Ik ben zelf niet religieus opgevoed, waardoor mij het scheppingverhaal nooit is aangeleerd. Ik heb altijd de evolutietheorie gesteund, sinds ik over ID heb gehoord ben ik gaan twijfelen. Er is namelijk nooit aangetoond dat er géén God of Opperwezen is, maar daarentegen is er ook nooit bewezen dat er wèl één is. Ik geloof niet in het hele verhaal rondom het scheppingsverhaal, maar er kan best een God zijn die deze wereld heeft geschapen. Ik sta dus neutraal tegenover deze zaak “Wie heeft de mens geschapen”.
Ik zou graag willen weten wat jullie vinden van ID, het scheppingsverhaal en de evolutietheorie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mosseljongen op 22-05-2006 17:44:26 ]
[ Bericht 60% gewijzigd door Tware op 21-05-2006 17:35:50 ]
alle punten die je noemt zijn idd redelijk problematisch. dat evolutie bestaat is onomstreden, maar hoever je deze theorie kunt interpoleren blijft imo niet duidelijk. iedereen heeft er een mening over, MAAR...
het grote probleem met deze discussie is dat hij noodzakelijkerwijs wetenschap en levensbeschouwing gaat mixen. dat doen ID-ers, wat hen wetenschappelijk minder valide maakt, maar evolutionisten houden het strict bij wetenschap en zijn dus levensbeschouwelijk zeer zwak, creationisten pakken slechts hun levensbeschouwing. wat is waarheid in deze?
niemand kan het zeggen met zekerheid.
feit blijft dat mochten wij 'toeval' zijn wij wel een schitterd toeval zijn
quote:Waar kwam die oerspoep vandaan?Op zondag 21 mei 2006 17:29 schreef Tware het volgende:
Ik zou zeggen, verdiep je eens wat meer in de evolutie. Het scheppingsverhaal is gewoon bedacht omdat mensen duizenden jaren geen idee hadden van evolutie en ze wilden een verklaring hebben en ID is naar mijn mening op het scheppingsverhaal gebaseerd. Evolutie is best wel logisch als je je er een beetje inverdiept. Globaal: oersoep>organisch materiaal>cellen>bacterien>primitieve levensvormen>vissen>amfibien>landdieren>etc...
quote:Enkel als je het als gelovige benadert. Een flink deel van de wereldbevolking is nou eenmaal niet in staat te beseffen dat het leven geen doel heeft en dat het eindig is. Dat de mens enkel door puur toeval bestaat, evenals de rest van de wereld zoals we die kennen.Op zondag 21 mei 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
de ID theorie is zeer aannemelijk
Het is slechte wetenschap dingen voor waar aan te nemen zolang het tegendeel niet bewezen is, de ID theorie heeft dan ook niks met wetenschap van doen, al doet men dat wel zo voorkomen.
quote:Waar kwam god vandaan?
quote:Ik geloof dus eerder in een entiteit die ongebonden is aan waarden als tijd en ruimte, dan een oersoep die er zomaar was.
Maar me vraag is blijft nog onbeantwoordt.
Daarnaast is het geloven in een oersoep net als het geloven in een God, terwijl de eerste groep pretenderen alsof hun 'geloof' meer rationeel is.
quote:De atmosfeer had vroeger een heel andere samenstelling dan nu en er waren veel vulkaanuitbarsingen, bliksem. Daardoor ioniseerden gassen als ammoniak en co2, waterdamp en ethaangas tot organische materialen.
quote:Waar kwam dat dan weer allemaal vandaan? Je beseft dat je het antwoord en daarmee de vraag ook telkens terugbrengt naar dezelfde essentie?Op zondag 21 mei 2006 17:51 schreef Tware het volgende:
[..]
De atmosfeer had vroeger een heel andere samenstelling dan nu en er waren veel vulkaanuitbarsingen, bliksem. Daardoor ioniseerden gassen als ammoniak en co2, waterdamp en ethaangas tot organische materialen.
quote:Maar dat betekent nog niet dat er per se een scheppende entiteit moet bestaan.Op zondag 21 mei 2006 17:53 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Waar kwam dat dan weer allemaal vandaan? Je beseft dat je het antwoord en daarmee de vraag ook telkens terugbrengt naar dezelfde essentie?
quote:en vice versa.Op zondag 21 mei 2006 17:51 schreef gelly het volgende:
Dat het voor de mens (nu nog) niet te bevatten is hoe en waarom het allemaal ontstaan is is toch geen excuus om die ruimte zelf maar een verzonnen invulling te geven ?
quote:Uiteraard, maar dat beweer ik dan ook niet.Op zondag 21 mei 2006 17:55 schreef Seneca het volgende:
[..]
Maar dat betekent nog niet dat er per se een scheppende entiteit moet bestaan.
quote:Je ziet toch hopelijk zelf wel het verschil tussen een fantasievolle invulling en een wetenschappelijk onderbouwde theorie ?
quote:Verdiep je eerst eens in de wetenschapstheorie, daarna praten we wel verder.Op zondag 21 mei 2006 17:56 schreef gelly het volgende:
[..]
Je ziet toch hopelijk zelf wel het verschil tussen een fantasievolle invulling en een wetenschappelijk onderbouwde theorie ?
quote:Nou.. Dit zijn gewoon stoffen die zijn opgebouwd uit atomen en atomen zoals wij ze kennen bestaan altijd al. (Het is in ieder geval aangetoond dat ze in iedergeval al sinds de oerknal bestaan)Op zondag 21 mei 2006 17:53 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Waar kwam dat dan weer allemaal vandaan? Je beseft dat je het antwoord en daarmee de vraag ook telkens terugbrengt naar dezelfde essentie?
quote:Wat jij beschrijft is het Sociaal Darwinisme; inderdaad een zeer ziekelijke en kwade gedachtengang. Darwinisme is de door Creationisten bedachte naam voor alles wat met Darwins evolutietheorie te maken heeft.Op zondag 21 mei 2006 17:33 schreef pomtiedom het volgende:
Het Darwinsime is een superioriteitsstroming en niet de evolutietheorie aan zich. Het Darwinsme gaat ervan uit dat een bepaalde cultuur (een goed voorbeeld is de Arische van Hitlers gedachtengoed) superieur is aan alle andere menselijke culturen. Darwin zelf was geen Darwinst, maar Hitler weer wel. Iemand die de evolutietheorie aanhangt, en ook daadwerkelijk deze theorie snapt zal zich realiseren dat Darwinsme gecreerd is door fascisten en\of rascisten. Ik vraag je dan ook om Darwinsme te vervangen door Evolutie.
quote:'Wij' zijn allerminst toeval, 'wij' zijn het het resultaat van toeval en selectie; laten we eens proberen om dat met zijn allen te onthouden.Op zondag 21 mei 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
feit blijft dat mochten wij 'toeval' zijn wij wel een schitterd toeval zijn
I.D. is het zo abstract mogelijk maken van 'God' zodat deze niet zoals in de gecodificeerde leer der Semitische religies kan worden wegbeargumenteerd door de wetenschap (van Genesis is bijvoorbeeld geen spaan heel gelaten).
Ik reduceer het absolutistische Godsbewijs verhaal graag tot een vorm van 'waarheidsvinding' die men ook in het Nederlandse procesrecht gebruikt: acht ik het -aannemelijk- dat een God bestaat? Aangezien ik geen enkel aanknopingspunt zie voor het bestaan van een God acht ik het niet aannemelijk.
Meer theoretisch: regels van bewijslastverdeling zullen nimmer leiden tot de bewijslast aan mijn zijde; de bewijslast is exclusief voor degene die stelt dat 'iets' bestaat. Stel, er is oneinigheid over het al dan niet bestaan van een contract; degene die stelt dat het contract bestaat zal dit moeten tonen of anderzijds aannemelijk moeten maken. Ook indien de initiele bewijslast bij mij ligt (ik stel dat er geen contract is), de rechter zal dan omkering van de bewijslast gelasten. Ik kan simpelweg volstaan met de opmerking dat het contract niet bestaat. Geen rechter zal mij de bewijslast 'gunnen' om het -niet bestaan- van het contract aan te tonen, het bewijs wordt aan de wederpartij opgedragen.
In mijn optiek impliceert het niet kunnen aantonen dat er géén God of Opperwezen is reeds dat het niet aannemelijk is dat deze er is. Slechts door concreet bewijs kan iets worden aangetoond; onmogelijkheid van bewijsvoering versterkt de aanname, geen God, en verzwakt het alternatief, wel een God.
quote:Je verwoort het zo goed dat ik maar niets zeg.Op zondag 21 mei 2006 18:06 schreef TheWhiteLotus het volgende:
Je bent dus agnost.
I.D. is het zo abstract mogelijk maken van 'God' zodat deze niet zoals in de gecodificeerde leer der Semitische religies kan worden wegbeargumenteerd door de wetenschap (van Genesis is bijvoorbeeld geen spaan heel gelaten).
Ik reduceer het absolutistische Godsbewijs verhaal graag tot een vorm van 'waarheidsvinding' die men ook in het Nederlandse procesrecht gebruikt: acht ik het -aannemelijk- dat een God bestaat? Aangezien ik geen enkel aanknopingspunt zie voor het bestaan van een God acht ik het niet aannemelijk.
Meer theoretisch: regels van bewijslastverdeling zullen nimmer leiden tot de bewijslast aan mijn zijde; de bewijslast is exclusief voor degene die stelt dat 'iets' bestaat. Stel, er is oneinigheid over het al dan niet bestaan van een contract; degene die stelt dat het contract bestaat zal dit moeten tonen of anderzijds aannemelijk moeten maken. Ook indien de initiele bewijslast bij mij ligt (ik stel dat er geen contract is), de rechter zal dan omkering van de bewijslast gelasten. Ik kan simpelweg volstaan met de opmerking dat het contract niet bestaat. Geen rechter zal mij de bewijslast 'gunnen' om het -niet bestaan- van het contract aan te tonen, het bewijs wordt aan de wederpartij opgedragen.
In mijn optiek impliceert het niet kunnen aantonen dat er géén God of Opperwezen is reeds dat het niet aannemelijk is dat deze er is. Slechts door concreet bewijs kan iets worden aangetoond; onmogelijkheid van bewijsvoering versterkt de aanname, geen God, en verzwakt het alternatief, wel een God.
quote:Ik ken toch juist het christendom, jodendom en islam als een ideologie.Op zondag 21 mei 2006 17:21 schreef Mosseljongen het volgende:
, maar achter ID schuilt totaal geen religie, het is een ideologie.
Pleitbezorgers voor het ID zijn toch vooral christenen die uit overlevingsstrategie voor hun in aanhang vervallende religie/ideologie het maar op "Inteligent Design" gooien. Een voorbeeld daarvan is minister Van der Hoeven.
Dit dus
quote:Op zondag 21 mei 2006 17:46 schreef Schepseltje het volgende:
ID is gewoon een methode om het christendom via de achterdeur op scholen onderwezen te krijgen.. stop het in een intelligent jasje en mensen zullen het geloven, en als ze eenmaal geloven dat er mogelijk een allesomvattend wezen achter het ontstaan zit, is de stap naar het christendom niet groot meer..
nogmaals, dit onderwerp MOET je ook levensbeschouwelijk analyzeren, daar ontkom je niet aan.
quote:Dat is dan ook een van de erg weinige dingen die nog niet bekend is.Op zondag 21 mei 2006 18:35 schreef pmb_rug het volgende:
ik wacht met smart op bewijs voor een oerknal, of voor welke uitleg van hoe ruimte, plaats, materie en bovenal tijd is ontstaan.
Wel terecht lijkt me, want het zou echt baanbrekend zijn als wij dat kunnen weten. [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2006 18:39:51 ]
Trouwens ik vind het woord ''maker'' wel een goed woord en wij zijn zelf ook makers/scheppers.
De stoel bestond niet totdat wij van een paar stukjes hout een stoel hebben gemaakt en voila de stoel bestond! Je kan zeggen de stoel heeft altijd al bestaan, kijk maar naar het materiaal (hout) maar zonder ons geen stoel, zonder de maker geen stoel.
