quote:Gepubliceerd: zaterdag 3 juni 2006 @ 08:20
EnquêteUit een enquête van onderzoeksbureau Motivaction onder 1.200 mensen blijkt dat 25% van de Nederlandse bevolking zeer negatief staat ten opzichte van allochtonen. Zo'n 10% komt er zelfs openlijk voor uit racistisch te zijn. Zij vinden autochtone Nederlanders intelligenter dan allochtonen en voelen zich superieur aan allochtonen. Ook vinden ze dat Nederlanders zich niet zouden moeten mengen met andere nationaliteiten. De groep die dit betreft, is gemiddeld tussen de 14 en 25 jaar en heeft een lage of middelbare opleiding.
Over moslims wordt nog veel negatiever gedacht dan over allochtonen. Zo'n beetje 50% van de Nederlanders heeft een afkeer van moslims. Ze zijn bang voor de invloed van de islam op de Nederlandse samenleving. Volgens 43% staat de islam niet voor vrede en 66% van de ondervraagden vindt deze religie onverenigbaar met het moderne leven in Europa.
Overigens is de grote meerderheid van de Nederlanders, 73%, niet racistisch. Veruit de meesten zijn ook voor een multiculturele samenleving. Wel noemt bijna 80% van de ondervraagden de situatie tussen de verschillende culturen ''gespannen''. Veel Nederlanders erkennen dat racisme in ons land voorkomt. Volgens de meesten (66%) zelfs op grote schaal; 80% meent dat het racisme de afgelopen jaren is toegenomen.
Uiteraard gepost door R@b
Bron: NOS Teletekst / ANP
NL is de afgelopen jaren erg veranderd, sinds 11 september is de mening van veel Nederlanders(lees: autochtonen) veranderd over de Islam en moslims. Om wat een klein groepje moslims heeft gedaan in New york, Madrid, Londen etc, allemaal vanuit een Islamitisch radicale hoek. Dood van Theo van Gogh was de eerste terreur aanslag in Nederland. Ik vraag me af wanneer de moslims (lees: een selectief groepje)
Een paar duizend levens zal redden itt 200, of de media en Nederland de Islam gezamenlijk een vredelievend religie gaan noemen, en Fok! platleggen met fijne berichten vanuit de tolerante islam?
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 03-06-2006 11:47:20 ]
quote:Ik ben er niet helemaal uit of het een reden is voor een slotje, maar als jij dat vindt, be my guestOp zaterdag 3 juni 2006 11:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
57% van NL wil geen allochtoon als premier
quote:Toen werd het geinspireerd door de overheid, nu is dat vooralsnog niet het geval.Op zaterdag 3 juni 2006 11:22 schreef Meki het volgende:
hetzelfde denkbeelden hadden ze over 60 jaar geleden
quote:Op zaterdag 3 juni 2006 11:23 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Een record. Binnen 3 posts de eerste WO2 vergelijking...
quote:Nee? Ook de Kamer valt onder Overheid. Wilders, Hirsi [whatever her name is] en dat soort types..Op zaterdag 3 juni 2006 11:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Toen werd het geinspireerd door de overheid, nu is dat vooralsnog niet het geval.
quote:Wilders is niet bepaald mijn favoriete politicus, maar ik kan wel zeggen dat hij ergens voor staat en actief is in de 2e kamer ongeacht alle dreigementen rondom hem. Hirsi die schrijft alleen maar boeken en scripts, haar vind ik niet echt representatief als kamerlid of volksvertegenwoordiger.Op zaterdag 3 juni 2006 11:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee? Ook de Kamer valt onder Overheid. Wilders, Hirsi [whatever her name is] en dat soort types..
quote:Ik zeg toch niet dat ie niet kan? Ik zeg alleen dat ie er wel erg vlug isOp zaterdag 3 juni 2006 11:26 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Vind die vergelijking wel kunnen eigenlijk. Vind de cijfers verontrustend.
quote:Meki is gewoon vroeg opgestaan vandaagOp zaterdag 3 juni 2006 11:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik zeg toch niet dat ie niet kan? Ik zeg alleen dat ie er wel erg vlug is
quote:Maar hij polariseert wel. Dat was mijn punt.Op zaterdag 3 juni 2006 11:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wilders is niet bepaald mijn favoriete politicus, maar ik kan wel zeggen dat hij ergens voor staat en actief is in de 2e kamer ongeacht alle dreigementen rondom hem.
quote:Ja, Islamitische terreur en criminele ettertjes, geen ras.Op zaterdag 3 juni 2006 11:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Maar hij polariseert wel. Dat was mijn punt.
quote:Op zaterdag 3 juni 2006 11:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, Islamitische terreur en criminele ettertjes, geen ras.
quote:Een van een tot vier lopende racismeschaal gebaseerd op vier vrij brede stellingen. Ik hecht nu al weinig waarde aan dit onderzoek.Voor de nadere analyse van de mate van racisme zijn vier stellingen uit het onderzoek gebruikt:
- In geval van ontslag zouden allochtonen als eerste ontslagen moeten worden.
- Nederlanders moeten zich niet mengen met een andere nationaliteit.
- Ik vind het onprettig wanneer racistische scheldwoorden worden gebruikt om bepaalde groepen aan te duiden.
- Nederlanders zijn intelligenter dan allochtonen.
Op grond van de antwoorden op bovengenoemde stellingen is een racismeschaal gemaakt van 1 tot 4:
score 1 tot 2: niet racistisch
score 2 tot 2.5: af en toe racistisch
score 2.5 tot 3: overwegend racistisch
score 3 tot en met 4: duidelijk racistisch.
quote:Duitsland zorgde voor spanningen tussen autochtonen en Joden.
Geert keert zich tegen onwetelijkheden, dus een vergelijking gaat niet op.
quote:Op zaterdag 3 juni 2006 11:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Duitsland zorgde voor spanningen tussen autochtonen en Joden.
Geert keert zich tegen onwetelijkheden, dus een vergelijking gaat niet op.
Wat klets je nou? 'Onwetelijkheden'?
Polariseren heeft niets te maken met tussen welke groepen er gepolariseerd wordt. Wilders polariseert tussen alles wat autochtoon is en alles wat een beetje anders is, inclusief, maar niet beperkt tot, de islam.
Eigenlijk slaat dat als een tang op een varken. Ik ken zat allochtonen waarmee ik prima kan dollen (tot vervelens toe). Vele mensen schrikken al als iemand een andere opvatting of kleur heeft. Ik blijf daar net iets te nuchter voor (zolang het werk maar af komt).
quote:Op zaterdag 3 juni 2006 11:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Wat klets je nou? 'Onwetelijkheden'?
quote:Islamitische terreur en criminele ettertjes
quote:Enkele voorbeelden?Polariseren heeft niets te maken met tussen welke groepen er gepolariseerd wordt. Wilders polariseert tussen alles wat autochtoon is en alles wat een beetje anders is, inclusief, maar niet beperkt tot, de islam.
Het door u gezochte woord is niet gevonden in het eendelige Van Dale Hedendaags Nederlands. Dit kan komen doordat het er niet in staat, bijvoorbeeld omdat het te nieuw is, of omdat het niet voldoet aan de opnamecriteria. Maar ook is mogelijk dat de spelling niet correct is.
quote:Op zaterdag 3 juni 2006 11:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
U hebt gezocht op onwetelijkheid:
Het door u gezochte woord is niet gevonden in het eendelige Van Dale Hedendaags Nederlands. Dit kan komen doordat het er niet in staat, bijvoorbeeld omdat het te nieuw is, of omdat het niet voldoet aan de opnamecriteria. Maar ook is mogelijk dat de spelling niet correct is.
quote:alsjeblieftIslamitische terreur en criminele ettertjes
Bovendien denk ik dat een groot deel van de Nederlanders hier nog veel politiek correcter geantwoord heeft dan ze in werkelijkheid is. Zo zegt 43% te vinden dat de islam niet voor vrede staat. Wil dit zeggen dat een meerderheid wél zou denken dat de islam voor vrede staat?
Veruit de meeste Nederlanders zijn vóór een multiculturele samenleving?
Als ik hier op FOK! lees, vinden de meeste Nederlanders de multiculturele samenleving de grootste ramp die Nederland getroffen heeft.
quote:on·wet·te·lijk (bn.)Op zaterdag 3 juni 2006 11:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ja, maar als ik niet wete wat je ermee wilt zeggen, schiet het niet op he? Welke kwalificatie bedoel je met 'onwetelijkheden'?
1 [Belg.] in strijd met de wet => onwettig; <=> wettelijk
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 03-06-2006 11:40:38 ]
quote:Het 'onderzoek' is gewoon dubieus net als de resultaten en de vraagstellingen, zoals Monidique al aangaf.Op zaterdag 3 juni 2006 11:39 schreef LXIV het volgende:
Ik vind het een neutraal bericht. Alles wat er instaat zijn de resultaten van een enquete. Mogen die resultaten dan ook niet meer bekend worden?
Bovendien denk ik dat een groot deel van de Nederlanders hier nog veel politiek correcter geantwoord heeft dan ze in werkelijkheid is. Zo zegt 43% te vinden dat de islam niet voor vrede staat. Wil dit zeggen dat een meerderheid wél zou denken dat de islam voor vrede staat?
Veruit de meeste Nederlanders zijn vóór een multiculturele samenleving?
Als ik hier op FOK! lees, vinden de meeste Nederlanders de multiculturele samenleving de grootste ramp die Nederland getroffen heeft.
En als je al dit onderzoek gaat vergelijken met de reacties hier op Fok schets je sowieso al een erg krom beeld.
quote:Maar daarnaast "zijn ruim 20 hoofdvragen voorgelegd, waaronder de vraag in hoeverre men zichzelf racistisch vindt. Het onderzoek richtte zich op de racistische denkbeelden van Nederlanders, niet op hun daden."Op zaterdag 3 juni 2006 11:48 schreef yahtzeehooligan het volgende:
[..]
Het 'onderzoek' is gewoon dubieus net als de resultaten en de vraagstellingen, zoals Monidique al aangaf.
In een klein tekstvakje, "Grote afkeer van de islam", valt onder andere te lezen: "Ruim 57 procent vindt dat op het beledigen van de profeet Mohammed en daarmee ook moslims geen straf hoort te staan. " Ik weet niet hoe ze dit in hun onderzoek hebben gebruikt, maar met racisme heeft het natuurlijk helemaal niets te maken.
Volgens andere normen en waarden zijn allochtonen waarschijnlijk superieur aan ons, ik begrijp deze gevoelens en emoties volkomen, ik wil echter wel zeggen dat dit een oppervlakkige benadering is door diegenen die zich superieur voelen.
Je kan overigens ook superieur aan iemand zijn wat betreft naïviteit, da's geen probleem.
quote:Wanneer ik op die genoemde vragen had moeten antwoorden zou ik meteen in de categorie niet rascistisch vallen. Op geen enkele van de punten zou ben ik het eens.Op zaterdag 3 juni 2006 11:48 schreef yahtzeehooligan het volgende:
Het 'onderzoek' is gewoon dubieus net als de resultaten en de vraagstellingen, zoals Monidique al aangaf.
En als je al dit onderzoek gaat vergelijken met de reacties hier op Fok schets je sowieso al een erg krom beeld.
Toch zet ook ik mijn vraagtekens bij de multikulturele samenleving.
Mag je dat niet zeggen? Nederlanders hebben over het algemeen beter onderwijs genoten dan zij die hier op latere leeftijd zijn komen wonen. Dit heeft vaak ook effect op de kinderen. Dus is het racistisch te zeggen dat de gemiddelde Nederlander misschien wel intelligenter is dan de gemiddelde allochtoon? Al ligt dat uiteraard ook aan de definitie allochtoon. Iets constateren wat makkelijk verklaarbaar is is ook al racistisch!?
"In geval van ontslag zouden allochtonen als eerste ontslagen moeten worden."
Zou erg dom zijn mensen niet om hun (gebrek aan) kwaliteiten te ontslagen maar op culturele eigenschappen. Toch moet men eens realiseren dat als een 'allochtoon' wordt ontslagen dat het niet hoeft te zijn omdat hij allochtoon is. Men zoekt toch vaak de slachtofferrol, kan het deels wel begrijpen maar dat is te makkelijk en zwak.
"Nederlanders moeten zich niet mengen met een andere nationaliteit."
Moeten, moeten... Ze moeten niet gedwongen worden met een andere nationaliteit (nauw) samen te leven. Noch moet men ze het verbieden. Laat gewoon iedereen voor zichzelf kiezen in welke wijk hij wil wonen, met wie hij/zij om wil gaan etc.
"Ik vind het onprettig wanneer racistische scheldwoorden worden gebruikt om bepaalde groepen aan te duiden."
Nee, hoezo? Vaak is het wel duidelijk, duidelijker dan de politiek correcte benamingen.
Slechte vragen trouwens. Iedereen met een cursusje marktonderzoek kan het al beter.
De Lonsdaler is superieur aan de Moslima als het gaat om het dragen van Lonsdale kleding, of petjes, of horloges, of zijn persoonlijke atheïstische grondbeginselen, of kennis van boerenkool met worst, terwijl de Moslima weer superieur is aan de Lonsdaler als het gaat om religieuze zaken, besef van het bestaan van God (of dit nou een absolute waarheid is of niet, dat doet er niet toe), het dragen van hoofddoekjes, couscous, oosterse culturen, etc.
Laten we elkaar in het midden ontmoeten, om zo superieur aan onwetendheid, oppervlakkigheid, angst voor het onbekende, etc. te geraken
quote:Het is wel triest dat 43% van de ondervraagden meent dat iemand die al duizend jaar dood is niet beledigd mag worden omdat fanatieke idioten daar boos om worden. Terwijl die zelfde idioten de miljarden mensen die niet hun denkbeelden volgen uitmaken voor apen en bidden dan ze maar zo snel mogelijk allemaal de pijp uit gaan.Op zaterdag 3 juni 2006 11:52 schreef Monidique het volgende:
[..]
Maar daarnaast "zijn ruim 20 hoofdvragen voorgelegd, waaronder de vraag in hoeverre men zichzelf racistisch vindt. Het onderzoek richtte zich op de racistische denkbeelden van Nederlanders, niet op hun daden."
In een klein tekstvakje, "Grote afkeer van de islam", valt onder andere te lezen: "Ruim 57 procent vindt dat op het beledigen van de profeet Mohammed en daarmee ook moslims geen straf hoort te staan. " Ik weet niet hoe ze dit in hun onderzoek hebben gebruikt, maar met racisme heeft het natuurlijk helemaal niets te maken.
quote:Pure onwetendheid en vooroordelen. In ieder geval kunnen niet veel mensen uit het onderzoek beweren dat ze gedegen kennis van zaken hebben, maar dat ze waarschijnlijk wel de media (regelmatig) volgen en dat is een slechte manier van kennis opdoen.Op zaterdag 3 juni 2006 12:01 schreef THeeF het volgende:
Hoe zou dat toch komen ? o/
quote:Dat zal dan wel, en stel de vragen waren fatsoenlijker dan nog was het lachwekkend enkel en alleen door dit:De geïnterviewden zijn tussen 15 t/m 65 jaar en representatief voor de Nederlandse bevolking.
quote:Op grond van de antwoorden op bovengenoemde stellingen is een racismeschaal gemaakt, die loopt van 1 tot 4:
quote:Zeker. Als het zo is, want ik vind het onderzoek nogal knullig overkomen, op het eerste gezicht.Op zaterdag 3 juni 2006 12:01 schreef CeeJee het volgende:
[..]
Het is wel triest dat 43% van de ondervraagden meent dat iemand die al duizend jaar dood is niet beledigd mag worden omdat fanatieke idioten daar boos om worden. Terwijl die zelfde idioten de miljarden mensen die niet hun denkbeelden volgen uitmaken voor apen en bidden dan ze maar zo snel mogelijk allemaal de pijp uit gaan.
quote:Anti-racisme cursus?Op zaterdag 3 juni 2006 12:11 schreef RobertvanWinkle het volgende:
Prima cijfers waar men eens duidelijk mee aan de slag moet.
quote:
quote:Nederlanders hebben meer kennis van de westerse cultuur en het westerse doen en laten, allochtonen hebben meer kennis van hun eigen cultuur, en hun eigen doen en laten, da's niet een kwestie van intelligentie, maar wie er meer heeft geleerd over bepaalde aspecten.Op zaterdag 3 juni 2006 11:57 schreef Shakes het volgende:
"Nederlanders zijn intelligenter dan allochtonen."
Mag je dat niet zeggen? Nederlanders hebben over het algemeen beter onderwijs genoten dan zij die hier op latere leeftijd zijn komen wonen. Dit heeft vaak ook effect op de kinderen. Dus is het racistisch te zeggen dat de gemiddelde Nederlander misschien wel intelligenter is dan de gemiddelde allochtoon? Al ligt dat uiteraard ook aan de definitie allochtoon. Iets constateren wat makkelijk verklaarbaar is is ook al racistisch!?
Als je het genuanceerd brengt mag je het best zeggen, sommige mensen hebben die nuance namelijk nodig, anders gaan ze denken dat Nederlanders LETTERLIJK en IN IEDER GEVAL intelligenter zijn dan allochtonen.
Natuurlijk, als Nederlanders over het algemeen beter onderwijs genieten, dan zijn Nederlanders over het algemeen beter op de hoogte van zaken waar ze onderwijs in genieten. Het feit dat Nederlanders over het algemeen beter Nederlands spreken dan allochten terwijl de lessen in het Nederlands worden gegeven wil hier ook aardig bij helpen.
Uitzonderingen daar gelaten, een Turkse klasgenoot haalde ooit betere cijfers voor het vak Nederlands dan menig ander, inclusief ondergetekende.
quote:.... wat???Op zaterdag 3 juni 2006 12:20 schreef Hallulama het volgende:
Natuurlijk, als Nederlanders over het algemeen beter onderwijs genieten, dan zijn Nederlanders over het algemeen beter op de hoogte van zaken waar ze onderwijs in genieten. Het feit dat Nederlanders over het algemeen beter Nederlands spreken dan allochten terwijl de lessen in het Nederlands worden gegeven wil hier ook aardig bij helpen.
quote:Er zijn altijd uitzonderingen, daarom heb ik het ook over het gemiddelde. Kijkend naar wat de 'Nederlander' gemiddeld als onderwijs heeft afgemaakt en als je dat vergelijkt met de 'allochtonen', dan zie je (verwacht ik, volgens mij ook eens onderzocht) dat de gemiddelde Nederlander hoger opgeleid is. Doe je het met een IQ-test hebben ze een hoger IQ.Op zaterdag 3 juni 2006 12:20 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Nederlanders hebben meer kennis van de westerse cultuur en het westerse doen en laten, allochtonen hebben meer kennis van hun eigen cultuur, en hun eigen doen en laten, da's niet een kwestie van intelligentie, maar wie er meer heeft geleerd over bepaalde aspecten.
Als je het genuanceerd brengt mag je het best zeggen, sommige mensen hebben die nuance namelijk nodig, anders gaan ze denken dat Nederlanders LETTERLIJK en IN IEDER GEVAL intelligenter zijn dan allochtonen.
Natuurlijk, als Nederlanders over het algemeen beter onderwijs genieten, dan zijn Nederlanders over het algemeen beter op de hoogte van zaken waar ze onderwijs in genieten. Het feit dat Nederlanders over het algemeen beter Nederlands spreken dan allochten terwijl de lessen in het Nederlands worden gegeven wil hier ook aardig bij helpen.
Uitzonderingen daar gelaten, een Turkse klasgenoot haalde ooit betere cijfers voor het vak Nederlands dan menig ander, inclusief ondergetekende.
Daar zijn uiteraard zeer verklaarbare oorzaken voor aan te wijzen. Denk niet dat het specifiek aan de taal ligt, betwijfel of een groep Nederlanders het echt significant slechter zou doen in Duitsland of Engeland. Denk dat het eerder cultureel is. Ga met wat Nederlanders naar Saudi Arabie en je hebt het een stuk moeilijker.
Anyway, daar ging het me eigenlijk niet om. Meer om het feit dat als je zegt dat de 'Nederlander' over het algemeen intelligenter is dan de 'allochtoon' dat dat blijkbaar racistisch is. Bijna alles is voortaan racistisch, het onderzoek dat antillianen de meeste misdaden plegen was ook al racistisch (volgens sommigen). Dan kun je dus niets meer constateren...
quote:Sluit mij hier bij aan.Op zaterdag 3 juni 2006 11:32 schreef Monidique het volgende:
Uit het Noordhollands Dagblad:
[..]
Een van een tot vier lopende racismeschaal gebaseerd op vier vrij brede stellingen. Ik hecht nu al weinig waarde aan dit onderzoek.
quote:Zou best kunnen dat de gemiddelde Nederlander slimmer is dan een gemiddelde autochtoon. Maar het lijkt me wel interessant om te kijken hoe de mensen die aan dit onderzoek hebben meegedaan er tegenover stonden.Op zaterdag 3 juni 2006 12:28 schreef Shakes het volgende:
[..]
Anyway, daar ging het me eigenlijk niet om. Meer om het feit dat als je zegt dat de 'Nederlander' over het algemeen intelligenter is dan de 'allochtoon' dat dat blijkbaar racistisch is. Bijna alles is voortaan racistisch, het onderzoek dat antillianen de meeste misdaden plegen was ook al racistisch (volgens sommigen). Dan kun je dus niets meer constateren...
Weten ze dat de gemiddelde autochtoon intelligenter is of willen ze dat? In het 2e geval zou je kunnen concluderen dat er mogelijk racistische motieven meespeelden. Je wilt immers niet dommer zijn dan 'zo'n kut moslim' om maar eens wat te noemen.
quote:Sure, je hebt van die mensen die om het minst geringste roepen dat je een racist (of antisemiet) bentOp zaterdag 3 juni 2006 12:28 schreef Shakes het volgende:
Anyway, daar ging het me eigenlijk niet om. Meer om het feit dat als je zegt dat de 'Nederlander' over het algemeen intelligenter is dan de 'allochtoon' dat dat blijkbaar racistisch is. Bijna alles is voortaan racistisch, het onderzoek dat antillianen de meeste misdaden plegen was ook al racistisch (volgens sommigen). Dan kun je dus niets meer constateren...
quote:Nederlanders zullen intelligenter scoren als groep dan bijvoorbeeld Turken en Marokkanen, maar dit is niet zo vreemd gezien het feit dat vooral de lagere sociale klassen hierheen zijn gekomen.Op zaterdag 3 juni 2006 12:28 schreef Shakes het volgende:
[..]
Er zijn altijd uitzonderingen, daarom heb ik het ook over het gemiddelde. Kijkend naar wat de 'Nederlander' gemiddeld als onderwijs heeft afgemaakt en als je dat vergelijkt met de 'allochtonen', dan zie je (verwacht ik, volgens mij ook eens onderzocht) dat de gemiddelde Nederlander hoger opgeleid is. Doe je het met een IQ-test hebben ze een hoger IQ.
