanders medeschuldig zijn dan zijn de Bosniers dit ook, die hadden 5 á 6x zoveel militairen in de enclave, ze gebruikten Dutchbat als dekking om Servische stellingen aan te vallen en het moment dat het er echt om ging waren ze nergens te bekennen, hun vrouwen hadden ze bij Dutchbat gedumpt en zelf hebben ze het op een lopen gezet

Dan is het toch interessant om te weten dat vrijwel heel dat leger en de overheidsfunctionarissen het wel gehaald hebben en de mannelijke burgers niet ... er is een reden dat de Kapitein met zijn schip ten onder gaat, dan kan de rest tenminste wegkomen. Als de Bosnische regering enigszins zuivere motieven hadden gehad dan hadden ze de aftocht van de burgers gedekt of waren ze zoals afgesproken bij de blocking positions in stelling gegaan maar dat was ze te link

Dat ben ik met je eens. Uiteindelijk gaat niemand vrijuit in oorlogstijd. Maar helaas doet dat nog altijd wat mij betreft niets af aan het falen van zowel de staat, defendie, als het militaire apparaat aldaar.

quote:

ze werden opgewacht door de militaire kapel, Prins Willem Alexander en god mag weten wie nog meer en zeeen bier ... dan raak je vanzelf in een feeststemming

Wat een zwak excuus.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 14:21 schreef djenneke het volgende:

[..]

En dus zullen we dat wat in jouw eerste alinea staat ook nooit weten.

hoezo zijn die 10.000 vrouwen en kinderen ook vermist of zijn die veilig in Tuzla aangekomen?

quote:

[..]

Dat ben ik met je eens. Uiteindelijk gaat niemand vrijuit in oorlogstijd. Maar helaas doet dat nog altijd wat mij betreft niets af aan het falen van zowel de staat, defendie, als het militaire apparaat aldaar.

wat hadden ze dan moeten doen?????

wat had bv de staat moeten doen om dit te voorkomen ... geen troepen sturen?

quote:

[..]

Wat een zwak excuus.

pfffff stel je niet aan ... er is een feest voor die jongens georganiseerd omdat hen iig niets te verwijten viel dus zijn ze gaan feesten

Komt nogal raar over, deze episode.

Alsof als een land militair iets onderneemt, je je kunt beroepen op hetgeen ze proberen te bereiken, en alsof je dus recht hebt op smartegeld, als ze falen.

Dit zijn slechte praktijken, omdat het demotiverend werkt voor militairen.

Echt weer zo'n typisch staaltje 'nederland moet het braafste jongetje van de klas zijn!' van dat beruchte amsterdamse extreem-linkse advocaten collectief.

Een dergelijke aanklacht zou wel de jurisprudentie kunnen scheppen die ervoor zorgt dat VN-troepen in het vervolg niet meer met een te licht mandaat naar een oorlogsgebied gestuurd worden, of dat er door allerlei ondoordringbare regelgeving onnodig slachtoffers vallen. Maar daar stappen veel mensen gemakshalve overheen om zich beledigd te voelen... Bovendien kan een schadeloosstelling nooit compenseren voor verloren familieleden of vrienden.

Die slachtoffercultuur is in dit geval dus toch meer toepasbaar op de opstelling van vele posters in dit topic.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 15:00 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Een dergelijke aanklacht zou wel de jurisprudentie kunnen scheppen die ervoor zorgt dat VN-troepen in het vervolg niet meer met een te licht mandaat naar een oorlogsgebied gestuurd worden, of dat er door allerlei ondoordringbare regelgeving onnodig slachtoffers vallen. Maar daar stappen veel mensen gemakshalve overheen om zich beledigd te voelen... Bovendien kan een schadeloosstelling nooit compenseren voor verloren familieleden of vrienden.

Die slachtoffercultuur is in dit geval dus toch meer toepasbaar op de opstelling van vele posters in dit topic.