De geest/het woord, het besef vormt de wereld.
En tijd is relatief, wij leven in deze tijd.. voor god heeft tijd waarschijnlijk een hele andere betekenis.
Wij kunnen slechts waarnemen wat wij kunnen waarnemen met onze betrekkelijke zintuigen.
Wij zijn als vissen in het water, zoals zij kennen zij alleen het water waarin zij zwemmen.
quote:Dit stukje is nog geen evolutie, wat daarna komt wel. Evolutie is namelijk bewezen, de 'oersoeptheorie' nog niet. (Wat mij betreft wel bijna)Op zondag 21 mei 2006 17:29 schreef Tware het volgende:
Globaal: oersoep>organisch materiaal
quote:Dat gedeelte is dus juist allang bewezen. Het is mogelijk om uithet mengsel oerstoffen (water,methaan,ammoniak), wat hier 3.8 miljard jaar geleden rondhing, dmv hoogspanning (bliksem dus, wat extreem vaak voorkwam) verscheidene soorten aminozuren en nucleotiden te vormen. Deze nucleotiden en aminozuren kwamen terecht in oerzeeen. Door de grote temperatuurschommelingen, dikte (verdamping) sommige zeeen in tot een oersoep. Door de grote dichtheid van nucleotiden en aminozuren in deze oersoep klonterden veel van deze stoffen samen tot DNA en RNA strengen. Omdat deze stoffen zich bij elkaar concentreerden werd basenparing mogelijk, en ontstonden hieruit de eerste cellen.Op zondag 21 mei 2006 19:00 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dit stukje is nog geen evolutie, wat daarna komt wel. Evolutie is namelijk bewezen, de 'oersoeptheorie' nog niet. (Wat mij betreft wel bijna)
Vanaf daar is het evolutietheorie, wat ook zo goed als bewezen is.
quote:Wat alleen nog nooit bewezen is is dat levende cellen daadwerkelijk kunnen ontstaan uit losse aminozuren. Theoretisch is het mogelijk, maar de kans daarop is dusdanig klein dat ik heel graag eens zou willen weten welke stappen daar nu precies voor nodig zijn. Als men daar ooit achter zou komen zou dat al een giant leap forward zijn, denk ik zo.Op zondag 21 mei 2006 19:22 schreef Tware het volgende:
[..]
Dat gedeelte is dus juist allang bewezen. Het is mogelijk om uithet mengsel oerstoffen (water,methaan,ammoniak), wat hier 3.8 miljard jaar geleden rondhing, dmv hoogspanning (bliksem dus, wat extreem vaak voorkwam) verscheidene soorten aminozuren en nucleotiden te vormen. Deze nucleotiden en aminozuren kwamen terecht in oerzeeen. Door de grote temperatuurschommelingen, dikte (verdamping) sommige zeeen in tot een oersoep. Door de grote dichtheid van nucleotiden en aminozuren in deze oersoep klonterden veel van deze stoffen samen tot DNA en RNA strengen. Omdat deze stoffen zich bij elkaar concentreerden werd basenparing mogelijk, en ontstonden hieruit de eerste cellen.
Vanaf daar is het evolutietheorie, wat ook zo goed als bewezen is.
quote:Het maakt ook niet zoveel uit wat je geloofd.Op zondag 21 mei 2006 19:00 schreef Seneca het volgende:
Het mooie aan Intelligent Design is dat het niet met een onderbouwing komt. Het presenteert enkel een vals dilemma: als de evolutietheorie niet klopt, dan MOET intelligent design wel kloppen. En probeert uit dit dilemma vervolgens de geldigheid van de intelligent design theorie aan te tonen, door die van de evolutietheorie te ontkrachten. En dat doet het niet met erg sterke argumenten, moet ik zeggen.
Trouwens ik geloof wel in evolutie, evolutie staat voor mij als ''verandering''/''verbetering'', waarom kunnen beiden niet samen bestaan?
quote:Een "bewijs"? Of bedoel je "aanwijzingen"? Nou, verdiep je je es in de oerknaltheorie. Alle metingen wijzen op een oerknal, en met de theorie kunnen veel zaken met grote precisie worden beschreven en voorspeld. De achtergrondstraling van 2,7 Kelvin, bv. Of de vorming van lichte elementen. Of de roodverschuiving van het grootste deel van de clusters.Op zondag 21 mei 2006 18:35 schreef pmb_rug het volgende:
ik wacht met smart op bewijs voor een oerknal, of voor welke uitleg van hoe ruimte, plaats, materie en bovenal tijd is ontstaan.
nogmaals, dit onderwerp MOET je ook levensbeschouwelijk analyzeren, daar ontkom je niet aan.
quote:Als ze kunnen bepalen hoe lang geleden de oerknal plaats vond is er toch enig bewijs dat er een oerknal was ? Of is dat net zoiets doms als geloven dat iemand een profeet is je ook zou geloven in de God van die profeet (een opmerking alleen voor HaushoferOp zondag 21 mei 2006 20:09 schreef Haushofer het volgende:
[ik wacht met smart op bewijs voor een oerknal]
Een "bewijs"? Of bedoel je "aanwijzingen"? Nou, verdiep je je es in de oerknaltheorie. Alle metingen wijzen op een oerknal, en met de theorie kunnen veel zaken met grote precisie worden beschreven en voorspeld. De achtergrondstraling van 2,7 Kelvin, bv. Of de vorming van lichte elementen. Of de roodverschuiving van het grootste deel van de clusters.
Pol. L_V sluit bestaan Groot Varken dus niet uit. )quote:Ik kan best in een oerknal geloven, alleen men geeft dat aan van het begin van 'alles'. Dat gaat er bij mij niet in, voor die oerknap waren er weer voorwaarden nodig, stoffen etc., waar kwamen die vandaan? Die vraag blijft centraal staan voor gelovigen en ongelovigen, geen van beide zal naar mijn idee ooit kunnen verklaren dat er uit niets (geen materie) iets (materie) kon ontstaan.Op zondag 21 mei 2006 20:18 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Als ze kunnen bepalen hoe lang geleden de oerknal plaats vond is er toch enig bewijs dat er een oerknal was ? Of is dat net zoiets doms als geloven dat iemand een profeet is je ook zou geloven in de God van die profeet (een opmerking alleen voor Haushofer
quote:Dan nog, een oerknal gekomen door de schepping?Op zondag 21 mei 2006 20:09 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Een "bewijs"? Of bedoel je "aanwijzingen"? Nou, verdiep je je es in de oerknaltheorie. Alle metingen wijzen op een oerknal, en met de theorie kunnen veel zaken met grote precisie worden beschreven en voorspeld. De achtergrondstraling van 2,7 Kelvin, bv. Of de vorming van lichte elementen. Of de roodverschuiving van het grootste deel van de clusters.
Je kan ook bijvoorbeeld een computerprogramma maken en dan druk je op de knop ''run'' en dan gaat het programma lopen uit het niks als het ware bestaat en werkt dit computer programma.
Dus de oerknal opzichzelf en als deze is bewezen bewijst nog steeds niks of er wel of geen maker/schepper is.
quote:Het kan ook zijn dat er "iets" al eeuwig geweest is...Op zondag 21 mei 2006 20:32 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Ik kan best in een oerknal geloven, alleen men geeft dat aan van het begin van 'alles'. Dat gaat er bij mij niet in, voor die oerknap waren er weer voorwaarden nodig, stoffen etc., waar kwamen die vandaan? Die vraag blijft centraal staan voor gelovigen en ongelovigen, geen van beide zal naar mijn idee ooit kunnen verklaren dat er uit niets iets kon ontstaan.
quote:Zomaar, zonder doel?Op zondag 21 mei 2006 20:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het kan ook zijn dat er "iets" al eeuwig geweest is...
quote:Moeilijk te geloven hè?
Waarom moet altijd alles een doel hebben
quote:Het is voor mij niet aannemelijk dat er gewoon 'iets' altijd was. Dat klinkt niet logisch, jou wel?Op zondag 21 mei 2006 20:34 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Moeilijk te geloven hè?
Waarom moet altijd alles een doel hebben
Het gaat er niet zozeer om waarom alles een doel moet hebben, maar het gaat er meer om dat zo goed als alles wat we waarnemen een doel lijkt te hebben.
Niets bestaat er zonder enig nut.
Als je de bijbel leest staat er zoiets als. Ik ben de alpha en de omega.
Hij is het begin en het einde.
Niets, dat is pas moeilijk te geloven.. dat er ooit niets was en dat is misschien ook wel onmogelijk!?
quote:Dat is dus wat ik zeg.Op zondag 21 mei 2006 20:37 schreef Tatutatu het volgende:
God kan ook een ''iets'' zijn.
Als je de bijbel leest staat er zoiets als. Ik ben de alpha en de omega.
Hij is het begin en het einde.
Niets, dat is pas moeilijk te geloven.. dat er ooit niets was en dat is misschien ook wel onmogelijk!?
quote:Nee, maar het kan wel. Maar er zijn daar ook nog geen aanwijzingen voor gevonden, dus die gedachte is net zo goed als elke andere.Op zondag 21 mei 2006 20:35 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Het is voor mij niet aannemelijk dat er gewoon 'iets' altijd was. Dat klinkt niet logisch, jou wel?
quote:Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Want wat is nut? Is nut wel objectief? Ik denk van niet. Maar eigenlijk is dat een andere discussie.Het gaat er niet zozeer om waarom alles een doel moet hebben, maar het gaat er meer om dat zo goed als alles wat we waarnemen een doel lijkt te hebben.
Niets bestaat er zonder enig nut.
quote:Alles kan, maar wat is aannemelijk?Op zondag 21 mei 2006 20:39 schreef Fir3fly het volgende:
Nee, maar het kan wel. Maar er zijn daar ook nog geen aanwijzingen voor gevonden, dus die gedachte is net zo goed als elke andere.
[..]
quote:Beredeneerd vanuit onze menselijke subjectiviteit, maar jij hecht toch ook waarde aan de 'menselijke subjectieve wetenschap', is dat dan niet hetzelfde?Daar ben ik het absoluut niet mee eens. Want wat is nut? Is nut wel objectief? Ik denk van niet. Maar eigenlijk is dat een andere discussie.
quote:Voor mij is iets aannemelijk als er enig wetenschappelijk bewijs voor is.Op zondag 21 mei 2006 20:41 schreef Pracissor het volgende:
Alles kan, maar wat is aannemelijk?
quote:De wetenschap is niet echt subjectief, het doel is juist zo objectief mogelijk te blijven. En aangezien de mens de enige (voor ons bekende) soort is die aan wetenschap doet, ziet er niets anders op dan dat beetje subjectiviteit te accepteren.Beredeneerd vanuit onze menselijke subjectiviteit, maar jij hecht toch ook waarde aan de 'menselijke subjectieve wetenschap', is dat dan niet hetzelfde?
quote:
Ik verwacht nog wel een antwoord
quote:voor sommige zaken is dit onmogelijk. ga je dan met 2 vingers in je oren in een hoekje zitten? nee natuurlijk niet. je kijkt naar alternatieve methoden.Op zondag 21 mei 2006 20:45 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Voor mij is iets aannemelijk als er enig wetenschappelijk bewijs voor is.
quote:het doel vs. de realiteit[..]
De wetenschap is niet echt subjectief, het doel is juist zo objectief mogelijk te blijven. En aangezien de mens de enige (voor ons bekende) soort is die aan wetenschap doet, ziet er niets anders op dan dat beetje subjectiviteit te accepteren.
