Waarom zijn niet-westerse landen boos op het Westen?

Naast de eeuwenlange uitbuiting bedoel je?

Vaak is het frustratie vanwege ellende.

En onze voorvaderen hebben in het verleden inderdaad geen leuke dingen gedaan.

De invloed van het westen misschien?
Misschien zitten sommige mensen/landen niet zo te wachten op de westerse cultuur die ze misschien een beetje wordt opgedrongen?

Er zijn zeker veel slechte dingen in de westerse samenleving waar doorgaans steeds meer politie nodig is om orde op zaken te stellen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tatutatu op 06-06-2006 11:45:01 ]

quote:

Op maandag 5 juni 2006 22:13 schreef Hephaistos. het volgende:
Naast de eeuwenlange uitbuiting bedoel je?

Kan iemand daar zich het nog herinneren? Wij zeiken nog steeds over de Moffen, maar over de Spanjaarden of de Fransen hoor je niemand meer.

quote:

Op maandag 5 juni 2006 23:29 schreef Lyrebird het volgende:

Kan iemand daar zich het nog herinneren? Wij zeiken nog steeds over de Moffen, maar over de Spanjaarden of de Fransen hoor je niemand meer.

Maar de Spanjaarden en de Fransen zijn al lang vertrokken uit Nederland, terwijl het westen nog lang niet is vertrokken uit de diverse onderontwikkelde landen met veel grondstoffen.

Stel je verder voor dat de Spanjaarden of Fransen nadat ze zijn vertrokken vrolijk verder gaan met hun aanwezigheid alhier in de vorm van multinationals welke hier lokaal de Spaanse en Franse normen en waarden verkapt aan de man proberen te brengen, of ons gas uit onze bodem pompen en dit exporteren naar Spanje en Frankrijk, terwijl wij het koud hebben in de winter of niet genoeg geld hebben om zelf gas te kopen, of uberhaupt niet eens een kachel hebben.

Ja, ik geloof dat ik dan ook wel boos zou worden.

Helemaal als ik dan ook nog eens cultuur aanhang (hoe verwerpelijk ook in de ogen van de ander) welke vrouwen hun lichamen laten afdekken, terwijl de multinationals van Spanje en Frankrijk vrouwen compleet uitbuiten met al hun mode- en make-up merken plus bijbehorende reclame campagnes, alsmede de diverse muziekzenders welke videoclips uitzenden van schaars- en uitdagend geklede dames.

Ik zou niet alleen boos worden, ik zou gillend gek worden, al die drukte, al die herrie, al die snelheid, al die nieuwigheid, al dat seculiere geweld, al die culturele invloeden vanuit Spanje en Frankrijk die keihard tegen mijn eigen cultuur (hoe verwerpelijk ook in de ogen van de ander) aan trappen, mijn hemel!

[ Bericht 25% gewijzigd door Hallulama op 06-06-2006 00:08:32 ]

Staaltje cultuurrelativisme.

Laten we een willekeurig land in het Midden-Oosten, tjokvol olie, nemen. Als we het aan de Arabieren over hadden gelaten, dan zat die olie daar hoogstwaarschijnlijk nog steeds in de grond, terwijl ze onderling oorlogen aan het voeren waren over wie de grootste snor had.

Overigens, in een land als Saudi Arabie wonen de meeste Westerlingen afgescheiden van het volk en dringen hen geen cultuur op. Het heeft er volgens mij meer mee te maken dat de Westerse cultuur het zo verschrikkelijk goed doet - vooral bij jongeren - dat de McKebabs daar uit de grond schieten. Wat mij betreft mogen mensen die nog in de pre-historie leven best met de moderne tijd meegaan.

Dat doen wij toch ook?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 03:50 schreef Lyrebird het volgende:
Staaltje cultuurrelativisme.

Laten we een willekeurig land in het Midden-Oosten, tjokvol olie, nemen. Als we het aan de Arabieren over hadden gelaten, dan zat die olie daar hoogstwaarschijnlijk nog steeds in de grond, terwijl ze onderling oorlogen aan het voeren waren over wie de grootste snor had.

Overigens, in een land als Saudi Arabie wonen de meeste Westerlingen afgescheiden van het volk en dringen hen geen cultuur op. Het heeft er volgens mij meer mee te maken dat de Westerse cultuur het zo verschrikkelijk goed doet - vooral bij jongeren - dat de McKebabs daar uit de grond schieten. Wat mij betreft mogen mensen die nog in de pre-historie leven best met de moderne tijd meegaan.

Dat doen wij toch ook?

Het maakt NIET uit wat WIJ doen, het maakt WEL uit in hoeverre WIJ aan HEN de KEUZE laten.

Als ZIJ geen zin hebben om olie uit de grond te halen, dan is dat HUN KEUZE. Als ZIJ oorlogen willen voeren over wie de grootste snor heeft, dan is dat HUN KEUZE. Wie zijn WIJ in hemelsnaam om daar wakker over te liggen? Oh ja, grootverbruikers van dat goedje in HUN grond, dat is wie WIJ zijn.

Alsof er een land ter wereld te vinden is waar helemaal niemand zin heeft om olie uit de grond te halen..

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 09:39 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Het maakt NIET uit wat WIJ doen, het maakt WEL uit in hoeverre WIJ aan HEN de KEUZE laten.

Als ZIJ geen zin hebben om olie uit de grond te halen, dan is dat HUN KEUZE. Als ZIJ oorlogen willen voeren over wie de grootste snor heeft, dan is dat HUN KEUZE. Wie zijn WIJ in hemelsnaam om daar wakker over te liggen? Oh ja, grootverbruikers van dat goedje in HUN grond, dat is wie WIJ zijn.

Als wij geen zin hebben in moskeeen en hoofddoekjes, is dat ONZE keuze, Oh ja grootverbruikers van onze verzorgingsstaat dat is wie ZIJ zijn. Puur om wat tegen gas te geven...je gelooft toch zelf niet dat bijv. die boys in Dubai problemen hebben met onze consumptie maatschappij...ze worden er beter van en dan maar janken dat het niet in de cultuur past...je kan niet eeuwig kamelen hoeden en nootjes rapen..wat een onzin. En trouwens alle culturen zijn voortgekomen uit het recht van de sterkste...en dat kruisraketen het winnen van kromzwaarden is algemeen bekend, je kan het niet leuk vinden maar dat is doffe pech voor de zwakste in dit blijspel der werelden.

[ Bericht 10% gewijzigd door Fronsertje op 06-06-2006 09:58:34 ]

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 09:47 schreef Fronsertje het volgende:

[..]

Als wij geen zin hebben in moskeeen en hoofddoekjes, is dat ONZE keuze, Oh ja grootverbruikers van onze verzorgingsstaat dat is wie ZIJ zijn. Puur om wat tegen gas te geven...je gelooft toch zelf niet dat bijv. die boys in Dubai problemen hebben met onze consumptie maatschappij...ze worden er beter van en dan maar janken dat het niet in de cultuur past...je kan niet eeuwig kamelen hoeden en nootjes rapen..wat een onzin. En trouwens alle culturen zijn voortgekomen uit het recht van de sterkste...en dat kruisraketen het winnen van kromzwaarden is algemeen bekend, je kan het niet leuk vinden maar dat is doffe pech voor de zwakste in dit blijspel der werelden.

Zou je geschiedenis eens bijschaven. De meeste culturen zijn voortgekomen uit vreedzaam landbouw en handel onderling. En het recht van de sterkste De wereld is tegenwoordig een geheel. Dan was dus de joden moord en de oorlog in Irak en dergelijke allemaal terecht dus.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:09 schreef Megumi het volgende:

[..]

Zou je geschiedenis eens bijschaven. De meeste culturen zijn voortgekomen uit vreedzaam landbouw en handel onderling. En het recht van de sterkste De wereld is tegenwoordig een geheel. Dan was dus de joden moord en de oorlog in Irak en dergelijke allemaal terecht dus.