Daar zijn uiteraard zeer verklaarbare oorzaken voor aan te wijzen. Denk niet dat het specifiek aan de taal ligt, betwijfel of een groep Nederlanders het echt significant slechter zou doen in Duitsland of Engeland. Denk dat het eerder cultureel is. Ga met wat Nederlanders naar Saudi Arabie en je hebt het een stuk moeilijker.
Anyway, daar ging het me eigenlijk niet om. Meer om het feit dat als je zegt dat de 'Nederlander' over het algemeen intelligenter is dan de 'allochtoon' dat dat blijkbaar racistisch is. Bijna alles is voortaan racistisch, het onderzoek dat antillianen de meeste misdaden plegen was ook al racistisch (volgens sommigen). Dan kun je dus niets meer constateren...
Trekken we de vergelijking met asielzoekers, dan zouden die mogelijk intelligenter als groep scoren dan Nederlanders, vooral diegene uit Iran, Afganistan en andere landen waar hoogopgeleiden vandaan zijn gevlucht.
Suggestieve vraagstelling, belachelijk tendentieus 'onderzoek'.
Journalisten mogen wel wat meer in de statistiek en onderzoeksmethoden onderwezen worden.
Het verschil zit 'm in de vrijheid om te * denken *
De Islam verbied dat en dat maakt natuurlijk wél verschil uit omdat dat een beperking oplegt.
quote:Als de juiste partij aan de macht komt in Nederland, kunnen we grote opruiming houden en alle probleem gevallen, waar mogelijk het land uitzetten, en anders opsluiten. En van de rest eisen dat ze zich, tot op zekere hoogte, aanpassen aan onze maatschappij.Op zaterdag 3 juni 2006 13:11 schreef Arendt het volgende:
Tja, misschien moeten politici maar eens gaan letten op wat ze zeggen. Mensen als Wilders of Pastors flappen al hun onderbuikgevoelens er maar uit, zonder daarbij te beseffen dat ze als politici een voorbeeldfunctie hebben. Dat komt wel naturel en spontaan over, maar het is funest voor de maatschappij. Een multiculturele samenleving kan niet functioneren als rechtse politici voortdurend een tegenstelling tussen autochtonen enerzijds en allochtonen anderzijds suggereren.
quote:Dat is simpel op te lossen : allochtonen moeten zich beter aanpassen, het is aan hun om wat aan die tegenstellingen te doen.Op zaterdag 3 juni 2006 13:11 schreef Arendt het volgende:
Een multiculturele samenleving kan niet functioneren als rechtse politici voortdurend een tegenstelling tussen autochtonen enerzijds en allochtonen anderzijds suggereren.
Wat more zegt dus
quote:Ja, de rechts-extremist is gewoon het slachtoffer van het knuffelbeleid.Op zaterdag 3 juni 2006 13:12 schreef more het volgende:
Volgens mij is het slappe/betuttelende beleid tegen buitenlanders in het verleden de oorzaak van de huidige spanningen.
quote:Nee dat zijn we allemaal, maar een dergelijk beleid nodigt wel extremisten( van beide zijden ) uit om nog extremistischer te worden.Op zaterdag 3 juni 2006 13:15 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ja, de rechts-extremist is gewoon het slachtoffer van het knuffelbeleid.
quote:Juist niet. Denk jij soms dat een multiculturele samenleving bij elkaar kan worden gehouden door te polariseren?Op zaterdag 3 juni 2006 13:17 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Nee dat zijn we allemaal, maar een dergelijk beleid nodigt wel extremisten( van beide zijden ) uit om nog extremistischer te worden.
quote:Nee door van mensen uit andere culturen te eisen dat ze zich gewoon véél beter aanpassen. Zij zijn hier nieuw dus het moet van hún kant komen.Op zaterdag 3 juni 2006 13:22 schreef Arendt het volgende:
[..]
Juist niet. Denk jij soms dat een multiculturele samenleving bij elkaar kan worden gehouden door te polariseren?
quote:Volgens mij zijn allochtonen in de regel vrij goed aangepast. Voorbeeldje: de Nederlandse imam Abdul-Jabbar van de Ven is niet alleen populair vanwege zijn kennis van de islam, maar ook omdat hij in het Nederlands preekt. Het Arabisch, of voor mijn part het tamazight, is bij de derde generatie Marokkanen weggeëbd en het Nederlands is ervoor in de plaats gekomen.Op zaterdag 3 juni 2006 13:34 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Nee door van mensen uit andere culturen te eisen dat ze zich gewoon véél beter aanpassen. Zij zijn hier nieuw dus het moet van hún kant komen.
Bij andere allochtone bevolkingsgroepen geldt hetzelfde. Ze spreken Nederlands, zijn op de hoogte van de binnenlandse actualiteiten en zijn bereid om een baan te zoeken. Daarbij worden ze echter gehinderd door het racisme van veel werkgevers.
Je kunt niet verwachten dat nieuwkomers al hun gebruiken opgeven en volledig opgaan in de Nederlandse cultuur. Je kunt niet verwachten dat mensen hun levensovertuiging opgeven, of dat ze de band met hun land van herkomst zomaar doorsnijden. Kijk bijvoorbeeld eens naar Nederlanders in Australië, die al vijftig jaar in dat land wonen en nog steeds Nederlandse feesten houden waarbij ze vis eten en op klompen rondrennen. En waarom zouden ze dat laten? Verscheidenheid van culturen, een kostbaar goed, zou Discovery zeggen. En zo is het ook. Het is geen belemmering, dat maken bepaalde politici ervan.
Jij spreekt al lovend over een imam omdat hij nederlands spreekt. Ik vind dat vanzelfsprekend hier in Nederland en 't schandalig dat er nog zoveel imams zijn die dat niet doen.
Dat werkgevers en niks voor voelen om iemand in dienst te nemen die ramadan houd en op de gekste uren wil bidden -om van hoofdoeken nog maar te zwijgen -vind ik niet meer als logisch.
Je kunt niet verwachten dat autochtonen zitten te wachten op je cultuur,religie of wat dan ook.
Aanpassen is de boodschap en anders niet zeuren over rascisme en achterstelling enzo.
quote:Het Nederlands van veel autochtonen is anders ook dramatisch. Er zijn genoeg VWO - leerlingen die de betekenis van woorden als "equivalent" of "kerker" niet kennen, of die de d/t-regel totaal niet beheersen.Op zaterdag 3 juni 2006 13:52 schreef deedeetee het volgende:
@ Arendt: Je stelt de zaak veel te rooskleurig voor, heel veel allochtonen beheersen de nederlands taal heel slecht of erger
Jij spreekt al lovend over een imam omdat hij nederlands spreekt. Ik vind dat vanzelfsprekend hier in Nederland en 't schandalig dat er nog zoveel imams zijn die dat niet doen.
Dat werkgevers en niks voor voelen om iemand in dienst te nemen die ramadan houd en op de gekste uren wil bidden -om van hoofdoeken nog maar te zwijgen -vind ik niet meer als logisch.
Je kunt niet verwachten dat autochtonen zitten te wachten op je cultuur,religie of wat dan ook.
Aanpassen is de boodschap en anders niet zeuren over rascisme en achterstelling enzo.
Het gaat er niet om of die imam Nederlands spreekt; het gaat erom dat-ie populair is onder jongeren, omdat hij Nederlands spreekt. Dat geeft aan dat het Nederlands het Arabisch/Tamazight als voertaal heeft vervangen.
quote:Ik vind autochtonen over het algemeen ook intelligenter overkomen dan allochtonen, ben ik nu een racist?Uit een enquête van onderzoeksbureau Motivaction onder 1.200 mensen blijkt dat 25% van de Nederlandse bevolking zeer negatief staat ten opzichte van allochtonen. Zo'n 10% komt er zelfs openlijk voor uit racistisch te zijn. Zij vinden autochtone Nederlanders intelligenter dan allochtonen en voelen zich superieur aan allochtonen. Ook vinden ze dat Nederlanders zich niet zouden moeten mengen met andere nationaliteiten. De groep die dit betreft, is gemiddeld tussen de 14 en 25 jaar en heeft een lage of middelbare opleiding.
quote:Ook hier vraag ik me weer af wat men als racistisch ziet. Als er een Marokkaan niet wordt aangenomen een 'Hollandse jongen' wel, is dat dan racistisch? Of komt het gewoon omdat de Hollandse jongen normaal overkomt en de Marokkaan met een "Ik zzzzweer"-accentje praat? Ok, dit is wel heel generaliserend gesteld, maar et is echt niet zo dat het enige verschil tussen allochtonen en autochtonen de komaf is. Er zijn veel meer factoren die meespelen. De autochtonen zijn gemiddeld lager opgeleid en onder autochtone groepen meer criminaliteit voor. Ik denk dat dát de negatieve associaties oproept.Overigens is de grote meerderheid van de Nederlanders, 73%, niet racistisch. Veruit de meesten zijn ook voor een multiculturele samenleving. Wel noemt bijna 80% van de ondervraagden de situatie tussen de verschillende culturen ''gespannen''. Veel Nederlanders erkennen dat racisme in ons land voorkomt. Volgens de meesten (66%) zelfs op grote schaal; 80% meent dat het racisme de afgelopen jaren is toegenomen.
quote:Ik blijf het een aanfluiting vinden dat dit soort mongolen nog steeds mogen posten in deze sectie.Op zaterdag 3 juni 2006 11:22 schreef Meki het volgende:
hetzelfde denkbeelden hadden ze het ook over 60 jaar geleden
quote:Ze suggereren geen tegenstelling, ze zeggen dat er vanwege cultuurverschillen problemen (kunnen) zijn en dat zij zich meer aan onze cultuur moeten aanpassen dan wij aan die van hun.Op zaterdag 3 juni 2006 13:11 schreef Arendt het volgende:
Tja, misschien moeten politici maar eens gaan letten op wat ze zeggen. Mensen als Wilders of Pastors flappen al hun onderbuikgevoelens er maar uit, zonder daarbij te beseffen dat ze als politici een voorbeeldfunctie hebben. Dat komt wel naturel en spontaan over, maar het is funest voor de maatschappij. Een multiculturele samenleving kan niet functioneren als rechtse politici voortdurend een tegenstelling tussen autochtonen enerzijds en allochtonen anderzijds suggereren.
Lijkt me niet onredlijk.
En het is natuurlijk zo dat als het aantal problemen afneemt omdat je de probleemgevallen de grens over zet, dat er dan alleen nog maar "goeie" allochtonen overblijven en dat het "racisme" waar we het nu over hebben flink afzwakt.
quote:Wat een onzin, er is een tegenstelling en ik zie niet in waarom politici bepaalde dingen niet mogen zeggen wegens de opvattingen van bepaalde lieden. Jij wilt blijkbaar bij de gedachtenpolitie.Op zaterdag 3 juni 2006 13:11 schreef Arendt het volgende:
Tja, misschien moeten politici maar eens gaan letten op wat ze zeggen. Mensen als Wilders of Pastors flappen al hun onderbuikgevoelens er maar uit, zonder daarbij te beseffen dat ze als politici een voorbeeldfunctie hebben. Dat komt wel naturel en spontaan over, maar het is funest voor de maatschappij. Een multiculturele samenleving kan niet functioneren als rechtse politici voortdurend een tegenstelling tussen autochtonen enerzijds en allochtonen anderzijds suggereren.
quote:Nu was het al een tijdje bekend dat Arendt geestelijk niet helemaal in orde is, oa vanwege het zeiken om respect voor zijnOp zaterdag 3 juni 2006 13:43 schreef Arendt het volgende:
[..]
Volgens mij zijn allochtonen in de regel vrij goed aangepast. Voorbeeldje: de Nederlandse imam Abdul-Jabbar van de Ven is niet alleen populair vanwege zijn kennis van de islam, maar ook omdat hij in het Nederlands preekt. Het Arabisch, of voor mijn part het tamazight, is bij de derde generatie Marokkanen weggeëbd en het Nederlands is ervoor in de plaats gekomen.
Islam
Nu nog vreedzamer! 
Geef mijn portie maar aan fikkie.
Mensen die stug doorgaan met dat te ontkennen - de doorsnee moslim dus - stralen nou niet bepaald intelligentie uit.
Mss is dat de reden dat veel allochtonen minder intelligent lijken te zijn ?
quote:Hm, ik vind de redneck-achtige nationalistische denkbeelden die veel autochtone users erop nahouden anders ook niet echt intelligent. Het zou wat zijn geweest als de Nederlandse maatschappij altijd zo intolerant was geweest als ze nu dreigt te worden - denk je eens in wat we dan hadden misgelopen, want mensen als Spinoza, Willem van Oranje, en Erasmus waren dan nooit in Nederland kwamen wonen.Op zaterdag 3 juni 2006 15:54 schreef deedeetee het volgende:
Tsja het komt er in 't kort op neer dat er negatief over de islam word gedacht omdat de islam negativiteit uitstraalt en wat je uitstraalt trek je aan
Mensen die stug doorgaan met dat te ontkennen - de doorsnee moslim dus - stralen nou niet bepaald intelligentie uit.
Mss is dat de reden dat veel allochtonen minder intelligent lijken te zijn ?
Waarom straalt de islam volgens jou negativiteit uit?
quote:De meeste Nederlanders houden er denkbeelden niet op na. Maar alle islamieten zijn overmijdelijk : islamiet.Op zaterdag 3 juni 2006 16:19 schreef Arendt het volgende:
[..]
Hm, ik vind de redneck-achtige nationalistische denkbeelden die veel autochtone users erop nahouden anders ook niet echt intelligent. Het zou wat zijn geweest als de Nederlandse maatschappij altijd zo intolerant was geweest als ze nu dreigt te worden - denk je eens in wat we dan hadden misgelopen, want mensen als Spinoza, Willem van Oranje, en Erasmus waren dan nooit in Nederland kwamen wonen.
Spinoza en de rest, dat waren geen islamieten toch ? Als dat wel zo was geweest hadden we niet zoveel plezier van ze gehad, dan waren ze niet in staat geweest om te zijn wat ze dus wél waren omdat ze dan niet dezelfde vrijheid van denken hadden.
quote:Noem eens wat positiefs dat eruit voort komt op. Iets dat alle mensen als positief kunnen ervaren.Waarom straalt de islam volgens jou negativiteit uit?
quote:Aanslagen op de westerse wereld van de afgelopen jaren: islam. Hofstadgroep: islam. Agressors in het Midden-Oosten: islam. Problemen in Nederland met culturen: vooral namelijk de islam. En dan nog maar niet te beginnen over vele moslims die in Nederland wonen maar de Westerse maatschappij niet respecteren.Op zaterdag 3 juni 2006 16:19 schreef Arendt het volgende:
[..]
Waarom straalt de islam volgens jou negativiteit uit?
quote:Nog te beroerd om de koningin een hand te geven maar wél door het dolle heen en aan 't moorden slaan vanwege een stom plaatje waar Mohammed op staatOp zaterdag 3 juni 2006 17:14 schreef TC03 het volgende:
[..]
Aanslagen op de westerse wereld van de afgelopen jaren: islam. Hofstadgroep: islam. Agressors in het Midden-Oosten: islam. Problemen in Nederland met culturen: vooral namelijk de islam. En dan nog maar niet te beginnen over vele moslims die in Nederland wonen maar de Westerse maatschappij niet respecteren.
quote:Een heel goed voorbeeld was wel de honderden feestende moslims die juichend en zingend de moskeeen uit kwamen gerend op het moment dat het nieuws van de aanslagen in New York bekend werd. De Kanaalstraat hier in Utrecht was het toneel van een hele meute uitbundige moslims die toen duidelijk hun ware aard lieten zien.Op zaterdag 3 juni 2006 16:19 schreef Arendt het volgende:
[..]
Hm, ik vind de redneck-achtige nationalistische denkbeelden die veel autochtone users erop nahouden anders ook niet echt intelligent. Het zou wat zijn geweest als de Nederlandse maatschappij altijd zo intolerant was geweest als ze nu dreigt te worden - denk je eens in wat we dan hadden misgelopen, want mensen als Spinoza, Willem van Oranje, en Erasmus waren dan nooit in Nederland kwamen wonen.
Waarom straalt de islam volgens jou negativiteit uit?
Is dit negatief genoeg voor je ? Ik heb het hier niet over enkele moslims, maar over alles en iedereen die daar op dat moment was, en als je de Kanaalstraat in Utrecht een beetje kent, weet je dat daar elk moment van de dag hele volkstammen moslims rondlopen.
Een duidelijker teken dat deze mensen hiet totaal niet thuishoren kan ik niet verzinnen. Ze hebben overduidelijk een hekel aan het westen in het algemeen en Amerika in het bijzonder. Je kan je dus echt afvragen waarom ze hier in godsnaam ooit zijn komen wonen. Wat mij betreft had iedereen die daar die bewuste dag bij betrokken was onmidddelijk het land uitgepleurd moeten worden. Dit mag gewoon niet getolereerd worden. Als ik in Marokko ga lopen juichen wanneer hen iets ergs is overkomen, word ik waarschijnlijk ter plekke gelynched. dat moeten we hier ook maar eens gaan doen.
quote:Inderdaad, want in Rotterdam, Den Haag, Amsterdan, Utrecht en omstreken massaal Moslims die plunderden en moorden door dat ene plaatjevan Mohammed (vzmh), schande gewoon, gelukkig is het nu wat rustiger met die knapen.Op zaterdag 3 juni 2006 17:22 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Nog te beroerd om de koningin een hand te geven maar wél door het dolle heen en aan 't moorden slaan vanwege een stom plaatje waar Mohammed op staat
En niet te spreken over dat handje ook nog, Joodse Rabbijnen doen het al jaren, tientallen jaren bij officiele recepties de Koning, Beatrix, geen hand schudden en nu de Moslims ook ineens, we moeten er wat aan doen voordat het te laat is
quote:Sarcasme veranderd niks aan 't feit dat de islam steeds op negatieve wijze in 't nieuws komt en dat er eigenlijk nooit iets positiefs te lezen valt. De beste manier om daar iets aan te veranderen is gewoon een hele hoop positieve dingen doen.Op zaterdag 3 juni 2006 19:17 schreef Alulu het volgende:
[..]
Inderdaad, want in Rotterdam, Den Haag, Amsterdan, Utrecht en omstreken massaal Moslims die plunderden en moorden door dat ene plaatjevan Mohammed (vzmh), schande gewoon, gelukkig is het nu wat rustiger met die knapen.
En niet te spreken over dat handje ook nog, Joodse Rabbijnen doen het al jaren, tientallen jaren bij officiele recepties de Koning, Beatrix, geen hand schudden en nu de Moslims ook ineens, we moeten er wat aan doen voordat het te laat is
Merkwaardig genoeg schijnen de islamieten daar geen zin in te hebben
Ze steken hun energie liever in andere zaken zoals klagen of boos zijn ofsow Verder behoorlijk triest dat er nog zoveel racisten zijn in NL. Je zou denken dat het een stuk minder is. Maar 1 op de 10 is behoorlijk veel.
quote:Kwamen die vanwege de tolerantie in Nederland wonen?Op zaterdag 3 juni 2006 16:19 schreef Arendt het volgende:
, want mensen als Spinoza, Willem van Oranje, en Erasmus waren dan nooit in Nederland kwamen wonen.
quote:Is die malloot werkelijk populair?Op zaterdag 3 juni 2006 13:43 schreef Arendt het volgende:
[..]
Volgens mij zijn allochtonen in de regel vrij goed aangepast. Voorbeeldje: de Nederlandse imam Abdul-Jabbar van de Ven is niet alleen populair vanwege zijn kennis van de islam, maar ook omdat hij in het Nederlands preekt. Het Arabisch, of voor mijn part het tamazight, is bij de derde generatie Marokkanen weggeëbd en het Nederlands is ervoor in de plaats gekomen. .
quote:Het is maar goed dat je "mijn ervaring" erbij typt want ik ervaar dat toch anders.Op zaterdag 3 juni 2006 19:33 schreef deedeetee het volgende:
Kom kom dat racisme valt wel mee is tenminste mijn ervaring. Tegenwoordig word alles maar meteen rascisme genoemd. Het is net als met het woord * dicriminatie * dat word ook allang niet meer gebruikt in de echte betekenis.
Ogen die mij volgen in de supermarkt ook de beveiliging doet altijd mee.
Mensen die mij niet meer durven aan te kijken.
Werkgevers die weer eens de semi-racist gaat uithangen met zijn "goedbedoelde" grapjes over allochtonen. Moet je eens een grap over Nederlanders maken, dan heb je gelijk de poppen aan het dansen.
En het gebrek aan respect in het algemeen, mensen vellen al gelijk een oordeel over mij omdat mijn kleur anders is.
quote:Nee man, helemaal niet.
quote:Leuke vergelijking, leuke foto, leuke conclusieOp zaterdag 3 juni 2006 11:59 schreef Hallulama het volgende:
Zie deze prachtige foto op de website van De Telegraaf:
[afbeelding]
De Lonsdaler is superieur aan de Moslima als het gaat om het dragen van Lonsdale kleding, of petjes, of horloges, of zijn persoonlijke atheïstische grondbeginselen, of kennis van boerenkool met worst, terwijl de Moslima weer superieur is aan de Lonsdaler als het gaat om religieuze zaken, besef van het bestaan van God (of dit nou een absolute waarheid is of niet, dat doet er niet toe), het dragen van hoofddoekjes, couscous, oosterse culturen, etc.
Laten we elkaar in het midden ontmoeten, om zo superieur aan onwetendheid, oppervlakkigheid, angst voor het onbekende, etc. te geraken
quote:Met die laatste zin laat je mooi zien dat je geen haar beter bent als de moslims zoals jij ze beschrijft.Op zaterdag 3 juni 2006 17:38 schreef Hathor het volgende:
Als ik in Marokko ga lopen juichen wanneer hen iets ergs is overkomen, word ik waarschijnlijk ter plekke gelynched. dat moeten we hier ook maar eens gaan doen.
Ik vind 1 op de 10 racistische Nederlanders wel meevallen eerlijk gezegd, ik denk dat het aantal racistische allochtonen daar ver bovenuit steekt. Maar schijnbaar is dat niet interessant genoeg om te onderzoeken, of is men soms weer bang tegen wat zere benen te schoppen ?
quote:Ja, geduld raakt een keer op he ? wie niet luisteren wil, moet maar voelen.Op zaterdag 3 juni 2006 20:13 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Met die laatste zin laat je mooi zien dat je geen haar beter bent als de moslims zoals jij ze beschrijft.
Als je Fok! leest dan zie je dat 80% van de reageerders zich al negatief opstelt tegenover allochtone bevolkingsgroepen. Laten we zeggen dat dit representatief is en dat dit buiten Fok! ook in het echte leven gebeurt. Allochtonen hebben niet echt een gevoel van acceptatie (mits ze 100% integreren en hun eigen cultuur helemaal los laten) en dus ook geen reden om actief deel te nemen aan de maatschappij. Daarin wordt ie immers toch niet geaccepteerd zoals ie is. Net als elke jongere die zich een outcast voelt ga je dan een beetje rebelleren en rotzooi trappen (bushokjes ingooien, hangjongere uithangen etc.) om toch maar ergens bij te horen. Dit resulteert weer in radicalisering wat weer volop in het nieuws komt. Dit bevestigd voor de autochtone bevolking weer het beeld dat het criminele nietsnutten zijn en iedereen die nog maar Ali in zijn naam heeft wordt met de nek aangekeken. En zo beginnen we weer opnieuw.