Als wat jij zegt waar is, dan stel ik voor dat we voortaan geen troepen meer sturen naar welk land dan ook.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 15:00 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Een dergelijke aanklacht zou wel de jurisprudentie kunnen scheppen die ervoor zorgt dat VN-troepen in het vervolg niet meer met een te licht mandaat naar een oorlogsgebied gestuurd worden,

En hoe gaat dat dan in z'n werk??

Want het is de advocaten om de centen te doen, niets anders.

En het was toch vrij duidelijk dat het in feite niet Nederland is dat heeft gefaald? (Ik neem een handjevol soldaten die zwaar onderbewapend waren niet kwalijk dat ze niet guns-blazing dood zijn gegaan, in een zwaar kansloos gevecht.)

Het waren toch andere landen die kritieke lucht steun niet gaven?

Leg mij eens uit waar het leer moment voor al die andere landen & de VN is, als Nederland geld mag betalen aan een handjevol slachtoffer?

quote:

Op zondag 2 juli 2006 15:00 schreef Dubbelzuurrr het volgende:
Een dergelijke aanklacht zou wel de jurisprudentie kunnen scheppen die ervoor zorgt dat VN-troepen in het vervolg niet meer met een te licht mandaat naar een oorlogsgebied gestuurd worden, of dat er door allerlei ondoordringbare regelgeving onnodig slachtoffers vallen. Maar daar stappen veel mensen gemakshalve overheen om zich beledigd te voelen...

VN troepen gaan al lang niet meer met een te licht mandaat naar oorlogsgebieden, mede dankzij Nederland is er nu het chapter 7 mandaat want met het oude mandaat wilden we niet naar Ethiopie/Eritrea ... daar is geen rechtzaak voor nodig

quote:

Bovendien kan een schadeloosstelling nooit compenseren voor verloren familieleden of vrienden.

0 ze mogen best geld krijgen van mij hoor maar niet op deze manier laat ze dat maar in Belgrado of Sarajevo proberen

quote:

Op zondag 2 juli 2006 15:02 schreef Integrity het volgende:

[..]

Als wat jij zegt waar is, dan stel ik voor dat we voortaan geen troepen meer sturen naar welk land dan ook.

Dat is een keuze die elk land voor zichzelf moet maken, maar ik denk dat dat wat naïef gesteld is als het gaat om landen die zich lid (willen) noemen van een bondgenootschap. In dit specifieke geval heeft de deelname van Nederland sowieso weinig uitgemaakt, dus misschien is er wat voor te zeggen.

De uitkomsten van dit proces zullen in ieder geval discussie uitlokken over beter geformuleerde criteria voor deelname aan vredesmissies, en dat valt alleen toe te juichen. Het is al te makkelijk om dit af te doen als 'stank voor dank', want feit blijft dat de internationale gemeenschap (dus niet alleen Nederland) deze mensen gewoon naar het slachthuis heeft laten voeren. Een geldig punt van twijfel zou dus wel kunnen zijn of deze advocatengroep niet álle bij dit geval betrokken landen van de VN moet aanklagen.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 15:11 schreef sp3c het volgende:

[..]

VN troepen gaan al lang niet meer met een te licht mandaat naar oorlogsgebieden, mede dankzij Nederland is er nu het chapter 7 mandaat want met het oude mandaat wilden we niet naar Ethiopie/Eritrea ... daar is geen rechtzaak voor nodig

Dat chapter 7 is in ieder geval een goede uitkomst, maar het neemt niet weg dat voorafgaand daaraan 8000 mensen om zijn gekomen. Ik kan me persoonlijk wel voorstellen dat die mensen het recht zijn gang willen laten gaan, daarmee is nog niet gezegd dat een rechter ook daadwerkelijk alle schuld bij Nederland zal neerleggen.

quote:

0 ze mogen best geld krijgen van mij hoor maar niet op deze manier laat ze dat maar in Belgrado of Sarajevo proberen

Ik betwijfel of het om het geld gaat, maar nogmaals, deze mensen hebben wel recht op genoegdoening.

quote:

Het is al te makkelijk om dit af te doen als 'stank voor dank', want feit blijft dat de internationale gemeenschap (dus niet alleen Nederland) deze mensen gewoon naar het slachthuis heeft laten voeren.