Vreedzame landbouw en handel onderling, oftwel de overheersende cultuur wint zolang het de handel kan beinvloeden door afname, ik praat de holocaust niet goed maar als duitsland had gewonnen, hadden we met allemaal met een boer als kiespijn in het 3e rijk geleefd, zelfde als Sadam had gewonnen dan was zijn systeem de beste geweest....mijn post is geen waarde oordeel, maar voor de mens geldt op langer termijn, conformeren aan het huidige bestuur of opkrassen. In de hedendaagse tijd met alle informatie uitwisseling als de media en internet gaat dit niet in zjin geheel meer op, maar toch "if you cant beat em , join em" zo slap is de mensheid wel jammergenoeg...

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:20 schreef Fronsertje het volgende:

[..]

Vreedzame landbouw en handel onderling, oftwel de overheersende cultuur wint zolang het de handel kan beinvloeden door afname.

De vroegste geschiedenis leert ons dus anders. Een cultuur kan alleen onstaan als het voldoende middelen kan vrijmaken om mensen bijvoorbeeld smit of kunstenaar te laten zijn. Dat was de landbouwrevolutie. Oorlog en dergelijke komt pas veel later. En overheersende culturen zijn er niet die komen en gaan. Ook de VS zal eens verloren gaan.

Kijk bijvoorbeeld eens naar Nigeria, Shell haalt daar olie uit de grond maar denk maar niet de de lokale bevolking daar veel aan heeft. Een hele goede reden lijkt mij om boos te worden.

Ben het gedeeltelijk met je eens dat vroeger elk machtsvacuum uiteindelijk tot val kwam, vind alleen dat de "powers that be" op dit moment veel minder snel plat gaan dan een paar eeuwen terug, puur door de intensiteit waarmee de hele wereld een oordeel kan vellen door de hedendaagse technologie..vergelijkingen met de middeleeuwen en daarvoor lopen mijn inziens mank...maar he tis slechts een mening....

@kareltje.. Dat de bevolking er niets aan over houdt kan je moeilijk bij Shell leggen...bij die landen blijft er gewoon teveel bij de leiders hangen, welke zich graag verrijken over de ruggen van hun ingezetenen.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:40 schreef Fronsertje het volgende:
@kareltje.. Dat de bevolking er niets aan over houdt kan je moeilijk bij Shell leggen...bij die landen blijft er gewoon teveel bij de leiders hangen, welke zich graag verrijken over de ruggen van hun ingezetenen.

ten dele, maar de vraag is hoe de bevolking het ziet.
Als hen altijd voor geschoteld wordt dat Shell er met het geld vandoor gaat weten zij niet beter.

Daarnaast is het natuurlijk de vraag of er uberhaupt een evenredig deel bij de locale machthebbers terecht komt. Ik vraag me dat af hoor.

Een evenredig deel waarschijnlijk niet...maar genoeg om de leiders zodanig tevreden te houden dat zij de schuld bij shell kunnen blijven leggen en zo de woede/frustratie van het volk (ongeschoold en nog steeds buitengewoon veel vertrouwen in de regering hebbende bevolking) te kunnen pareren.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 09:39 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Het maakt NIET uit wat WIJ doen, het maakt WEL uit in hoeverre WIJ aan HEN de KEUZE laten.

Als ZIJ geen zin hebben om olie uit de grond te halen, dan is dat HUN KEUZE. Als ZIJ oorlogen willen voeren over wie de grootste snor heeft, dan is dat HUN KEUZE. Wie zijn WIJ in hemelsnaam om daar wakker over te liggen? Oh ja, grootverbruikers van dat goedje in HUN grond, dat is wie WIJ zijn.

Ik sluit me aan bij Hallulama en Tatutatu.

Ieder land/volk heeft het recht zijn eigen geschiedenis te bepalen. Het feit dat wij bijvoorbeeld Democratie als een vorm van verlichting zien wil dit niet zeggen dat het opgedrongen moet worden aan andere landen. En zeker niet met de achterliggende gedachte om hun land te plunderen.

Hoe het Afrikaanse continent er nu bij ligt is een direct resultaat van ONZE bemoeienissen in het verleden (Kolonialisme) en onze bemoeienissen in het heden (weghalen van grondstoffen voor een habbekrats terwijl er hier miljarden aan verdiend wordt). Als je eens de moeite zou nemen om je te verdiepen in wat Moslimfundamentalisten nu zo frusteerd dan zou je weten dat het de aanwezigheid is van onze militairen en verwerpelijke multinationals.

En dat Dubaï er niet slechter van geworden is heeft met andere zaken te maken. De Arabische Emiraten zijn zelf ontwikkeld genoeg om hun grondstoffen zelf te winnen en/of voor een flinke prijs te verkopen. Het feit dat een Irak dit niet wil/kan betekent dan maar niet dat wij het maar even voor hun moeten gaan doen.

Heb je je weleens afgevraagd waarom dictators in de meest arme landen in Afrika er nog steeds zitten maar die van Irak (olie, goud, eva) en Afghanistan (olie, opium) er niet meer zitten?!

Als laatste, heb je het nieuws gevolgd omtrend die spotprenten? Waarom denk je dat Westerse bedrijven (zoals fast-food restaurants) aangevallen werden?! Al deze vragen hebben hetzelfde antwoord.

Nu zeg ik overigens niet dat als we ons nu ineens zouden terugtrekken (zowel onze militairen als onze multinationals) dat de problemen opgelost zijn want daar is het ben ik bang te laat voor, plus dat het onmogelijk is om dit te doen.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:40 schreef Fronsertje het volgende:
@kareltje.. Dat de bevolking er niets aan over houdt kan je moeilijk bij Shell leggen...bij die landen blijft er gewoon teveel bij de leiders hangen, welke zich graag verrijken over de ruggen van hun ingezetenen.

En door wie worden die leiders gesponsord, gepaaid en verleid? Juist, door Shell en de westerse lobby !

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 11:15 schreef Hallulama het volgende:

[..]

En door wie worden die leiders gesponsord, gepaaid en verleid? Juist, door Shell en de westerse lobby !

Shell betaald gewoon belasting in Nigeria en laat zich niet zo makkelijk intimideren.
Ik betwijfel of het voor een bedrijf als Shell noodzakelijk is om mee te doen aan corruptie. Het maakt je een onbetrouwbare partner en de lokale machthebbers hebben het ook niet nodig. Ze komen tocht welaan genoeg geld op andere manieren.
De meeste (Nederlandse) multinationals bemoeiten zich niet zoveel met de lokale politiek. Dat geeft een grotere kans op continuiteit bij een eventuele machtsovername.

De lokale bevolking weet dat ze niet zoveel tegen de regering kunnen doen. Het is veel efficiënter om in westerse landen te klagen over armoede en milieu vervuiling.
Het is alleen niet Shell die de pijpleidingen lek steekt. Dat doen ze zelf.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 11:15 schreef Plotinus het volgende:

[..]

Ik sluit me aan bij Hallulama en Tatutatu.

Ieder land/volk heeft het recht zijn eigen geschiedenis te bepalen. Het feit dat wij bijvoorbeeld Democratie als een vorm van verlichting zien wil dit niet zeggen dat het opgedrongen moet worden aan andere landen. En zeker niet met de achterliggende gedachte om hun land te plunderen.

Hoe het Afrikaanse continent er nu bij ligt is een direct resultaat van ONZE bemoeienissen in het verleden (Kolonialisme) en onze bemoeienissen in het heden (weghalen van grondstoffen voor een habbekrats terwijl er hier miljarden aan verdiend wordt). Als je eens de moeite zou nemen om je te verdiepen in wat Moslimfundamentalisten nu zo frusteerd dan zou je weten dat het de aanwezigheid is van onze militairen en verwerpelijke multinationals.

En dat Dubaï er niet slechter van geworden is heeft met andere zaken te maken. De Arabische Emiraten zijn zelf ontwikkeld genoeg om hun grondstoffen zelf te winnen en/of voor een flinke prijs te verkopen. Het feit dat een Irak dit niet wil/kan betekent dan maar niet dat wij het maar even voor hun moeten gaan doen.

Heb je je weleens afgevraagd waarom dictators in de meest arme landen in Afrika er nog steeds zitten maar die van Irak (olie, goud, eva) en Afghanistan (olie, opium) er niet meer zitten?!

Als laatste, heb je het nieuws gevolgd omtrend die spotprenten? Waarom denk je dat Westerse bedrijven (zoals fast-food restaurants) aangevallen werden?! Al deze vragen hebben hetzelfde antwoord.