De media heeft denk ik een groot aandeel in het in stand houden van deze negatieve spiraal. Positief nieuws is namelijk geen nieuws en we zien graag onze vooroordelen bevestigd. Als positieve initiatieven hier op Fok vaak als "vals sentiment" betiteld worden, dan denk ik dat deze mensen als enige oplossing zien om ze allemaal het land uit te trappen. Vandaar ook de populariteit van Verdonk op websites zoals Fok.
[ Bericht 0% gewijzigd door Radagast2005 op 03-06-2006 22:09:47 (Grammatica) ]
quote:Op zaterdag 3 juni 2006 20:16 schreef Radagast2005 het volgende:
Het is wel in om deze onderzoeken te houden. Het draagt allemaal bij aan de negatieve denkbeelden die er toch al zijn. De negatieve spiraal waar we inzitten komen we hiermee niet uit.
Als je Fok! leest dan zie je dat 80% van de reageerders zich al negatief opstelt tegenover allochtone bevolkingsgroepen. Laten we zeggen dat dit representatief is en dat dit buiten Fok! ook in het echte leven gebeurd. Allochtonen hebben niet echt een gevoel van acceptatie (mits ze 100% integreren en hun eigen cultuur helemaal los laten) en dus ook geen reden om actief deel te nemen aan de maatschappij. Daarin wordt ie immers toch niet geaccepteerd zoals ie is. Net als elke jongere die zich een outcast voelt ga je dan een beetje rebelleren en rotzooi trappen (bushokjes ingooien, hangjongere uithangen etc.) om toch maar ergens bij te horen. Dit resulteert weer in radicalisering wat weer volop in het nieuws komt. Dit bevestigd voor de autochtone bevolking weer het beeld dat het criminele nietsnutten zijn en iedereen die nog maar Ali in zijn naam heeft wordt met de nek aangekeken. En zo beginnen we weer opnieuw.
De media heeft denk ik een groot aandeel in het in stand houden van deze negatieve spiraal. Positief nieuws is namelijk geen nieuws en we zien graag onze vooroordelen bevestigd. Als positieve initiatieven hier op Fok vaak als "vals sentiment" betiteld worden, dan denk ik dat deze mensen als enige oplossing zien om ze allemaal het land uit te trappen. Vandaar ook de populariteit van Verdonk op websites zoals Fok.
Precies hetgeen wat mij maar niet lukt om het goed te verwoorden.quote:en nogmaalsOp zaterdag 3 juni 2006 20:16 schreef Hathor het volgende:
[..]
Ja, geduld raakt een keer op he ? wie niet luisteren wil, moet maar voelen.
je hebt het zelf niet door?
quote:ach joh loop niet te zeiken. Je pikt gewoon het laatste stukje uit mijn post en laat dat vervolgens een eigen leven leiden. Je gaat volledig voorbij aan die juichende menigte hier die ik beschreef, of heb je daar soms geen mening over ? Jij zegt dat ik niet beter ben dan hen ? Ik zeg van wel, ik ga namelijk geen feestje bouwen als er in het Midden Oosten ergens een groot gebouw in elkaar dondert waarbij 5000 moslims omkomen. Zoiets doet een normaal mens niet. Maar het is een heel logische reactie om kwaad te reageren als je ziet dat je allochtone medemens daar schijnbaar geen moeite mee heeft, het voelt gewoon als een klap recht in je gezicht. Moet ik daar dan maar mijn hoofd voor omdraaien en doen of het niet bestaat ? Dat doen al te veel Nederlanders.Op zaterdag 3 juni 2006 20:19 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
en nogmaals
je hebt het zelf niet door?
quote:Ik pik inderdaad het laatste stukje uit je post omdat die ene zin goed aangeeft dat je op eenzelfde manier reageert als de moslims die jij dus zo veracht.Op zaterdag 3 juni 2006 20:26 schreef Hathor het volgende:
[..]
ach joh loop niet te zeiken. Je pikt gewoon het laatste stukje uit mijn post en laat dat vervolgens een eigen leven leiden. Je gaat volledig voorbij aan die juichende menigte hier die ik beschreef, of heb je daar soms geen mening over ? Jij zegt dat ik niet beter ben dan hen ? Ik zeg van wel, ik ga namelijk geen feestje bouwen als er in het Midden Oosten ergens een groot gebouw in elkaar dondert waarbij 5000 moslims omkomen. Zoiets doet een normaal mens niet. Maar het is een heel logische reactie om kwaad te reageren als je ziet dat je allochtone medemens daar schijnbaar geen moeite mee heeft, het voelt gewoon als een klap recht in je gezicht. Moet ik daar dan maar mijn hoofd voor omdraaien en doen of het niet bestaat ? Dat doen al te veel Nederlanders.
Je kunt je ze de rug toekeren, je kunt er tegen in gaan maar je kunt ook dat kleine groepje links laten staan en je oordeel baseren op een grote groep die het wel prima doet in onze maatschappij.
quote:Hahaha!!Op zaterdag 3 juni 2006 19:59 schreef MrSASO het volgende:
[..]
Moet je eens een grap over Nederlanders maken, dan heb je gelijk de poppen aan het dansen.
Yeah right!
quote:Lees jij soms slecht of zo ? Ik beschreef een hele grote menigte, zonder uitzonderingen, die allemaal in staat van opwinding waren. Het was vrijdagmiddag, de moskeeen zaten vol, en die kwamen allemaal de straat op om te allah te bedanken voor het straffen van de grote boze satan. Geen klein groepje dus, de hele gemeenschap, of in ieder geval het merendeel daarvan.Op zaterdag 3 juni 2006 20:32 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Ik pik inderdaad het laatste stukje uit je post omdat die ene zin goed aangeeft dat je op eenzelfde manier reageert als de moslims die jij dus zo veracht.
Je kunt je ze de rug toekeren, je kunt er tegen in gaan maar je kunt ook dat kleine groepje links laten staan en je oordeel baseren op een grote groep die het wel prima doet in onze maatschappij.
quote:Ben jij echt een neger? Ik dacht altijd dat je een enorme wigger wasOp zaterdag 3 juni 2006 19:59 schreef MrSASO het volgende:
[..]
En het gebrek aan respect in het algemeen, mensen vellen al gelijk een oordeel over mij omdat mijn kleur anders is.
quote:Een wigger?? Nee ik ben echtOp zaterdag 3 juni 2006 20:38 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ben jij echt een neger? Ik dacht altijd dat je een enorme wigger was
quote:Hele gemeenschap, merendeel, hele grote menigte, allemaal, 500, alle moskeeenOp zaterdag 3 juni 2006 20:36 schreef Hathor het volgende:
[..]
Lees jij soms slecht of zo ? Ik beschreef een hele grote menigte, zonder uitzonderingen, die allemaal in staat van opwinding waren. Het was vrijdagmiddag, de moskeeen zaten vol, en die kwamen allemaal de straat op om te allah te bedanken voor het straffen van de grote boze satan. Geen klein groepje dus, de hele gemeenschap, of in ieder geval het merendeel daarvan.
Wat is het nou?
En dan nog, is die straat die jij hebt zien juichen representatief voor de hele moslimgemeenschap?
Een ding is me nog niet duidelijk, wat was er op die vrijdag gebeurt dan?
quote:Als er één volk is wat altijd over zichzelf zeikt en grappen maakt over hun mede-landgenoten zijn het de Nederlanders wel...Op zaterdag 3 juni 2006 19:59 schreef MrSASO het volgende:
Moet je eens een grap over Nederlanders maken, dan heb je gelijk de poppen aan het dansen.
quote:Ik geloof dat jij echt een bord voor je kop hebt he ? Je denkt toch niet dat ik dat ik dat hele verhaal nog een keer ga zitten typen, je leest maar terug, ik ga Spijkerman kijken.Op zaterdag 3 juni 2006 20:42 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Hele gemeenschap, merendeel, hele grote menigte, allemaal, 500, alle moskeeen
Wat is het nou?
En dan nog, is die straat die jij hebt zien juichen representatief voor de hele moslimgemeenschap?
Een ding is me nog niet duidelijk, wat was er op die vrijdag gebeurt dan?
quote:De aanslag was niet op een vrijdagOp zaterdag 3 juni 2006 20:47 schreef Hathor het volgende:
[..]
Ik geloof dat jij echt een bord voor je kop hebt he ? Je denkt toch niet dat ik dat ik dat hele verhaal nog een keer ga zitten typen, je leest maar terug, ik ga Spijkerman kijken.
quote:Tolerant zijn tegen vrijdenkers is één ding, dat betekend immers niet dat we de intoleratie van de islam moeten waarderenOp zaterdag 3 juni 2006 19:42 schreef Apropos het volgende:
[..]
Kwamen die vanwege de tolerantie in Nederland wonen?
quote:Maar de viering ervan wel, de imams zullen wel opgeroepen hebben om een feestje te bouwen, weet ik veel. Het was s'avonds ook nog in het nieuws, dus er zal best wel wat over terug te vinden zijn, succes dermee.Op zaterdag 3 juni 2006 20:48 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
De aanslag was niet op een vrijdag
Heel Nederland was verbijsterd over die uiting van emotie, en vroeg zich af waarom de autoriteiten niet ingrepen.
quote:Ik weet dat er inderdaad een aantal mensen feest gevierd hebben n.a.v. die aanslag walgelijk inderdaad. Echter niet zoals jij beschrijft. Het was een heel select groepje voornamelijk pubers, niet hele wijken of hele gemeenschappen.Op zaterdag 3 juni 2006 20:52 schreef Hathor het volgende:
[..]
Maar de viering ervan wel, de imams zullen wel opgeroepen hebben om een feestje te bouwen, weet ik veel. Het was s'avonds ook nog in het nieuws, dus er zal best wel wat over terug te vinden zijn, succes dermee.
Heel Nederland was verbijsterd over die uiting van emotie, en vroeg zich af waarom de autoriteiten niet ingrepen.
Kun je een complete geloofsgroep veroordelen door een actie van pak um beet 200 man?
Er staat me ook iets bij dat de media het iets te groot oppakte en achteraf (deels) gerectificeerd heeft.
http://beeldvorming.net/moslims_media.pdf onderaan pagina acht staat er een stukje over. Geen idee wat voor een website het is hoor, gevonden mbv google.
quote:Ik kom zelf uit een gemengde familie en heb aan den lijve ondervonden dat het gekleurde deel van de familie in hoge mate discrimineerd en een hoop drukte maakt over huidskleur.Op zaterdag 3 juni 2006 20:14 schreef Hathor het volgende:
En racisme en intolerantie onder allochtonen zelf ? is daar wel eens aandacht aan besteed ? Ik heb namelijk sterk de indruk dat zo'n beetje alle mensen van Arabische en Noord afrikaanse komaf zwaar antisemitisch zijn. En dan zal ik het niet eens hebben over hun standpunt wat betreft homo's.
Ik vind 1 op de 10 racistische Nederlanders wel meevallen eerlijk gezegd, ik denk dat het aantal racistische allochtonen daar ver bovenuit steekt. Maar schijnbaar is dat niet interessant genoeg om te onderzoeken, of is men soms weer bang tegen wat zere benen te schoppen ?
Alles wat licht getint is is mooi - té donker is lelijk- maar wat helemaal blank is deugt opeens niet meer en word met wantrouwen bekeken.Blanken deugen niet die zij bot ,lomp en onbetrouwbaar en ze discrimineren vreselijk.
Bij het minste geringste dat hun overkomt halen ze hun huidskleur erbij. Daar wijten ze alles aan dat een ander hun * aandoet * ook wanneer ze dus een baan niet krijgen of in een winkel niet leuk behandeld worden en ga zo maar door. Natuurlijk komt het wel voor dat er écht gediscrimineerd word maar lang niet zo vaak als er beweerd word.
Het écht blanke deel van de familie vinden de donker uitgevallen exemplaren best interessant en zo lekker bruin en maakt nergens koude drukte over. Dat laten ze gelukkig over aan de luitjes met aziatisch bloed anders was 't helemaal niet meer te harden in de familie kring.
Overgens worden de blanken heftig benijd door de gekleurden
Ik ben dus in ons gezin de * blanke * dat heb ik geweten óók. Dus ik moet eerlijk toegeven dat ik mss niet helemaal objectief ben quote:Beste Karel, ga me nou niet vertellen wat ik wel of niet gezien heb. het was helemaal geen select groepje pubers, het was een feestende massa, van alles en nog wat liep er rond toen. Ik kwam op dat moment met de auto door de Kanaalstraat en was onderweg naar huis van mijn werk, en ik weet nog dat ik in eerste instantie dacht dat iemand een belangrijke voetbalwedstrijd had gewonnen, dat idee krijg ik nogal snel als ik feestende mensen zie.Op zaterdag 3 juni 2006 21:05 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Ik weet dat er inderdaad een aantal mensen feest gevierd hebben n.a.v. die aanslag walgelijk inderdaad. Echter niet zoals jij beschrijft. Het was een heel select groepje voornamelijk pubers, niet hele wijken of hele gemeenschappen.
Kun je een complete geloofsgroep veroordelen door een actie van pak um beet 200 man?
Er staat me ook iets bij dat de media het iets te groot oppakte en achteraf (deels) gerectificeerd heeft.
http://beeldvorming.net/moslims_media.pdf onderaan pagina acht staat er een stukje over. Geen idee wat voor een website het is hoor, gevonden mbv google.
Ik krijg zo langzaamaan het idee dat jij het nodig vind hun gedrag van toen goed te praten of zoiets, krijg jij soms gewetensbezwaren als je openlijk een ander volk of een andere religie bekritiseert ? dat de media er bovenop zat is niet meer dan normaal, wij hebben er recht op om te weten wat voor soort enge figuren er in ons midden wonen, het zou niet goed zijn als ze er niet over zouden berichtgeven. En dat er dan later een of ander geitenwollen sokken bureau het nodig vind dat te rectificeren is helemaal ziekelijk.daar zou ik wel een antwoord op willen hebben van een intelligente autochtoon
de vraag blijft echter ben je wel intelligent als je een buitenlander haat
oftewel niet wil dat een moslimland doorgaat op het wk
quote:Ik snap je eerste zin niet.Op zondag 4 juni 2006 00:45 schreef Meki het volgende:
Hoe kan je gaan integreren als de kwart van de intelligente nederlandse bvolking allochtonen (marokkanen het meest)
daar zou ik wel een antwoord op willen hebben van een intelligente autochtoon
de vraag blijft echter ben je wel intelligent als je een buitenlander haat
oftewel niet wil dat een moslimland doorgaat op het wk
quote:Je klinkt ook als een gefrustreerde blanke....Op zaterdag 3 juni 2006 21:09 schreef deedeetee het volgende:
Ik ben dus in ons gezin de * blanke * dat heb ik geweten óók. Dus ik moet eerlijk toegeven dat ik mss niet helemaal objectief ben
quote:Wat is dat dan voor idioot argumentOp zondag 4 juni 2006 01:54 schreef Yildiz het volgende:
Och, hou nou op over dat integreren, loop eens door de stad, en je ziet dat de helft van de echte Nederlanders volledig zou zakken voor die inburgeringstest. Doe even normaal zeg.
De helft van de "echte" autorijders zou ook zakken voor de theorietoets als ze die overnieuw moeten doen. Het gaat over normen en waarden die vanuit die testen uitvloeien. Normen en waarden die in het verkeer worden verkregen dankzij de theorietest en ervaring, Nederlandse normen en waarden in de Nederlandse samenleving dankzij de inburgeringstest en ervaring. Wanneer de ervaring ontbreekt door het ontbreken van een Nederlandse opvoeding kan een inburgeringstest een leidraad zijn voor de inburgeraar, na de hand zal men zich dankzij de test en ervaring beter inburgerenquote:Meki, je bent werkelijk ongeveer de enige allochtoon wiens Nederlands slechter wordt met de tijd....Op zondag 4 juni 2006 00:45 schreef Meki het volgende:
Hoe kan je gaan integreren als de kwart van de intelligente nederlandse bvolking allochtonen (marokkanen het meest)
daar zou ik wel een antwoord op willen hebben van een intelligente autochtoon
de vraag blijft echter ben je wel intelligent als je een buitenlander haat
oftewel niet wil dat een moslimland doorgaat op het wk
quote:Helemaal mee eens.Op zondag 4 juni 2006 02:21 schreef zhe-devilll het volgende:
als ik rijk ben zeur ik nergens meer over
Heb je ook nog een idee hoe ik dat zou moeten aanpakken? 
quote:en jij bent een van de 10 % NederlandersOp zondag 4 juni 2006 12:43 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Meki, je bent werkelijk ongeveer de enige allochtoon wiens Nederlands slechter wordt met de tijd....
quote:Dus als iemand jou wijst op je taal en spellingsfouten is ie maar gelijk racistisch ? Das een goeie, die kon ik nog niet.
quote:Nee hij heeft al aangegeven dat ie bij de 10 % hoortOp zondag 4 juni 2006 13:40 schreef Hathor het volgende:
[..]
Dus als iemand jou wijst op je taal en spellingsfouten is ie maar gelijk racistisch ? Das een goeie, die kon ik nog niet.
zie elders hier in deze topic
quote:Over deze post heb je in ieder geval wat meer nagedacht dan diegene waar ik op reageerde.Op zaterdag 3 juni 2006 19:27 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Sarcasme veranderd niks aan 't feit dat de islam steeds op negatieve wijze in 't nieuws komt en dat er eigenlijk nooit iets positiefs te lezen valt. De beste manier om daar iets aan te veranderen is gewoon een hele hoop positieve dingen doen.
Merkwaardig genoeg schijnen de islamieten daar geen zin in te hebben
Inderdaad zou Islam en Moslims positiever op het nieuws moeten komen, of dat positieve nieuws dan echter ook zo vaak het nieuws zou halen betwijfel ik, want in de kranten lees je zowiezo de 'schokkerende en slechte' zaken die gebeuren.
En Zijn Moslims constant boos dan in Nederland? Of klagen?
Ik ben niet boos noch klaag. Ben juist hartstikke blij
quote:Op zondag 4 juni 2006 02:18 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je klinkt ook als een gefrustreerde blanke....
uiteraard gefrustreerd en verder :Officieel ben ik een allochtoon
én gekleurd Nou jij weer
quote:Ja, en die test komt uit 1814 vallen. Maargoed.Op zondag 4 juni 2006 02:36 schreef Timmehhh het volgende:
[..]
Wat is dat dan voor idioot argument
quote:Opvoeding? Ópvoeding? Is dat, 2 werkende ouders, beiden 40 uur, tussen de middag overblijven en na school voor de TV parkeren. Na het eten naar bed, of een hobby hier of daar uitoefenen, en zondag's afvragen wie er nou dat vlees snijdt? Man, de Nederlandse gemiddelde opvoeding stelt vaak geen drol voor.Normen en waarden die in het verkeer worden verkregen dankzij de theorietest en ervaring, Nederlandse normen en waarden in de Nederlandse samenleving dankzij de inburgeringstest en ervaring. Wanneer de ervaring ontbreekt door het ontbreken van een Nederlandse opvoeding
quote:De test is niet iets heiligs. Maargoed, men bidt wel vaker regels, protocollen en planningen aan alsof het van porselein is.kan een inburgeringstest een leidraad zijn voor de inburgeraar, na de hand zal men zich dankzij de test en ervaring beter inburgeren
Loop nou eens gewoon door een dorp waar nagenoeg geen allochtonen zijn. Ergens in Friesland bijvoorbeeld. Jezus wat een teringzooi is het daar soms.
Nederlandse normen en waarden, waar die zijn weet ik niet, want niemand hecht waarde aan zijn privacy (ik heb niks te verbergen drogreden), de show is voor de gemiddelde persoon leuker geworden dan het zoeken naar een waarheid, roddel en achterklap is leuker dan inhoudelijke standpunten, een kontje van een fractievoorzitter is belangrijker dan resultaten uit het verleden.
Discussies waar persoonlijke aanvallen het beter doen dan argumenten, nee, echt tof.
Nee, Nederland is echt niet zo heilig goed zoals veel mensen beweren.
Pietverdriet had hier ooit een heel mooi lijstje voor gemaakt...
Neemt trouwens niet weg dat ik uiterst blij ben in Nederland te leven, voor de duidelijkheid.
quote:Ja... Danb krijg je van die kids die tassen met ballonnen op stations achter laten en zo... als grap...Op zondag 4 juni 2006 19:14 schreef Yildiz het volgende:
Opvoeding? Ópvoeding? Is dat, 2 werkende ouders, beiden 40 uur, tussen de middag overblijven en na school voor de TV parkeren. Na het eten naar bed, of een hobby hier of daar uitoefenen, en zondag's afvragen wie er nou dat vlees snijdt? Man, de Nederlandse gemiddelde opvoeding stelt vaak geen drol voor.
quote:En nog maar te zwijgen over die o zo belangrijke "normen en waarden" verwerkt in gewoonweg stupide vragen. Ik heb een paar van die tests gedaan, ze zijn eigenlijk lachwekkend en stellen volgens mij een utopie voor zoals voorgesteld door een CDA-er.Op zondag 4 juni 2006 01:54 schreef Yildiz het volgende:
Och, hou nou op over dat integreren, loop eens door de stad, en je ziet dat de helft van de echte Nederlanders volledig zou zakken voor die inburgeringstest. Doe even normaal zeg.
quote:Vroeger was dat nog een onschuldige grap.Op zondag 4 juni 2006 19:17 schreef ScienceFriction het volgende:
[..]
Ja... Danb krijg je van die kids die tassen met ballonnen op stations achter laten en zo... als grap...
Vind 't overigens wel raar dat zoveel procent zegt dat er gediscrimineerd word. Dat vind ik namelijk niet, of tenminste, ik ervaar 't niet zo.
quote:Ik ben niet trots op NL, wel op het koloniale verleden.Op zondag 4 juni 2006 20:19 schreef Halfgedraaide het volgende:
Trouwens veel allochtonen voelen zich ook superieur t.o.v. autochtonen Nederlanders. En dan zijn ze trots op het vaderland wat meestal gewoon een ontwikkelingsland is die echt nooit iets op de kaart hebben gezet qua techniek, welvaart en algemene ontwikkeling van de maatschappij.
Ach, je kunt best trots zijn op een land dat niets bereikt heeft in economische of technologische zin. Ik ben ook trots op mijn afkomst en daar hebben ze ook niets bereikt, ja een paar hunebedden, ook mooi
quote:Tuurlijk, Nederlanders zakken er volledig voor terwijl de eerste lading allochtonen die hem heeft gemaakt er prima doorheen kwam.Op zondag 4 juni 2006 01:54 schreef Yildiz het volgende:
Och, hou nou op over dat integreren, loop eens door de stad, en je ziet dat de helft van de echte Nederlanders volledig zou zakken voor die inburgeringstest. Doe even normaal zeg.
quote:Proeve van Kleine Gedigten voor Kinderen, 1779, Hieronymus van AlphenKeesje zag eens Joden loopen,
Om _wat ouds! wat ouds!_ te koopen:
Hij werd bang, ja bleek van schrik;
Hij kroop weg, en ging aan 't huilen.