Dekker en Van Woudenberg hebben net een boek gepubliceerd die vol staat van voorbeelden waarin wetenschap en levensbeschouwing door elkaar lopen (onder het etiket 'wetenschap').
quote:Zoals?
quote:Nogmaals, noem er eens een?het doel vs. de realiteit
Dekker en Van Woudenberg hebben net een boek gepubliceerd die vol staat van voorbeelden waarin wetenschap en levensbeschouwing door elkaar lopen (onder het etiket 'wetenschap').
quote:Welke ID-theorie? Die van de:Op zondag 21 mei 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
de ID theorie is zeer aannemelijk en in feite niet te falsificeren. dat is een probleem vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar niet zozeer voor mensen die zoeken naar waarheid.
christenen;
moslims;
joden;
boedhisten;
taoisten;
hindoes;
sikhs;
shinto;
Rastafaris;
Scientology:
1 van de vele Afrikaanse geloven van de inheemse bevolking;
Jainisten;
1 van de geloven van de Amerikaanse indianen;
Jehova's;
Moon-sekte;
neo-paganisten;
Zoroastrianisten?
Maar waarschijnlijk die van jou....
quote:God. De Oorsprong. Levensbeschouwing.
wetenschap is meestal (eigenlijk altijd) EEN onderdeel van je kennis van een object, maar nooit het enige. het is dus heel karig om je te beperken tot wetenschap.
quote:sociaal-Darwinisme. de complete economische en psychologische wetenschap.[..]
Nogmaals, noem er eens een?
lees het boek anders.
quote:Wat mij betreft zie ik geen reden om in een god te geloven, wat ik dus ook niet doe. Maar ik onderdruk mijn gevoelens niet hoor, als je dat soms bedoelt. Wetenschap is gewoon het beste middel om (tot op zekere hoogte) objectieve kennis te verwerven.Op zondag 21 mei 2006 22:47 schreef pmb_rug het volgende:
[quote]
God. De Oorsprong. Levensbeschouwing.
wetenschap is meestal (eigenlijk altijd) EEN onderdeel van je kennis van een object, maar nooit het enige. het is dus heel karig om je te beperken tot wetenschap.
quote:Mjah, dat vind ik meer pseudo-wetenschap.sociaal-Darwinisme. de complete economische en psychologische wetenschap.
lees het boek anders.
Het feit dat een "entiteit" leven zou hebben gecreerd levert niks op, je vervangt het ene met het ander.
Ikzelf vermoed, ja vermoed, geen geloof, maar een vermoeden, dat het heelal er altijd al is geweest, en dat we daaruit zijn ontstaan. Je verplaatst het probleem alleen maar door te zeggen dat een god of wat dan ook ons geschapen heeft
quote:Je doelt op het Urey&Miller experiment. Maar later is in twijfel getrokken of er wel zulke concentraties waterdamp, waterstof, methaan, en amoniak in de atmosfeer zaten als werd aangenomen in dat experiment. En zelfs in dat experiment is het niet gelukt om nucleotiden te laten ontstaan, wel sommige stikstof basen, maar zeker geen nucleotiden.Op zondag 21 mei 2006 19:22 schreef Tware het volgende:
[..]
Dat gedeelte is dus juist allang bewezen. Het is mogelijk om uithet mengsel oerstoffen (water,methaan,ammoniak), wat hier 3.8 miljard jaar geleden rondhing, dmv hoogspanning (bliksem dus, wat extreem vaak voorkwam) verscheidene soorten aminozuren en nucleotiden te vormen.
quote:Ook dit klopt niet helemaal. Nucleotiden waren waarschijnlijk geen onderdeel van de oersoep, dus RNA en DNA ook niet. De eerste RNA moleculen zijn waarschijnlijk korte virus-achtige sequenties geweest, die in protobionten terecht kwamen en door willekeurige aminozuurpolymeren geholpen werden in replicatie. Zo ontstonden dan ribozymen en dus zelf-replicerend materiaal. Protobionten zijn waterdruppels met een membraan er omheen. Het ontstaan van protobionten is experimenteel aangetoond. Als je lipiden (vetzuren) en andere anorganische moleculen toevoegd aan water ontstaan er druppels met een membraan laag die sterk lijkt op de bilipide membraanlaag die cellen hebben. En omdat zo'n membraanlaag selectief permeabel is (selectief in het doorlaten van moleculen) konden zo druppels onstaan die bepaalde moleculen in het membraan kregen die weer andere moleculen konden binnen laten. Ook konden protobionten al aan primitieve celdeling doen. Hoe RNA precies in is onstaan kan ik niet vinden in m'n boek. Ik zal eens een prof. daar over lastig vallen één dezer dagen. Maar zo had je dus al een flink aantal voorwaarden voor leven (metabolisme, zelf-replicerende moleculen, selectieve permeabiliteit, celdeling) en uit de protobiont is waarschijnlijk een ééncellige onstaan.Deze nucleotiden en aminozuren kwamen terecht in oerzeeen. Door de grote temperatuurschommelingen, dikte (verdamping) sommige zeeen in tot een oersoep. Door de grote dichtheid van nucleotiden en aminozuren in deze oersoep klonterden veel van deze stoffen samen tot DNA en RNA strengen. Omdat deze stoffen zich bij elkaar concentreerden werd basenparing mogelijk, en ontstonden hieruit de eerste cellen.
quote:Dat is wel een zeer stellige beweringVanaf daar is het evolutietheorie, wat ook zo goed als bewezen is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Neuroscience op 22-05-2006 02:18:10 ]
quote:verplaatst? naar wat?Op zondag 21 mei 2006 23:53 schreef RASEVEN het volgende:
ID is niks anders dan het woordje god vervangen.
Het feit dat een "entiteit" leven zou hebben gecreerd levert niks op, je vervangt het ene met het ander.
Ikzelf vermoed, ja vermoed, geen geloof, maar een vermoeden, dat het heelal er altijd al is geweest, en dat we daaruit zijn ontstaan. Je verplaatst het probleem alleen maar door te zeggen dat een god of wat dan ook ons geschapen heeft
quote:'objectieve kennis'... wat is dat uberhaupt?Op zondag 21 mei 2006 22:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat mij betreft zie ik geen reden om in een god te geloven, wat ik dus ook niet doe. Maar ik onderdruk mijn gevoelens niet hoor, als je dat soms bedoelt. Wetenschap is gewoon het beste middel om (tot op zekere hoogte) objectieve kennis te verwerven.
lees Kant eens
quote:[..]
Mjah, dat vind ik meer pseudo-wetenschap.
echt fucking onzin.
jij maakt maar wat graag gebruik van het economie management, het bankwezen en de stabiliteit en groei die daaruit resulteren. dat is echt niet door intuitie ontstaan. net als behandelmethoden voor psychische ziekte...
ongekend maakt onbemind
quote:Je zegt het eigenlijk zelf al: ID is niet te falsificeren. Als iets niet falsificeerbaar is, dan is het per definitie geen wetenschappelijke theorie. En niet wetenschappelijke theorieen hebben wat mij betreft geen plaats op het onderwijs.Op zondag 21 mei 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
de ID theorie is zeer aannemelijk en in feite niet te falsificeren. dat is een probleem vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar niet zozeer voor mensen die zoeken naar waarheid.
quote:zoals geformuleerd door Dekker Van Woudenberg en die andere dude.Op maandag 22 mei 2006 09:28 schreef averty het volgende:
PMB_RUG? Welke ID-theorie is aannemelijk?
quote:geen kunstonderwijs?Op maandag 22 mei 2006 09:07 schreef Seneca het volgende:
[..]
Je zegt het eigenlijk zelf al: ID is niet te falsificeren. Als iets niet falsificeerbaar is, dan is het per definitie geen wetenschappelijke theorie. En niet wetenschappelijke theorieen hebben wat mij betreft geen plaats op het onderwijs.
denk er nog maar eens over na.
heb je het boek van Dekker gelezen?
quote:Mmmh, je hebt gelijk, ik moet me wat genuanceerder uitdrukken. Het verschil is in wezen dat kunstonderwijs niet de pretentie heeft wetenschappelijk te zijn. ID heeft die pretentie wel, terwijl het dat niet is. Ik heb er een probleem mee dat ID zich profileert als alternatief voor de evolutietheorie, terwijl deze twee zich absoluut niet op hetzelfde vlak begeven.Op maandag 22 mei 2006 09:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
geen kunstonderwijs?
denk er nog maar eens over na.
Daarnaast behandeld kunstonderwijs alle stromingen binnen de kunst, terwijl ID slechts een stroming op zich is. Ik zou er op zich geen problemen mee hebben als ID bijvoorbeeld als onderdeel van de godsdienstles in het onderwijspakket zou worden opgenomen, maar wel als het als wetenschappelijk theorie naast de evolutietheorie behandeld zou worden.
Zo duidelijk?
a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
b. alle nodige grondstoffen voor de bouw bevinden zich binnen het bereik van een molecuul.
Kansberekening:
Eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende aminozuren.
stel een eenvoudig eiwitmolecuul van 100 aminozuren onstaat vanzelf, dan is de kans dat zo'n molecuul volgens een bepaald patroon ontstaat 1 op 20 met 100 nullen., of 1 op 10 met 130 nullen.
Het hele heelal is opgebouwd uit atomen, al deze atomen bij elkaar bevatten ongeveer 10 met 80 nullen elektronen. De maximale leeftijd van het heelal is 30 miljard jaar, dat is 10 met 18 nullen seconden. We veronderstellen dat alle elektronen in het heelal 30 miljard jaar lang allemaal tegelijk een miljard keer per seconde reageren, dan zouden er in totaal zo'n 10 met 107 nullen reacties zijn geweest. Om het genoemde eiwit van 100 aminozuren vanzelf te laten ontstaan heb je 10 met 130 nullen reacties nodig, je komt dus 10 met 23 nullen tekort, met andere woorden: met al die reacties zou je pas in duizend miljard x miljard heelallen 1 procent kans hebben dat zo'n eenvoudig eiwit molecuul wordt gevormd. Bovendien is het genoemde eiwit veel te klein om te kunnen leven. De kans dat 1 gen - een deeltje van het erfelijke materiaal dat zorgt voor de bouw van 1 middelmatig groot eiwit - vanzelf onstaat is zelfs 10 met 600 nullen. En dan te bedenken dat het eenvoudigste levende wezentje dat wij kennen 200.000 ingewikkelde moleculen bevat.1 menscel bevat 53 miljard verschillende eiwitmoleculen, en de mens bestaat weer uit 50 met 12 nullen cellen die eindeloos veel variaties vertonen. Denk je echt dat zoiets vanzelf ontstaat? onmogelijk, zelfs niet in 100 miljard jaar tijd.
Dit heb ik uit een boek van me die ik thuis heb liggen. Best interessant, maar staan ook veel fouten in het boek, en hopelijk is dit er 1 van, want ik hoop dat dit niet waar is.
quote:Welke verklaring geven zij dan hoe het leven ontstaan is en op welke gronden?Op maandag 22 mei 2006 09:29 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zoals geformuleerd door Dekker Van Woudenberg en die andere dude.
quote:Maar de rest van de schepping gaat er bij jou wel in? Objecten die deeltjes en golven zijn? Zwarte gaten? Het gaat er niet om of het er bij jou in gaat, het gaat er om of het fysisch is te verklaren. Ik geef toe dat zo'n oerknal erg tegen intuitief is, maar sinds wanneer houdt de natuur rekening met onze intuitie? Intuitie is denk ik een verzameling vooroordelen. Daar verklaar je weinig mee.Op zondag 21 mei 2006 20:32 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Ik kan best in een oerknal geloven, alleen men geeft dat aan van het begin van 'alles'. Dat gaat er bij mij niet in, voor die oerknap waren er weer voorwaarden nodig, stoffen etc., waar kwamen die vandaan? Die vraag blijft centraal staan voor gelovigen en ongelovigen, geen van beide zal naar mijn idee ooit kunnen verklaren dat er uit niets (geen materie) iets (materie) kon ontstaan.
quote:Dat het onmogelijk is, is gewoon niet waar. Dat de kans ontzettend klein is, zelfs over een periode van 100 miljard jaar tijd, klopt alleen als je je beperkt tot onze eigen planeet. Volgens mij is dat een impliciete aanname die je hier maakt. Als je je bedenkt dat het aantal planeten in het universum misschien nog wel veel meer nullen heeft, dan wordt het ineens een stuk minder onwaarschijnlijk.Op maandag 22 mei 2006 09:48 schreef masterdave het volgende:
- Eiwitten met toeval ontstaan? dit moet hieraan voldoen
a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
b. alle nodige grondstoffen voor de bouw bevinden zich binnen het bereik van een molecuul.