Nu zeg ik overigens niet dat als we ons nu ineens zouden terugtrekken (zowel onze militairen als onze multinationals) dat de problemen opgelost zijn want daar is het ben ik bang te laat voor, plus dat het onmogelijk is om dit te doen.

je hebt natuurlijk wel gelijk.
Maar dat is 50 jaar geleden ze zouden ook eens naar hun zelf en hun eigen leiders kunnen kijken (die toegegeven door on gesteund worden). Maar zoals ze nu alles op het westen schuiven is natuurlijk onzin.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 12:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

je hebt natuurlijk wel gelijk.
Maar dat is 50 jaar geleden ze zouden ook eens naar hun zelf en hun eigen leiders kunnen kijken (die toegegeven door on gesteund worden). Maar zoals ze nu alles op het westen schuiven is natuurlijk onzin.

Natuurlijk snijd het mes aan beide kanten, de regeringen van sommige Moslimlanden vinden het best dat wij daar zitten. Per slot van rekening verdienen zij er ook geld aan. Maar de lokale bevolking ziet dit zo niet, zij worden gevoed door extremistische Imams en volgen hun blindelings (iets wat voor het Westen overigens niet zo vreemd is want ook wij doen dit bij onze kerk- en regeringsleiders).

Maar zo zijn er ook regeringen welke geen 'keus' hebben omdat ze óf door het Westen geïnstalleerd zijn, óf bang zijn [voor de VS] en het dus maar laten gebeuren. Wel merk ik dat de nieuwe Iraakse regering openlijk kritiek durft te uiten richting de VS en haar militaire aanwezigheid. Een moedige stap die niet velen durven te volgen helaas.

Maar wat is volgens jou 50 jaar geleden dan?

quote:

Op maandag 5 juni 2006 21:45 schreef pberends het volgende:
Waarom zijn niet-westerse landen doorgaans vaak boos op westerse landen? Is het kinderachtig met de vinger naar ons wijzen, of hebben we ze echt wat aangedaan?

Motiveer dat 'boos' zijn van niet-Westerse landen op Westerse landen dan eens met een ruim aantal citaten of is dit waar omdat pberends het zegt?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 13:19 schreef Plotinus het volgende:

[..]

Natuurlijk snijd het mes aan beide kanten, de regeringen van sommige Moslimlanden vinden het best dat wij daar zitten. Per slot van rekening verdienen zij er ook geld aan. Maar de lokale bevolking ziet dit zo niet, zij worden gevoed door extremistische Imams en volgen hun blindelings (iets wat voor het Westen overigens niet zo vreemd is want ook wij doen dit bij onze kerk- en regeringsleiders).

Maar zo zijn er ook regeringen welke geen 'keus' hebben omdat ze óf door het Westen geïnstalleerd zijn, óf bang zijn [voor de VS] en het dus maar laten gebeuren. Wel merk ik dat de nieuwe Iraakse regering openlijk kritiek durft te uiten richting de VS en haar militaire aanwezigheid. Een moedige stap die niet velen durven te volgen helaas.

Maar wat is volgens jou 50 jaar geleden dan?

het hele afrika verhaal kolonie gebeuren

Een excuses van het westen aan alle landen waar we ooit rotzooi hebben getrapt zou een leuk begin zijn. Een erkenning van het feit dat de "sterkeren" de "zwakkeren" (voor wat ECHT "sterk" en "zwak" is, zie WFL) altijd al in bepaalde mate onderdrukt, bespeeld en uitgebuit hebben, en een teken aan de wand, dat we daar nu eigenlijk vanaf willen, dat we inzien dat we fout bezig zijn geweest, en dat we graag willen werken aan een betere toekomst met meer wederzijds respect tussen landen en culturen, en een eerlijkere verdeling van de aardse bronnen.

Daarna dient men ons excuses helaas, realistischerwijs, te accepteren, of ze nou willen of niet, ondanks alle mogelijke haat- en wraakgevoelens, immers, er is geen andere weg, behalve die richting de vuilnisbelt.

Tjonge interessante discussie, daar niet van.
Het eerste dat mij inviel was : ze zien scheel van jaloersheid, de druiven zijn zuur
Als je ziet hoe weinig sociaal men veel van die landen men met zijn medemens om gaat is het een lachertje om ons van hun problemen de schuld te geven.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 13:46 schreef deedeetee het volgende:
Tjonge interessante discussie, daar niet van.
Het eerste dat mij inviel was : ze zien scheel van jaloersheid, de druiven zijn zuur
Als je ziet hoe weinig sociaal men veel van die landen men met zijn medemens om gaat is het een lachertje om ons van hun problemen de schuld te geven.

Diverse menselijke emoties spelen continu op allerlei vlakken in meerdere of mindere mate een rol, ik ben alleen bang dat 't verder gaat dan slechts wat "jaloersheid".

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 13:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Motiveer dat 'boos' zijn van niet-Westerse landen op Westerse landen dan eens met een ruim aantal citaten of is dit waar omdat pberends het zegt?

Lees het topic even goed door voordat je deze vraag stelt, dan krijg je vanzelf antwoorden.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 13:57 schreef Plotinus het volgende:

[..]

Lees het topic even goed door voordat je deze vraag stelt, dan krijg je vanzelf antwoorden.

Ik zie enkel dat users pberends' stelling aannemen, zonder bewijs daarvoor.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 13:53 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Diverse menselijke emoties spelen continu op allerlei vlakken in meerdere of mindere mate een rol, ik ben alleen bang dat 't verder gaat dan slechts wat "jaloersheid".

Leg uit

quote:

Op maandag 5 juni 2006 22:13 schreef Hephaistos. het volgende:
Naast de eeuwenlange uitbuiting bedoel je?

Het overgrote deel van de Afrikaanse bevolking had het in de tijd dat ze nog "uitgebuit" werden een stuk beter dan nu.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 14:20 schreef BigBadPete het volgende:

[..]

Het overgrote deel van de Afrikaanse bevolking had het in de tijd dat ze nog "uitgebuit" werden een stuk beter dan nu.

Mijn overgrootvader- een oude koloniaal in vml Ned.Indië- zei altijd * soort over soort dát is genade *
en kijk nou 'ns wat een zooitje het is geworden in Indonesië sinds het geen kolonie meer is.

Het is een minderwaardigheidscomplex ten opzichte van het Westen.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 13:46 schreef deedeetee het volgende:
Tjonge interessante discussie, daar niet van.

Als je ziet hoe weinig sociaal men veel van die landen men met zijn medemens om gaat is het een lachertje om ons van hun problemen de schuld te geven.

Kijk, ik zie meerdere mensen deze opmerking maken. Als je nou goed nadenkt dan weet je dat Islamitische landen over het algemeen achter lopen op het 'vrije' Westen. Wij hebben secularisme, zij niet. Pak 'em beet 500 jaar geleden (nog minder zelfs) hadden wij dit ook niet en waren wij waar de Islam nu is. Je kunt die mensen het niet kwalijk nemen dat zij minder ver gevorderd zijn wij, ook kun je niet verwachten dat zij zich maar aanpassen aan ons. Dat kun je niet eisen (maar dat doen we dus wel en daar ligt een deel van hun woede).

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 14:07 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik zie enkel dat users pberends' stelling aannemen, zonder bewijs daarvoor.

Argumenteren is ook een vorm van bewijs, het is maar net wat je als 'bewijs' wilt zien?! Dus, wat zie jij als 'bewijs'?

Hoge bomen vangen nou eenmaal veel wind. Veel ontwikkelingslanden, met name in Afrika, schuiven vrij makkelijk alle schuld af naar het westen. Dat "wij" als westerlingen in het verleden niet altijd even netjes zijn omgegaan met de mensen van andere landen is van alle tijd en niet alleen het westen maak(te) daar gebruik van.

Schuld afschuiven is makkelijker dan hand in eigen boezem steken en zolang er in het westen mensen/organisaties zijn die maar wat graag de schuld op zich willen nemen zorgt ervoor dat ontwikkelingslanden geen eigen verantwoordelijkheid nemen maar het afschuiven. Uiteindelijk snijden de ontwikkelingslanden zichzelf in de vingers en blijven ze afhankelijk van het westen. Aan de ene kant geven ze het westen de schuld en aan de andere kant verwachten ze wel geld. Vrij hypocriet en je schiet er niets mee op behalve dat je in een slachtofferrol blijft.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 14:39 schreef Plotinus het volgende:

[..]