Pietje spotte met dat schuilen;
En zei lagchend: doe als ik!
Kees zei: zoudt gij niet ontstellen,
Als gij hun eens aan zaagt bellen?
Neen ik tog, zei Pietje toen:
Waarom zou ik altoos vreezen?
Men behoeft slegts bang te weezen,
Als men voorneemt kwaad te doen.
http://www.gutenberg.org/files/17080/17080-8.txt
quote:Och, je hebt cijfers die het tegenovergestelde beweren? Are you tokkie to me?Op zondag 4 juni 2006 23:08 schreef RuL0R het volgende:
[..]
Tuurlijk, Nederlanders zakken er volledig voor terwijl de eerste lading allochtonen die hem heeft gemaakt er prima doorheen kwam.
quote:http://www.gutenberg.org/files/14088/14088-h/14088-h.htmEen lange optocht van inboorlingenvrouwen, in losse groepjes verdeeld, kwam ons tegen en kondigde door gezang zich al in de verte aan. Het waren Berbervrouwen, die, zooals mijn gevolg meende, van een bruiloft terugkeerden. Heele dorpen schenen uitgetrokken, want telkens ontmoetten wij vroolijke drommen in dit stille berglandschap, waarin dorpen en kampen zeldzaam waren. Naar oud Berbergebruik, dat zelfs door de strenge voorschriften van den Islam niet op zij gezet is, waren alle vrouwen ongesluierd. Met trotsch opgericht hoofd, in haar kortgerokte kleeding, die niets heeft van de vermomming, waarin de arabische vrouw zich op straat beweegt, lieten deze Berberinnen zich door den Roemi bekijken. Zij zagen mij wederkeerig onbeschroomd aan, open en vriendelijk, eerder met welwillende belangstelling dan met boosheid of beschaamdheid. Er waren niet veel jonge vrouwen bij; maar alle hadden regelmatige trekken en mooie oogen.
http://www.gutenberg.org
Interessant en best vermakelijk als hij per ongeluk op het dak van een moskee beland, maar wat een lap tekst !!
Enkele 'argumenten' van de ongelovige Nederlanders waren:
"Geert Wilders is de man".
"Criminele allochtonen moeten worden gedeporteerd".
"Antillianen komen hier om te stelen en beroven, zelfs studerende Antillianen gaan op rooftocht."
"Culturele identiteit? Laat ze lekker opdonderen/opkankeren naar hun eigen land."
" Turk of Marokkaan zijn doe je maar in je eigen land."
"Optieven met alle religies."
"Het is goed dat er onderscheid wordt gemaakt op basis van etniciteit voor mensen die Nederland binnenkomen. Zwarten voegen niks toe. Geert Wilders is de held".
"Turkije in de Eu? Waarom niet meteen Noord-Korea?"
Aldus enkele bijdragen van de intelligentia in Nederland.
Nederland wordt inderdaad xenofober en racistischer.
[ Bericht 4% gewijzigd door Super7fighter op 06-06-2006 21:31:12 ]
quote:In de Koran staat dat zolang een moslim in een niet moslim land woont hij zich aan moet passen aan de regels die gelden in dat land. Maar dat hij zodra er een moslim meerderheid is moet streven naar een moslimstaat, die gebaseerd is op de islamitische weten. Niet echt een prettig vooruitzicht gezien de de grootte van de gezinnen van moslims.Op zaterdag 3 juni 2006 16:19 schreef Arendt het volgende:
Waarom straalt de islam volgens jou negativiteit uit?
In de koran staat verder wat er wat er moet gebeuren met ongelovigen, homo's, etc. Iets wat ook in de Bijbel staat, maar de christenen nemen het iets minder letterlijk op dan de gemiddelde moslim
In de koran staat ook dat een ware moslim best mag liegen en bedriegen zolang hij dat maar doet tegen een ongelovige. Die zijn er immers om bedonderd te worden.
Dit is gewoon allemaal in de Koran en afgeleide documenten te vinden en er zijn veel meer van dit soort teksten. Komt op mij toch een beetje negatief over
quote:Gossie echt wáárOp dinsdag 6 juni 2006 20:30 schreef Super7fighter het volgende:
Nederland wordt inderdaad xenofober en racistischer.
Nou ja de allochtonen zijn dat alláng dus dan* passen * wij ons aan. Altijd een goede zaak je aanpassen
quote:Sorry dude, maar dit is KULOp dinsdag 6 juni 2006 20:46 schreef Boris_Karloff het volgende:
In de Koran staat dat zolang een moslim in een niet moslim land woont hij zich aan moet passen aan de regels die gelden in dat land. Maar dat hij zodra er een moslim meerderheid is moet streven naar een moslimstaat, die gebaseerd is op de islamitische weten.
In de koran staat verder wat er wat er moet gebeuren met ongelovigen, homo's, etc. Iets wat ook in de Bijbel staat, maar de christenen nemen het iets minder letterlijk op dan de gemiddelde moslim
In de koran staat ook dat een ware moslim best mag liegen en bedriegen zolang hij dat maar doet tegen een ongelovige. Die zijn er immers om bedonderd te worden.
quote:Aanpassen is goed, maar het vooruitzicht van een Islamitische staat als Nederland is nog altijd beter en zoeter.Op dinsdag 6 juni 2006 20:48 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Gossie echt wáár
Nou ja de allochtonen zijn dat alláng dus dan* passen * wij ons aan. Altijd een goede zaak je aanpassen
quote:Daar zal niet veel van terecht komen als wij ook zo xenofoob en rascistisch worden als de doorsnee allochtoonOp dinsdag 6 juni 2006 21:02 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Aanpassen is goed, maar het vooruitzicht van een Islamitische staat als Nederland is nog altijd beter en zoeter.
ik weet dat de grote meerderheid van de islam daar tegen is. neemt nogmaals niet weg dat ouders en imams er alles aan zullen moeten gaan doen om niet achteraf mee te lopen in een demonstratie die eigenlijk helemaal niet de hunne is, maar pro-actief hun zoons (en soms dochters) zo opvoeden dat ze nooit radicaal gaan worden.
quote:Aldus een homofoob die nooit openlijk afstand neemt van terrorisme. En wat is ''intellegentia'' ?Op dinsdag 6 juni 2006 20:30 schreef Super7fighter het volgende:
Aldus enkele bijdragen van de intellegentia in Nederland.
Nederland wordt inderdaad xenofober en racistischer.
quote:Met een vruchtbaarheidscijfer van 1,1 kind kom je niet zover.Op dinsdag 6 juni 2006 21:08 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Daar zal niet veel van terecht komen als wij ook zo xenofoob en rascistisch worden als de doorsnee allochtoon
quote:Ik ben een man van de vrede, die zijn pacifistische (geloofs)leer en idealen niet onder stoelen en banken steekt.Op dinsdag 6 juni 2006 21:16 schreef Apropos het volgende:
[..]
Aldus een homofoob die nooit openlijk afstand neemt van terrorisme. En wat is ''intellegentia'' ?
quote:Daar kon je nog eens raar van opkijkenOp dinsdag 6 juni 2006 21:30 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Met een vruchtbaarheidscijfer van 1,1 kind kom je niet zover.
[ Bericht 2% gewijzigd door deedeetee op 06-06-2006 21:49:07 ]
quote:vind je dit echt vredelievend?Op dinsdag 6 juni 2006 21:30 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Met een vruchtbaarheidscijfer van 1,1 kind kom je niet zover.
quote:Ach wat weet jij nou man?
quote:Ik reageer op de provocaties van een meid die op haar toekomst is voorbereid.
Dit is een feitelijke constatering. Het geboortecijfer van de gemiddelde Nederlander daalt. Overigens is het hogere geboortecijfer onder allochtonen geenszins bedreigend voor de autochtonen. Geef het tijd en het komt allemaal goed met de straatschoffies.
Goh hoe zou dat toch komen
Opgepakte Canadese moslims wilden premier onthoofden
quote:zolang jij je kinderen/neefjes maar goed en eerlijk opvoed.Op dinsdag 6 juni 2006 21:52 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ik reageer op de provocaties van een meid die op haar toekomst is voorbereid.
Dit is een feitelijke constatering. Het geboortecijfer van de gemiddelde Nederlander daalt. Overigens is het hogere geboortecijfer onder allochtonen geenszins bedreigend voor de autochtonen. Geef het tijd en het komt allemaal goed met de straatschoffies.
quote:Op dinsdag 6 juni 2006 21:53 schreef deedeetee het volgende:
Negatief over de islam?
Goh hoe zou dat toch komen
Opgepakte Canadese moslims wilden premier onthoofden
quote:Gepubliceerd: dinsdag 6 juni 2006 @ 21:20
quote:Deze meid is goed voorbereid : 3 kindersOp dinsdag 6 juni 2006 21:52 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ik reageer op de provocaties van een meid die op haar toekomst is voorbereid.
Dit is een feitelijke constatering. Het geboortecijfer van de gemiddelde Nederlander daalt. Overigens is het hogere geboortecijfer onder allochtonen geenszins bedreigend voor de autochtonen. Geef het tijd en het komt allemaal goed met de straatschoffies.
En ik vind het hoge geboorte cijfer onder de allochtonen niet bedreigend.
[ Bericht 1% gewijzigd door deedeetee op 06-06-2006 22:03:29 ]
quote:Dat doet ie vast goed.Op dinsdag 6 juni 2006 21:53 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
zolang jij je kinderen/neefjes maar goed en eerlijk opvoed.
quote:Als reactie op de plannen van moslims om de premier van Canada te onthoofden en het parlement te gijzelen.Op dinsdag 6 juni 2006 @ 21:55 schreef Super7fighter het volgende:
Ambitieus plan van deze strijders om in de hol van de leeuw een gijzeling te ondernemen. Niemand kan deze strijders betichten dat ze een burgerdoelwit als object hadden genomen.
quote:Maar het is niet het eerste bericht van deze soort. En ik krijg het idee dat de moslimgemeenschap weer doet alsof hun neus bloedt....
quote:Die van de gemiddelde Nederlander is nu redelijk stabiel, die van de allochtoon daalt sterk, de nieuwste generatie zit bijna op het niveau van de autochtoon... jammer joh.Op dinsdag 6 juni 2006 21:52 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Ik reageer op de provocaties van een meid die op haar toekomst is voorbereid.
Dit is een feitelijke constatering. Het geboortecijfer van de gemiddelde Nederlander daalt. Overigens is het hogere geboortecijfer onder allochtonen geenszins bedreigend voor de autochtonen. Geef het tijd en het komt allemaal goed met de straatschoffies.
quote:Op dinsdag 6 juni 2006 22:00 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Maar het is niet het eerste bericht van deze soort. En ik krijg het idee dat de moslimgemeenschap weer doet alsof hun neus bloedt....
quote:Police planted evidence: Terrorists’ arrest in Toronto was a sting operation
WASHINGTON: The three tonnes of ammonium nitrate found with the Totonto terrorism suspects was planted by the police in an elaborate sting operation.
According to Toronto Star, “Sources say investigators who had learned of the group’s alleged plan to build a bomb were controlling the sale and transport of the massive amount of fertiliser, a key component in creating explosives. Once the deal was done, the RCMP-led anti-terrorism task force moved in for the arrests.”
At the news conference held by the police, there was no mention of the sting operation. Among the intended targets of the group, one report said, was the Parliament in Ottawa and the headquarters of Canada’s premier spy agency.
The 12 adults charged are: Fahim Ahmad, 21; Jahmaal James, 23; Amin Mohamed Durrani, 19; and Steven Vikash Chand, 25, all of Toronto; Zakaria Amara, 20; Asad Ansari, 21; Shareef Abdelhaleen, 30; Ahmad Mustafa Ghany, 21; Saad Khalid, 19; and Qayyum Abdul Jamal, 43, all of Mississauga; and Mohammed Dirie, 22 and Yasin Abdi Mohamed, 24. Six of the 12 suspects lived in the Toronto suburb of Mississauga, four came from Toronto and two from the town of Kingston in Ontario. The last two are already in custody on a gun smuggling charge.
The police also arrested five youngsters but their identities or names have not bee made public. At a court hearing in Toronto on Saturday, all the suspects were produced and Canadian newspapers published photographs of head-to-toe, black burqa clad group of women said to belong to the one or more of the families of the men arrested. One whose face was visible looked like a Pakistani. Several of the men, photographed as they were being brought in police cars, were bearded.
The charges include participating in or contributing to the activity of a terrorist group, including training and recruitment; providing or making available property for terrorist purposes; and the commission of indictable offences, including firearms and explosives offences for the benefit of or in association with a terrorist group.
According to the Toronto Star report, “Anser Farooq, a lawyer who represents five of the accused, pointed at snipers on the roof of the courthouse and said, “This is ridiculous. They’ve got soldiers here with guns. This is going to completely change the atmosphere. I think the police cast their net far too wide,” he said.
According to the Globe and Mail, defence lawyer Rocco Galati, who was representing some of the suspects, protested the intense security measures at the court. Galati later scoffed at the allegations. “I’ve seen fertiliser for the last eight years,” he said.
Aly Hindy, a Toronto imam, said he knew several of the accused because they prayed at his mosque but said they were not terrorists. “The charges are to keep George Bush happy, that’s all,” he added sardonically. The Globe and Mail did not mention that all incriminating evidence had been planted on the suspects.
AP adds: US Secretary of State Condoleezza Rice said there was no indication that the arrested were trying to plan an attack in the United States. “We certainly don’t believe that there’s any link to the United States, but obviously we will follow up,” said Rice. “I think we will get whatever information we need,” she said. “But it’s obviously a great success for the Canadians. They’re to be congratulated for it.”
www.dailytimes.com.pk/print.asp?page=2006\06\05\story_5-6-2006_pg7_6
quote:Je begrijpt wel dat er flinterdun sarcasme in het spel zit. Niemand kan deze verdachten nu immers afschilderen als koelbloedige moordenaars die onschuldige burgers random vermoorden. En met het licht op de valse bewijzen is het een en al ironie.Op dinsdag 6 juni 2006 22:00 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Dat doet ie vast goed.
[..]
Als reactie op de plannen van moslims om de premier van Canada te onthoofden en het parlement te gijzelen.
quote:Wat goed dat hij zoiets al bij voorbaat weet.Aly Hindy, a Toronto imam, said he knew several of the accused because they prayed at his mosque but said they were not terrorists. “The charges are to keep George Bush happy, that’s all,” he added sardonically. The Globe and Mail did not mention that all incriminating evidence had been planted on the suspects.
quote:En toch blijft je verontwaardiging over :Op dinsdag 6 juni 2006 22:08 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Wat goed dat hij zoiets al bij voorbaat weet.
quote:weg?The three tonnes of ammonium nitrate found with the Totonto terrorism suspects was planted by the police in an elaborate sting operation.
quote:Je hebt gelijk, parlementsleden/premier zijn normale doelwitten.Op dinsdag 6 juni 2006 22:08 schreef Super7fighter het volgende:
[..]
Je begrijpt wel dat er flinterdun sarcasme in het spel zit. Niemand kan deze verdachten nu immers afschilderen als koelbloedige moordenaars die onschuldige burgers random vermoorden. En met het licht op de valse bewijzen is het een en al ironie.
Jij weet nu al dat het valse bewijzen zijn? Misschien moet je ze even opbellen met de informatie die jij hebt!
quote:Ja wat doet dat af aan de zaak?Op dinsdag 6 juni 2006 22:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En toch blijft je verontwaardiging over :
[..]
weg?
Ze hebben vuurwapens, plannen en zijn opzoek naar tonnen kunstmest...
quote:veel
quote:Dat is geen kul, en als je er behoefte aan hebt kan ik je ook wel enkele passages hiervan geven. Zijn echter al talloze malen in andere topics behandeld, zodat ze hier weer neer zetten onnodig en overbodig is
quote:het is echt kul hoorOp dinsdag 6 juni 2006 22:22 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat is geen kul, en als je er behoefte aan hebt kan ik je ook wel enkele passages hiervan geven. Zijn echter al talloze malen in andere topics behandeld, zodat ze hier weer neer zetten onnodig en overbodig is
Jouw tekortkoming is dat je je helaas niet hebt verdiept
De Koran is een complex werk waaruit men niet zonder kennis van zaken een vers kan citeren en dat tot algemene regel kan verheffen. Net zoals het absurd zou zijn te stellen dat het Westen aanzet tot moord omdat het Westers wetboek stelt dat "doden niet zal bestraft worden". Iedereen weet dat dit geen algemene regel is in het Westen, maar een uitzondering die strikt beperkt wordt tot gevallen van wettelijke zelfverdediging. Het lezen van de Koran en de Sunnah verschilt niet zoveel van methode: er zijn algemene regels, en regels die de algemene regels verfijnen of er een uitzondering op beschrijven. De uitspraken van de Profeet (Hadith) geven dan de praktische toepassing van de wet, die in combinatie met de Koran moet bestudeerd worden. Bij interpretatie van een vers, moet men ook de context van de openbaring in overweging nemen, alsook het volledige kader van de Islamitische leer. Op basis van al deze elementen, kan men dan zien of het om een uitzondering of een algemene regel gaat, op welke situaties het vers al dan niet van toepassing is, enz.
quote:De gemiddelde moslim kan volgens jou uitleg zijn eigen Koran dus niet begrijpen. Waarom lezen moslims hem dan nog. En was de Koran niet de zuivere boorschap van god die niet vertaald mag worden of herschreven. Waarom mag en dan wel een uitleg van een uitleg van een uitleg aan worden gegeven. Is dat niet een beetje raar?Op dinsdag 6 juni 2006 22:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
het is echt kul hoor
Jouw tekortkoming is dat je je helaas niet hebt verdiept
De Koran is een complex werk waaruit men niet zonder kennis van zaken een vers kan citeren en dat tot algemene regel kan verheffen. Net zoals het absurd zou zijn te stellen dat het Westen aanzet tot moord omdat het Westers wetboek stelt dat "doden niet zal bestraft worden". Iedereen weet dat dit geen algemene regel is in het Westen, maar een uitzondering die strikt beperkt wordt tot gevallen van wettelijke zelfverdediging. Het lezen van de Koran en de Sunnah verschilt niet zoveel van methode: er zijn algemene regels, en regels die de algemene regels verfijnen of er een uitzondering op beschrijven. De uitspraken van de Profeet (Hadith) geven dan de praktische toepassing van de wet, die in combinatie met de Koran moet bestudeerd worden. Bij interpretatie van een vers, moet men ook de context van de openbaring in overweging nemen, alsook het volledige kader van de Islamitische leer. Op basis van al deze elementen, kan men dan zien of het om een uitzondering of een algemene regel gaat, op welke situaties het vers al dan niet van toepassing is, enz.
quote:Ben je echt benieuwd naar de boodschap van de koran, pak dan tafsir erbijOp dinsdag 6 juni 2006 22:51 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
De gemiddelde moslim kan volgens jou uitleg zijn eigen Koran dus niet begrijpen. Waarom lezen moslims hem dan nog. En was de Koran niet de zuivere boorschap van god die niet vertaald mag worden of herschreven. Waarom mag en dan wel een uitleg van een uitleg van een uitleg aan worden gegeven. Is dat niet een beetje raar?
http://www.altafsir.com/
quote:Nu wil je weer dat ik een menselijke afleiding van de Koran ga bekijken. Ik heb de Koran gelezen, vond hem een gewoon op het ouder testament lijken. Beide zijn boeken waar ik gewoon niets mee heb. Maar van de Koran wordt altijd beweerd dat hij de pure boordschap van God is. Mijn vraag aan jou is dus waarom allemaal andere geschriften erbij halen die allemaal door mensen zijn gemaakt/ opgesteld als je de zuivere boodschap van god in handen hebt. Voldeed die zuivere boodschap niet, of hadden moslims toch nog een paar andere geschriften nodig om hun eigen draai aan de islam te kunnen geven..Op dinsdag 6 juni 2006 22:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ben je echt benieuwd naar de boodschap van de koran, pak dan tafsir erbij
http://www.altafsir.com/
quote:I double dare you, om quotes uit de Koran te halen waar deze dude naar "refereert". Ik wens je veel succesOp dinsdag 6 juni 2006 22:22 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Dat is geen kul, en als je er behoefte aan hebt kan ik je ook wel enkele passages hiervan geven. Zijn echter al talloze malen in andere topics behandeld, zodat ze hier weer neer zetten onnodig en overbodig is
quote:Hele goeie vraag alleen wil ik dan wel een ding opmerken. Met alle respect, maar jij, dan bedoel ik het niet in het algemeen, maar refereer naar "Boris" hebt niet de Koran gelezen, correctie je hebt de vertaling van de uitleg van de Koran gelezen, Arabische taal bezit zoveel elementen en symboliek die niet eens naar het Nederlands kan vertaald worden en veelal gaan het niet eens rechtstreeks maar van Arabisch naar het Engels en dan pas naar het Nederlands.Op dinsdag 6 juni 2006 23:12 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Nu wil je weer dat ik een menselijke afleiding van de Koran ga bekijken. Ik heb de Koran gelezen, vond hem een gewoon op het ouder testament lijken. Beide zijn boeken waar ik gewoon niets mee heb. Maar van de Koran wordt altijd beweerd dat hij de pure boordschap van God is. Mijn vraag aan jou is dus waarom allemaal andere geschriften erbij halen die allemaal door mensen zijn gemaakt/ opgesteld als je de zuivere boodschap van god in handen hebt. Voldeed die zuivere boodschap niet, of hadden moslims toch nog een paar andere geschriften nodig om hun eigen draai aan de islam te kunnen geven..
De moslims beweren inderdaad dat de Koran de ware/juiste/pure boodschap van God is die geen gelijke kent, maar wanneer je de Nederlandse vertaling leest verlies je zoveel en in sommige gevallen komt kern en essentie van boodschap en vers niet eens over zoals het horen zou helaas.
Waarom men de tafseer bij pakt is omdat de Tafsir is geschreven door Sahaba's en Tabi' ien. Metgezellen van Mohammed en 2e generatie volgelingen. Die mensen waren er bij toen bepaalde hoofdstukken werden geopenbaard, die mensen weten wat voor opmerkingen Mohammed er over maakte en spraken zuiver Arabisch al-Fisha, hedendaags in Syrie de enige land die het zuivere Arabisch spreekt die dicht bij de koran komt. Dus wil je de ware boodschap van de koran hebben zoals Allah het bedoelde en Mohammed interpreteerde, is tafsir een noodzaak, staat trouwens ook in de koran dat je de voorbeeld van Mohammed moet volgen
quote:Oke dan, dan maar weer in herhaling vallen. Jammer. Hierbij slechts een paar passages over de ongelovigen:Op dinsdag 6 juni 2006 23:12 schreef Slayage het volgende:
[..]