Kansberekening:
Eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende aminozuren.
stel een eenvoudig eiwitmolecuul van 100 aminozuren onstaat vanzelf, dan is de kans dat zo'n molecuul volgens een bepaald patroon ontstaat 1 op 20 met 100 nullen., of 1 op 10 met 130 nullen.
Het hele heelal is opgebouwd uit atomen, al deze atomen bij elkaar bevatten ongeveer 10 met 80 nullen elektronen. De maximale leeftijd van het heelal is 30 miljard jaar, dat is 10 met 18 nullen seconden. We veronderstellen dat alle elektronen in het heelal 30 miljard jaar lang allemaal tegelijk een miljard keer per seconde reageren, dan zouden er in totaal zo'n 10 met 107 nullen reacties zijn geweest. Om het genoemde eiwit van 100 aminozuren vanzelf te laten ontstaan heb je 10 met 130 nullen reacties nodig, je komt dus 10 met 23 nullen tekort, met andere woorden: met al die reacties zou je pas in duizend miljard x miljard heelallen 1 procent kans hebben dat zo'n eenvoudig eiwit molecuul wordt gevormd. Bovendien is het genoemde eiwit veel te klein om te kunnen leven. De kans dat 1 gen - een deeltje van het erfelijke materiaal dat zorgt voor de bouw van 1 middelmatig groot eiwit - vanzelf onstaat is zelfs 10 met 600 nullen. En dan te bedenken dat het eenvoudigste levende wezentje dat wij kennen 200.000 ingewikkelde moleculen bevat.1 menscel bevat 53 miljard verschillende eiwitmoleculen, en de mens bestaat weer uit 50 met 12 nullen cellen die eindeloos veel variaties vertonen. Denk je echt dat zoiets vanzelf ontstaat? onmogelijk, zelfs niet in 100 miljard jaar tijd.
Dit heb ik uit een boek van me die ik thuis heb liggen. Best interessant, maar staan ook veel fouten in het boek, en hopelijk is dit er 1 van, want ik hoop dat dit niet waar is.
quote:uiteraard wist wel wat je bedoelde...Op maandag 22 mei 2006 09:34 schreef Seneca het volgende:
[..]
Mmmh, je hebt gelijk, ik moet me wat genuanceerder uitdrukken. Het verschil is in wezen dat kunstonderwijs niet de pretentie heeft wetenschappelijk te zijn. ID heeft die pretentie wel, terwijl het dat niet is. Ik heb er een probleem mee dat ID zich profileert als alternatief voor de evolutietheorie, terwijl deze twee zich absoluut niet op hetzelfde vlak begeven.
Daarnaast behandeld kunstonderwijs alle stromingen binnen de kunst, terwijl ID slechts een stroming op zich is. Ik zou er op zich geen problemen mee hebben als ID bijvoorbeeld als onderdeel van de godsdienstles in het onderwijspakket zou worden opgenomen, maar wel als het als wetenschappelijk theorie naast de evolutietheorie behandeld zou worden.
Zo duidelijk?
kun jij ook aangeven waarom ID totaal geen plek kan hebben in natuuronderwijs? er worden nml nogal wat natuurwetenschappelijk zaken besproken die duiden op een ontwerper, het lijkt mij juist razend interessant om in een natuurwetenschappelijk les deze argumenten na te pluizen en te onderzoeken. Dit lijkt mij juist een verdieping.
Daarnaast onderhoud je op deze manier een scheiding van zaken die niet gescheiden kunnen worden: wetenschap en levensbeschouwing. Als een wetenschapper claimt dat materie eeuwig is doet hij daarmee een levensbeschouwelijke uitspraak. De oerknal theorie is sowieso puur speculatie maar word ook onderwezen terwijl eigenlijk iedereen weet dat dit een extreem karige theorie is. nee, ze weigeren te onderkennen dat er mogelijk andere factoren zijn. tunnelvisie. is dat wetenschappelijk?
Verder ben ik met je eens dat ID en evolutie niet per se tegenpolen zijn, toch interpreteren ze dezelfde feiten op een andere manier. Als een dier opeens muteert zodat hij gaat vliegen dan noemt evolutie dat toeval of selectie (echt waar) en ID noemt het ontwerp, gestuurd. Dat is een wezelijk verschil mbt de essentie van de theorie. Mutaties zijn onomstreden (binnen de soort) maar de interpretatie zou niet mogen worden bediscussieerd? lijkt me juist interessant. er zijn nml wetenschappelijke feiten die zouden kunnen aantonen dat puur selectie en toeval niet genoeg zijn. hoe is dit geen wetenschap?????
quote:dat is nou precies het probleem van de wetenschap.Op maandag 22 mei 2006 09:48 schreef masterdave het volgende:
Dit heb ik uit een boek van me die ik thuis heb liggen. Best interessant, maar staan ook veel fouten in het boek, en hopelijk is dit er 1 van, want ik hoop dat dit niet waar is.
quote:is het zo waarschijnlijk dat uit chaos orde ontstaat?Op maandag 22 mei 2006 10:50 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dat het onmogelijk is, is gewoon niet waar. Dat de kans ontzettend klein is, zelfs over een periode van 100 miljard jaar tijd, klopt alleen als je je beperkt tot onze eigen planeet. Volgens mij is dat een impliciete aanname die je hier maakt. Als je je bedenkt dat het aantal planeten in het universum misschien nog wel veel meer nullen heeft, dan wordt het ineens een stuk minder onwaarschijnlijk.
Geef mij 1 (!) positief en steekhoudend argument vóór ID. Dus geen gemekker over de evolutietheorie, geen gezanik over kansberekening en andere niet ter zake doende flauwekul, maar slechts één enkel argument dat definitief een zaak maakt voor ID.
quote:Helemaal mee eensOp zondag 21 mei 2006 17:38 schreef pmb_rug het volgende:
de ID theorie is zeer aannemelijk en in feite niet te falsificeren. dat is een probleem vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar niet zozeer voor mensen die zoeken naar waarheid.
quote:Je zou ook alsvolgt kunnen redeneren:alle punten die je noemt zijn idd redelijk problematisch. dat evolutie bestaat is onomstreden, maar hoever je deze theorie kunt interpoleren blijft imo niet duidelijk. iedereen heeft er een mening over, MAAR...
het grote probleem met deze discussie is dat hij noodzakelijkerwijs wetenschap en levensbeschouwing gaat mixen. dat doen ID-ers, wat hen wetenschappelijk minder valide maakt, maar evolutionisten houden het strict bij wetenschap en zijn dus levensbeschouwelijk zeer zwak, creationisten pakken slechts hun levensbeschouwing. wat is waarheid in deze?
niemand kan het zeggen met zekerheid.
feit blijft dat mochten wij 'toeval' zijn wij wel een schitterd toeval zijn
Als "wij" (denkende, afbeeldende wezens) niet zouden bestaan, dan was de vraag over ID en evolutie niet aan de orde. Het feit dat "wij" wel bestaan en er dus over kunnen discussieren, is niet onafhankelijk van het feit dat de mogelijkheid voor ons ontstaan reeds aanwezig was.
Of je zou kunnen zeggen, uit de (oneindige) aantallen van "experimenten" (universa) die de natuur doet, was er blijkbaar minimaal 1 bij waarin de omstandigheden voor het ontstaan van leven mogelijk was.
Misschien is het wel zo dat alles wat mogelijk is ook "werkelijkheid" is.
(en dan niet beperkt tot "ons" universum)
quote:Welke? Inclusief wetenschappelijke bron graag.Op maandag 22 mei 2006 10:54 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
er zijn nml wetenschappelijke feiten die zouden kunnen aantonen dat puur selectie en toeval niet genoeg zijn. hoe is dit geen wetenschap?????
quote:over 3 dagen heb je het allemaal in huisOp maandag 22 mei 2006 10:57 schreef Doffy het volgende:
Voordat we weer veel zetten gaan herhalen, heb ik eerst een vraag aan de ID'ers, en deze keer wens ik een antwoord.
Geef mij 1 (!) positief en steekhoudend argument vóór ID. Dus geen gemekker over de evolutietheorie, geen gezanik over kansberekening en andere niet ter zake doende flauwekul, maar slechts één enkel argument dat definitief een zaak maakt voor ID.
quote:Op die miscalculatie is al meerdere keren een goed antwoord gegeven: natuurlijke selectie is geen toeval, terwijl deze berekening daar wel van uit gaat.Op maandag 22 mei 2006 09:48 schreef masterdave het volgende:
Denk je echt dat zoiets vanzelf ontstaat? onmogelijk, zelfs niet in 100 miljard jaar tijd.
Lees hier, puntje 8 voor de uitleg:
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=000D4FEC-7D5B-1D07-8E49809EC588EEDF&pageNumber=3&catID=2
quote:deze baas heeft een positief argument voor ID gegeven, natuurlijk zijn evolutionisten het hier niet mee eens (logisch), maar het blijft interessant:Op maandag 22 mei 2006 11:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Welke? Inclusief wetenschappelijke bron graag.
http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
helaas ben ik zelf niet in staat de technische argumenten te volgen, eigenlijk kan het me ook niet zo heel veel schelen.
ik hou het liever bij levensbeschouwing.quote:http://www.talkorigins.org/Op maandag 22 mei 2006 11:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
over 3 dagen heb je het allemaal in huis
Op zo'n manier argumenten aandragen is vrij zinloos.
quote:wellicht, maar als er zo gepassioneerd naar verlangt kun je het boek er beter bij pakken. of niet?Op maandag 22 mei 2006 11:35 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
http://www.talkorigins.org/
Op zo'n manier argumenten aandragen is vrij zinloos.
zo kwam ik erachter dat ik mijn hele leven ben voorgelogen mbt evolutie.
quote:Jij had het over wetenschappelijke feiten; Behe heeft geen concrete voorbeelden kunnen formuleren die stand hielden; noch heeft hij op welke manier dan ook steekhoudend onderzoek gedaan, laat staan dat daar een voor hem positief resultaat uit voort kwam. Waar zijn die wetenschappelijke feiten waar jij naar verwees?Op maandag 22 mei 2006 11:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
deze baas heeft een positief argument voor ID gegeven, natuurlijk zijn evolutionisten het hier niet mee eens (logisch), maar het blijft interessant:
http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
helaas ben ik zelf niet in staat de technische argumenten te volgen, eigenlijk kan het me ook niet zo heel veel schelen.
quote:Niet, eindeloos naar boeken verwijzen schiet weinig op als je geen moeite doet om de inhoud van dat boek in de discussie te openbaren.Op maandag 22 mei 2006 11:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wellicht, maar als er zo gepassioneerd naar verlangt kun je het boek er beter bij pakken. of niet?
quote:Als ik zo vrij mag zijn, je bent dan ook (goed)gelovig.Op maandag 22 mei 2006 11:38 schreef pmb_rug het volgende:
zo kwam ik erachter dat ik mijn hele leven ben voorgelogen mbt evolutie.
quote:Ik zei dat ik een antwoord wilde, geen link.Op maandag 22 mei 2006 11:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
over 3 dagen heb je het allemaal in huis
quote:Met alle respect, maar jij deed laatst nog de uitspraak dat evolutie en de oerknal in 1 theorie werden beschreven, dus je begrijpt niet veel van evolutie lijkt me. Hoe kun je dan concluderen dat je bent voorgelogen ?Op maandag 22 mei 2006 11:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wellicht, maar als er zo gepassioneerd naar verlangt kun je het boek er beter bij pakken. of niet?
zo kwam ik erachter dat ik mijn hele leven ben voorgelogen mbt evolutie.
quote:Het zou tijd worden dat jij dat advies zelf eens ter harte nam, want op werkelijk inhoudelijke natuurwetenschappelijke kennis heb ik je helaas nog nooit kunnen betrappen.Op maandag 22 mei 2006 11:38 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wellicht, maar als er zo gepassioneerd naar verlangt kun je het boek er beter bij pakken. of niet?