Argumenteren is ook een vorm van bewijs, het is maar net wat je als 'bewijs' wilt zien?! Dus, wat zie jij als 'bewijs'?

Als je met een stelling komt, zeker 1 die zo verstrekkend is als die van pberends in OP (hij vraagt zich immers af of niet-Westerse landen niet een beetje kinderachtig zijn) dan moet je die toch motiveren? Dus dan zie ik graag bewijzen van pberends waaruit blijkt dat bijv. de niet-Westerse landen A, B, en C boos zijn op de Westerse landen X, Y en Z en ook de reden waarom zij boos zijn. Daarover kun je dan discussiëren. Nu beweert pberends out of the blue dat niet-Westerse landen boos zouden zijn op Westerse landen (nogmaals welke niet-Westerse landen??? zijn boos op welke Westerse landen???), de reden waarom mag je er zelf bij bedenken en hij vraagt zich als klap op de vuurpijl ook nog eens af of dat eigenlijk niet kinderachtig is van die niet-Westerse landen. Kijk als Westerse landen zouden redeneren zoals pberends doet dan kan ik me enige wrevel wel voorstellen idd.

quote:

Op maandag 5 juni 2006 21:45 schreef pberends het volgende:
Waarom zijn niet-westerse landen doorgaans vaak boos op westerse landen? Is het kinderachtig met de vinger naar ons wijzen, of hebben we ze echt wat aangedaan?

Uhm, ik ben een westerse Aziaat met niet goed geintegreerde ouders . En ik snap best waar de frustratie vandaan komt. Altijd komt de boze grote Westen naar ''ons'' toe om hun normen & waarden op te dringen. Eerst zuigen ze ons financieel leeg, dan vertrekken ze.

In die richting ofzo...

Maar ey, als ik alle macht had in de wereld (Amerika) dan had ik mijn macht ook misbruikt.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 13:40 schreef Hallulama het volgende:
Een excuses van het westen aan alle landen waar we ooit rotzooi hebben getrapt zou een leuk begin zijn. Een erkenning van het feit dat de "sterkeren" de "zwakkeren" (voor wat ECHT "sterk" en "zwak" is, zie WFL) altijd al in bepaalde mate onderdrukt, bespeeld en uitgebuit hebben, en een teken aan de wand, dat we daar nu eigenlijk vanaf willen, dat we inzien dat we fout bezig zijn geweest, en dat we graag willen werken aan een betere toekomst met meer wederzijds respect tussen landen en culturen, en een eerlijkere verdeling van de aardse bronnen.

Daarna dient men ons excuses helaas, realistischerwijs, te accepteren, of ze nou willen of niet, ondanks alle mogelijke haat- en wraakgevoelens, immers, er is geen andere weg, behalve die richting de vuilnisbelt.

maar zo gaan we er aan voorbij dat andere landen het westen ook hebben bezet.
zie het slavenhandelverhaal dat heeft ook elke beschaving gedaan maar het westen is de enige dioe er op aangekeken wordt

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 14:38 schreef Plotinus het volgende:

[..]

Kijk, ik zie meerdere mensen deze opmerking maken. Als je nou goed nadenkt dan weet je dat Islamitische landen over het algemeen achter lopen op het 'vrije' Westen. Wij hebben secularisme, zij niet. Pak 'em beet 500 jaar geleden (nog minder zelfs) hadden wij dit ook niet en waren wij waar de Islam nu is.

Daar kunnen ze dan mooi lering uit trekken.

quote:

Je kunt die mensen het niet kwalijk nemen dat zij minder ver gevorderd zijn wij, ook kun je niet verwachten dat zij zich maar aanpassen aan ons. Dat kun je niet eisen (maar dat doen we dus wel en daar ligt een deel van hun woede).

Waarom zou ík het die mensen kwalijk nemen dat ze dom en koppig zijn ? Daar gaat dit topic toch niet over ?
Hoe eisen wij dan dat zij zich aan ons aanpassen ? Zo lang ze er in hun eigen land een puinhoop van maken moeten ze dat zelf weten maar dat is toch geen reden om op óns boos te zijn.
Het is niet onze schuld als zij zich door hun religie beperkingen laten opleggen en ook niet dat ze het niet nodig vinden om zich socialer op te stellen.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 14:38 schreef Plotinus het volgende:

[..]

Kijk, ik zie meerdere mensen deze opmerking maken. Als je nou goed nadenkt dan weet je dat Islamitische landen over het algemeen achter lopen op het 'vrije' Westen. Wij hebben secularisme, zij niet. Pak 'em beet 500 jaar geleden (nog minder zelfs) hadden wij dit ook niet en waren wij waar de Islam nu is. Je kunt die mensen het niet kwalijk nemen dat zij minder ver gevorderd zijn wij, ook kun je niet verwachten dat zij zich maar aanpassen aan ons. Dat kun je niet eisen (maar dat doen we dus wel en daar ligt een deel van hun woede).

de islamitische wereld was 500 jaar geleden verder dan dat wij dat waren in die tijd

Persoonlijk ben ik van mening dat het gewoon een kwestie is van een zondebok aanwijzen die verantwoordelijk is voor alle ellende. Ala Hitler die de joden aanwees voor alle ellende in die tijd. Zo zijn die imams en corrupte regeringen/dictators nu ook. Hoe makkelijk is het om de VS aan te wijzen als vijand terwijl het meeste geld wordt gestolen door de sjeiks en regeringen!

Gewoon een kwestie van de waarheid verbloemen door iemand anders aan te wijzen

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 11:15 schreef Plotinus het volgende:
Hoe het Afrikaanse continent er nu bij ligt is een direct resultaat van ONZE bemoeienissen in het verleden (Kolonialisme) en onze bemoeienissen in het heden (weghalen van grondstoffen voor een habbekrats terwijl er hier miljarden aan verdiend wordt). Als je eens de moeite zou nemen om je te verdiepen in wat Moslimfundamentalisten nu zo frusteerd dan zou je weten dat het de aanwezigheid is van onze militairen en verwerpelijke multinationals.

Enig idee hoe het er in Europa aan toe ging toen de Verlichting tot stand kwam?

Wie sponseren het gros van de (zo niet alle) oorlogen in de wereld? Waar gaan alle grondstoffen van niet westerse landen heen? Welke landen verklaren oorlog aan andere omdat ze hun denkwijze willen opdringen? Uit welke landen komen de sekstoeristen?

Kan me wel iets van de woede voorstellen moet ik zeggen...

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 15:53 schreef Nietszeggendwezentje het volgende:
Welke landen verklaren oorlog aan andere omdat ze hun denkwijze willen opdringen?

Voornamelijk Islamistiche en heel vaak vinden de oorlogs handelingen in eigen land tegen anders denkenden plaats.

quote:

Uit welke landen komen de sekstoeristen?

Uit het westen want de mensen daar hoeven er niet voor het land uit gaan om ongestoord kinderen ( en vrouwen ) te mogen molesteren.

quote:

Kan me wel iets van de woede voorstellen moet ik zeggen...

Ik óók maar ik heb een heel andere oorzaak in gedachten

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 15:53 schreef Nietszeggendwezentje het volgende:
Wie sponseren het gros van de (zo niet alle) oorlogen in de wereld? Waar gaan alle grondstoffen van niet westerse landen heen? Welke landen verklaren oorlog aan andere omdat ze hun denkwijze willen opdringen? Uit welke landen komen de sekstoeristen?

Kan me wel iets van de woede voorstellen moet ik zeggen...

Toevallig ook enig idee waar 70% van alle oorlogen woeden? Juist in de derde wereld landen! Die mensen die geen geld hebben om eten te kopen, hebben wel geld voor AK? De regering is daar zo corrupt als het maar zijn kan en steekt al het geld in eigen zak! Als ze elkaar nu eens hielpen in plaats van overhoop schieten dan zou het misschien nog ooit iets worden. Maar je kunt mij niet vertellen dat het goed en normaal is dat 1 sjeik 10 miljard heeft en alles kan kopen wat er te kopen valt terwijl 99% van de bevolking in armoede leeft.