I double dare you, om quotes uit de Koran te halen waar deze dude naar "refereert". Ik wens je veel succes
2-191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.
2-193. En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen.
3-131. En vreest het Vuur dat voor de ongelovigen is bereid.
3-151. Wij zullen de harten der ongelovigen met ontzag vervullen omdat zij aan Allah deelgenoten toeschrijven waarvoor Hij geen gezag heeft nedergezonden. Hun verblijfplaats is het Vuur en slecht is de woning der overtreders.
4-151. Dezen zijn inderdaad de ongelovigen en Wij hebben voor de ongelovigen een vernederende straf bereid.
5-36. Voorzeker, al hadden de ongelovigen al hetgeen op aarde is en nog eens zoveel, om zich daarmede van de straf op de Dag der Opstanding vrij te kopen, dan zou het van hen toch niet worden aanvaard; er wacht hen een pijnlijke straf.
5-51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.
8-39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.
9-1. Dit is de verklaring van ontheffing door Allah en zijn boodschapper tegenover degenen der afgodendienaren met wie gij een verdrag hebt gesloten.
9-5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
9-23. O gij, die gelooft, neemt uw vaders en uw broeders niet tot vrienden als zij ongeloof boven geloof verkiezen. En wie onder u met hen bevriend is behoort tot de overtreders.
9-29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zign.
9-68. Allah belooft de huichelaars, mannen en vrouwen en de ongelovigen het Vuur der hel, waarin zij zullen vertoeven. Het zal hun genoeg zijn. Allah heeft hen vervloekt, en zij zullen een blijvende straf ontvangen.
9-73. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars. En wees streng jegens hen. Hun tehuis is de hel en deze is een boze bestemming.
9-123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.
60-13. O gij die gelooft, bevriendt u niet met een volk op hetwelk Allah vertoornd is; zij wanhopen aan het Hiernamaals zoals de ongelovigen wanhopen aan hen, die in de graven liggen.
66-9. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars en wees streng tegen hen. Hun woning is de hel en dit is een kwade bestemming!
quote:Ik had wel verwacht dat je wat intellectueler was dan copy/pasteOp dinsdag 6 juni 2006 23:36 schreef Boris_Karloff het volgende:
knip heel wat misgeinterpreteerde verzen
quote:Oke, je hebt gelijk. Ik heb een Nederlandse vertaling gelezen. Wat is daar mis mee. Ik denk dat er een heleboel moslims zijn die hem ook nog nooit in het Arabisch hebben gelezen. Waar baseren deze mensen hun geloof dan op.Op dinsdag 6 juni 2006 23:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hele goeie vraag alleen wil ik dan wel een ding opmerken......
[heel verhaal]
, is tafsir een noodzaak, staat trouwens ook in de koran dat je de voorbeeld van Mohammed moet volgen
Het is net als vroeger tijden toen Katholieke diensten in het Latijn werden gegeven, en geen hond in Europa het begreep en het voor zoete koek slikte. Met alle uitwassen van machtsmisbruik door de Katholieke Kerk als gevolg. Volgens jou zitten moslims dus in die fase van geloven. In mijn ogen dus zeer gevaarlijk. Ik had ook niet graag in de middeleeuwen geleefd en leef ook niet graag onder Islamitische regelgeving..
quote:Meestal wel. Maar ik heb niet veel tijd meer.Op dinsdag 6 juni 2006 23:37 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik had wel verwacht dat je wat intellectueler was dan copy/paste
quote:dan doe ik het zelfdeOp dinsdag 6 juni 2006 23:43 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Meestal wel. Maar ik heb niet veel tijd meer.
quote:Moeten Muslims ongelovigen dan niet doden? Bespreking van enkele verzen
6.1. Verzen 8:11, 8:39 (2:193) en 8:60
Een vers dat door nogal wat Islam-bashers geciteerd wordt is het volgende:
"En strijd tegen hen tot er geen fitnah meer is en de gehele godsdienst God toebehoort." (Koran:8:39)
Dit vers 'bewijst' volgens Islamofoben 'zwart op wit' dat de Koran Muslims opdraagt iedereen met dwang de Islam op te leggen (of hen bij weigering om te brengen), en dit totdat heel de wereld Muslim is. Is dat wat hier staat? Welneen, het gaat zelfs om het tegendeel.
Wat was hier gebeurd? Surah 8 van de Koran met als titel Al-Anfaal (De Buit), werd geopenbaard na de strijd om Badr. Het was de eerste veldslag tussen Muslims en de Kafirun (Ongelovigen) van Mekka die de Muslims vervolgden omwille van hun geloof:
“Dat is omdat zij God en zijn gezant tegenwerken” (Koran 8:13)
De Islam is een model dat alle aspecten van het leven bestrijkt, en de Koran grijpt de strijd om Badr aan om een een aantal regels van oorlogsvoering en vredesonderhandelingen in te stellen opdat ook in zulke omstandigheden geen plaats zou zijn voor willekeur en wetteloosheid.
De Quraish, de machtigste familie van Mekka, had een prijs op het hoofd van Mohamed gezet. Dit was een van de redenen waarom Mohamed en zijn gezelschap de stad ontvlucht waren. De Muslimgemeenschap bestond toen nog maar uit een paar honderd man, en het overleven van de godsdienst hing dus af van een kleine groep mensen die op het punt stond aangevallen te worden door een overmachtige vijand. Vers 8:38 draagt de Muslims op alvorens naar de wapens te grijpen om zich te verdedigen, eerst nog een ultieme poging te ondernemen om vrede te onderhandelen. Gewapend verzet is altijd de allerlaatste optie in de Islam. Met moet altijd eerst alle andere opties uitputten:
“Spreekt tot hen die ongelovig zijn. Als zij ophouden, dan zal hun wat zij eerder deden vergeven worden ..." (Koran 8:38)
Met 'ongelovigen' wordt hier de Quraish-stam bedoeld, mensen die de Muslims aanvallen omwille van hun geloof. Godsdienstvervolgers dus. De Quraish hadden een numeriek overwicht op de Muslims van 2 tegen 1, en om wat indruk te maken bij de onderhandelingen en er slagvaardiger uit te zien dan ze in werkelijkheid zijn, raadt de Koran de Muslims aan al hun middelen te etaleren:
"En maak tegen hen zo goed als jullie kunnen de bewapening en de inzetbare paarden gereed om Gods vijand en jullie vijand daarmee vrees aan te jagen..." (Koran 8:60)
Het gaat hier uiteraard niet om een algemene regel om alle niet-Muslims vrees aan te jagen maar wel om de voorbereiding voor een onderhandeling vanuit een nadelige positie met een vijand die de Muslimgemeenschap vervolgt omwille van haar geloof.
De onderhandelingen leveren echter niets op, en de Muslims maken zich op voor de strijd tegen een vijand die van plan is hen allemaal uit te roeien. De situatie ziet er niet bepaald goed uit voor de Muslims. Zij roepen dan ook Gods hulp in, die volgens de Koran Engelen naar hen toestuurde om de rangen van de Muslims te versterken tegen de numerieke overmacht van de Quraish. [14]
"Toen jullie je Heer om hulp vroegen en Hij jullie verhoorde: "Ik versterk jullie met duizenden engelen die achter elkaar aan komen." (Koran 8:9)
De Engelen (niet de Muslims) krijgen van God de opdracht op het slagveld de Quraish, die van plan waren alle Muslims te doden omwille van hun geloof, om te brengen of te verwonden:
"Toen jouw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met jullie, sterkt dus hen die geloven. Ik zal de harten van de ongelovigen schrik aanjagen. Houwt dan in op de nekken en houwt hen op al hun vingers". (Koran 8:12)
Van de Muslims wordt verwacht:
"En strijd tegen hen tot er geen fitnah meer is en de gehele godsdienst God toebehoort." (Koran:8:39)
De betekenis van het Arabisch woord fitnah is: test, bedreiging, burgeroorlog, tumult, enz. In Koranische zin is het een bedreiging voor (het voortbestaan van) het geloof. In authentieke geschriften wordt uitgelegd wat in dit vers bedoeld wordt met "strijd tot er geen fitnah meer is":
Muhammad bin Ishaq zei dat hij door Az-Zuhri, `Urwah bin Az-Zubayr en andere geleerden geïnformeerd was dat "tot er geen Fitnah meer is", betekent: tot geen Muslim nog vervolgd wordt zodat hij zijn godsdienst opgeeft.
In dit vers wordt met andere woorden gesteld dat Muslims moeten strijden voor het verwerven van godsdienstvrijheid! En is dat nu niet precies het tegendeel van wat de Islamofoben er proberen van maken?
Over het gedeelte "en [tot] de gehele godsdienst God toebehoort", waar Islamofoben van maken dat Muslims hier opgedragen wordt te "vechten" tot heel de wereld Islamitisch is, stellen de overleveringen:
Ad-Dahhak meldde dat Ibn `Abbas over God's woorden (en de gehele godsdienst God toebehoort) zei: "Zodat Tawhid beoefend wordt in oprechtheid met God. "
Al-Hasan, Qatadah en Ibn Jurayj zeiden (zodat de gehele godsdienst alleen voor God zal zijn) "zodat La ilaha illa-llah verkondigd wordt".
Muhammad bin Ishaq gaf ook commentaar bij dit vers, "Zodat Tawhid beoefend wordt in oprechtheid met God, zonder Shirk, onderwijl alle rivalen schuwend (die) naast God (aanbeden worden)".
`Abdur-Rahman bin Zayd bin Aslam zei over (en dat de gehele godsdienst God toebehoort) "Zodat er geen Kufr (ongeloof) meer in uw godsdienst overblijft".
Wat staat hier met andere woorden? Dat Muslims moeten strijden tot de hele wereld Muslim is? Natuurlijk niet. Het gaat hier niet om wat er met de wereld gebeurt, wel om wat er gebeurt tussen de (prille) Muslimgemeenschap en diegenen die hen vervolgen. En wat Muslims hier opgedragen wordt, is dat ze moeten strijden voor hun godsdienstvrijheid, voor een situatie waarin ze zelf hun Islam kunnen beleven, en wel zodanig dat ze niet verplicht worden gebruiken aan te houden die tegen de Islam ingaan. In de vroege jaren had Mohamed maar een paar honderd volgelingen. In die periode, moest zo snel mogelijk de grondslag van de hele Islam gelegd worden - daar had men geen paar honderd jaar tijd voor, hooguit een jaar of 20, tot de Profeet zou overlijden. Daarom was het belangrijk in de strijd tegen de Quraish die het voortbestaan van de Islam voortdurend bedreigde, uiteindelijk te gaan tot op het punt dat er een akkoord over volledige godsdienstvrijheid zou komen die het de Muslims mogelijk zou maken hun Islam ten volle te definiëren en te beleven - tot hun eigen geloof helemaal God toebehoort. Stel dat de Quraish zouden voorstellen de strijd te staken op voorwaarde dat de Muslims één van hun afgoden zouden aanbidden, zo'n situatie wordt door dit vers onaanvaardbaar gemaakt. Muslims wordt hier dus voorgeschreven een situatie na te streven waarin ze hun geloof vrij van Shirk en Kufr konden beleven. Het gaat om het nastreven van een situatie waarin ze hun eigen geloofsbeleving kunnen ontdoen van alle vormen van Shirk en Kufr, om een uitzuiveren van de eigen Islam. Dat heeft helemaal niets te maken met het doden van alle ongelovigen omwille van hun ongeloof - het heeft niets te maken met de ongelovigen tout court. Het gaat om hoe de Muslims hun geloof beleven.
Tegelijk draagt de Koran als regel van de krijgswet op dat zodra de vijand vrede voorstelt, men daarin meegaan. Zolang het Muslims niet verplicht tegen hun geloof in te gaan (vers 8:39), is het in orde.
“En als zij geneigd zijn tot vrede, wees daar dan ook toe geneigd en stel je vertrouwen op God." (Koran 8:61)
De regel die in 8:39 gevestigd wordt komt nog eens voor in de Koran, met name in 2:193
"Strijd tegen hen tot er geen verzoeking meer is en de godsdienst alleen God toebehoort." (Koran 2:193)
Het tweede deel van dit vers luidt:
"Als zij ophouden, dan geen vergelding meer, behalve tegen de onrechtplegers". (Koran 2:193)
Opnieuw komt de instructie tot rechtvaardigheid onmiddellijk boven drijven: van zodra de vijand ophoudt met aanvallen en de godsdienstvrijheid bereikt is: geen vergelding meer. Behalve voor de onrechtplegers, want wie onrechtmatige zaken deed in oorlogstijd moet zich daarvoor verantwoorden. Een oorlogssituatie is geen vrijgeleide voor wetteloosheid.
Er wordt in al deze verzen duidelijk nergens gesteld dat men moet vechten tot alle vijanden vermoord zijn, en al evenmin tot iedereen onder dwang zou moeten aansluiten bij de Islam. Integendeel, dergelijke praktijken worden uitdrukkelijk verboden. Wat Muslims wel opgedragen wordt, is te strijden voor godsdienstvrijheid - ook voor het beleven van hun eigen godsdienst - maar er wordt steeds bij gezegd dat ze daarin rechtvaardig te werk moeten gaan, en niet mogen overdrijven.
"En bestrijdt op Gods weg hen die jullie bestrijden, maar overtreedt de grenzen niet, God bemint de overtreders [van de grenzen] niet." (Koran 2:190).
Merk op hoe het ook hier weer om defensie gaat ("bestrijdt ... hen die jullie bestrijden"). Een offensief is niet toegestaan.
6.2. Vers 47:7
Nog zo'n vers waar Islamofoben mee uitpakken is het volgende:
"En wanneer jullie hen die ongelovig zijn [in de strijd] ontmoeten, sla hen dan dood, maar wanneer jullie dan de overhand over hen verkregen hebben boeit hen dan stevig vast, hetzij om hen later als gunst vrij te laten, hetzij om hen los te laten kopen, wanneer de lasten van de oorlog zijn afgelegd. ..." (Koran 47:4)
Islamofoben maken hiervan dat de Koran Muslims de opdracht geeft alle ongelovigen die men tegenkomt te vermoorden. Maar is dat wat hier staat? Raadplegen van de Sunnah van Mohamed leert dat het vers geopenbaard werd naar aanleiding van de al eerder ter sprake gekomen strijd om Badr, een slag die in de Koran aangegrepen wordt om regels van de krijgswet te verduidelijken. De regel die in dit vers gevestigd wordt is dan ook enkel van toepassing op een vijand op het slagveld van een oorlog ("in de strijd"). Het gaat niet om wat er moet gebeuren wanneer men in het dagelijks leven ergens een ongelovige tegenkomt, maar wel over hoe men zich tijdens een oorlog in het heetst van de strijd tegenover een vijand moet gedragen, een vijand die bij de slag om Badr toevallig uit ongelovigen bestaat maar dat is bijkomstig.
De hoofdregel in de Islam is dat alle leven heilig is. De Koran stelt dat wie iemand doodt, "het is alsof hij de hele mensheid heeft gedood" (Koran 5:32). Als hierop geen uitzondering zou gemaakt worden, zou een Muslim zich op het slagveld moeten laten doden zonder enig verweer. Daarom werd vers 47:4 geopenbaard, als uitzondering op de algemene regel die doden verbiedt: in een oorlogssituatie kan het doden van de vijand onder bepaalde omstandigheden toegestaan zijn. Het vers verduidelijkt dat dit onder meer het geval is wanneer het om logistieke of militaire redenen niet mogelijk is de vijand gevangen te nemen. Het doden van een vijand in oorlogstijd, is op zich evenwel geen algemene oorlogsregel, want hetzelfde Koranisch vers bepaalt dat zodra het mogelijk is, de vijand gevangen genomen moet worden en niet gedood mag worden.
De krijgswet wordt in de Koran in alle details uiteen gezet. In de eerdere bespreking van andere verzen kwam bijvoorbeeld de bepaling naar voor die Muslims verplicht mee te gaan in een vredesvoorstel van de vijand. In het Westen is de krijgswet niet van toepassing op het burgerlijk leven en omgekeerd. Dat is in de Islam niet anders. De verzen die op oorlogsvoering slaan, zijn niet van toepassing op hoe burgers met elkaar horen om te gaan. Dit vers zegt dan ook niets over hoe Muslims in hun dagelijks leven horen om te gaan met niet-Muslims.
quote:Oke, Ik begrijp je punt...
Maar het gaat voorbij aan het punt dat je aan de ene kant zegt dat het een pure boodschap is. Om er vervolgens allemaal andere uitleggen aan te geven al naar gelang het een ieder uitkomt. dat lijkt in mijn ogen niet meer op een pure boodschap. Eigenlijk zeg je we hebben de pure boodschap, maar hij is een beetje raar op papier gezet en dus interpreteren we het maar naar eigen inzicht. Dat doen Christenen ook, en is de Koran niet gestart vanuit een visie dat christenen aan het dwalen waren door alle herschrijvingen en afleidingen van de Bijbel. Maar moslims maken zich er zelf dus ook schuldig aan
quote:
quote:Ik wil wel even vooraf zeggen wanneer iemand zegt dat de Koran "pure boodschap van God is" er wel een erg subjectieve claim aan hangt. Voor mij is de koran ongetwijfeld de waarheid , voor jou is dat niet het geval, was het wel zo, dan hadden we hier geen discussie over. Dus als je het nou hebt over is het wel/niet een pure boodschap, kan je niet objectief over redeneren, los van vooroordelen etc.Maar het gaat voorbij aan het punt dat je aan de ene kant zegt dat het een pure boodschap is. Om er vervolgens allemaal andere uitleggen aan te geven al naar gelang het een ieder uitkomt. dat lijkt in mijn ogen niet meer op een pure boodschap. Eigenlijk zeg je we hebben de pure boodschap, maar hij is een beetje raar op papier gezet en dus interpreteren we het maar naar eigen inzicht. Dat doen Christenen ook, en is de Koran niet gestart vanuit een visie dat christenen aan het dwalen waren door alle herschrijvingen en afleidingen van de Bijbel. Maar moslims maken zich er zelf dus ook schuldig aan
Ik ben het niet eens met je 2e argument, je zei dat iets dat men interpreteert naar eigen inzicht geen pure boodschap is, dat ben ik met je eens, daar is geen twijfel over. Alleen is het volgens van Tafsir juist niet de koran uitleggen naar eigen inzicht, maar naar hoe de hoeders/bewakers/overleveraars het bedoelden te volgen, wat de terroristen doen is interpreteren naar eigen belang en dat verwerp ik zeer zeker.
De koran meent dat Christenen zijn afgedwaald die Goddelijkheid aan Jezus toekennen en hem naast God vereren als een Goddelijk wezen, de Islam verwerpt dus een Christelijke punt dat geloof deels polytheistisch maakt, maar daar naast worden Christenen ook vereerd dus het is echt een selectieve groep Christenen
quote:En gij zult degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen" het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is, wijl er onder hen geleerden en monniken zijn en wijl zij niet trots zijn.
Dit is natuurlijk als een metafoor bedoeld, omdat niet elke moslim gelijk is, maar wat ik wel kan duiden is dat in islamitische theocratieën en islamitische 'semi-theocratieën' niet zuinig met mensenlevens wordt omgesprongen en daarmee de stelling dat islam liefde is, selectief toepasbaar is.
Voorbeelden uit mijn persoonlijke know-how zal ik een ieder maar besparen, maar iedereen kan enigszins zich inleven in de ervaring over een moslim die zich lekker uitleeft op de uitgaansavonden (met alcohol en vrouwen) en tóch, volgens islamprincipes, met een maagd trouwt.
Dat is welsiwaar een steroetypering, maar bepaalde voorvallen (binnen en buiten de media) maken mij wel alert voor een kritische houding ten aanzien van de stellingname van islamitisch gelovigen.
quote:Hoe weet je dat? Misschien hebben ze gewoon het gevoel dat het Gods woord opvolgen is, wat ze doen. Anders zouden ze er niet voor sterven...wat de terroristen doen is interpreteren naar eigen belang en dat verwerp ik zeer zeker.
quote:Soms is het handig om je niets aan te trekken van anderen en lekker je eigen gang te gaan, zolang je daar anderen niet mee lastig valt. Gewoon leven en laten leven, maar ik hoop wel dat je begrijpt waarom mensen gek worden van radicale moslims. Hier (Thailand) wordt de sweer er ook niet beter op omdat ze steeds onschuldigen mishandelen en doden om hun eisen kracht bij te zetten.Op woensdag 7 juni 2006 09:41 schreef Mutant01 het volgende:
Ja, want er zijn zoveel islamitische theocratieen. Eerlijk gezegd kan het mij steeds minder rukken wat Nederlanders al dan wel of niet vinden. Om maar even te generaliseren, er is altijd wel ergens over te klagen. Of het nu het weer is, de maximumsnelheid op snelwegen, de EU, de Polen, of weet ik veel wat.
Ik heb niets tegen moslims maar wel tegen de uitwassen van de islam en vind gewoon dat daar een groot front tegen gemaakt moet worden. Vind alleen dat dat te weinig gebeurd. Maar mensen die geweld gebruiken mogen van mij keihard aangepakt worden.
quote:Als hun de hele koran zouden doorlezen, zouden ze weten hoe het onnodig doden van onschuldigen wordt beschreven in de koran:Op woensdag 7 juni 2006 10:16 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hoe weet je dat? Misschien hebben ze gewoon het gevoel dat het Gods woord opvolgen is, wat ze doen. Anders zouden ze er niet voor sterven...
quote:Tuurlijk geloven hen dat ze Gods woord opvolgen, maar ze volgen niet de voorbeeld van Mohammed maar een ideologie die wereld in is geholpen door Sayyid Qutb.32. Deswegen schreven Wij de kinderen Israëls voor, dat wie ook een mens doodt, behalve wegens het doden van anderen of het scheppen van wanorde in het land, het ware alsof hij het gehele mensdom had gedood, en voor hem, die iemand het leven schenkt, alsof hij aan het gehele mensdom het leven heeft geschonken. En voorzeker Onze boodschappers kwamen met duidelijke tekenen tot hen en toch - werden daarna -velen hunner op aarde tot over treders.
quote:in Thailand is dat wederzijds en er is daar ook gewoon sprake van onderdrukking, gewoon een feit. Die radicale moslims dachten niet van de een op andere dag, kom laten we eens radicaal gaan worden en onschuldige mensen doden. Hoe afschuwelijk dit ook klinkt, ook in Nederland is er sprake geweest van een actie-reactie te zien aan de moord op Van Gogh. 100x mensen uitschelden via de media, kan een averrechts effect hebben. Daarmee praat ik de moord niet goed natuurlijk, maar ik laat zien dat er behoorlijk wat factoren meespelen wil een persoon tot zo'n daad aangezet worden. "Een front tegen de uitwassen van de Islam" zeg je dan, tuurlijk, maar wat zijn de uitwassen, die nuance kunnen bepaalde mensen niet maken, zo zien we ook in Nederland en dat mijn vriend, is nog gevaarlijker dan 10 bin ladens bij elkaar.Op woensdag 7 juni 2006 10:18 schreef niet_links het volgende:
[..]