Ik geloof dan ook nergens in en twijfel overal aan.
Ik geloof enkel dat het wijsheid is in te zien hoe weinig we weten.
quote:Het universum als geheel is een gesloten systeem, waaraan geen energie wordt toegevoegd. Over het hele universum bekeken neemt chaos dus alleen maar toe. Ga je echter bepaalde gebieden van het universum in isolatie bekijken (bijvoorbeeld de aarde), zul je zien dat dit geen gesloten systemen zijn. Er wordt immers energie toegevoegd van buitenaf (het licht van de zon). Het is dus heel goed mogelijk dat er LOKAAL orde uit chaos ontstaat, terwijl globaal bekeken de chaos nog steeds toeneemt.Op maandag 22 mei 2006 10:56 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is het zo waarschijnlijk dat uit chaos orde ontstaat?
Om een ander voorbeeld te geven: de definitie van leven is (onder andere) het verzetten tegen het toenemen van chaos, oftewel het streven naar het behouden van de eigen organisatie. Echter, volgens de thermodynamica zijn moleculen uit zichzelf geneigd om naar hun laagste (en dus minst georganiseerde) energiestand te bewegen. Om dus een complex, georganiseerd molecuul zoals een eiwit te maken uit losse, ongeorganiseerde aminozuren, moet er energie aan het molecuul worden toegevoegd, want orde kan niet spontaan ontstaan uit chaos. Deze energie is er, en wordt door cellen uiteindelijk ook weer uit zonlicht gehaald.
Concluderend: het is niet onwaarschijnlijk dat chaos uit orde ontstaat. Het is wel onwaarschijnlijk dat dit spontaan zou gebeuren. Daarvoor is een externe energiebron nodig. Als je delen van het universum in isolatie bekijkt, dan is zo'n externe energiebron vaak aanwezig.
quote:dus?Op maandag 22 mei 2006 11:42 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als ik zo vrij mag zijn, je bent dan ook (goed)gelovig.
als iedereen mij verteld (incl school, boeken etc) dat A waar is wat is dan mijn incentive om dat niet te geloven?
quote:waar deed ik die uitspraak. kan me niet herinneren.Op maandag 22 mei 2006 12:02 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met alle respect, maar jij deed laatst nog de uitspraak dat evolutie en de oerknal in 1 theorie werden beschreven, dus je begrijpt niet veel van evolutie lijkt me. Hoe kun je dan concluderen dat je bent voorgelogen ?
quote:origineel!Op maandag 22 mei 2006 12:04 schreef alien8ed het volgende:
Ik geloof enkel dat het wijsheid is in te zien hoe weinig we weten.
Deze bacterien liggen duizenden jaren 'dood' te wezen, tot exact de juiste omstandigheden zich voordoen om te groeien en te vermenigvuldigen.
Die bacterien hebben elke weersomstandigheid wel doorstaan op aarde. Het is ook best aannemelijk dat eenzelfde idee-achtige sterke bacterie op andere planeten heeft kunnen (over)leven. En dat deze door erupties/ meteorieten op die andere planeet de aarde heeft kunnen bereiken.
Misschien dat een aardse bacterie niet in staat zou zijn geweest tot het evolueren in de diversheid in organismen zoals we die nu kennen, maar een aardse bacterie in combinatie met een compleet andere bacterie onstaan in hele andere planetaire omstandigheden, wél het juiste pakket is geweest voor sommige lastig te verklaren evolutieproblemen.
En dan zijn we in feite dus eigenlijk allemaal (een beetje) buitenaardse wezens.
Beetje simplistisch neergekalkt, maar het gaat om het idee...
Dus gaarne ook ophouden met het verwijt dat 'de wetenschap' zich op Behe et al storte om de nieuwe theorie zo snel mogelijk de kop in te drukken. In tegendeel, 'de wetenschap' mocht weer opnieuw beginnen met de verdediging tegen een al duizenden keren gefalsificeerde theorie die keer op keer op keer door religieuzen, zonder enige inhoudelijke begrip en kennis van de evolutietheorie, op handen word gedragen.
quote:ik jou ook niet. jij beperkt je in de regel ook tot one-liners. tja.Op maandag 22 mei 2006 12:02 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het zou tijd worden dat jij dat advies zelf eens ter harte nam, want op werkelijk inhoudelijke natuurwetenschappelijke kennis heb ik je helaas nog nooit kunnen betrappen.
quote:Je eigen drang; waarom ben je nou dan zo bezig kritiekloos dogma's te spuien?Op maandag 22 mei 2006 12:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dus?
als iedereen mij verteld (incl school, boeken etc) dat A waar is wat is dan mijn incentive om dat niet te geloven?
quote:wie zegt dat God een actieve rol speelt bij zwaartekracht? Hij heeft het ontworpen, meer niet. lijkt me. Hij is wel in staat krachten toe te voegen waardoor je bijvoorbeeld zou kunnen zweven ofzo, of over water lopen for that matter.Op maandag 22 mei 2006 12:04 schreef Invictus_ het volgende:
Even tussen door voor de IDanen;welke actieve rol speelt volgens jou de schepper bij de zwaartekracht?
quote:ik kan zo gauw niets bedenken. ik vraag me dan ook serieus af of dit mogelijk is.bij welke falsificatie van ID accepteer je het feit dat er géén schepper betrokken was? (natuurlijk binnen de grens der wetenschappelijke zekerheid)
quote:Je kan kletsen wat je wilt, maar je hebt nog steeds geen antwoord gegeven op mijn ene, legitieme -en toch zeker niet te moeilijke?- vraag:Op maandag 22 mei 2006 12:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik jou ook niet. jij beperkt je in de regel ook tot one-liners. tja.
quote:Geef mij 1 (!) positief en steekhoudend argument vóór ID. Dus geen gemekker over de evolutietheorie, geen gezanik over kansberekening en andere niet ter zake doende flauwekul, maar slechts één enkel argument dat definitief een zaak maakt voor ID.
quote:Op maandag 22 mei 2006 12:33 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je eigen drang; waarom ben je nou dan zo bezig kritiekloos dogma's te spuien?
hoor wie het zegt.
verdedig jij je dogma's nog maar ff. ik ga me weer even verdiepen in interessante dingen als je het niet erg vind.
quote:]http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html[/quote][/url]deze baas heeft een positief argument voor ID gegeven, natuurlijk zijn evolutionisten het hier niet mee eens (logisch), maar het blijft interessant:
[url=http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html
Doffy, ben je blind?
hoe denk je dat ik je technische specificaties zou kunnen uitleggen? (hoe denk jij dat te kunnen begrijpen for that matter)
ik ben geen bioloog of weet ik veel wat.
Het argument is dat er zaken zijn die niet door evolutie ontstaan kunnen zijn: 'irriducability'.
quote:Toch jammer om te zien dat wederom een vruchtbare discussie met jou onmogelijk blijkt. Je negeert vragen, doet andere af met nietszeggende one-liners die niet te materie raken en -erger nog- je spreidt keer op keer een gebrek aan kennis ten toon zonder dat je bereid bent om dat zelfs maar te erkennen. Ik vraag me soms werkelijk af wat jij in WFL doet.Op maandag 22 mei 2006 12:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoor wie het zegt.
verdedig jij je dogma's nog maar ff. ik ga me weer even verdiepen in interessante dingen als je het niet erg vind.
quote:Op maandag 22 mei 2006 12:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Toch jammer om te zien dat wederom een vruchtbare discussie met jou onmogelijk blijkt. Je negeert vragen, doet andere af met nietszeggende one-liners die niet te materie raken en -erger nog- je spreidt keer op keer een gebrek aan kennis ten toon zonder dat je bereid bent om dat zelfs maar te erkennen. Ik vraag me soms werkelijk af wat jij in WFL doet.
vind je het nou echt zo mooi om iedereen die het niet met je eens is af te schilderen als 'onwetend' ?
lijkt me een saai leven wat je dan hebt...
quote:Ik zei: een argument dat NIET evolutie tracht af te zeiken, maar een POSITIEF argument. Want zelfs als de evolutie-theorie niet zou kloppen, dan nog is dat geen enkel argument vóór ID.Op maandag 22 mei 2006 12:37 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Doffy, ben je blind?
hoe denk je dat ik je technische specificaties zou kunnen uitleggen? (hoe denk jij dat te kunnen begrijpen for that matter)
ik ben geen bioloog of weet ik veel wat.
Het argument is dat er zaken zijn die niet door evolutie ontstaan kunnen zijn: 'irriducability'.
quote:Nou, ik zou zeggen: noem eens een argument voor de ID theorie dan?
quote:En dat argument is keer op keer zowel inhoudelijk als logisch gefalsificeerd.Op maandag 22 mei 2006 12:37 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Het argument is dat er zaken zijn die niet door evolutie ontstaan kunnen zijn: 'irriducability'.
quote:als het niet is ontwikkeld MOET het gemaakt zijn.Op maandag 22 mei 2006 12:39 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zei: een argument dat NIET evolutie tracht af te zeiken, maar een POSITIEF argument. Want zelfs als de evolutie-theorie niet zou kloppen, dan nog is dat geen enkel argument vóór ID.
feit: een bacterie heeft een staartje
mogelijkheden:
-het is ontwikkeld
-het is gemaakt
onderzoek:
mogelijkheid 1 kan niet
conclusie:
mogelijkheid 2 is waar
quote:nietus!Op maandag 22 mei 2006 12:40 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
En dat argument is keer op keer zowel inhoudelijk als logisch gefalsificeerd.
quote:Op maandag 22 mei 2006 12:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
als het niet is ontwikkeld MOET het gemaakt zijn.
feit: een bacterie heeft een staartje
mogelijkheden:
-het is ontwikkeld
-het is gemaakt
onderzoek:
mogelijkheid 1 kan niet
conclusie:
mogelijkheid 2 is waar
ID gefalsificeerd; next.
[ Bericht 7% gewijzigd door Invictus_ op 22-05-2006 13:01:38 (bron 2) ]
quote:Sorry dat ik er even tussendoor kom maar dit moet even:Op maandag 22 mei 2006 12:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
als het niet is ontwikkeld MOET het gemaakt zijn.
feit: een bacterie heeft een staartje
mogelijkheden:
-het is ontwikkeld
-het is gemaakt
onderzoek:
mogelijkheid 1 kan niet
conclusie:
mogelijkheid 2 is waar
, , .quote:Welles.
quote:Je kunt nooit zeggen dat het niet ontwikkeld kan zijn, hooguit ken je niet alle principes.Op maandag 22 mei 2006 12:42 schreef pmb_rug het volgende:
als het niet is ontwikkeld MOET het gemaakt zijn.
En als we dan toch met logica bezig zijn: iets dat maakt moet ook gemaakt of ontwikkeld zijn.
quote:En waarom zouden er geen andere mogelijkheden kunnen zijn? Heb je daar een onderbouwing voor? Dit is weer dat valse dilemma waar ik het over had. De evolutietheorie klopt niet volgens jou (daar ben ik het dus al niet mee eens, maar ik ga even mee in je redenering), DUS is de ID theorie waar.Op maandag 22 mei 2006 12:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
als het niet is ontwikkeld MOET het gemaakt zijn.
feit: een bacterie heeft een staartje
mogelijkheden:
-het is ontwikkeld
-het is gemaakt
onderzoek:
mogelijkheid 1 kan niet
conclusie:
mogelijkheid 2 is waar
Nogmaals. Waarom zouden er geen andere mogelijkheden kunnen zijn? Bewijs dat eerst maar eens.
quote:Ook dat is nog eens zo. De ID theorie verklaart niets. Want als onze wereld gemaakt is, wie heeft onze maker dan gemaakt? En als onze maker altijd al bestaan heeft, waarom zouden we zelf dan niet altijd al bestaan kunnen hebben?Op maandag 22 mei 2006 12:54 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je kunt nooit zeggen dat het niet ontwikkeld kan zijn, hooguit ken je niet alle principes.