Zeker oosterse landen waar zoveel olie is hadden ZOOOOOOOOO fuckin rijk en welvarend kunnen zijn als ze wat meer naar hun medemens keken en niet alleen naar henzelf keken.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 15:38 schreef Apropos het volgende:

[..]

Enig idee hoe het er in Europa aan toe ging toen de Verlichting tot stand kwam?

Het punt is dat in het Europa vóór de Verlichting geen invasie van vreemdelingen heeft plaatsgevonden. Vreemdelingen die ons kwamen vertellen dat onze manier van leven niet klopte, die ons hun manier van leven opdrongen en van het begin af aan ons als minderwaardig hebben behandeld. Europa heeft de kans gehad in een eigen tempo een hoger ontwikkelingsniveau te bereiken. In Derde Wereldlanden is die ontwikkeling versneld opgedrongen.

pberends, wat stel je het weer heerlijk zwart/wit.

Een combinatie van factoren, zou dat ook mogelijk zijn?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 16:56 schreef Hallulama het volgende:
pberends, wat stel je het weer heerlijk zwart/wit.

Een combinatie van factoren, zou dat ook mogelijk zijn?

Er staat toch duidelijk grotendeels.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 17:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Er staat toch duidelijk grotendeels.

Je hebt gelijk, mijn excuses, ik las niet goed.

Toch zou ik liever hebben dat er een derde optie in de poll aanwezig is, maar bon, grotendeels it is then!

Waar twee kijven hebben twee schuld, en de meest volwassen partij zoekt als eerste toenadering om het probleem op te lossen, laat iedereen zijn hand in eigen boezem steken, en voldoende zelfspot bedrijven om nog enigszins te kunnen blijven lachen

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 16:28 schreef MrFl0ppY het volgende:

[..]

Toevallig ook enig idee waar 70% van alle oorlogen woeden? Juist in de derde wereld landen! Die mensen die geen geld hebben om eten te kopen, hebben wel geld voor AK? De regering is daar zo corrupt als het maar zijn kan en steekt al het geld in eigen zak! Als ze elkaar nu eens hielpen in plaats van overhoop schieten dan zou het misschien nog ooit iets worden. Maar je kunt mij niet vertellen dat het goed en normaal is dat 1 sjeik 10 miljard heeft en alles kan kopen wat er te kopen valt terwijl 99% van de bevolking in armoede leeft.

Zeker oosterse landen waar zoveel olie is hadden ZOOOOOOOOO fuckin rijk en welvarend kunnen zijn als ze wat meer naar hun medemens keken en niet alleen naar henzelf keken.

Je snapt vast wel dat de westerse vliegtuigen wapens meenemen en grondstoffen weer terug naar het eigen land nemen. Het zou wel naïef zijn om dan te zeggen dat je er geen schuld aan hebt omdat een corrupte leider heeft gezegd dat het goed was.. Daarbij komt dat veel corrupte leiders door westerse landen (metname de VS) in het zadel zijn geholpen en dat we ze ook rustig laten zitten. De VS heeft liever namelijk een leider die zn volk uitbuit dan een islamtische leider (netzoals dat vroeger ging, maar toen kon je islamitisch voor communistisch veranderen).

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 16:20 schreef deedeetee het volgende:

Uit het westen want de mensen daar hoeven er niet voor het land uit gaan om ongestoord kinderen ( en vrouwen ) te mogen molesteren.

Ik heb et voor de duidelijkheid over sekstoeristen die voor een tientje een avond met een 15 jarig filipijns(of welke nationaliteit dan ook) meisje mogen doorbrengen. Als ik vader was geweest snap ik best dat mn dochter er wellicht voor zou kiezen om wat geld te hebben ipv onder de armoede grens een kansloos bestaan te hebben. Het zou me echter gigantisch frustreren dat dat de enige keuze voor zon meisje is...

Een van de belangrijkste problemen van deze landen is de enorme corruptie en een gebrek aan handhaving van de wet voor iedereen en het niet zo zeker zijn van bezit (mate waarin verschilt per land) De regeringen van deze landen zijn behalve corrupt vaak ook uitermate incompetent. Kijk naar Pakistan of Iran en hoe men daar omgaat met natuurrampen.
Om nu lekker een ander de schuld te geven van de ellende is het fijn om een grote boeman te hebben, namelijk het westen. Die hebben zo veel en wij zo weinig, boehoehoe

Kijk maar eens rond hier in het forum hoe goed dat ook hier werkt.
Mensen schrijven topics vol over de Boze VS, waar geheime diensten mensen afluisteren. Dat klopt, maar daarmee overtreden die geheime diensten daar de wet en kunnen vervolgt worden. In NL wordt veel meer afgeluisterd en dat volkomen legaal, maar dat boeit hier geen reet.
Men heeft het hier maar al te graag over de financiele situatie van de VS en de waarde van de dollar, maar de invloeden van Duitse, Franse en Italiaanse politiek op de waarde van de eigen euro en de impact voor onze eigen economie, poeh héé, das veel te moeilijk...

Hiermee wil ik maar aantonen dat het veel makkelijker is mensen zo ver te krijgen dat ze hersenloos ageren tegen die anderen dan voor de eigen huisdeur te kijken.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 17:23 schreef Pietverdriet het volgende:
Een van de belangrijkste problemen van deze landen is de enorme corruptie en een gebrek aan handhaving van de wet voor iedereen en het niet zo zeker zijn van bezit (mate waarin verschilt per land) De regeringen van deze landen zijn behalve corrupt vaak ook uitermate incompetent. Kijk naar Pakistan of Iran en hoe men daar omgaat met natuurrampen.

Je weet hoe veel van deze regimes aan de macht zijn gekomen en met hulp van wie ze er blijven zitten?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 16:53 schreef Beauvoir het volgende:
Het punt is dat in het Europa vóór de Verlichting geen invasie van vreemdelingen heeft plaatsgevonden. Vreemdelingen die ons kwamen vertellen dat onze manier van leven niet klopte, die ons hun manier van leven opdrongen en van het begin af aan ons als minderwaardig hebben behandeld. Europa heeft de kans gehad in een eigen tempo een hoger ontwikkelingsniveau te bereiken. In Derde Wereldlanden is die ontwikkeling versneld opgedrongen.

Wat dacht je van de Romeinen die barbaren(o.a. Galliërs en Germanen) beschaving kwamen brengen en de vele conflicten tussen de Romeinen en barbaren. Dat vond allemaal plaats voor de Verlichting.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 17:50 schreef Nietszeggendwezentje het volgende:

[..]

Je weet hoe veel van deze regimes aan de macht zijn gekomen en met hulp van wie ze er blijven zitten?

En wat is je punt?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 16:53 schreef Beauvoir het volgende:

[..]

Het punt is dat in het Europa vóór de Verlichting geen invasie van vreemdelingen heeft plaatsgevonden. Vreemdelingen die ons kwamen vertellen dat onze manier van leven niet klopte, die ons hun manier van leven opdrongen en van het begin af aan ons als minderwaardig hebben behandeld. Europa heeft de kans gehad in een eigen tempo een hoger ontwikkelingsniveau te bereiken. In Derde Wereldlanden is die ontwikkeling versneld opgedrongen.

Wat een onzin. In de zeventiende eeuw is er 93 jaar lang oorlog gevoerd, waaronder vele godsdienstige twisten.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:01 schreef Pietverdriet het volgende:

En wat is je punt?

Dat lijkt me nogal duidelijk!

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:02 schreef Apropos het volgende:

Wat een onzin. In de zeventiende eeuw is er 93 jaar lang oorlog gevoerd, waaronder vele godsdienstige twisten.

Kwamen er toen vreemdelingen van buiten Europa?

Iedereen binnen Europa was toen toch Christelijk, in iedergeval onze "bezoekers".

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 16:53 schreef Beauvoir het volgende:

[..]

Het punt is dat in het Europa vóór de Verlichting geen invasie van vreemdelingen heeft plaatsgevonden. Vreemdelingen die ons kwamen vertellen dat onze manier van leven niet klopte, die ons hun manier van leven opdrongen en van het begin af aan ons als minderwaardig hebben behandeld. Europa heeft de kans gehad in een eigen tempo een hoger ontwikkelingsniveau te bereiken. In Derde Wereldlanden is die ontwikkeling versneld opgedrongen.