Helemaal mee eens.

Daarom vind ik het ook helemaal geen goeie zaak dat er wel weer van NL wordt verwacht dat we betalen.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 15:14 schreef Dubbelzuurrr het volgende:

[..]

Dat chapter 7 is in ieder geval een goede uitkomst, maar het neemt niet weg dat voorafgaand daaraan 8000 mensen om zijn gekomen. Ik kan me persoonlijk wel voorstellen dat die mensen het recht zijn gang willen laten gaan, daarmee is nog niet gezegd dat een rechter ook daadwerkelijk alle schuld bij Nederland zal neerleggen.
[..]

Ik betwijfel of het om het geld gaat, maar nogmaals, deze mensen hebben wel recht op genoegdoening.

oh daar zijn wel meer doden voor gevallen.

maar we kunnen ook niets ondernemen zoals in rwanda maar dat leverde ook zeeen van kritiek op.

Het beste wat we kunnen doen is het te proberen

quote:

Op zondag 2 juli 2006 15:14 schreef ExTec het volgende:

[..]

Helemaal mee eens.

Daarom vind ik het ook helemaal geen goeie zaak dat er wel weer van NL wordt verwacht dat we betalen.

Inderdaad, daarmee wordt namelijk nogmaals het beeld gewekt dat Nederland alle blaam treft, en voor zover ik weet was ook sprake van grove nalatigheid bij andere partijen - o.a. de VS en Frankrijk, als ik me niet vergis. Dat zal dus wel voorkomen moeten worden, omdat het geen recht doet aan hetgeen er daadwerkelijk is voorgevallen.

Maar goed, met een dergelijke schuldvraag laten andere landen zich zeker niet opzadelen, dus het lijkt erop dat deze advocaten de weg van de minste weerstand kiezen om alsnog een resultaat te boeken. Als dat het geval is, valt ze dat te verwijten.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 15:23 schreef Dubbelzuurrr het volgende:

Maar goed, met een dergelijke schuldvraag laten andere landen zich zeker niet opzadelen, dus het lijkt erop dat deze advocaten de weg van de minste weerstand kiezen om alsnog een resultaat te boeken. Als dat het geval is, valt ze dat te verwijten.

Neehoor, uiteindelijk is het de wetgever, die de dwaze beslissing nam om het krijgsrecht integraal af te schaffen, en dat samen te voegen met het normale strafrecht.

Dan krijg je dit soort 'draken', de schaamtelijke vertoning van het OM vs Eric O. (waar het OM vanzelfsprekend 0,0 verantwoording over heeft afgelegd, en dus 0,0 van geleerd heeft) is ook zo'n manifestatie daarvan.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 15:14 schreef Dubbelzuurrr het volgende:

[..]

Dat chapter 7 is in ieder geval een goede uitkomst, maar het neemt niet weg dat voorafgaand daaraan 8000 mensen om zijn gekomen. Ik kan me persoonlijk wel voorstellen dat die mensen het recht zijn gang willen laten gaan, daarmee is nog niet gezegd dat een rechter ook daadwerkelijk alle schuld bij Nederland zal neerleggen.
[..]

Ik betwijfel of het om het geld gaat, maar nogmaals, deze mensen hebben wel recht op genoegdoening.

ook voor genoegdoening hoeven ze wat mij betreft niet in Nederland aan te kloppen.

dit is net zoiets als de brandweer aanklagen omdat die met het verkeerde materiaal is uitgerukt toen je huis in brand vloog (en uitbrandde) omdat je je frituur aan had laten staan

quote:

Op zondag 2 juli 2006 15:09 schreef ExTec het volgende:

[..]

En hoe gaat dat dan in z'n werk??

Want het is de advocaten om de centen te doen, niets anders.