Soms is het handig om je niets aan te trekken van anderen en lekker je eigen gang te gaan, zolang je daar anderen niet mee lastig valt. Gewoon leven en laten leven, maar ik hoop wel dat je begrijpt waarom mensen gek worden van radicale moslims. Hier (Thailand) wordt de sweer er ook niet beter op omdat ze steeds onschuldigen mishandelen en doden om hun eisen kracht bij te zetten.
Ik heb niets tegen moslims maar wel tegen de uitwassen van de islam en vind gewoon dat daar een groot front tegen gemaakt moet worden. Vind alleen dat dat te weinig gebeurd. Maar mensen die geweld gebruiken mogen van mij keihard aangepakt worden.
Je komt met individuele citaten, daar kan ik ook wat van.
quote:Kill disbelievers wherever you find them. If they attack you, then kill them. Such is the reward of disbelievers. (But if they desist in their unbelief, then don't kill them.)
2: The Cow 2:191-2
quote:4: The Women 4:76# Believers fight for Allah; disbelievers fight for the devil. So fight the minions of the devil.
quote:5: The Table Spread 5:72Christians will be burned in the Fire.
quote:8: Spoils of War 8:15-16When you fight with disbelievers, do not retreat. Those who do will go to hell.
Ik hou er even mee op, want dit is geen manier van discussiëren. De koran heeft trouwens een ander begrip van onschuldigen dan ik, en ik hoop ook dan jij.
Al het bovenstaande wat jij hier projecteert is niets anders dan een zinnetje zonder uitleg, zonder context, en zonder iets. Jihad wordt ook door mensen geinterpreteerd als de strijd tegen de ongelovigen, terwijl het in werkelijkheid strijd tegen ongeloof is binnen jezelf.
quote:Die man heeft denk ik inderdaad veel macht daar, tijd voor de fatsoenlijke moslims om deze ronduit gevaarlijke ketterij te stoppen.Sayyid Qutb
quote:Ik meen me te herinneren dat er twee engelen op de schouders van moslims staan (Op woensdag 7 juni 2006 10:37 schreef Mutant01 het volgende:
Als Atta daadwerkelijk een religieuze achtergrond had voor zijn daden, waarom gedraagde hij zich dan net als diegene die hij (volgens jou) volgens de Koran moet vermoorden. Hij dronk en deed alles wat God verboden deed, en pleegde vervolgens een aanslag in naam van God, hoe geloofwaardig ben je dan?
) die alles opschrijven wat goed en fout is. Als het boekje van de goede engel zwaarder is dan die van de slechte, gaat hij naar de hemel.Hij zal gedacht hebben dat die aanslag een aantal hoofdstukken dik zal zijn in het goede boek en zijn drankgebruik teniet zou doen
. Desperate hunkering naar de hemel [ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 07-06-2006 10:47:11 ]
quote:Jij mag kiezen welke jij wilt, die van mij of Atta, kiezen staat vrij.Op woensdag 7 juni 2006 10:34 schreef Autodidact het volgende:
Ik, als buitenstaander, zie dat als twee interpretaties. Eén van Triggershot en één van Mohammed Atta, en Atta heeft ook een religieuze grond voor zijn daden hoor. Ik ben geen islamdeskundige zoals de rest van Nederland, maar in de islam van Atta en die van jou zijn anders.
quote:Correctie, ik kom met volledige verzen, jij komt met geknipte/onvolledige citaten.Je komt met individuele citaten, daar kan ik ook wat van.
quote:2: The Cow 2:191-2
quote:Het gaat hier duidelijk om zelfverdediging en strijden tegen de agressor191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.
192. Maar als zij ophouden, dan is Allah zeker Vergevensgezind, Genadevol.
193. En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen.
quote:4: The Women 4:76
quote:77 En u zal niet het minste onrecht worden aangedaan.
quote:"Christenen" komt er niet eens in voor:5: The Table Spread 5:72
quote:Iedereen die liegt over de eenheid van God zal branden, ook de moslims en Joden. Lees een stukje verder vers 82 heeft het over:72. Zij lasteren God, die zeggen: "Waarlijk Allah, Hij is de Messias, de zoon van Maria," terwijl de Messias zelf zeide: "O, kinderen Israëls, aanbidt Allah, Die mijn Heer en uw Heer is." Gewis, voor hem die iets met Allah vereenzelvigt, heeft Allah de Hemel verboden en het Vuur zal zijn verblijfplaats zijn. Er is voor de onrechtvaardigen geen helper.
quote:En gij zult degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen" het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is, wijl er onder hen geleerden en monniken zijn en wijl zij niet trots zijn.
quote:8: Spoils of War 8:15-16
quote:Hier wordt gewoon aangespoord om niet laf te zijn en te vechten tegen mensen die je aanvallen, wat is daar mis mee?15. O, gij die gelooft, wanneer gij degenen die niet geloven, op u af ziet komen wendt hun dan niet uw rug toe.
16. En wie op die dag zijn rug toekeert, tenzij hij voor het gevecht manoeuvreert of om plaats te nemen bij een andere groep, doet inderdaad de toorn van Allah over zich komen en de hel zal zijn tehuis zijn en dat is een slechte verblijfplaats.
Zelfde Soerah vers 38 heeft het over:
quote:38. Zeg tot degenen die niet geloven, dat als zij ophouden (u te vervolgen), hetgeen voorby is hen zal worden vergeven en indien zij er weer in vervallen, voorwaar, dan is er akeeds het voorbeeld van vroegere volkeren.
quote:Als je meer en door had gelezen, had je al geweten dat het selectief kopieren was.Ik hou er even mee op, want dit is geen manier van discussiëren. De koran heeft trouwens een ander begrip van onschuldigen dan ik, en ik hoop ook dan jij.
quote:de fatsoenlijke moslims worden geslacht in het midden oosten bij bruiloften etcOp woensdag 7 juni 2006 10:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Die man heeft denk ik inderdaad veel macht daar, tijd voor de fatsoenlijke moslims om deze ronduit gevaarlijke ketterij te stoppen.
quote:Lees nog effe de post waar ik naar refereerOp dinsdag 6 juni 2006 23:36 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
Oke dan, dan maar weer in herhaling vallen. Jammer. Hierbij slechts een paar passages over de ongelovigen:
2-191. En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.
2-193. En bestrijdt hen, totdat er geen vervolging meer is en de godsdienst alleen voor Allah wordt. Maar indien zij (met strijden) ophouden, dan is er geen vijandelijkheid meer toegestaan, behalve tegen de onrechtvaardigen.
3-131. En vreest het Vuur dat voor de ongelovigen is bereid.
3-151. Wij zullen de harten der ongelovigen met ontzag vervullen omdat zij aan Allah deelgenoten toeschrijven waarvoor Hij geen gezag heeft nedergezonden. Hun verblijfplaats is het Vuur en slecht is de woning der overtreders.
4-151. Dezen zijn inderdaad de ongelovigen en Wij hebben voor de ongelovigen een vernederende straf bereid.
5-36. Voorzeker, al hadden de ongelovigen al hetgeen op aarde is en nog eens zoveel, om zich daarmede van de straf op de Dag der Opstanding vrij te kopen, dan zou het van hen toch niet worden aanvaard; er wacht hen een pijnlijke straf.
5-51. O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, Allah leidt het overtredende volk niet.
8-39. En bestrijdt hen totdat er geen vervolging is en de godsdienst geheel voor Allah wordt. Maar als zij ophouden dan ziet Allah voorzeker hetgeen zij doen.
9-1. Dit is de verklaring van ontheffing door Allah en zijn boodschapper tegenover degenen der afgodendienaren met wie gij een verdrag hebt gesloten.
9-5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar gij hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, Allah is Vergevensgezind, Genadevol.
9-23. O gij, die gelooft, neemt uw vaders en uw broeders niet tot vrienden als zij ongeloof boven geloof verkiezen. En wie onder u met hen bevriend is behoort tot de overtreders.
9-29. Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in Allah noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat Allah en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zign.
9-68. Allah belooft de huichelaars, mannen en vrouwen en de ongelovigen het Vuur der hel, waarin zij zullen vertoeven. Het zal hun genoeg zijn. Allah heeft hen vervloekt, en zij zullen een blijvende straf ontvangen.
9-73. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars. En wees streng jegens hen. Hun tehuis is de hel en deze is een boze bestemming.
9-123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.
60-13. O gij die gelooft, bevriendt u niet met een volk op hetwelk Allah vertoornd is; zij wanhopen aan het Hiernamaals zoals de ongelovigen wanhopen aan hen, die in de graven liggen.
66-9. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars en wees streng tegen hen. Hun woning is de hel en dit is een kwade bestemming!
quote:Veel Nederlanders negatief over islam en allochtonenOp woensdag 7 juni 2006 11:06 schreef Slayage het volgende:
[..]
Lees nog effe de post waar ik naar refereer
quote:Daarom juist, je pikt toch niet dat in naam van jouw profeet mensen worden afgeslacht? Doe er wat aan!Op woensdag 7 juni 2006 10:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
de fatsoenlijke moslims worden geslacht in het midden oosten bij bruiloften etc
Muttie, ik bedoel niet "steek je hand in eigen boezem", juist het tegenovergestelde. Zoals ik al zei maak ik me zorgen om het midden-oosten, dat gekaapt is door religieuze debielen, en de enige die er wat aan kunnen doen zijn moslims die geen oplossing zien in het doden van andere mensen, het Westen heeft er niets te zeggen, en als ze het doen werkt het averechts....
Als fatsoenlijke moslims hun mond houden tegen de mafketels, winnen ze en wordt de islam een doodscultus. Feest
.quote:Ik ook niet, maar je verzen waren wel involledig en totaal uit verband gerukt zoals ik aan toonde, vandaar dat ik het even kwijt moest.Op woensdag 7 juni 2006 11:08 schreef Autodidact het volgende:
Ik heb geen zin in een theologische discussie, Triggershot, zoals ik zei ben ik geen islamdeskundige, maar Atta heeft een theologische basis voor zijn acties. Dat is eng genoeg.
quote:Mja, het blijft een dilemma, moet ik me er verantwoordelijk voor voelen of niet. Ga jij je verantwoordelijk voelen als een nationalistische oer hollander een aanslag op een moskee gaat plegen in de naam van Willem van Oranje, vader der vrij/opstandig/onafhankelijk Nederlanden? IK zou je er iig niet voor verantwoordelijk houden of op jouw achtergrond schuiven.Daarom juist, je pikt toch niet dat in naam van jouw profeet mensen worden afgeslacht? Doe er wat aan!
quote:Ik zou me veel meer zorgen maken over Islam en jongeren in Westerse landen eigenlijk.Op woensdag 7 juni 2006 10:44 schreef Autodidact het volgende:
Ik ben trouwens niet negatief over de islam in Nederland, ik maak me wel zorgen over wat er in het midden-oosten gebeurt.
Hier is vrijheid, waar groeperingen als Al Muhajirun, Takfir wal Hijra etc de splintergroeperingjes handig op in spelen, en slim de wetten omzijlen om hun ideologien te verspreiden. Op Internet o.a, een gouden medium voor dat soort mensen om jongeren te vangen.
Hier zitten jongeren die sociaal in de zwakkere klasse zitten, het moeilijk hebben, vaak niet veel Islamitische kennis hebben en dan komen deze mannetjes langs met de Sharia praatjes, slogans en verdraaide interpretaties van de Koran, zeer gevaarlijk.
Ik heb het boek van Moussaoui's broer gelezen, die '20e kaper', groeide op in Frankrijk, en ging nooit naar de Moskee, van ene op andere dag was die dus aangetrokken tot zon groepje en verklaarde o.a. zijn hele eigen familie ongelovig, van kwaad tot erger werd.
Ook hij had het moeilijk in zijn jeugd, werk vinden, racisme, identiteitscrisis etc etc, wat geen geldig excuus is hoor.
Hoe slecht de dictators ook zijn in de Arabische wereld, daar krijgen ze bijna niet de kans, al dit soort groepen worden meestal zonder enige moeite keihard de kop ingedrukt en hard vervolgd (wat in veel gevallen ook weer te ver gaat hoor, je kan in veel landen niet eens meer een baard dragen of de inlichtingendienst komt je gezinnetje een 'bezoekje' brenge)
quote:Ok. Een theologische discussie tussen jou en Atta zou ik interessanter vinden, is er een transcriptie van zo'n theologische discussie over de islam online?Op woensdag 7 juni 2006 11:11 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ik ook niet, maar je verzen waren wel involledig en totaal uit verband gerukt zoals ik aan toonde, vandaar dat ik het even kwijt moest.
quote:Ik schuif de terroristische aanslag niet op jou af en ik houd je er niet voor verantwoordelijk, net zo min ik je verantwoordelijk acht voor "de islam". Ik vraag me gewoon af hoe een moslim kan leven terwijl hij ziet dat zijn geloof wordt gekaapt door mafketels.Op woensdag 7 juni 2006 11:11 schreef Triggershot het volgende:
Mja, het blijft een dilemma, moet ik me er verantwoordelijk voor voelen of niet. Ga jij je verantwoordelijk voelen als een nationalistische oer hollander een aanslag op een moskee gaat plegen in de naam van Willem van Oranje, vader der vrij/opstandig/onafhankelijk Nederlanden? IK zou je er iig niet voor verantwoordelijk houden of op jouw achtergrond schuiven.
quote:Op woensdag 7 juni 2006 11:17 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ok. Een theologische discussie tussen jou en Atta zou ik interessanter vinden, is er een transcriptie van zo'n theologische discussie over de islam online?
quote:Niet precies wat je zoekt, maar wel grappig
Als ik iets vind, laat ik het je wel weten.
quote:Mwuaah nee, als was jij een moslim, of mutant of slayage wat dat betreft, het zijn mijn broeders, maar hun geloof is niet de mijne, en de mijne is niet hun geloof, mijn geloof defineer ik als mijn overtuiging in het bestaan van Allah, en aanbidding die voorstroomt uit die overtuiging, de grootste jihad in de islam is het overwinnen van je eigen lusten. Net zoals jij niet eigen rechtertje gaat spelen wanneer je de verkrachter hebt van je stad die een kennis van je heeft gepakt en het aan justitie en de gevestigde orde overlaat, laat ik het aan Allah over.Ik schuif de terroristische aanslag niet op jou af en ik houd je er niet voor verantwoordelijk, net zo min ik je verantwoordelijk acht voor "de islam". Ik vraag me gewoon af hoe een moslim kan leven terwijl hij ziet dat zijn geloof wordt gekaapt door mafketels.
quote:Hij staat in Zijn oordeel geen deelgenoot toe
quote:11 sep deed me wat, Madrid deed me ook wat, Londen deed me bijna niets, was het al gewend. Mo B, bracht walging bij me op, maar ik associeer het niet mijn geloof absoluut niet. Als ik eens alle moslimdoden in het midden oosten associeer met het westen is dat juist een trigger om te gaan radicaliseren voor mij.Op woensdag 7 juni 2006 11:30 schreef Autodidact het volgende:
Hmm, klinkt extreem nihilistisch. Beroert het je echt niet?
quote:Was me effe ontgaanOp woensdag 7 juni 2006 11:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Veel Nederlanders negatief over islam en allochtonen
quote:kan gebeuren, wat vindt je er van?
quote:Waarover?Op woensdag 7 juni 2006 12:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
kan gebeuren, wat vindt je er van?
quote:Ik vind het normaal om daar tegenin te gaan, moslimdoden door het Westen, moslimdoden door moslims, Westerlijke doden door moslims. Noem me een moralist (jij noemt het eigen rechter) maar ik pik dat niet. Daar hoef je echt niet voor te radicaliseren.Op woensdag 7 juni 2006 11:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
11 sep deed me wat, Madrid deed me ook wat, Londen deed me bijna niets, was het al gewend. Mo B, bracht walging bij me op, maar ik associeer het niet mijn geloof absoluut niet. Als ik eens alle moslimdoden in het midden oosten associeer met het westen is dat juist een trigger om te gaan radicaliseren voor mij.
quote:stukje
quote:Correctie, ik ben er niet voor, maar ik ga geen eigen rechter spelen, als ik iets kan doen, wat in mijn macht is had ik het ook wel gedaan, maar als ik word aangekeken als de aanslagpleger, dan ebt mijn motivatie.Op woensdag 7 juni 2006 12:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik vind het normaal om daar tegenin te gaan, moslimdoden door het Westen, moslimdoden door moslims, Westerlijke doden door moslims. Noem me een moralist (jij noemt het eigen rechter) maar ik pik dat niet.
quote:Moet ik nog lezen, maar moet nu wat dingetjes regelen.
quote:okOp woensdag 7 juni 2006 12:41 schreef Slayage het volgende:
[..]
Moet ik nog lezen, maar moet nu wat dingetjes regelen.
quote:Door wie word je zo aangekeken, en waarom zo dat je motivatie negatief beïnvloeden? Het zou mijn motivatie juist versterken. Hulde aan Al Azm, Fatima Mernissi en Abdolkarim Soroush en hun moed.Op woensdag 7 juni 2006 12:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Correctie, ik ben er niet voor, maar ik ga geen eigen rechter spelen, als ik iets kan doen, wat in mijn macht is had ik het ook wel gedaan, maar als ik word aangekeken als de aanslagpleger, dan ebt mijn motivatie.
. Je hoeft niet voor rechter te spelen om een moreel oordeel te vellen en op fatsoenlijke wijze mafketels te bestrijden. Zij hebben een betere God dan de rotgod van Atta. .quote:Je had eens met me moeten lopen na dood van van Gogh.
quote:Je gaat je ongemakkelijk voelen en gaat dan verkeerde conclusies trekken of verkeerde keuzes maken.en waarom zo dat je motivatie negatief beïnvloeden? Het zou mijn motivatie juist versterken.
quote:Ik zou je eerder Tariq Ramadan en Remy sukirman aanraden, die weten wat er in NL gaande is.Hulde aan Al Azm, Fatima Mernissi en Abdolkarim Soroush en hun moed.
quote:Door het LPF-Telegaafgepeupel?Op woensdag 7 juni 2006 12:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je had eens met me moeten lopen na dood van van Gogh.
[..]
Je gaat je ongemakkelijk voelen en gaat dan verkeerde conclusies trekken of verkeerde keuzes maken.
.quote:Ik ken ze niet, maar zoals ik zei vind ik Nederland geen probleem en eigenlijk ook niet zo interessant, hooguit een trend die even duurt en weer wegwaait. Ken je de mensen die ik noemde (Erasmusprijswinnaars '04) en wat vind je ervan?Op woensdag 7 juni 2006 12:57 schreef Triggershot het volgende:
Ik zou je eerder Tariq Ramadan en Remy sukirman aanraden, die weten wat er in NL gaande is.
quote:Je ziet spoken man.Op woensdag 7 juni 2006 12:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je had eens met me moeten lopen na dood van van Gogh.
quote:val een ander lastig
quote:Eerder opmerkingen van mensen uit mijn omgeving, waar ik me voor moest inhouden om geen vooroordeel te "bevestigen"
quote:suroush is een hele goeie man en weet waar hij het over heeft, de koningin vond hem zelfs inspirerendIk ken ze niet, maar zoals ik zei vind ik Nederland geen probleem en eigenlijk ook niet zo interessant, hooguit een trend die even duurt en weer wegwaait. Ken je de mensen die ik noemde (Erasmusprijswinnaars '04) en wat vind je ervan?
'Radicale islam rukt op in Nederlandse moskeeën'
quote:Anderen mekkeren niet zo als jij.
quote:Jij helaas welOp woensdag 7 juni 2006 13:07 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Anderen mekkeren niet zo als jij.
quote:Is geen trap na. Het geeft aan dat het een geloof is dat zichzelf niet onder controle heeft. Het is juist voor de gematigde moslims zaak dat ze ervoor zorgen dat het niet uit de hand gaat lopen.Op woensdag 7 juni 2006 13:05 schreef Evil_Jur het volgende:
En de media geeft nog een trap na:
'Radicale islam rukt op in Nederlandse moskeeën'
quote:boehoe
quote:Oh, nja, maar dat motiveert je niet om geloofswaanzinnigen passievol op hun ongelijk te wijzen?Op woensdag 7 juni 2006 13:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Eerder opmerkingen van mensen uit mijn omgeving, waar ik me voor moest inhouden om geen vooroordeel te "bevestigen"
quote:Ik ook, Allemaal eigenlijk. Het zijn helaas zeldzame verschijningen in het midden-oosten, mensen die zich actief geweldloos verzetten tegen de radicale moslimtheologen. Een cel wacht ze op als ze een gevoelige snaar raken...Op woensdag 7 juni 2006 13:04 schreef Triggershot het volgende:
suroush is een hele goeie man en weet waar hij het over heeft, de koningin vond hem zelfs inspirerend
quote:Ik verwacht van de gematigde moslims dan ook dat ze achter het westen staan als ze de extreme islam aan willen pakken. Ze zeggen zelf dat de radicale islam hun religie niet is, laat dat dan gvd ook zien in je daden en je woorden.Op woensdag 7 juni 2006 13:10 schreef Autodidact het volgende:
Ik ook, Allemaal eigenlijk. Het zijn helaas zeldzame verschijningen in het midden-oosten, mensen die zich actief geweldloos verzetten tegen de radicale moslimtheologen. Een cel wacht ze op als ze een gevoelige snaar raken...
quote:Waarom denk je dat we lezingen organiseren, activiteiten met Joden organiseren, tuurlijk wel.Op woensdag 7 juni 2006 13:10 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Oh, nja, maar dat motiveert je niet om geloofswaanzinnigen passievol op hun ongelijk te wijzen?
quote:Lees eens wat over Tariq RamadanIk ook, Allemaal eigenlijk. Het zijn helaas zeldzame verschijningen in het midden-oosten, mensen die zich actief geweldloos verzetten tegen de radicale moslimtheologen. Een cel wacht ze op als ze een gevoelige snaar raken...
quote:Het gaat mij niet zozeer om het absolute aantal islamitische theocratieën als wel om de stelling islam is liefde, waarvan ik vind dat deze slechts selectief toepasbaar is. Eerlijk gezegd doet het mij ook vrij weinig, dat jou het steeds minder kan rukken wat Nederlanders al dan wel of niet vinden niet.Op woensdag 7 juni 2006 09:41 schreef Mutant01 het volgende:
Ja, want er zijn zoveel islamitische theocratieen. Eerlijk gezegd kan het mij steeds minder rukken wat Nederlanders al dan wel of niet vinden. Om maar even te generaliseren, er is altijd wel ergens over te klagen. Of het nu het weer is, de maximumsnelheid op snelwegen, de EU, de Polen, of weet ik veel wat.
Ik heb een kritische houding ten aanzien van de koranteksten waarmee geschermd wordt om het beeld op te werpen hoe liefdevol de islam wel niet is. Ook de uitleg en verklaring van waaruit islamitische fundamentalistische militanten mogelijk tot hun daden overgaan slik ik niet voor zoete koek, waarmee ik dus negatief (uit de topictitel) als synoniem stel voor een kritische houding.