Nee?
De Perzen?
De turkse invasies?
De Hunnen?
De Mongoolse hordes?
De Romeinen?
De Ierse Zendelingen?
De Moren?
Ik noem er zo maar ff een paar, en ga voorbij aan de volksverhuizingen, de longobarden, Cartago etc etc etc

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:10 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Kwamen er toen vreemdelingen van buiten Europa?

Nee, dat zeg ik toch niet? Zo af en toe wel trouwens, zoals in 1683.

quote:

Iedereen binnen Europa was toen toch Christelijk, in iedergeval onze "bezoekers".

Ja, Protestant of Katholiek.
Dat Europa weinig te kampen had met buitenlandse invasies vind ik eerlijk gezegd een drogreden. Wat is dan dat ''eigen tempo'' ?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:10 schreef Hallulama het volgende:

[..]



Dat lijkt me nogal duidelijk!

Dat is geen antwoord.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee?
De Perzen?
De turkse invasies?
De Hunnen?
De Mongoolse hordes?
De Romeinen?
De Ierse Zendelingen?
De Moren?
Ik noem er zo maar ff een paar, en ga voorbij aan de volksverhuizingen, de longobarden, Cartago etc etc etc

Da's waar ja, maar daarna is de boel toch redelijk naar elkaar gegroeid qua cultuur, me dunkt?

Het duurde alleen effe...

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:17 schreef Pietverdriet het volgende:

Dat is geen antwoord.

Het punt is dat wij veel regimes sponsoren of hebben gesponsord in dergelijke landen, en dat de bevolking van dergelijke landen reden heeft om ons daarvoor niet te mogen, of zelfs te haten.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:32 schreef Hallulama het volgende:
Het punt is dat wij veel regimes sponsoren of hebben gesponsord in dergelijke landen, en dat de bevolking van dergelijke landen reden heeft om ons daarvoor niet te mogen, of zelfs te haten.

En al dat geld aan ontwikkelingshulp?

"Ze" mogen ons dan misschien wel haten, hoewel vast niet iedereen, aan de andere kant willen ze maar wat graag ontwikkelingshulp ontvangen.

Ik kan ook mijn buurman haten omdat hij meer heeft dan ik. Helaas bereik ik daar niet veel mee. Hetzelfde geldt voor ontwikkelingslanden.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:32 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Het punt is dat wij veel regimes sponsoren of hebben gesponsord in dergelijke landen, en dat de bevolking van dergelijke landen reden heeft om ons daarvoor niet te mogen, of zelfs te haten.

Realpolitiek is soms smerig, ja, maar landen als Pakistan, Algarije, Iran, Syrie, Egypte om er maar een paar te noemen zijn nu niet bepaald marionetten van het westen.
De bevolking daar heeft meer te lijden van de corruptie en incompetentie van hun eigen regeringen dan aan het westen.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 16:53 schreef Beauvoir het volgende:

[..]

Het punt is dat in het Europa vóór de Verlichting geen invasie van vreemdelingen heeft plaatsgevonden. Vreemdelingen die ons kwamen vertellen dat onze manier van leven niet klopte, die ons hun manier van leven opdrongen en van het begin af aan ons als minderwaardig hebben behandeld. Europa heeft de kans gehad in een eigen tempo een hoger ontwikkelingsniveau te bereiken. In Derde Wereldlanden is die ontwikkeling versneld opgedrongen.

Onzin de moslims hebben 't hier heus wel geprobeerd maar wij er niet van gediend en hebben hun eruit gejaagd.
Zij waren een tijd wat beter ontwikkeld maar wij hebben uiteindelijk daar een graantje van meegepikt zonder de handicap van hun religie erbij te nemen.
En dat verhaal van 't versneld opdringen is maar ten dele waar. Er zijn ook landen die het maar wat snel opgepikt hebben.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:31 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Da's waar ja, maar daarna is de boel toch redelijk naar elkaar gegroeid qua cultuur, me dunkt?

Het duurde alleen effe...

Dat naar elkaar groeien van europa hebben we vooral aan de VS na de tweede wereld oorlog te danken.

hmz .. ik kan me er wel wat bij voorstellen dat ze "het westen" niet moeten, zeker Afrika, eerst ben je jarenlang geen baas in eigen huis, en minder dan een mens (spreek slaaf) en dan ben je eindelijk onafhankelijk en dan helpen ze regimes in het zadel die het land zwaar verschulden om wapentuig te kunnen kopen om tegen het "communisme" of "imperialisme" te kunnen vechten ..

of even verderop, het middenoosten, bij de "godsdienstfanaten", ook daar heeft het westen eeuwenlang de lakens uit gedeeld .. en waarom zijn die eigenlijk zo fanatiek geworden, is dat soms omdat wij daar met een heilig boek in de hand verklaarden dat dát land van de joden is .. kijk maar, god zegt het, staat in de bijbel ?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat naar elkaar groeien van europa hebben we vooral aan de VS na de tweede wereld oorlog te danken.

gelul .. frankrijk en duitsland gingen eindelijk praten ipv knokken ..

men oh men, hebben jullie geslapen onder de geschiedenisles of zo ?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:52 schreef moussie het volgende:

[..]

gelul .. frankrijk en duitsland gingen eindelijk praten ipv knokken ..

men oh men, hebben jullie geslapen onder de geschiedenisles of zo ?

*zucht* en aan wie was dat te danken?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:54 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

*zucht* en aan wie was dat te danken?

voornamelijk aan adenauer die er ondanks alle tegenwerking, ook van de geallieëerden toch mee doorging

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:00 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Wat dacht je van de Romeinen die barbaren(o.a. Galliërs en Germanen) beschaving kwamen brengen en de vele conflicten tussen de Romeinen en barbaren. Dat vond allemaal plaats voor de Verlichting.

De hunnen vergeet de hunnen niet

edit : sjips die zijn nu al genoemd

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 19:00 schreef deedeetee het volgende:
De hunnen vergeet de hunnen niet

edit : sjips die zijn nu al genoemd

ja maar ja maar .. volgens mij is dat wel iets langer geleden dan binnen de laatste 100 jaar ?
ik bedoel maar, wij zijn de duitsers toch ook nog niet vergeten en dat is ongeveer even lang geleden als dat de meeste kolonies in Afrika onafhankelijk werden ?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:36 schreef MrX1982 het volgende:

En al dat geld aan ontwikkelingshulp?

"Ze" mogen ons dan misschien wel haten, hoewel vast niet iedereen, aan de andere kant willen ze maar wat graag ontwikkelingshulp ontvangen.

Ik kan ook mijn buurman haten omdat hij meer heeft dan ik. Helaas bereik ik daar niet veel mee. Hetzelfde geldt voor ontwikkelingslanden.

Soms lijkt het er op dat je goed bezig bent, maar uiteindelijk kan het zo zijn dat het absolute tegendeel waar is.

Prop je hond vol met chocolade, dat vindt hij erg lekker, en iedereen vind het erg schattig en lief van je, echter:

1. Je maakt de hond afhankelijk van chocolade, en dus afhankelijk van jou.
2. De hond wordt zo dik en zwaar dat hij zich niet meer kan bewegen, threat neutralised.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 19:10 schreef moussie het volgende:

[..]

ja maar ja maar .. volgens mij is dat wel iets langer geleden dan binnen de laatste 100 jaar ?
ik bedoel maar, wij zijn de duitsers toch ook nog niet vergeten en dat is ongeveer even lang geleden als dat de meeste kolonies in Afrika onafhankelijk werden ?

mijn post over de hunnen was een reactie hierop :

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 16:53 schreef Beauvoir het volgende:
Het punt is dat in het Europa vóór de Verlichting geen invasie van vreemdelingen heeft plaatsgevonden. Vreemdelingen die ons kwamen vertellen dat onze manier van leven niet klopte, die ons hun manier van leven opdrongen en van het begin af aan ons als minderwaardig hebben behandeld. Europa heeft de kans gehad in een eigen tempo een hoger ontwikkelingsniveau te bereiken. In Derde Wereldlanden is die ontwikkeling versneld opgedrongen.
Wat dacht je van de Romeinen die barbaren(o.a. Galliërs en Germanen) beschaving kwamen brengen en de vele conflicten tussen de Romeinen en barbaren. Dat vond allemaal plaats voor de Verlichting.