En als we dan toch met logica bezig zijn: iets dat maakt moet ook gemaakt of ontwikkeld zijn.
Voila, hier heb je een derde mogelijkheid. Nu vervalt je argument dat de ID theorie waar moet zijn als de evolutietheorie niet waar is.
quote:Je argumenten gaan helemaal niet op. Ik heb al een aantal keer verwezen naar het Urey & Miller experiment. Het enige wat er daar nodig was om amonizuur (monomeren) te doen ontstaan was methaan, water, waterstofgas, ammoniak, en elektriciteit.Op maandag 22 mei 2006 09:48 schreef masterdave het volgende:
- Eiwitten met toeval ontstaan? dit moet hieraan voldoen
a. een molecuul dat eenmaal in de oerzee is gevormd, gaat nooit meer stuk.
b. alle nodige grondstoffen voor de bouw bevinden zich binnen het bereik van een molecuul.
Kansberekening:
Eiwitmoleculen zijn opgebouwd uit maximaal 20 verschillende aminozuren.
stel een eenvoudig eiwitmolecuul van 100 aminozuren onstaat vanzelf, dan is de kans dat zo'n molecuul volgens een bepaald patroon ontstaat 1 op 20 met 100 nullen., of 1 op 10 met 130 nullen.
Het hele heelal is opgebouwd uit atomen, al deze atomen bij elkaar bevatten ongeveer 10 met 80 nullen elektronen. De maximale leeftijd van het heelal is 30 miljard jaar, dat is 10 met 18 nullen seconden. We veronderstellen dat alle elektronen in het heelal 30 miljard jaar lang allemaal tegelijk een miljard keer per seconde reageren, dan zouden er in totaal zo'n 10 met 107 nullen reacties zijn geweest. Om het genoemde eiwit van 100 aminozuren vanzelf te laten ontstaan heb je 10 met 130 nullen reacties nodig, je komt dus 10 met 23 nullen tekort, met andere woorden: met al die reacties zou je pas in duizend miljard x miljard heelallen 1 procent kans hebben dat zo'n eenvoudig eiwit molecuul wordt gevormd. Bovendien is het genoemde eiwit veel te klein om te kunnen leven. De kans dat 1 gen - een deeltje van het erfelijke materiaal dat zorgt voor de bouw van 1 middelmatig groot eiwit - vanzelf onstaat is zelfs 10 met 600 nullen. En dan te bedenken dat het eenvoudigste levende wezentje dat wij kennen 200.000 ingewikkelde moleculen bevat.1 menscel bevat 53 miljard verschillende eiwitmoleculen, en de mens bestaat weer uit 50 met 12 nullen cellen die eindeloos veel variaties vertonen. Denk je echt dat zoiets vanzelf ontstaat? onmogelijk, zelfs niet in 100 miljard jaar tijd.
Dit heb ik uit een boek van me die ik thuis heb liggen. Best interessant, maar staan ook veel fouten in het boek, en hopelijk is dit er 1 van, want ik hoop dat dit niet waar is.
Dat er nu getwijfeld wordt aan de juistheid van de gebruikte concentraties doet weinig af aan het feit dat het dus wel kan.
quote:Dat kansberekengeneuzel van oa Demski is bijna de ruimte op de fok-server niet waard. Met een 20-zijdige dobbelsteen gooi je met een beetje vrijetijd al een 'onmogelijke' reeks; schijnbaar onstaat er dan een hyperturboscheur in de riumtetijd omdat je tegen een natuurwet ingaat...Op maandag 22 mei 2006 13:09 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Je argumenten gaan helemaal niet op. Ik heb al een aantal keer verwezen naar het Urey & Miller experiment. Het enige wat er daar nodig was om amonizuur (monomeren) te doen ontstaan was methaan, water, waterstofgas, ammoniak, en elektriciteit.
Dat er nu getwijfeld wordt aan de juistheid van de gebruikte concentraties doet weinig af aan het feit dat het dus wel kan.
quote:Geef mij 1 (!) positief en steekhoudend argument vóór ID. Dus geen gemekker over de evolutietheorie, geen gezanik over kansberekening en andere niet ter zake doende flauwekul, maar slechts één enkel argument dat definitief een zaak maakt voor ID.
quote:ID is niet gefalsificeerd. De 'Evolution of the bacterial falgellum' is slechts redenatie, bewijs maar dat het zo gegaan is. Verder heb ik even gezocht op woorden als probably, perhaps, etc. Het zit er vol mee.Op maandag 22 mei 2006 12:44 schreef Invictus_ het volgende:
[..]Dat onderzoek is er nooit geweest. -edit- zie hier We weten hoe het is ontwikkeld. -edit- zie hier
ID gefalsificeerd; next.
quote:Dat is het wel. ID zegt dat het onmogelijk is. Evolutie geeft een mechanisme waarmee het wel kan. Dan is ID gefalsificeerd.Op maandag 22 mei 2006 13:32 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
ID is niet gefalsificeerd. De 'Evolution of the bacterial falgellum' is slechts redenatie, bewijs maar dat het zo gegaan is. Verder heb ik even gezocht op woorden als probably, perhaps, etc. Het zit er vol mee.
quote:Nee, want ook het mechanisme wat evolutie geeft is niet bewezen.Op maandag 22 mei 2006 13:33 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat is het wel. ID zegt dat het onmogelijk is. Evolutie geeft een mechanisme waarmee het wel kan. Dan is ID gefalsificeerd.
quote:Wat sneuOp maandag 22 mei 2006 13:32 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
ID is niet gefalsificeerd. De 'Evolution of the bacterial falgellum' is slechts redenatie, bewijs maar dat het zo gegaan is. Verder heb ik even gezocht op woorden als probably, perhaps, etc. Het zit er vol mee.
Zolang je de inhoud van dat onderzoek niet snapt kan je er ook geen oordeel over vellen
quote:Tis niet bewezen dat het zo gebeurt is. Dat klopt. Maar het kan wel.Op maandag 22 mei 2006 13:37 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, want ook het mechanisme wat evolutie geeft is niet bewezen.
quote:Uiteraard, maar het is dus geen falsificatie voor ID. ID is niet falsificeerbaar, dat maakt het nou juist zo onwetenschappelijk. Je kunt geen enkel argument voor of tegen ID noemen. Je kunt alleen argumenten proberen aan te voeren dat de evolutietheorie NIET klopt, en daar de (onterechte) conclusie uit trekken dat ID dus wel waar moet zijn. Dat is in dit topic ook al meerdere malen naar voren gekomen.Op maandag 22 mei 2006 13:43 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Tis niet bewezen dat het zo gebeurt is. Dat klopt. Maar het kan wel.
quote:exactly my point.Op maandag 22 mei 2006 13:37 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nee, want ook het mechanisme wat evolutie geeft is niet bewezen.
het blijft een kwestie van interpreteren, extra en interpoleren van principes.... de normativiteit is evident imo.
quote:Dat is weer zo'n treurig simplistische opmerking waarmee je wederom weggeeft dat je niets van de principes begrijpt.Op maandag 22 mei 2006 13:50 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
exactly my point.
het blijft een kwestie van interpreteren, extra en interpoleren van principes.... de normativiteit is evident imo.
Er staat nog een vraag aan je uit, trouwens.
quote:dan blijft je vraag staan wmb. ik kan er niet meer mee. het is niet mijn field of expertise.Op maandag 22 mei 2006 13:25 schreef Doffy het volgende:
@pmb_rug: je 'antwoord' volstaat dus niet. Dus mijn vraag blijft:
[..]
ik ben toevallig net gevraagd om een artikel te schrijven over ID. ik ga me er in de komende maanden wat meer in verdiepen, wie weet wat ik tegen kom...
ik hou je op de hoogte!
quote:word je echt niet moe van het herhalen dat anderen er niets van begrijpen omdat ze het niet met je eens zijn?Op maandag 22 mei 2006 13:52 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat is weer zo'n treurig simplistische opmerking waarmee je wederom weggeeft dat je niets van de principes begrijpt.
wat heb jij gestudeerd trouwens? (ben het vergeten)
quote:Veel moeilijke woorden, maar een beetje nietszeggend deze post. De evolutietheorie is niet bewezen nee, maar er zijn wel sterke aanwijzingen voor. Welke aanwijzingen zijn er voor ID? Geen enkele, behalve dan argumenten dat de evolutietheorie hier en daar nog wat gaten heeft zitten, die nog niet verklaard zijn. Zoals al zo vaak gezegd in dit topic, dat is geen enkel argument voor de ID theorie. Het is simpelweg niet waar dat, zelfs al zou de evolutietheorie niet waar blijken te zijn, dat ID de enige andere mogelijkheid is. Een derde mogelijkheid heb ik je zelfs in dit topic al gegeven.Op maandag 22 mei 2006 13:50 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
exactly my point.
het blijft een kwestie van interpreteren, extra en interpoleren van principes.... de normativiteit is evident imo.
De ID theorie leent zich niet voor wetenschappelijke analyse. Alle argumenten die je er voor kunt geven (het leven is zo ingewikkeld, daar moet wel een intelligent ontwerp achter zitten) zijn subjectief, of drogredeneringen, en dus niet wetenschappelijk. Andersom kun je ook geen enkel argument TEGEN de ID theorie geven. Een theorie die niet falsificeerbaar is, is eveneens niet wetenschappelijk. Dat maakt de ID theorie niets meer dan weer de zoveelste vorm van een geloof. Daar is niets mis mee, maar het is absoluut onwenselijk om de pretentie te hebben dat dit dezelfde waarde zou hebben als een wetenschappelijke theorie, en om dit als dusdanig te presenteren op het middelbaar onderwijs.
De ID theorie mag wat mij betreft best op het onderwijs behandeld worden, maar dan wel voor wat hij is: een theorie die niet is gebouwd op wetenschappelijke argumenten, slechts op subjectieve aanname's en waarnemingen.
quote:Interessant. Het zou leuk zijn als je dat artikel tzt ook even aan WFL zou willen voorleggenOp maandag 22 mei 2006 13:52 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dan blijft je vraag staan wmb. ik kan er niet meer mee. het is niet mijn field of expertise.
ik ben toevallig net gevraagd om een artikel te schrijven over ID. ik ga me er in de komende maanden wat meer in verdiepen, wie weet wat ik tegen kom...
ik hou je op de hoogte!
quote:Zeker. Ik ben ook benieuwd pmb_rug!Op maandag 22 mei 2006 14:01 schreef Doffy het volgende:
[..]
Interessant. Het zou leuk zijn als je dat artikel tzt ook even aan WFL zou willen voorleggen
quote:Mensen genoeg die weinig tot niets van de bijbel snappen en er toch een oordeel over vellen.Op maandag 22 mei 2006 13:43 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Wat sneu
Zolang je de inhoud van dat onderzoek niet snapt kan je er ook geen oordeel over vellen
Maar als je kan beredeneren hoe iets WAARSCHIJNLIJK is ontstaan, betekent dat nog niet dat het ook zo gegaan is. En voor de rest heb je gelijk, ik snap niet veel van dat onderzoek.
Ik ben trouwens geen ID aanhanger. Ik ben Christen en geloof in de schepping. Ik denk dat het grootste probleem met de wetenschap is dat ze constant naar een nulpunt proberen te zoeken, dit waarschijnlijk omdat ze in een God weigeren te geloven.
Voorbeeld: Adam is geschapen en tikt mij op mijn schouder: "Hoi daar, ik ben 2 seconden oud." Terwijl ik denk: "Ja natuurlijk gek, maar jij bent toch echt 20 jaar!" Toch is Adam 2 seconden geleden geschapen, maar hij is helemaal terug te rekenen tot een embryo. Zo ook met het heelal. Sterren zitten miljoenen lichtjaren weg, en ik ben de laatste die zal beweren dat het niet zo is. Toch ben ik ervan overtuigd dat het heelal zo geschapen is, slechts ongeveer 10.000 jaar geleden. Maar God heeft het hele heelal dynamisch geschapen, sterren worden gevormd en vergaan, en aan de hand daarvan gaan wij terugrekenen, niet rekening houdend met het feit dat het nulpunt nooit is geweest.
quote:Het is onzin dat de wetenschap het bestaan van een God uitsluit. Je kunt het alleen niet BEWIJZEN, daarom houdt de wetenschap zich er ook niet mee bezig.Op maandag 22 mei 2006 14:03 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Mensen genoeg die weinig tot niets van de bijbel snappen en er toch een oordeel over vellen.