En het was toch vrij duidelijk dat het in feite niet Nederland is dat heeft gefaald? (Ik neem een handjevol soldaten die zwaar onderbewapend waren niet kwalijk dat ze niet guns-blazing dood zijn gegaan, in een zwaar kansloos gevecht.)

Het waren toch andere landen die kritieke lucht steun niet gaven?

Leg mij eens uit waar het leer moment voor al die andere landen & de VN is, als Nederland geld mag betalen aan een handjevol slachtoffer?

Overheen gelezen. Het geheel nog eens overdenkende, is dat inderdaad niet terecht. De fouten zijn echter al gemaakt in een eerder proces van de rechtsgang en de evaluaties van het incident, waarbij Nederland zich de zwarte piet heeft laten toespelen. In dat geval is het dus ook niet vreemd dat de slachtoffers hier aankloppen voor (financiële) genoegdoening, want dat is dan kennelijk de enige partij waarbij zo'n eis voldoende juridische grondslag heeft, en treedt de publiekelijke verontwaardiging blijkbaar op een zeer select moment in werking, namelijk wanneer er geld geëist wordt door gedupeerden.

Aan het leermoment verandert verder weinig. Tot op zekere hoogte kan dit bijdragen aan een zorgvuldiger formulering van mandaten en rechten van militairen, tenzij inderdaad de consequentie is dat VN-leden geen enkel risico meer willen lopen zodra het aankomt op vredesmissies. Beter was geweest als het (terecht) gericht was op de rol van de overige landen die nalatig handelden, maar die zijn dus niet als schuldhebbenden belast. Het ultieme leermoment zal dus moeten zijn dat men publiekelijk toegeeft dat het Internationaal Gerechtshof in zijn huidige vorm niet veel meer is dan een papieren tijger... When pigs fly...

quote:

Op zondag 2 juli 2006 14:55 schreef sp3c het volgende:

[..]

hoezo zijn die 10.000 vrouwen en kinderen ook vermist of zijn die veilig in Tuzla aangekomen?

Jawel, maar je weet niet wat er gebeurd was geweest als Dutchbat daar niet was geweest.

quote:

wat hadden ze dan moeten doen?????

wat had bv de staat moeten doen om dit te voorkomen ... geen troepen sturen?

Naar mijn mening hadden ze dat inderdaad niet moeten doen nee. Alles, maar dan ook echt alles wees daarop. Maar goh, het zou Nederland internationale prestige opleveren. Ja, dat hebben we wel gezien.

quote:

pfffff stel je niet aan ... er is een feest voor die jongens georganiseerd omdat hen iig niets te verwijten viel dus zijn ze gaan feesten

Er is een feest gevierd, terwijl een aantal km verder op duizenden mensen zijn afgemaakt, vlak naast hun militaire terrein, zonder dat er een haan naar kraaide. Die mensen zouden zich echt de ogen uit hun kop moeten schamen.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 16:08 schreef djenneke het volgende:

[..]

Jawel, maar je weet niet wat er gebeurd was geweest als Dutchbat daar niet was geweest.

mjah als je dat als argument gebruikt kun je je ook niet uitspreken over een evt schuldvraag want je kunt ook niet weten hoe de situatie was uitgepakt als Nederlanders het anders hadden gedaan

feit blijft dat er meer dan 10.000 vrouwen en kinderen onder escorte van Dutchbat de enclave levend uit zijn gekomen terwijl de mannen die het op eigen houtje hebben geprobeerd zonder Dutchbat te informeren grotendeels zijn uitgemoord

quote:

[..]

Naar mijn mening hadden ze dat inderdaad niet moeten doen nee. Alles, maar dan ook echt alles wees daarop. Maar goh, het zou Nederland internationale prestige opleveren. Ja, dat hebben we wel gezien.

ja het heeft ons idd vet veel prestige opgelevert ja dat wel ... of nee wacht

quote:

[..]