Dit is alvast een oorzaakje.

United States Court of International Trade

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 19:12 schreef Hallulama het volgende:
Soms lijkt het er op dat je goed bezig bent, maar uiteindelijk kan het zo zijn dat het absolute tegendeel waar is.

Prop je hond vol met chocolade, dat vindt hij erg lekker, en iedereen vind het erg schattig en lief van je, echter:

1. Je maakt de hond afhankelijk van chocolade, en dus afhankelijk van jou.
2. De hond wordt zo dik en zwaar dat hij zich niet meer kan bewegen, threat neutralised.

Daar zijn we het dan gedeeltelijk over eens. Zeker wat betreft punt 1. Van die afhankelijkheid wordt niemand beter. Ja behalve de lokale elite. Wat tevens een groot probleem is in Afrika. Er is wel geld maar dat verdwijnt in de zakken van de verkeerde mensen of ze kopen er de verkeerde zaken voor bijv. wapens.

Dan kan je nog zoveel miljarden aan ontwikkelingshulp erheen sturen en het geweten sussen van bepaalde westerlingen maar problemen los je daar niet mee op.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 19:12 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Soms lijkt het er op dat je goed bezig bent, maar uiteindelijk kan het zo zijn dat het absolute tegendeel waar is.

Prop je hond vol met chocolade, dat vindt hij erg lekker, en iedereen vind het erg schattig en lief van je, echter:

1. Je maakt de hond afhankelijk van chocolade, en dus afhankelijk van jou.
2. De hond wordt zo dik en zwaar dat hij zich niet meer kan bewegen, threat neutralised.

Ik móest het even zeggen, honden gaan dood van chocola.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 19:49 schreef Yildiz het volgende:

Ik móest het even zeggen, honden gaan dood van chocola.

Gek zeg, hoe kan het dan dat ik 's ochtends tijdens Pasen dikwijls overal zilverpapiertjes vond op de grond en een lege schaal op tafel, terwijl de hond een partij onschuldig lag te doen in z'n mand

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 19:26 schreef deedeetee het volgende:

[..]

mijn post over de hunnen was een reactie hierop :
[..]

oops, maar dan nog tellen die niet echt mee voor de ontwikkeling van het rijkere gedeelte van westeuropa .. zover zijn ze niet gekomen

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 19:56 schreef Hallulama het volgende:
Gek zeg, hoe kan het dan dat ik 's ochtends tijdens Pasen dikwijls overal zilverpapiertjes vond op de grond en een lege schaal op tafel, terwijl de hond een partij onschuldig lag te doen in z'n mand

grote hond klein chocolaatje ?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 19:49 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik móest het even zeggen, honden gaan dood van chocola.

Alleen als ze er allergies voor zijn.
Ik had een cocker die een bijna volle doos mintchocolaadjes heeft leeg gesmikkeld zonder één centje pijn.
Ze was dus ook niet allergies voor pepermunt.

edit : whehehe allergie probleempje

[ Bericht 9% gewijzigd door deedeetee op 06-06-2006 21:09:50 ]

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 20:05 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Alleen als ze er allergisch voor zijn.

Lees dan.

Chocola bevat een stof dat honden en paarden niet kunnen omzetten. Ons lichaam kan dat wel.
Alleen in kleine hoeveelheden is het niet schadelijk.

^{Chocolade kan voor honden en paarden dodelijk zijn, aangezien hun metabolisme theobromine niet kan omzetten. Als honden chocolade eten, blijft de theobromine 20 uur in hun bloed circuleren. Het kan epileptische aanvallen, hartinfarcten, interne bloedingen, en ten slotte de dood veroorzaken. Als een hond chocolade eet, laat hem dan braken of breng de hond naar de dierenarts. Een hond van 25 kilogram zou 200 gram chocolade moeten eten om deze gevolgen te ervaren.}

Majah, off topic.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:51 schreef moussie het volgende:
.. en waarom zijn die eigenlijk zo fanatiek geworden, is dat soms omdat wij daar met een heilig boek in de hand verklaarden dat dát land van de joden is .. kijk maar, god zegt het, staat in de bijbel ?

Nee, da's grofweg aan het einde van de zeventiende eeuw begonnen. Beweer je nou echt dat het allemaal aan de stichting van de staat Israel ligt?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 21:07 schreef Apropos het volgende:
Nee, da's grofweg aan het einde van de zeventiende eeuw begonnen. Beweer je nou echt dat het allemaal aan de stichting van de staat Israel ligt?

geschiedkundig gezien het befaamde laatste druppeltje .. met als bittere pil dat van de mandaatsgebieden Israël wel als staat werdt herkend en Palestina niet ..
en dat dan afgezien van het feit van waar je het recht vandaan haalt om gebieden die niet van jou zijn en waar je ook niet woont te verdelen zonder rekening te houden met de nadrukkelijke wensen van de plaatselijke bevolking .. zelfs politiek kenbaar gemaakt dmv de hoofdzakelijk daarvoor opgerichte arabische liga

en tja, dat van de bijbel, zo werdt het idd in de wereld verkocht, die ging nog gebukt onder het schuldcomplex van ik-stond-erbij-en-ik-keek-erna .. dat de hele arabische wereld hun daar niet wou hebben en massaal de oorlog heeft verklaard zegt natuurlijk helemaal niets ?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 10:40 schreef Fronsertje het volgende:
@kareltje.. Dat de bevolking er niets aan over houdt kan je moeilijk bij Shell leggen...bij die landen blijft er gewoon teveel bij de leiders hangen, welke zich graag verrijken over de ruggen van hun ingezetenen.

Dat is natuurlijk gedeeltelijk waar, maar het is ook Shell die het laat gebeuren natuurlijk. In Nigeria word een vrouw die overspel pleegt ook ter dood veroordeeld, en gestenigd. Moet een westers bedrijf dan alles "door de vingers zien" voor olie? Door goedkoop olie te verkopen aan het land zelf werk je natuurlijk wel mee met een bepaald regime.

Ik ben het eens met Ryan3: laat eerst eens zien welke landen boos zijn op welke westerse landen om welke reden.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 21:44 schreef Monidique het volgende:
Ik ben het eens met Ryan3: laat eerst eens zien welke landen boos zijn op welke westerse landen om welke reden.

mijn gok is dat het hoofdzakelijk om Iran gaat

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 18:51 schreef moussie het volgende:
hmz .. ik kan me er wel wat bij voorstellen dat ze "het westen" niet moeten, zeker Afrika, eerst ben je jarenlang geen baas in eigen huis, en minder dan een mens (spreek slaaf) en dan ben je eindelijk onafhankelijk en dan helpen ze regimes in het zadel die het land zwaar verschulden om wapentuig te kunnen kopen om tegen het "communisme" of "imperialisme" te kunnen vechten ..

of even verderop, het middenoosten, bij de "godsdienstfanaten", ook daar heeft het westen eeuwenlang de lakens uit gedeeld .. en waarom zijn die eigenlijk zo fanatiek geworden, is dat soms omdat wij daar met een heilig boek in de hand verklaarden dat dát land van de joden is .. kijk maar, god zegt het, staat in de bijbel ?

Mag ik dan ook even voor mijn over-over-over, etc grootouders opkomen. Er is grote kans dat die in de middeleeuwen ook tot de 98% van de europese paupers behoorde die in weze slechter af was dan de gemiddelde slaaf. Een slaaf vertegenwoordigde nog iig enige waarde. Een horige in vroegere tijd die pachte bij een landheer was slechter af, voor een horige stonden toch altijd tientallen anderen klaar zodat zij konden vervallen tot de bedelstaf.

Alsof de gemiddelde europeaan in de middeleeuwen beter af was

quote:

Op maandag 5 juni 2006 22:13 schreef Hephaistos. het volgende:
Naast de eeuwenlange uitbuiting bedoel je?

Europa heeft eeuwenlang de 3e wereld uitgebuit. In de 17e en 18e eeuw voeren (ook Nederlandse!) schepen op de westkust van Afrika, stuurden letterlijk kleine legertjes de jungle in om vervolgens met een paar duizend slaven terug te keren. Die werden op boten gestopt en vervolgens vervoerd naar zowel Zuid als Noord Amerika. Er is een reden waarom Surinamers van Afrikaanse afkomst zijn.