Maar als je kan beredeneren hoe iets WAARSCHIJNLIJK is ontstaan, betekent dat nog niet dat het ook zo gegaan is. En voor de rest heb je gelijk, ik snap niet veel van dat onderzoek.
Ik ben trouwens geen ID aanhanger. Ik ben Christen en geloof in de schepping. Ik denk dat het grootste probleem met de wetenschap is dat ze constant naar een nulpunt proberen te zoeken, dit waarschijnlijk omdat ze in een God weigeren te geloven.
Voorbeeld: Adam is geschapen en tikt mij op mijn schouder: "Hoi daar, ik ben 2 seconden oud." Terwijl ik denk: "Ja natuurlijk gek, maar jij bent toch echt 20 jaar!" Toch is Adam 2 seconden geleden geschapen, maar hij is helemaal terug te rekenen tot een embryo. Zo ook met het heelal. Sterren zitten miljoenen lichtjaren weg, en ik ben de laatste die zal beweren dat het niet zo is. Toch ben ik ervan overtuigd dat het heelal zo geschapen is, slechts ongeveer 10.000 jaar geleden. Maar God heeft het hele heelal dynamisch geschapen, sterren worden gevormd en vergaan, en aan de hand daarvan gaan wij terugrekenen, niet rekening houdend met het feit dat het nulpunt nooit is geweest.
quote:En daarom gaat het ook foutOp maandag 22 mei 2006 14:08 schreef Seneca het volgende:
[..]
Het is onzin dat de wetenschap het bestaan van een God uitsluit. Je kunt het alleen niet BEWIJZEN, daarom houdt de wetenschap zich er ook niet mee bezig.
Als ze het uitsluiten omdat ze het niet kunnen bewijzen, sluit je een belangrijke factor uit die een heel andere uitslag geeft.quote:Nogmaals: de wetenschap sluit het bestaan van God niet uit, men ziet het puur als semantisch leeg begrip. Je kunt het niet bewijzen, je kunt het niet weerleggen, wat kun je er dan als wetenschapper nog over zeggen? De wetenschap houdt zich alleen bezig met wat waar te nemen valt. Over alles daarbuiten worden geen uitspraken gedaan, dat laat men over aan de filosofen en religieuzen van deze wereld.Op maandag 22 mei 2006 14:12 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
En daarom gaat het ook fout
quote:Geloof jij serieus dat het universum maar 10.000 jaar oud is? Dat die mensen nog bestaanOp maandag 22 mei 2006 14:12 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
En daarom gaat het ook fout
quote:Of je scheert even alle gelovigen over een kam. Alsof iedere Christen het scheppingsverhaal letterlijk neemt. In diezelfde bijbel staat immers dat 1000 jaar voor God is als 1 dag, en 1 dag als 1000 jaar.Op maandag 22 mei 2006 14:15 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Geloof jij serieus dat het universum maar 10.000 jaar oud is? Dat die mensen nog bestaan
quote:het is problematisch bij de bestudering van een onderwerp als het ontstaan van het universum en het eerste leven. wellicht ook bij het interpreteren van evolutionaire feiten.Op maandag 22 mei 2006 14:15 schreef Seneca het volgende:
[..]
Nogmaals: de wetenschap sluit het bestaan van God niet uit, men ziet het puur als semantisch leeg begrip. Je kunt het niet bewijzen, je kunt het niet weerleggen, wat kun je er dan als wetenschapper nog over zeggen? De wetenschap houdt zich alleen bezig met wat waar te nemen valt. Over alles daarbuiten worden geen uitspraken gedaan, dat laat men over aan de filosofen en religieuzen van deze wereld.
quote:die mensen zijn er genoegOp maandag 22 mei 2006 14:15 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Geloof jij serieus dat het universum maar 10.000 jaar oud is? Dat die mensen nog bestaan
ik acht het niet waarschijnlijk, maar ook niet onmogelijk.
ik voel meer voor ID eigenlijk
quote:Ik scheer niemand over een kam. Fox zegt dat hij/zij geloofd dat het universum 10.000 jaar oud is en ik zeg dat ik verbaasd ben dat er nog mensen zijn die dat geloven.Op maandag 22 mei 2006 14:16 schreef Seneca het volgende:
[..]
Of je scheert even alle gelovigen over een kam. Alsof iedere Christen het scheppingsverhaal letterlijk neemt. In diezelfde bijbel staat immers dat 1000 jaar voor God is als 1 dag, en 1 dag als 1000 jaar.
Waar scheer ik dan?
quote:alright, no problem.Op maandag 22 mei 2006 14:01 schreef Doffy het volgende:
[..]
Interessant. Het zou leuk zijn als je dat artikel tzt ook even aan WFL zou willen voorleggen
het is overigens nog niet zeker OF ik het ga doen (ligt ff aan de termijn waarop het af moet zijn), daarnaast zou de invalshoek weleens Christelijk kunnen zijn (en dus handelen over zaken die alleen Christenen aangaan) omdat het in principe voor een Christelijk publiek word geschreven. maar goed, dit zal allemaal blijken. hopelijk horen jullie er nog van!
quote:Iedereen mag geloven wat hij/zij wil, maar als mensen aan gaan komen met 'het universum is 10.000 jaar oud', dan vind ik dat achterlijk gezwets.Op maandag 22 mei 2006 14:19 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
die mensen zijn er genoeg
ik acht het niet waarschijnlijk, maar ook niet onmogelijk.
ik voel meer voor ID eigenlijk
quote:Nee dus. En als het zo zou zijn, dan zou het wetenschappelijke proces ervoor zorgen dat de factor 'god' vanzelf een plaats krijgt. Tot dusver is daarvan echter geen sprake, al was het maar bij gebrek aan enige definitie van 'god' en, in dit geval, ID.Op maandag 22 mei 2006 14:18 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het is problematisch bij de bestudering van een onderwerp als het ontstaan van het universum en het eerste leven. wellicht ook bij het interpreteren van evolutionaire feiten.
quote:ik vraag mij dit sterk af (en als het zo is lijkt het mij in weze niet veel verschillen van evolutietheoretisch interpreteren, maar goed), ik ga me er hopelijk nog wat meer in verdiepen en dan zal ik eens kijken of het waar is. voor zover ik het nu kan bezien ligt het allemaal wat genuanceerder.Op maandag 22 mei 2006 13:59 schreef Seneca het volgende:
De ID theorie mag wat mij betreft best op het onderwijs behandeld worden, maar dan wel voor wat hij is: een theorie die niet is gebouwd op wetenschappelijke argumenten, slechts op subjectieve aanname's en waarnemingen.
het is natuurlijk altijd de vraag of je obv wetenschappelijke waarnemingen je een conclusie over God kunt trekken.
quote:Maar God heeft de bijbel laten schrijven door mensen. Daarom denk ik ook dat de dagen in de bijbel gewoon menselijke dagen zijn. Ik twijfel niet aan Gods macht om iets in 6 dagen te scheppen. Verder rest dan nog de geslachtsregisters na te lopen en dan kom je op iets van 10.000 jaar uit. De aardlagen etc. die nooit in 10.000 jaar ontstaan kunnen zijn, zijn voor mij gevormd door de zondvloed.Op maandag 22 mei 2006 14:16 schreef Seneca het volgende:
[..]
Of je scheert even alle gelovigen over een kam. Alsof iedere Christen het scheppingsverhaal letterlijk neemt. In diezelfde bijbel staat immers dat 1000 jaar voor God is als 1 dag, en 1 dag als 1000 jaar.
Jammer dat Neuroscience niet normaal kan reageren. Ik weet ook dat mijn visie/argumenten ridicuul overkomen voor mensen die niet in God geloven, maar dan kun je wel normaal reageren.
quote:maar hard maken kun je het niet.Op maandag 22 mei 2006 14:22 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Iedereen mag geloven wat hij/zij wil, maar als mensen aan gaan komen met 'het universum is 10.000 jaar oud', dan vind ik dat achterlijk gezwets.
dat is sowieso het probleem van God & wetenschap.
hoe kun jij in vredesnaam met zekerheid zeggen dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar?
dat kan gewoon niet. er is alleen geen reden voor jou om dit te geloven, dat is wat anders.
quote:Er is een verschil tussen iets hard maken en iets aannemelijk maken. De wetenschap kan heel aannemelijk maken dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar. De bijbel daarentegen heeft de grootste moeite om het tegendeel te bewijzen. Hoe wil je je als gelovige bijvoorbeeld verweren tegen het bestaan van dinosaurus fossielen, etc.Op maandag 22 mei 2006 14:25 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maar hard maken kun je het niet.
dat is sowieso het probleem van God & wetenschap.
hoe kun jij in vredesnaam met zekerheid zeggen dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar?
dat kan gewoon niet. er is alleen geen reden voor jou om dit te geloven, dat is wat anders.
quote:Niet, maar ik ben ook niet van mening dat het meest aannemelijke automatisch het juiste is.Op maandag 22 mei 2006 14:38 schreef Seneca het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen iets hard maken en iets aannemelijk maken. De wetenschap kan heel aannemelijk maken dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar. De bijbel daarentegen heeft de grootste moeite om het tegendeel te bewijzen. Hoe wil je je als gelovige bijvoorbeeld verweren tegen het bestaan van dinosaurus fossielen, etc.
quote:Dat doet de wetenschap ook niet, maar om iets nuttigs te kunnen zeggen over de wereld om je heen zul je toch IETS moeten aannemen. Dan ligt het voor de hand om datgene aan te nemen wat het meest aannemelijk is (tot je tegen aanwijzingen aanloopt waardoor iets anders aannemelijker wordt).Op maandag 22 mei 2006 14:42 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Niet, maar ik ben ook niet van mening dat het meest aannemelijke automatisch het juiste is.
Het heeft geen enkel nut, en ik zou het zelfs naief willen noemen, om iets an te nemen wat niet aannemelijk is.
quote:het valt niet hard te maken dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar? Sorrie, maar mogen wij even hardgrondig van mening verschillen.Op maandag 22 mei 2006 14:25 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maar hard maken kun je het niet.
dat is sowieso het probleem van God & wetenschap.
hoe kun jij in vredesnaam met zekerheid zeggen dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar?
dat kan gewoon niet. er is alleen geen reden voor jou om dit te geloven, dat is wat anders.
Er is vanuit allerlei wetenschappelijke deelgebieden keihard bewijs te vinden voor het feit dat de aarde miljarden jaren oud is. En dat dit bijvoorbeeld ook geld voor het universum.
quote:Mag ik je wijzen op mijn signature-rijmpje..Op maandag 22 mei 2006 15:09 schreef averty het volgende:
[..]
het valt niet hard te maken dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar? Sorrie, maar mogen wij even hardgrondig van mening verschillen.
Er is vanuit allerlei wetenschappelijke deelgebieden keihard bewijs te vinden voor het feit dat de aarde miljarden jaren oud is. En dat dit bijvoorbeeld ook geld voor het universum.
quote:Alleen zit jij niet met de last om je ideeen ook te toetsen.Jij hoeft geen theorie op te stellen die verklaart dat het universum 10.000 jaar oud is, ipv de miljarden jaren die nu worden gegeven. Jij kunt erg makkelijk het standaard oerknal model, wat ontzettend veel metingen erg nauwkeurig bevestigt, opzij schuiven omdat je geen gegronde kennis erover hebt en je niks wetenschappelijk hoeft te verantwoorden. Dan kan ik me niet voorstellen dat je veel waarde hecht aan je ideeen hierover.Op maandag 22 mei 2006 14:03 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Mensen genoeg die weinig tot niets van de bijbel snappen en er toch een oordeel over vellen.