En dat heeft niets met klagen noch met jouw voorbeelden van dat geklaag te maken.
quote:Oké, maar wat ik echt mis, is de dialoog binnen het geloof. Joden zijn er beroemd om dat ze debat niet schuwen (zie Leon en Harry de Winter, maar vooral in de VS). Ik mis die mate van "intern" debat bij Christendom (Balkenende die giechelend langs SGP-jongeren staatOp woensdag 7 juni 2006 13:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Waarom denk je dat we lezingen organiseren, activiteiten met Joden organiseren, tuurlijk wel.
) en de Islam.quote:Zal ik doen, ben er al mee bezig.
Dat is een bepaalde luxe, maar daarmee wordt het geklaag niet per definitie irrrelevant.
quote:Volgens mij kibbelen ze in de Islam meer met elkaar dan welke religie dan ook hoor, denk maar aan de verschillende stromingen in de Islam, de soenieten kennen er bijvoorbeeld 4, wat een interne debat heeft veroorzaakt, daarnaast nog de Ahmaddiya, Alaviaten en shieten, die discussieren genoeg, helaas soms ook wel met de harde hand.Op woensdag 7 juni 2006 13:21 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Oké, maar wat ik echt mis, is de dialoog binnen het geloof. Joden zijn er beroemd om dat ze debat niet schuwen (zie Leon en Harry de Winter, maar vooral in de VS). Ik mis die mate van "intern" debat bij Christendom (Balkenende die giechelend langs SGP-jongeren staat
quote:Laat me weten wat je er van vindtZal ik doen, ben er al mee bezig.
quote:Het verschil tussen die stromingen zit hem doorgaans niet in politieke opvattingen maar theologische verschillen, denk ik. Praktische zaken als het inzicht van het belang van een volgeling, een geschrift o.i.d. Denken Soennieten en Shiïten verschillend over politieke zaken of is het politieke debat binnen die stromingen ongeveer hetzelfde?Op woensdag 7 juni 2006 13:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Volgens mij kibbelen ze in de Islam meer met elkaar dan welke religie dan ook hoor, denk maar aan de verschillende stromingen in de Islam, de soenieten kennen er bijvoorbeeld 4, wat een interne debat heeft veroorzaakt, daarnaast nog de Ahmaddiya, Alaviaten en shieten, die discussieren genoeg, helaas soms ook wel met de harde hand.
Vergis je niet in de afscheidingen van het Christendom trouwens, ik heb 's gelezen dat er in de VS een kerkscheiding is geweest over of kopjes in de kerk een oortje moeten hebben of niet
.quote:Doe ik.
quote:Intern debat doen die lui iets te vaak met bomaanslagenOp woensdag 7 juni 2006 13:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Volgens mij kibbelen ze in de Islam meer met elkaar dan welke religie dan ook hoor, denk maar aan de verschillende stromingen in de Islam, de soenieten kennen er bijvoorbeeld 4, wat een interne debat heeft veroorzaakt, daarnaast nog de Ahmaddiya, Alaviaten en shieten, die discussieren genoeg, helaas soms ook wel met de harde hand.
[..]
Laat me weten wat je er van vindt
quote:Verschil tussen Shieten en soenieten is eerder politiek dan theologisch, als je het wilt zal ik een uitgebreid opsomming voor je opzoeken.Op woensdag 7 juni 2006 13:33 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het verschil tussen die stromingen zit hem doorgaans niet in politieke opvattingen maar theologische verschillen, denk ik. Praktische zaken als het inzicht van het belang van een volgeling, een geschrift o.i.d. Denken Soennieten en Shiïten verschillend over politieke zaken of is het politieke debat binnen die stromingen ongeveer hetzelfde?
quote:Heerlijke generalisatie weer.Op woensdag 7 juni 2006 13:35 schreef Bonobo11 het volgende:
[..]
Intern debat doen die lui iets te vaak met bomaanslagen
Wat ben jij?
quote:Dat het een nakomeling van Mohammed moet zijn om precies te zijn en de soenieten vinden dat de leider democratisch moet gekozen worden, ik ben een shiet.Op woensdag 7 juni 2006 13:39 schreef Autodidact het volgende:
Was het voornaamste verschil niet dat één van de twee vindt dat volgelingen nakomeling van een Ali zijn?
Wat ben jij?
quote:Dat heet dan ook geen debat meer.Op woensdag 7 juni 2006 13:35 schreef Bonobo11 het volgende:
[..]
Intern debat doen die lui iets te vaak met bomaanslagen
De verschillen tussen de verschillende stromingen zijn zo groot en fundamenteel dat het problematisch is. Nu steeds meer verschillen aan de oppervlakte komen neemt het geweld ook steeds meer toe. Van mij mogen ze al die verschillen stuk voor stuk aan de orde stellen en als men binnen de islam deze inzichten niet vredig kunnen oplossen dan is het hun probleem.
Ik vind zelfs dat men de bouw van moskeeen in NL aan banden moet leggen tot er wat meer duidelijkheid over het geloof bestaat. Uitbannen hoeft van mij niet, er moet altijd een stukje ruimte zijn. Maar het is ook duidelijk dat men binnen de islam maar wat aanrommelt. De één zegt dit en en de ander beweert weer wat anders. Mag je 7 vrouwen hebben of maar 4, moeten politiek en religie gescheiden blijven, wel of geen jihad tegen de ongelovigen. Het is gewoon een rommelpotje. De wereldeconomie heeft totaal geen baat bij al dit geouwehoer en het is dan ook niets meer dan terecht dat er een beetje structuur in wordt aangebracht.
Een meer eenduidige geloofsrichting en -inrichting bijvoorbeeld in een scherpere neerzetting van de aversie tegen de geloofsfanaten, over de positie van de vrouw en de houding ten aanzien van andersdenkenden.
In de loop der jaren kom ik steeds vaker tot de conclusie dat er zeer veel mensen een dikke plank voor hun kop hebben en de schuld altijd toch op je afschuiven. Onee, wacht nu zit ik weer in een slachtofferrol, maar het blijft een feit. Het is vooral grappig om te zien hoe rechts-extremisten en Christen-extremisten (zoals bijvoorbeeld Finder) dan in hun vuistje lachen. Grappig maar ook triest. Je kan doorgaan met het weerleggen van hun argumenten doormiddel van woorden, maar er hoeft maar 1 Ali een bom te plaatsen in naam van Allah, en al je argumenten zijn dood en van tafel afgeveegd. "zie je wel", hoor je ze dan zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat hoe geintegreerd je ook bent als moslim, hoe blond je je haar ook verft, hoevaak je de argumenten van de tegenpartij weerlegd, het geen ene drol uitmaakt en geen enkele invloed heeft op de opinie van autochtonen. Want dat mijn vriend, is de macht van massamedia.
quote:Triest, maar waar. Je hebt gelijk agie.Op woensdag 7 juni 2006 14:03 schreef Mutant01 het volgende:
Even aan de moslims alhier. Hoelang zijn jullie nu al bezig met het bediscussieren en "verdedigen" van je geloof? Ik heb het 6 jaar lang gedaan, 6 jaar lang. Ik heb 6 jaar lang van mijn leven verspilt aan nutteloze threads over de Islam over moslims over wat dan ook. Toch kan ik het niet laten om te reageren als mensen weer eens leugens (want dat zijn het 9 van de 10 keer) verspreiden over mijn geloof of mijn achtergrond. Want dat is het.
In de loop der jaren kom ik steeds vaker tot de conclusie dat er zeer veel mensen een dikke plank voor hun kop hebben en de schuld altijd toch op je afschuiven. Onee, wacht nu zit ik weer in een slachtofferrol, maar het blijft een feit. Het is vooral grappig om te zien hoe rechts-extremisten en Christen-extremisten (zoals bijvoorbeeld Finder) dan in hun vuistje lachen. Grappig maar ook triest. Je kan doorgaan met het weerleggen van hun argumenten doormiddel van woorden, maar er hoeft maar 1 Ali een bom te plaatsen in naam van Allah, en al je argumenten zijn dood en van tafel afgeveegd. "zie je wel", hoor je ze dan zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat hoe geintegreerd je ook bent als moslim, hoe blond je je haar ook verft, hoevaak je de argumenten van de tegenpartij weerlegd, het geen ene drol uitmaakt en geen enkele invloed heeft op de opinie van autochtonen. Want dat mijn vriend, is de macht van massamedia.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-06-2006 14:07:13 ]
En verder; trek het je niet zo persoonlijk aan!
.quote:Critici begrijpen er geen drol van en pretenderen het wel te doen, critici beschuldigen religie van het doden van mensen en durven geen kritiek te uiten op de personen zelf. Critici kiezen altijd de makkelijkste manier, bekritiseer de theorie en niet de mensen. Eigenlijk moet dat andersom zijn, maar dat doen ze niet en dan krijg je een felle reactie van mensen die de theorie aanhangen, immers er is sprake van valse beschuldigingen.. Bovendien had ik deze vraag allang beantwoord, ik zie jou niet zo snel ingaan tegen een persoon die een gun op je hoofd houd nietwaar?Op woensdag 7 juni 2006 14:12 schreef damian5700 het volgende:
De vraag blijft legitiem waarom het 'verdedigen' van het geloof tegen Ali die een bom plaats op zo'n lauwe manier gestalte krijgt in vergelijking met de felheid van repliek tgen critici die niet het islamgeloof aanhangen.
En verder; trek het je niet zo persoonlijk aan!
quote:Nou nou nou, ik ben toch ook veel gematigder geworden. Dus niet al je energie is voor niks geweest.Op woensdag 7 juni 2006 14:03 schreef Mutant01 het volgende:
Even aan de moslims alhier. Hoelang zijn jullie nu al bezig met het bediscussieren en "verdedigen" van je geloof? Ik heb het 6 jaar lang gedaan, 6 jaar lang. Ik heb 6 jaar lang van mijn leven verspilt aan nutteloze threads over de Islam over moslims over wat dan ook. Toch kan ik het niet laten om te reageren als mensen weer eens leugens (want dat zijn het 9 van de 10 keer) verspreiden over mijn geloof of mijn achtergrond. Want dat is het.
In de loop der jaren kom ik steeds vaker tot de conclusie dat er zeer veel mensen een dikke plank voor hun kop hebben en de schuld altijd toch op je afschuiven. Onee, wacht nu zit ik weer in een slachtofferrol, maar het blijft een feit. Het is vooral grappig om te zien hoe rechts-extremisten en Christen-extremisten (zoals bijvoorbeeld Finder) dan in hun vuistje lachen. Grappig maar ook triest. Je kan doorgaan met het weerleggen van hun argumenten doormiddel van woorden, maar er hoeft maar 1 Ali een bom te plaatsen in naam van Allah, en al je argumenten zijn dood en van tafel afgeveegd. "zie je wel", hoor je ze dan zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat hoe geintegreerd je ook bent als moslim, hoe blond je je haar ook verft, hoevaak je de argumenten van de tegenpartij weerlegd, het geen ene drol uitmaakt en geen enkele invloed heeft op de opinie van autochtonen. Want dat mijn vriend, is de macht van massamedia.
Mensen moeten wel durven te spiegelen... maar idd sommige users hebben een blok beton voor hun hoofd. (en durven mensen niet daarover aan te spreken).quote:Tja je bent een positieve uitzondering, daar ben ik erg blij mee. Maar mijn macht rijkt maar tot individuen, niet tot hele volkeren.Op woensdag 7 juni 2006 14:22 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Nou nou nou, ik ben toch ook veel gematigder geworden. Dus niet al je energie is voor niks geweest.
quote:Op woensdag 7 juni 2006 14:15 schreef Autodidact het volgende:
Je hebt gelijk Damian (wat een duivelse naam), maar zes jaar besteden aan discussies met Finder lijkt me ook niet echt de zin van het leven
Het gaat er volgens mij vooral om ambities na te streven/ te kiezen die in het vermogen van eenieder ligt; en dus reëel zijn.
Elkaar inzicht verschaffen of de doelstelling tot overreden zijn twee verschillende zaken
.quote:ja mensen met islamitische geloof en/of verbonden cultuur zijn helemaal geen probleemgevallen.Op woensdag 7 juni 2006 14:03 schreef Mutant01 het volgende:
Even aan de moslims alhier. Hoelang zijn jullie nu al bezig met het bediscussieren en "verdedigen" van je geloof? Ik heb het 6 jaar lang gedaan, 6 jaar lang. Ik heb 6 jaar lang van mijn leven verspilt aan nutteloze threads over de Islam over moslims over wat dan ook. Toch kan ik het niet laten om te reageren als mensen weer eens leugens (want dat zijn het 9 van de 10 keer) verspreiden over mijn geloof of mijn achtergrond. Want dat is het.
In de loop der jaren kom ik steeds vaker tot de conclusie dat er zeer veel mensen een dikke plank voor hun kop hebben en de schuld altijd toch op je afschuiven. Onee, wacht nu zit ik weer in een slachtofferrol, maar het blijft een feit. Het is vooral grappig om te zien hoe rechts-extremisten en Christen-extremisten (zoals bijvoorbeeld Finder) dan in hun vuistje lachen. Grappig maar ook triest. Je kan doorgaan met het weerleggen van hun argumenten doormiddel van woorden, maar er hoeft maar 1 Ali een bom te plaatsen in naam van Allah, en al je argumenten zijn dood en van tafel afgeveegd. "zie je wel", hoor je ze dan zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat hoe geintegreerd je ook bent als moslim, hoe blond je je haar ook verft, hoevaak je de argumenten van de tegenpartij weerlegd, het geen ene drol uitmaakt en geen enkele invloed heeft op de opinie van autochtonen. Want dat mijn vriend, is de macht van massamedia.
al voordat dit breed in de media kwam waren er al een hele grote groep mensen die in het dagelijks leven hinder van deze groep ondervonden.
die groep mensen werd groter en groter en zo zijn er een paar barrieres doorbroken waardoor media en politiek aandacht besteden aan de problemen met deze groep.
jij verwoord het alsof politiek en media deze problemen verzinnen.
je kunt je ook een keer gaan afvragen waarom je in dat achterlijke geloof van je geloofd.
schud de indoctrinatie van je ouders en je omgeving van je af en leer zelf denken.
quote:Goeie postOp woensdag 7 juni 2006 14:03 schreef Mutant01 het volgende:
Even aan de moslims alhier. Hoelang zijn jullie nu al bezig met het bediscussieren en "verdedigen" van je geloof? Ik heb het 6 jaar lang gedaan, 6 jaar lang. Ik heb 6 jaar lang van mijn leven verspilt aan nutteloze threads over de Islam over moslims over wat dan ook. Toch kan ik het niet laten om te reageren als mensen weer eens leugens (want dat zijn het 9 van de 10 keer) verspreiden over mijn geloof of mijn achtergrond. Want dat is het.
In de loop der jaren kom ik steeds vaker tot de conclusie dat er zeer veel mensen een dikke plank voor hun kop hebben en de schuld altijd toch op je afschuiven. Onee, wacht nu zit ik weer in een slachtofferrol, maar het blijft een feit. Het is vooral grappig om te zien hoe rechts-extremisten en Christen-extremisten (zoals bijvoorbeeld Finder) dan in hun vuistje lachen. Grappig maar ook triest. Je kan doorgaan met het weerleggen van hun argumenten doormiddel van woorden, maar er hoeft maar 1 Ali een bom te plaatsen in naam van Allah, en al je argumenten zijn dood en van tafel afgeveegd. "zie je wel", hoor je ze dan zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat hoe geintegreerd je ook bent als moslim, hoe blond je je haar ook verft, hoevaak je de argumenten van de tegenpartij weerlegd, het geen ene drol uitmaakt en geen enkele invloed heeft op de opinie van autochtonen. Want dat mijn vriend, is de macht van massamedia.
Voor veel mensen heeft het ook totaal geen zin om iets te proberen uit te leggen, omdat die mensen niet uit zijn om je te begrijpen, maar er zijn wel genoeg mensen lijkt me die wel open staan voor argumenten en ik denk dat je het daarvoor moet doen.
quote:Afgezien daarvan is mij de verklaring voor het verschil in benadering tussen de critici en de bommenlegger ontgaan of nog steeds niet duidelijk.Op woensdag 7 juni 2006 14:15 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Critici begrijpen er geen drol van en pretenderen het wel te doen, critici beschuldigen religie van het doden van mensen en durven geen kritiek te uiten op de personen zelf. Critici kiezen altijd de makkelijkste manier, bekritiseer de theorie en niet de mensen. Eigenlijk moet dat andersom zijn, maar dat doen ze niet en dan krijg je een felle reactie van mensen die de theorie aanhangen, immers er is sprake van valse beschuldigingen.. Bovendien had ik deze vraag allang beantwoord, ik zie jou niet zo snel ingaan tegen een persoon die een gun op je hoofd houd nietwaar?
Wanneer ik jou beredenering doortrek vertellen beide groepen toch leugens?
quote:Zegt genoeg lijkt me Mutant, hier hoef je het echt niet voor te doen.Op woensdag 7 juni 2006 14:29 schreef Goed_Gek het volgende:
je kunt je ook een keer gaan afvragen waarom je in dat achterlijke geloof van je geloofd.
schud de indoctrinatie van je ouders en je omgeving van je af en leer zelf denken.
En hoe verklaar je de bekeerlingen, die niet zijn geindoctrineerd, maar er zelf bewust voor kiezen?
quote:Maar natuurlijk, en volgens mij heb ik ondertussen het verschil in benadering al twee keer uitgelegd. Als iemand een shotgun tegen je hoofd aanhoud, ga je er dan nog tegenin?Op woensdag 7 juni 2006 14:34 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Afgezien daarvan is mij de verklaring voor het verschil in benadering tussen de critici en de bommenlegger ontgaan of nog steeds niet duidelijk.
Wanneer ik jou beredenering doortrek vertellen beide groepen toch leugens?
quote:HuldeOp woensdag 7 juni 2006 14:29 schreef Goed_Gek het volgende:
je kunt je ook een keer gaan afvragen waarom je in dat achterlijke geloof van je geloofd.
schud de indoctrinatie van je ouders en je omgeving van je af en leer zelf denken.
quote:Er lopen nogal wat labiele geesten op deze planeet rondOp woensdag 7 juni 2006 14:35 schreef Slayage het volgende:
En hoe verklaar je de bekeerlingen, die niet zijn geindoctrineerd, maar er zelf bewust voor kiezen?
quote:groepsdruk, psyhische/sociale problemen, laag intellect, niet kunnen snappen dat de mens in zijn huidige staat nog niet alles kan verklaren.Op woensdag 7 juni 2006 14:35 schreef Slayage het volgende:
[..]
Zegt genoeg lijkt me Mutant, hier hoef je het echt niet voor te doen.
En hoe verklaar je de bekeerlingen, die niet zijn geindoctrineerd, maar er zelf bewust voor kiezen?
en daarnaast hoeveel procent van de moslims (en andere gelovigen) is ooit bekeerd?
ik denk dat 95% van de gelovigen het van huis heeft mee gekregen.
alleen hebben ze vergeten om rond je 12e te vertellen dat het een sprookje is zoals de meeste mensen wel doen met andere fictieve figuren als sinterklaas en de kerstman.
quote:Goedzo, erkenning is de eerste stap.Op woensdag 7 juni 2006 14:44 schreef Bonobo11 het volgende:
Er lopen nogal wat labiele geesten op deze planeet rond
quote:Wanneer er argumenten worden aangedragen om het gedrag van islamitische fundamentalistische militanten te verklaren is dat een ander uitgangspunt dan het ‘verdedigen’ van het geloof tegen critici die een aversie tegen geweld gestoeld vanuit een geloofsideologie hebben.Op woensdag 7 juni 2006 14:38 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Maar natuurlijk, en volgens mij heb ik ondertussen het verschil in benadering al twee keer uitgelegd. Als iemand een shotgun tegen je hoofd aanhoud, ga je er dan nog tegenin?
Daar kan je gewoon een mening over vormen zonder je geroepen te voelen je geloof te moeten ‘verdedigen’. Wanneer je je laat leiden door ‘de gun tegen je hoofd’ is dat ‘verdedigen’ van jouw geloof ook maar een farce.
quote:ja,Op woensdag 7 juni 2006 14:55 schreef Mutant01 het volgende:
Ja, de meerderheid in de wereld is labiel kennelijk. Over intellectuele posts gesproken.
ontwikkelde gebieden tref je ook vaak minste gelovigen aan of is er een proces van "athealisatie".
hoe achterlijker de mensen en hoe achtergestelder hoe geloviger en geweldadiger.
en ja moslims spannen de kroon.
quote:Het begrip verdedigen bedoelde ik ruim, dat betekent dus dat de argumenten van de critici weerlegd moeten worden. Dat is verdedigen, en dat tevens hun leugens uit de lucht gehaalt worden, dat noem ik verdedigen. Verdedigen met woorden, er zijn echter mensen die hun theorie verdedigen doormiddel van wapens, en daar hebben fatsoenlijke moslims evenveel last van (zoniet meer). Echter het feit is dat die mensen de dood niet schuwen als middel, ieder rationeel mens wil niet sterven, dus dan ga je ook niet in tegen de mensen die je dood willen maken als je er iets over zegt. Het is eigenlijk heel simpel, "de Islam" bestaat niet, en dus bestaan "de moslims" ook niet.Op woensdag 7 juni 2006 14:59 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Wanneer er argumenten worden aangedragen om het gedrag van islamitische fundamentalistische militanten te verklaren is dat een ander uitgangspunt dan het ‘verdedigen’ van het geloof tegen critici die een aversie tegen geweld gestoeld vanuit een geloofsideologie hebben.
Daar kan je gewoon een mening over vormen zonder je geroepen te voelen je geloof te moeten ‘verdedigen’. Wanneer je je laat leiden door ‘de gun tegen je hoofd’ is dat ‘verdedigen’ van jouw geloof ook maar een farce.