In de 19e eeuw begon de Industriele uitbuiting. Slavernij was intussen afgeschaft, maar het was nog steeds uitermate lucratief om de lokale bevolking voor schamelloontjes de lokale regenwouden te kappen voor tropisch hardhout, en onder condities die niet veel beter waren als die van slaaf te laten werken op koffie en tabaksplantages zodat wij in Europa een lekkere pijp konden roken met een kopje koffie erbij. De Afrikaners kregen zelf vrijwel NIETS terug voor al die koffie, tabak, fruitproducten, katoen, en tevens goud en diamanten uit Zuid Afrika.

Deze industriele uitbuiting is tot ver in de 20e eeuw doorgegaan. Duitsland verloor in 1918 haar koloniën aan Engeland en Frankrijk na de 1e wereldoorlog maar voerden daarvoor een koloniaal schrikbewind uit. En de Engelsen en Fransen waren geen haar beter, en de Nederlanders in Nederlands Indië en Suriname ook niet. De VoC was natuurlijk een "gouden eeuw" voor Nederland, maar de slachtoffers waren te vinden in de 3e Wereld. In de 19e eeuw en 20e eeuw bestond de VoC natuurlijk niet meer, maar er waren diverse opvolgers die met hun schepen op Indonesië voeren en het land vrolijk leegroofden van haar natuurlijke bronnen.

We kunnen niet ontkennen dat tot ongeveer vlak na de Tweede Wereldoorlog, en eigenlijk nog tot de jaren 60, de Europese (en ook de Amerikaanse) economie is geholpen doordat Europa letterlijk haar koloniën leegplunderde. Het gaat met Zuid Amerika enigzins beter dan met Afrika, niet omdat zij beter zijn, maar omdat zij eerder de onafhankelijkheid kregen van Europa en nu eindelijk zelf controle kregen over hun natuurlijke bronnen.

Dus JA, het Westen is voor een groot deel verantwoordelijk voor het feit dat Afrika gigantisch in armoede leeft momenteel. Men had het continent kunnen opbouwen door wegen en spoorwegen aan te leggen, men had al in de 19e eeuw de onafhankelijkheid kunnen geven aan veel landen zoals men in Zuid Amerika deed, maar nee.... Europa wou koste wat het kost nog koloniën overhouden om hun eigen economie te ondersteunen. En Afrika, waar de laatste landen pas in de jaren 70 echt onafhankelijk werden is daar dus nog steeds het slachtoffer van.

Natuurlijk hebben de Afrikaanse landen zelf ook een behoorlijk onrustige periode achter de rug van militaire dictatorschappen die zelf hun eigen land plunderden, en een groot aantal oorlogen en burgeroorlogen die soms nog steeds aan het woeden zijn. Maar de grootste oorzaak van die oorlogen is dat Europa Afrika verdeeld had met grenzen die niet gebaseerd waren op volkeren, maar op geografische wijze. Niet dat het echt veel beter was met de duizenden stammen die elk een eigen grondgebied wilden hebben, maar de grenzen kunnen een heel stuk beter gelegd worden dan nu. In het Midden Oosten hebben ze dat ook gigantisch fout gedaan. Toen Engeland nog controle had over Irak hadden ze grenzen ook een stuk anders moeten trekken en een Kurdistan moeten creeëren. Dat deden ze destijds niet, en we zitten nog steeds met de rotzooi.

Het westen heeft een HELE DIKKE vinger in de pap gehad in de ontwikkeling van de meeste 3e Wereld landen, en ik kan me ook wel voorstellen dat men dus nog steeds kwaad is over die eeuwen van onderdrukking. Ik bedoel, wij zitten te klagen dat we onze fietsen terug moeten hebben van 5 jaar bezetting, maar als je eerst een paar eeuwen bezet bent door een Europees land, en vervolgens trekken zij zich terug en laten het land letterlijk aan z'n lot over..... ja, dan kan ik me ook wel indenken dat er nogal wat kwaad bloed is inderdaad.

De slavernij was voor de lokale elite in Afrika een mooie bron van inkomsten.

quote:

n the late 15th century, Europeans (Spanish and Portuguese first) began to explore, colonise and settle the territory in the Americas. With their superior weapons they easily defeated often hostile indigenous people, whom they named "Indians". The European colonists attempted to enslave some of the Indians to perform hard physical labour, but found they were not good workers, with the poor conditions and diseases like smallpox which the Europeans brought in with them, indigenous numbers gradually decreased. The idea of using black people from sub-Saharan Africa as slaves initially came from the existing Arabian and Persian slave trade along East Africa which Portuguese sailors came into contact with in the 15th century. The Europeans had also noted the West African practice of enslaving prisoners of war (a common phenomenon among many peoples on all of the continents). They soon started bartering these captive slaves with their black slave owners for guns, brandy and other goods, that were only produced outside of Africa, and this gave rise to an increasing demand for black tribes to continue capturing ever more Africans for the purpose of selling them into slavery to white Europeans, but trading with Arabs and other internal black tribes still continued.

http://en.wikipedia.org/wiki/Slave_trade
Het beeld dat de Europeanen kwamen en slaven in de boot gooiden verdient nuancering. Het probleem rond de hele slavernij discussie en dat te linken aan de huidige ellende in Afrika is mij te kort door de bocht. Slavernij is al zo oud als de weg naar Rome waarschijnlijk nog wel ouder. Het zijn niet alleen de Europeanen die zich bezig hielden met slavernij. Vergeet de Arabieren niet.

Het verschil tussen het westerse slavernij verleden en het Arabische is dat wij als westen veel opener zijn over ons verleden en het niet in de doofpot is verdwenen of verdrukt. Het is goed om de geschiedenis in kaart te brengen en daar lering uit te trekken maar je moet waken dat het niet te ver wordt doorgetrokken alsof het een Europese uitvinding is en dat "wij" de enigen waren en verantwoordelijk zijn voor alle hedendaagse problematiek in Afrika.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 22:40 schreef MrX1982 het volgende:
De slavernij was voor de lokale elite in Afrika een mooie bron van inkomsten.
[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Slave_trade
Het beeld dat de Europeanen kwamen en slaven in de boot gooiden verdient nuancering. Het probleem rond de hele slavernij discussie en dat te linken aan de huidige ellende in Afrika is mij te kort door de bocht. Slavernij is al zo oud als de weg naar Rome waarschijnlijk nog wel ouder. Het zijn niet alleen de Europeanen die zich bezig hielden met slavernij. Vergeet de Arabieren niet.

Het verschil tussen het westerse slavernij verleden en het Arabische is dat wij als westen veel opener zijn over ons verleden en het niet in de doofpot is verdwenen of verdrukt. Het is goed om de geschiedenis in kaart te brengen en daar lering uit te trekken maar je moet waken dat het niet te ver wordt doorgetrokken alsof het een Europese uitvinding is en dat "wij" de enigen waren en verantwoordelijk zijn voor alle hedendaagse problematiek in Afrika.

Er is geen volk op aarde geweest dat niét aan slavernij heeft gedaan. Er is één volk geweest dat het in woord en daad heeft afgeschaft.

Japan?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 23:07 schreef Monidique het volgende:
Japan?

nee, 'het Westen'

Het Westerse volk, met de Westerse taal, de Westerse huidskleur, de Westerse cultuur, de Westerse vlag, het Westerse volkslied? En Japan... daar is nog slavernij?

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 23:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
nee, 'het Westen'

Nee, het westen heeft de slavernij alleen maar verplaatst naar landen als China, India, etc.... zo kunnen wij zonder druk op het geweten al onze Made in China producten kopen omdat die zo lekker goedkoop zijn, terwijl men daar voor een schamel loontje die dingen in elkaar flanst.

quote:

Op dinsdag 6 juni 2006 23:13 schreef maartena het volgende:
Nee, het westen heeft de slavernij alleen maar verplaatst naar landen als China, India, etc.... zo kunnen wij zonder druk op het geweten al onze Made in China producten kopen omdat die zo lekker goedkoop zijn, terwijl men daar voor een schamel loontje die dingen in elkaar flanst.

Dat noemen we tegenwoordig outsourcing .