Er is een feest gevierd, terwijl een aantal km verder op duizenden mensen zijn afgemaakt, vlak naast hun militaire terrein, zonder dat er een haan naar kraaide. Die mensen zouden zich echt de ogen uit hun kop moeten schamen.

ik geef ze groot gelijk

quote:

Op zondag 2 juli 2006 16:08 schreef djenneke het volgende:

[..]

Jawel, maar je weet niet wat er gebeurd was geweest als Dutchbat daar niet was geweest.
[..]

Naar mijn mening hadden ze dat inderdaad niet moeten doen nee. Alles, maar dan ook echt alles wees daarop. Maar goh, het zou Nederland internationale prestige opleveren. Ja, dat hebben we wel gezien.
[..]

Er is een feest gevierd, terwijl een aantal km verder op duizenden mensen zijn afgemaakt, vlak naast hun militaire terrein, zonder dat er een haan naar kraaide. Die mensen zouden zich echt de ogen uit hun kop moeten schamen.

volgensmij wisten ze dat toen nog niet maar goed het blijft opzich raar ja maar ook begrijpelijk

quote:

Op zondag 2 juli 2006 16:08 schreef djenneke het volgende:

[..]

Jawel, maar je weet niet wat er gebeurd was geweest als Dutchbat daar niet was geweest.
[..]

Naar mijn mening hadden ze dat inderdaad niet moeten doen nee. Alles, maar dan ook echt alles wees daarop. Maar goh, het zou Nederland internationale prestige opleveren. Ja, dat hebben we wel gezien.
[..]

Er is een feest gevierd, terwijl een aantal km verder op duizenden mensen zijn afgemaakt, vlak naast hun militaire terrein, zonder dat er een haan naar kraaide. Die mensen zouden zich echt de ogen uit hun kop moeten schamen.

Ik vind het wel geinig hoe jij blijft hangen aan dat feest. Waarschijnlijk weet jij geen andere redenen meer en vormt dit jouw sterkste morele argument. Ik vind het prima hoor, jouw discussie. Ik geef mijn mening nu graag:

De beste scheepslui staan aan wal en waar ik van baal is niet die hele discussie, want voor zover ik het gelezen heb, weet jij totaal niet waar je het over hebt. Het steekt me meer dat er een kans bestaat dat ik belastinggeld mag dokken aan iets waarvan ik vind dat er geen 'boete' op gelegd kan worden.

Die mensen zijn niet afgemaakt door Nederland, die mensen zijn afgemaakt door landgenoten. Ik vind het jammer dat we het hele gebeuren op deze manier moeten bespreken, vanuit een eigen belang.

quote:

Op zondag 2 juli 2006 16:08 schreef djenneke het volgende:


Er is een feest gevierd, terwijl een aantal km verder op duizenden mensen zijn afgemaakt, vlak naast hun militaire terrein, zonder dat er een haan naar kraaide. Die mensen zouden zich echt de ogen uit hun kop moeten schamen.

Het is nog erger dan dat, ze dragen het nog steeds met zich mee, vooral omdat ze zo lekker worden afgebrand van elke zijde. Let wel, we hebben het hier over soldaten die toen een jaar of 20 waren. Als je dan toch mensen van Dutchbat III de schuld wil geven kijk dan maar naar het kader, niet naar die gasten.

Belachelijke geld uit de zak klopperij.
Als ze een schade vergoeding willen moeten ze bij de Serviërs zijn. Maar die trappen daar niet in en wijzen dan op de moordpartijen die de moslims zelf hebben uitgehaald.......
En anders gaan ze maar zeuren bij degenen die boven de Nederlandsers daar stonden en die niet bereid waren om de Nederlanders van fatsoenlijke mogelijkheden te voorzien om die mensen daar daadwerkelijk te beschermen.

Voor zover ik weet woede er daar toen een burgeroorlog waarbij de moslims echt niet de bloed onschuldige partij waren. Als het aan mij had gelegen hadden we destijds de grenzen dicht gegooid en die luitjes het fijn zelf laten uitzoeken. Had ons een hoop gezeur achteraf bespaart