Ik heb een tyfushekel aan bijvoorbeeld Ayaan Hirsi Megan, waarom denk jij dan, nou dat is heel simpel, ze haalt het gedachtegoed van extremisten aan als voorbeeld om mijn ideologie te bekritiseren, dat is leugenachtig en dom. En dat noemt zij dan de "zuivere islam". De islam die 1% van de moslims aanhangt is volgens haar kennelijk ook "mijn islam". Dat zorgt voor boosheid vanuit moslims die al tussen twee vuren zitten.
als je dan vraagt waar de bewijzen voor jullie achterlijke goden zijn dan wordt het stil
quote:Ja klopt want hier in Nederland zijn moslims zeker niet crimineler dan andere geloven/atheisten.Op woensdag 7 juni 2006 15:09 schreef Goed_Gek het volgende:
ook altijd grappig is dat als je zegt dat moslims geweldadiger zijn en crimineler dan andere gelovigen/atheisten dat jullie hier moord en brand roepen om bronnen en bewijzen.
als je dan vraagt waar de bewijzen voor jullie achterlijke goden zijn dan wordt het stil
I mind you dat Antillianen op 1 staan en Surinamers op 2, pas dan komen de 2 grote moslimgroepen, de Marokkenen en Turken.
quote:uhuh, net als de communistische gebieden, (ongelovigen), die zijn ook erg ontwikkeltOp woensdag 7 juni 2006 15:06 schreef Goed_Gek het volgende:
[..]
ja,
ontwikkelde gebieden tref je ook vaak minste gelovigen aan of is er een proces van "athealisatie".
hoe achterlijker de mensen en hoe achtergestelder hoe geloviger en geweldadiger.
en ja moslims spannen de kroon.
quote:moslims en turken vormen een veel grotere groep dan de eerste twee. en daarnaast word er ook geklaagd over voornamelijk antillianen alleen die snappen zelf ook wel dat ze een stel ongeregeld zijn en kruipen niet in een slachtofferrol.Op woensdag 7 juni 2006 15:12 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja klopt want hier in Nederland zijn moslims zeker niet crimineler dan andere geloven/atheisten.
I mind you dat Antillianen op 1 staan en Surinamers op 2, pas dan komen de 2 grote moslimgroepen, de Marokkenen en Turken.
moslims en westerse samenleving valt niet te combineren.
oprotten dus
quote:Jij valt niet te combineren met westerse tolerantie.Op woensdag 7 juni 2006 15:14 schreef Goed_Gek het volgende:
moslims en westerse samenleving valt niet te combineren.
oprotten dus
oprotten dus.
quote:De enige echt ontwikkelde mens is volgens jouw redenering, dus iemand die God verwerpt. Prettig voor jou dat je dan behoort tot the lucky few (want hoeveel mensen zijn nou echt Atheist) in de wereld, die wel het licht heeft gezien.Op woensdag 7 juni 2006 14:50 schreef Goed_Gek het volgende:
[..]
groepsdruk, psyhische/sociale problemen, laag intellect, niet kunnen snappen dat de mens in zijn huidige staat nog niet alles kan verklaren.
en daarnaast hoeveel procent van de moslims (en andere gelovigen) is ooit bekeerd?
ik denk dat 95% van de gelovigen het van huis heeft mee gekregen.
alleen hebben ze vergeten om rond je 12e te vertellen dat het een sprookje is zoals de meeste? mensen wel doen met andere fictieve figuren als sinterklaas en de kerstman.
quote:Op woensdag 7 juni 2006 15:16 schreef Mutant01 het volgende:
Ik ga mn koffers pakken hoor Goed_Gek.
!. Is het bashtopicquotom van vandaag nog niet gehaald?quote:Komt hier de aap uit de mouw?Op woensdag 7 juni 2006 15:14 schreef Goed_Gek het volgende:
moslims en westerse samenleving valt niet te combineren.
oprotten dus
Waarom moet iedereen het er mee eens zijn dat de islam zo'n fantastisch geloof is? Waarom mag je niet de mening hebben dat er heel achterlijke elementen in zitten? Waarom ben je meteen een islambasher of een moslimhater als je eens een kritische noot plaatst?
Ik heb totaal geen problemen met moslims, kan heel prima met ze omgaan en in de dagelijkse omgang is er wat mij betreft geen verschil met andere mensen die in NL wonen (die gehaasde randstadter daar gelaten). Maar ga je hier op het forum in discussie dan kun je inhoudelijke geen discussie voeren, want er is geen moslim hier die ook maar een beetje ruimte laat voor meningsverandering. Dat is overigens niet heel verschillend met de christenen in dit land. Er valt dus praktisch geen eerlijke discussie te voeren en dat is jammer.
quote:Betreffende omschrijving is ook heel vaak van toepassing geweest op jou en je reacties, maar dat geeft wat mij betreft niets weg van jouw persoonlijkheid of een eventuele associatie met jouw achtergrondOp woensdag 7 juni 2006 15:21 schreef -scorpione- het volgende:
Ik merk aan de moslims op dit forum dat ze kribbig worden en chagrijnig als je laat merken dat hun argumenten geen hout snijden. Dan krijg je posts zoals die van mutant over hoe ze in de hoek worden geduwd ondanks dat ze zo hun best doen, bla bla.
Waarom moet iedereen het er mee eens zijn dat de islam zo'n fantastisch geloof is? Waarom mag je niet de mening hebben dat er heel achterlijke elementen in zitten? Waarom ben je meteen een islambasher of een moslimhater als je eens een kritische noot plaatst?
Ik heb totaal geen problemen met moslims, kan heel prima met ze omgaan en in de dagelijkse omgang is er wat mij betreft geen verschil met andere mensen die in NL wonen (die gehaasde randstadter daar gelaten). Maar ga je hier op het forum in discussie dan kun je inhoudelijke geen discussie voeren, want er is geen moslim hier die ook maar een beetje ruimte laat voor meningsverandering. Dat is overigens niet heel verschillend met de christenen in dit land. Er valt dus praktisch geen eerlijke discussie te voeren en dat is jammer.
quote:En die zijn?Op woensdag 7 juni 2006 15:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Betreffende omschrijving is ook heel vaak van toepassing geweest op jou en je reacties, maar dat geeft wat mij betreft niets weg van jouw persoonlijkheid of een eventuele associatie met jouw achtergrond
Je mag best met mij in discussie gaan hoor over mijn achtergrond. Je mag ook best aanrijkingen doen vanuit de islam die ik misschien bruikbaar acht in mijn leven. Ik heb er geen moeite mee mijn denkwijze aan te passen als ik denk dat het me goed doet. Dat laatste is echter wel een beetje een vereiste. Ik wil wel weten waarom iets zou toevoegen en met regels als je mag geen varkensvlees eten of je gaat een maandje vasten en propt je daarna vol met baklava en ander snoepgoed, daar kan ik gewoon niets mee. Als je nu laat zien dat het gezond zou zijn zou ik het kunnen overwegen.
quote:Oh please laat merken dat mijn argumenten geen hout snijden. Wat is dat nou weer voor onzin -scorpione-, wij geven tegenargumenten, daar kan je het mee eens zijn, of niet. En dat boeit mij ook helemaal niet of je het er wel of niet mee eens bent, maar ga hier nu niet staan blaten dat de argumenten geen hout snijden, want dat is echt geen sterk tegenargument. Je valt erg over het feit dat ik postte dat wat moslims ook doen, of dat nu positief of negatief is, niet uitmaakt voor het gross van de bevolking, die toch de media volgt. Geef dan een tegenargument in plaats van te zeiken over dat ik een zeikerd ben.Op woensdag 7 juni 2006 15:21 schreef -scorpione- het volgende:
Ik merk aan de moslims op dit forum dat ze kribbig worden en chagrijnig als je laat merken dat hun argumenten geen hout snijden. Dan krijg je posts zoals die van mutant over hoe ze in de hoek worden geduwd ondanks dat ze zo hun best doen, bla bla.
quote:Wie zegt dat? Waar staat dat?Waarom moet iedereen het er mee eens zijn dat de islam zo'n fantastisch geloof is? Waarom mag je niet de mening hebben dat er heel achterlijke elementen in zitten? Waarom ben je meteen een islambasher of een moslimhater als je eens een kritische noot plaatst?
quote:Het is gewoon onzin. Je komt blijkbaar gewoon niet met overtuigende argumenten, en dat is vervelend ja. Daar leg ik me ook gewoon bij neer, dat andere mensen het soms niet met mij eens zijn. Of dat zij ook totaal geen ruimte voor meningsverandering overlaten..Ik heb totaal geen problemen met moslims, kan heel prima met ze omgaan en in de dagelijkse omgang is er wat mij betreft geen verschil met andere mensen die in NL wonen (die gehaasde randstadter daar gelaten). Maar ga je hier op het forum in discussie dan kun je inhoudelijke geen discussie voeren, want er is geen moslim hier die ook maar een beetje ruimte laat voor meningsverandering. Dat is overigens niet heel verschillend met de christenen in dit land. Er valt dus praktisch geen eerlijke discussie te voeren en dat is jammer.
quote:Lees je reacties er op na dan.
quote:Je achtergrond is voor mij irrelevant, het gaat mij om actuele ontwikkelingen die de persoon beinvloeden waar ik mee omgang heb.Je mag best met mij in discussie gaan hoor over mijn achtergrond.
quote:Hoop dat je wat dingen bruikbaar acht, lees er nog even op na zou ik zeggen.Je mag ook best aanrijkingen doen vanuit de islam die ik misschien bruikbaar acht in mijn leven. Ik heb er geen moeite mee mijn denkwijze aan te passen als ik denk dat het me goed doet. Dat laatste is echter wel een beetje een vereiste. Ik wil wel weten waarom iets zou toevoegen en met regels als je mag geen varkensvlees eten of je gaat een maandje vasten en propt je daarna vol met baklava en ander snoepgoed, daar kan ik gewoon niets mee. Als je nu laat zien dat het gezond zou zijn zou ik het kunnen overwegen.
quote:Dat jij de leugens van critici anders vindt dan de leugens van bommenleggers kan ik nog bevatten. En de discrepantie tussen het 'verdedigen' (wat ik consequent tussen aanhalingstekens heb gezet, dus die uitleg daarover was volstrekt onnodig) van het geloof ten aanzien van critici en bommenleggers is zonneklaar. Alleen de reden van dat verschil te verklaren door te wijzen naar het spectrum van geweld en intimidatie door geloofsfanaten vind ik niet geloofwaardig, omdat een dreiging van die geloofsfanaten vanwege de aversie over hun gedrag via dit discussieforum njet bepaald reëel te noemen valt. De leugens van de geloofsfanaten zouden, om de schijn van hypocrisie tegen te gaan, met net zoveel verve 'bestreden''moeten worden als de argumenten van critici.Op woensdag 7 juni 2006 15:08 schreef Mutant01 het volgende:
Het begrip verdedigen bedoelde ik ruim, dat betekent dus dat de argumenten van de critici weerlegd moeten worden. Dat is verdedigen, en dat tevens hun leugens uit de lucht gehaalt worden, dat noem ik verdedigen. Verdedigen met woorden, er zijn echter mensen die hun theorie verdedigen doormiddel van wapens, en daar hebben fatsoenlijke moslims evenveel last van (zoniet meer). Echter het feit is dat die mensen de dood niet schuwen als middel, ieder rationeel mens wil niet sterven, dus dan ga je ook niet in tegen de mensen die je dood willen maken als je er iets over zegt. Het is eigenlijk heel simpel, "de Islam" bestaat niet, en dus bestaan "de moslims" ook niet.
Niemand zegt toch dat je naar de grot van Osama bin Laden moet gaan om te vertellen dat hij een andere hobby moet gaan zoeken...?
quote:Ik heb moeite met de dubbele moraal binnen de moslimgemeenschap in algemene zin en de stelling islam is liefde, maar dat heb ik inmiddels al toegelicht.Ik heb een tyfushekel aan bijvoorbeeld Ayaan Hirsi Megan, waarom denk jij dan, nou dat is heel simpel, ze haalt het gedachtegoed van extremisten aan als voorbeeld om mijn ideologie te bekritiseren, dat is leugenachtig en dom. En dat noemt zij dan de "zuivere islam". De islam die 1% van de moslims aanhangt is volgens haar kennelijk ook "mijn islam". Dat zorgt voor boosheid vanuit moslims die al tussen twee vuren zitten.
Ik trek het in het extreme omdat je anders in de discussie nooit in de nuance terecht komt. Ik weet het, mensen uit andere culturen dan de NLse hebben hier nogal eens problemen mee, begrijp ik, maar we zijn hier en NL en er is niets mis mee om je dat te omarmen.
quote:Voor iemand die niet eens in God gelooft is natuurlijk elke vorm van Godsverering niet te rijmen met (jouw vorm van) logica, maar dat is ook niet de bedoeling.Op woensdag 7 juni 2006 15:27 schreef -scorpione- het volgende:
Ik wil wel weten waarom iets zou toevoegen en met regels als je mag geen varkensvlees eten of je gaat een maandje vasten en propt je daarna vol met baklava en ander snoepgoed, daar kan ik gewoon niets mee. Als je nu laat zien dat het gezond zou zijn zou ik het kunnen overwegen.
quote:Welke dubbele moraal?Op woensdag 7 juni 2006 15:33 schreef damian5700 het volgende:
Ik heb moeite met de dubbele moraal binnen de moslimgemeenschap in algemene zin
quote:Volgens mij is het nutteloos om dergelijke vragen te beantwoorden in een topic in NWS die over iets heel anders gaat. Waarom eten Chinezen honden, waarom plegen Japanners zelfmoord, waarom dragen Hollanders klompen, waarom is de wereld rond? Het zijn culturele en religieuze vraagstukken (behalve dat laatste natuurlijk), ik zie niet in wat die met jouw als persoon te maken hebben. Jij hebt er toch niet mee te maken?Op woensdag 7 juni 2006 15:35 schreef -scorpione- het volgende:
Fundamentele vragen die ik her en der al gepost heb hebben nog nooit tot antwoord geleid. Is bv de ramadan nu goed voor je of niet? beantwoord zo'n vraag nu eens. Wat is het nut van het niet eten van varkensvlees, maw wat is er mis met een stuk spek? Beantwoord nu eens. Waarom moeten dieren halal geslacht worden met een pin door de kop? Waarom als dat beter zou zijn voor het vlees doen de topkoks in Europa dat dan niet? Beantwoord nu eens.
Ik trek het in het extreme omdat je anders in de discussie nooit in de nuance terecht komt. Ik weet het, mensen uit andere culturen dan de NLse hebben hier nogal eens problemen mee, begrijp ik, maar we zijn hier en NL en er is niets mis mee om je dat te omarmen.
quote:Heeft niets met geloof te maken. Je kunt best in god geloven maar de koran of de bijbel complete onzin vinden. Het geloof en de regels zijn eigenlijk twee totaal verschillende dingen. Als je in de koran en ahadith gelooft dan geloof eigenlijk niet in allah maar in zijn regels.Op woensdag 7 juni 2006 15:35 schreef Slayage het volgende:
[..]
Voor iemand die niet eens in God gelooft is natuurlijk elke vorm van Godsverering niet te rijmen met (jouw vorm van) logica, maar dat is ook niet de bedoeling.
quote:Het is inderdaad een zeer vreemde zin van Damian. De moslimgemeenschap in algemene zin, wat bedoelt hij daarmee, ook de terroristen die kennelijk een andere ideologie erop na houden dan de andere moslims? Dat is zijn dubbele moraal natuurlijk meteen uitgelegd.
quote:Als je in zijn regels gelooft, geloof je ook in de entiteit die het geschreven heeft.Op woensdag 7 juni 2006 15:40 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Heeft niets met geloof te maken. Je kunt best in god geloven maar de koran of de bijbel complete onzin vinden. Het geloof en de regels zijn eigenlijk twee totaal verschillende dingen. Als je in de koran en ahadith gelooft dan geloof eigenlijk niet in allah maar in zijn regels.
quote:Ik denk dat het toch een misvatting is ervan uit te gaan dat het gros van de bevolking haar mening uitsluitend vormt door hetgeen de media bericht geeft.Op woensdag 7 juni 2006 15:29 schreef Mutant01 het volgende:
Oh please laat merken dat mijn argumenten geen hout snijden. Wat is dat nou weer voor onzin -scorpione-, wij geven tegenargumenten, daar kan je het mee eens zijn, of niet. En dat boeit mij ook helemaal niet of je het er wel of niet mee eens bent, maar ga hier nu niet staan blaten dat de argumenten geen hout snijden, want dat is echt geen sterk tegenargument. Je valt erg over het feit dat ik postte dat wat moslims ook doen, of dat nu positief of negatief is, niet uitmaakt voor het gross van de bevolking, die toch de media volgt. Geef dan een tegenargument in plaats van te zeiken over dat ik een zeikerd ben.
Wanneer dat werkelijk zo is kan je dat vast wel staven met een degelijke bron.
quote:Je haalt doodgewone cultuur en een neergepende religie door elkaar. Er is dus wel degelijk een verschil. Cultuur wordt praktisch nooit opgeschreven als het geen religie betreft. Alleen in speciale gevallen als een grondwet waarin cultuur terugkomt. Maar een grondwet is aan verandering onderhevig als men dat nodig acht.Op woensdag 7 juni 2006 15:40 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Volgens mij is het nutteloos om dergelijke vragen te beantwoorden in een topic in NWS die over iets heel anders gaat. Waarom eten Chinezen honden, waarom plegen Japanners zelfmoord, waarom dragen Hollanders klompen, waarom is de wereld rond? Het zijn culturele en religieuze vraagstukken (behalve dat laatste natuurlijk), ik zie niet in wat die met jouw als persoon te maken hebben. Jij hebt er toch niet mee te maken?
quote:Dat is onderdeel van de cultuur, voor eigen groepen gelden andere regels dan voor buitenstaanders. Dat geldt voor broers, totale families, maar ook grotere groepen en de maatschappij. Daar is zelfs een Arabisch spreekwoord voor, maar dat weet ik even niet meer precies.
quote:Ik denk dat ik geen bron nodig heb om zoiets te staven. Waar haalt de bevolking haar informatie vandaan?Op woensdag 7 juni 2006 15:43 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik denk dat het toch een misvatting is ervan uit te gaan dat het gros van de bevolking haar mening uitsluitend vormt door hetgeen de media bericht geeft.
Wanneer dat werkelijk zo is kan je dat vast wel staven met een degelijke bron.
quote:Leg effe uit.Op woensdag 7 juni 2006 15:40 schreef -scorpione- het volgende:
Als je in de koran en ahadith gelooft dan geloof eigenlijk niet in allah maar in zijn regels.
Ergo, de verklaringen slik ik niet voor zoete koek.
quote:Ik haal het bewust doorelkaar omdat ik alsnog niet begrijp wat het hiermee te maken heeft.Op woensdag 7 juni 2006 15:43 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Je haalt doodgewone cultuur en een neergepende religie door elkaar. Er is dus wel degelijk een verschil. Cultuur wordt praktisch nooit opgeschreven als het geen religie betreft. Alleen in speciale gevallen als een grondwet waarin cultuur terugkomt. Maar een grondwet is aan verandering onderhevig als men dat nodig acht.
quote:Ja, maar het is dan aan jou om te beslissen of jij ze ziet als moslim of niet. Je kan ook gewoon zeggen het zijn losbandige pubers die een pak slaag verdienen, waarbij religie er in eerste instantie helemaal niets mee te maken heeft.Op woensdag 7 juni 2006 15:50 schreef damian5700 het volgende:
Ik probeerde te typen de dubbele moraal in de moslimgemeenschap niet in algemene zin, maar een bijvoorbeeld wat het voorbeeld dat ik eerder aanhaalde eerder over moslimjongeren die lekker los gaan in het weekend (met drank en vrouwen) en toch, volgens moslimprincipes, met een maagd trouwen. Is slechts een stereotypering en een enkel voorbeeld, maar dit wekt een kritische houding bij mij op.
Ergo, de verklaringen slik ik niet voor zoete koek.
quote:Educatie, omgeving, opvoeding, media, etc.Op woensdag 7 juni 2006 15:49 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik denk dat ik geen bron nodig heb om zoiets te staven. Waar haalt de bevolking haar informatie vandaan?
quote:Als je het over dit soortgedragingen hebt verwerp ik die ook en wel sterker dan jij, omdat deze mensen lid van mijn gemeenschap zijn en ervoor zorgen, dat de Islam een slechte naam krijgt.Op woensdag 7 juni 2006 15:50 schreef damian5700 het volgende:
Ik probeerde te typen de dubbele moraal in de moslimgemeenschap niet in algemene zin, maar een bijvoorbeeld wat het voorbeeld dat ik eerder aanhaalde eerder over moslimjongeren die lekker los gaan in het weekend (met drank en vrouwen) en toch, volgens moslimprincipes, met een maagd trouwen. Is slechts een stereotypering en een enkel voorbeeld, maar dit wekt een kritische houding bij mij op.
Ergo, de verklaringen slik ik niet voor zoete koek.
quote:Ik ga voor anderen niet bepalen of zij moslim zijn of niet. Ik vind het überhaupt gek dat mensen menen te kunnen oordelen over anderen of zij wel of niet 'echte' gelovigen zijn.Op woensdag 7 juni 2006 15:51 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ja, maar het is dan aan jou om te beslissen of jij ze ziet als moslim of niet. Je kan ook gewoon zeggen het zijn losbandige pubers die een pak slaag verdienen, waarbij religie er in eerste instantie helemaal niets mee te maken heeft.
Laat dat Hetgeen doen waarin zijn geloven.
quote:Tuurlijk, dat zijn ook factoren, maar uiteindelijk hebben de Massamedia veel meer invloed op denkbeelden van mensen. Men neme de moord op de Belg (mp3) of de Irak-oorlog in het begin.Op woensdag 7 juni 2006 15:51 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Educatie, omgeving, opvoeding, media, etc.
quote:Het is anders dan een andere cultuur omdat het vaststaat. De koran wordt niet herschreven en Mo leeft niet meer. Dat is het probleem van de islam, de inertie.Op woensdag 7 juni 2006 15:50 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik haal het bewust doorelkaar omdat ik alsnog niet begrijp wat het hiermee te maken heeft.
quote:Ja, maar je schaart ze wel onder "de algemene moslimgemeenschap", dat begrijp ik dan niet.Op woensdag 7 juni 2006 15:54 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik ga voor anderen niet bepalen of zij moslim zijn of niet. Ik vind het überhaupt gek dat mensen menen te kunnen oordelen over anderen of zij wel of niet 'echte' gelovigen zijn.
Laat dat Hetgeen doen waarin zijn geloven.
quote:Nee, dat is geen probleem van de Islam. Dat is een probleem van de mens die er niet mee om kan gaan.Op woensdag 7 juni 2006 15:54 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Het is anders dan een andere cultuur omdat het vaststaat. De koran wordt niet herschreven en Mo leeft niet meer. Dat is het probleem van de islam, de inertie.
quote:De moslims dus, ook goed.Op woensdag 7 juni 2006 15:56 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Nee, dat is geen probleem van de Islam. Dat is een probleem van de mens die er niet mee om kan gaan.
quote:Ik dacht bijvoorbeeld ook aan internet en daarmee is het lastig te duiden hoe groot de verschillende factoren afzonderlijk van elkaar zijn die uiteindelijk de mening van elk mede bepalen.Op woensdag 7 juni 2006 15:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Tuurlijk, dat zijn ook factoren, maar uiteindelijk hebben de Massamedia veel meer invloed op denkbeelden van mensen. Men neme de moord op de Belg (mp3) of de Irak-oorlog in het begin.
Ik vind jouw conclusie te overhaast.
quote:Internet, kranten en TV vallen onder massamediaOp woensdag 7 juni 2006 15:58 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik dacht bijvoorbeeld ook aan internet en daarmee is het lastig te duiden hoe groot de verschillende factoren afzonderlijk van elkaar zijn die uiteindelijk de mening van elk mede bepalen.
Ik vind jouw conclusie te overhaast.