Zo ook met het heelal. Sterren zitten miljoenen lichtjaren weg, en ik ben de laatste die zal beweren dat het niet zo is. Toch ben ik ervan overtuigd dat het heelal zo geschapen is, slechts ongeveer 10.000 jaar geleden. Maar God heeft het hele heelal dynamisch geschapen, sterren worden gevormd en vergaan, en aan de hand daarvan gaan wij terugrekenen, niet rekening houdend met het feit dat het nulpunt nooit is geweest.
Het verbaast me erg dat je, terwille van zulke oude ideeen betreft religie, in staat bent om zo'n stuk logica en waarneming overboord te gooien.
quote:Ach, tegen de stelling dat wij 2 seconden geleden zijn geschapen, met herinneringen en fossielen en alles erbij, valt natuurlijk weinig in te brengen. Zie ook Descartes.Op maandag 22 mei 2006 15:09 schreef averty het volgende:
[..]
het valt niet hard te maken dat de aarde ouder is dan 10.000 jaar? Sorrie, maar mogen wij even hardgrondig van mening verschillen.
Er is vanuit allerlei wetenschappelijke deelgebieden keihard bewijs te vinden voor het feit dat de aarde miljarden jaren oud is. En dat dit bijvoorbeeld ook geld voor het universum.
Maar het is van tweeën één: als dat zo is, dan zou de vermeende god wel een kwaadaardige god zijn, eentje die ervan houdt om met zijn schepping te spelen en voor de gek te houden.
Haha, wat een getallen allemaal. Het duizelt me helemaal.
Zie mijn eerdere post:
Ik vind het geweldig dat je dergelijke informatie überhaupt als waar durft te accepteren.
Inmiddels is er ook een theorie dat de eerste a-zuurtjes en eiwitjes in een gigantische oersoep-gaswolk ergens in de buurt van ons zonnestelsel zijn ontstaan en vervolgens via kometen en meteorieten diverse op planeten zijn verspreid.
Dat is precies waarom ik niets accepteer als waar.
quote:Ik heb die last idd niet. Maar ik hecht wel degelijk waarde aan de Bijbel. Ik erken nu eenmaal dat de schepping niet te bewijzen (zie ook mijn voorbeeld van Adam) is. Zo zal je waarschijnlijk een heleboel op een oerknal kunnen herleiden, maar ik zeg dat deze nooit heeft plaatsgevonden. God heeft het universum nu eenmaal dynamisch geschapen, er ontstaat voortdurend nieuw leven en dit leven heeft steeds een oorsprong (in leven trouwens).Op maandag 22 mei 2006 15:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Alleen zit jij niet met de last om je ideeen ook te toetsen.Jij hoeft geen theorie op te stellen die verklaart dat het universum 10.000 jaar oud is, ipv de miljarden jaren die nu worden gegeven. Jij kunt erg makkelijk het standaard oerknal model, wat ontzettend veel metingen erg nauwkeurig bevestigt, opzij schuiven omdat je geen gegronde kennis erover hebt en je niks wetenschappelijk hoeft te verantwoorden. Dan kan ik me niet voorstellen dat je veel waarde hecht aan je ideeen hierover.
Het verbaast me erg dat je, terwille van zulke oude ideeen betreft religie, in staat bent om zo'n stuk logica en waarneming overboord te gooien.
Trouwens, oerknal of niet, je zit nog steeds met al het materiaal en energie dat toch weer ergens vandaan moet komen. Ik zeg dat God er altijd was, wat was er volgens jou altijd?
quote:De God waar ik in geloof is zeker niet kwaadaardig en heeft de mens ook niet geschapen met herinneringen, ook geen fossielen geplant etc. Maar zelfs met een kwaadaardige God doet het niets af aan mijn verhaal.Op maandag 22 mei 2006 15:19 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ach, tegen de stelling dat wij 2 seconden geleden zijn geschapen, met herinneringen en fossielen en alles erbij, valt natuurlijk weinig in te brengen. Zie ook Descartes.
Maar het is van tweeën één: als dat zo is, dan zou de vermeende god wel een kwaadaardige god zijn, eentje die ervan houdt om met zijn schepping te spelen en voor de gek te houden.
quote:Als die fossielen niet geplant zijn, en er is niet door een god met aardlagen enzo geknoeid, dan rest je toch weinig anders dan de conclusie dat de aarde zo'n 4.5 miljard jaar oud is, en het heelal zo'n 13 miljard jaar.Op maandag 22 mei 2006 15:30 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
De God waar ik in geloof is zeker niet kwaadaardig en heeft de mens ook niet geschapen met herinneringen, ook geen fossielen geplant etc. Maar zelfs met een kwaadaardige God doet het niets af aan mijn verhaal.
quote:Waarschijnlijk overbodige vraag, maar heb je de zondvloed ook meegerekend? Wat betreft het heelal geldt voor mij hetzelfde verhaal als Adam. Het is in 1 keer zo geschapen. God heeft niet een beginpunt gemaakt en gezegd, "Zo, nu miljarden jaartjes wachten en dan heb Ik wat Ik hebben wil". Waarom wachten als je het in 1 keer kan doen? We manipuleren nu toch ook gewassen ipv te wachten tot ze van zichzelf resistent zijn tegen x? Wat zou je ervan vinden als jij een gewas genetisch manipuleert en ik dan zeg: "Genetische manipulatie my ass, dit kan enkel en alleen door x miljoen jaar evolutie, kijk, hier mijn modellen."Op maandag 22 mei 2006 15:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als die fossielen niet geplant zijn, en er is niet door een god met aardlagen enzo geknoeid, dan rest je toch weinig anders dan de conclusie dat de aarde zo'n 4.5 miljard jaar oud is, en het heelal zo'n 13 miljard jaar.
quote:Overbodige vraag inderdaad.Op maandag 22 mei 2006 15:46 schreef The_Fox84 het volgende:
Waarschijnlijk overbodige vraag, maar heb je de zondvloed ook meegerekend?
quote:Dus het is toch zo gemaakt alsof het ouder lijkt te zijn. Dus toch leugens en een kwaadaardige god.Het is in 1 keer zo geschapen.
quote:"Hier een koekje, ga jij maar fijn verder spelen."Op maandag 22 mei 2006 15:46 schreef The_Fox84 het volgende:
We manipuleren nu toch ook gewassen ipv te wachten tot ze van zichzelf resistent zijn tegen x? Wat zou je ervan vinden als jij een gewas genetisch manipuleert en ik dan zeg: "Genetische manipulatie my ass, dit kan enkel en alleen door x miljoen jaar evolutie, kijk, hier mijn modellen."
quote:En de rest bedenk je er zelf bij? Jouw interpretatie van de bijbel bevat meer waarheid dan bijv. de chinese geschiedenis?Op maandag 22 mei 2006 15:40 schreef The_Fox84 het volgende:
Ik kan altijd fouten gemaakt hebben. Maar de bijbel geeft op gebied van de schepping niet veel meer info dat de 6 dagen waarin het heeft plaatsgevonden.
quote:Waarschijnlijk is genoeg, gezien de claim van ID dat het niet kan ontstaan.Op maandag 22 mei 2006 14:03 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Mensen genoeg die weinig tot niets van de bijbel snappen en er toch een oordeel over vellen.
Maar als je kan beredeneren hoe iets WAARSCHIJNLIJK is ontstaan, betekent dat nog niet dat het ook zo gegaan is. En voor de rest heb je gelijk, ik snap niet veel van dat onderzoek.
quote:Tsja dat kan ja.Ik ben trouwens geen ID aanhanger. Ik ben Christen en geloof in de schepping. Ik denk dat het grootste probleem met de wetenschap is dat ze constant naar een nulpunt proberen te zoeken, dit waarschijnlijk omdat ze in een God weigeren te geloven.
Voorbeeld: Adam is geschapen en tikt mij op mijn schouder: "Hoi daar, ik ben 2 seconden oud." Terwijl ik denk: "Ja natuurlijk gek, maar jij bent toch echt 20 jaar!" Toch is Adam 2 seconden geleden geschapen, maar hij is helemaal terug te rekenen tot een embryo. Zo ook met het heelal. Sterren zitten miljoenen lichtjaren weg, en ik ben de laatste die zal beweren dat het niet zo is. Toch ben ik ervan overtuigd dat het heelal zo geschapen is, slechts ongeveer 10.000 jaar geleden. Maar God heeft het hele heelal dynamisch geschapen, sterren worden gevormd en vergaan, en aan de hand daarvan gaan wij terugrekenen, niet rekening houdend met het feit dat het nulpunt nooit is geweest.
quote:Als je niets beter hebt te zeggen, houd dan je mond en ga verder spelen.Op maandag 22 mei 2006 15:56 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
"Hier een koekje, ga jij maar fijn verder spelen."
@Doffy: Hoezo leugenachtige God. Waar doet God ergens de bewering dat de aarde x aantal jaar oud is? Volgens mij nergens. De wetenschap doet dat juist. God heeft gewoon de wereld zo geschapen als Hij dat wilde, daar is niets verkeerd aan.
quote:Moet je maar niet vragen wat ik (de lezer) er van zou denken.Op maandag 22 mei 2006 16:05 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Als je niets beter hebt te zeggen, houd dan je mond en ga verder spelen.
Op zich niets mis mee, want een echte wetenschapper gaat niet af op WIE iets zegt maar WAT iemand zegt. Maar dat laatste is ook hopeloos bij ID. Ik heb verschillende ID'ers (Dekker, Meester, Dembski, Behe etc.) keihard onderuit zien gaan in debatten tegen Dijkgraaf, Dawkins en Dennett. Misplaatste analogieën, drogredeneringen en onjuisten die als feiten worden gebrachten zijn aardig ingeburgerd in ID. Geen wonder dat geen enkele wetenschapper wakker ligt van ID. Volgens mij had een Amerikaanse rechter laatst besloten dat ID niet mag worden onderwezen als een wetenschap. Helemaal terecht imo.
quote:Klopt. Volgens die rechter was het niet wetenschappelijk maar religieus.Op maandag 22 mei 2006 16:14 schreef Dr_Jack het volgende:
Ik had eens een sociologische verklaring gelezen voor ID. In de jaren negentig begonnen in Amerika steeds meer scholen de evolutietheorie te behandelen, omdat men volgens de richtlijnen van de wetenschap wilde handelen. Dus dat vonden de conservatieve christi's daar niet relaxt en toen onstond vanaf midden jaren negentig weer het idee om creationisme in een nieuwe verpakking te gieten. Zie hier: ID. De huidige ID wordt alleen maar bedreven door religieuze mensen en wordt gesubsideerd door christelijke instanties en kerken.
Op zich niets mis mee, want een echte wetenschapper gaat niet af op WIE iets zegt maar WAT iemand zegt. Maar dat laatste is ook hopeloos bij ID. Ik heb verschillende ID'ers (Dekker, Meester, Dembski, Behe etc.) keihard onderuit zien gaan in debatten tegen Dijkgraaf, Dawkins en Dennett. Misplaatste analogieën, drogredeneringen en onjuisten die als feiten worden gebrachten zijn aardig ingeburgerd in ID. Geen wonder dat geen enkele wetenschapper wakker ligt van ID. Volgens mij had een Amerikaanse rechter laatst besloten dat ID niet mag worden onderwezen als een wetenschap. Helemaal terecht imo.
quote:God heeft ook helemaal niks beweerd, de Bijbel is immers geschreven door mensen en niet door God!Op maandag 22 mei 2006 16:05 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Als je niets beter hebt te zeggen, houd dan je mond en ga verder spelen.
@Doffy: Hoezo leugenachtige God. Waar doet God ergens de bewering dat de aarde x aantal jaar oud is? Volgens mij nergens. De wetenschap doet dat juist. God heeft gewoon de wereld zo geschapen als Hij dat wilde, daar is niets verkeerd aan.
De wetenschap heeft onderzoek gedaan naar het ontstaan van de aarde en het is heel wereldvreemd om dan te gaan beweren dat God de aarde in 7 dagen geschapen heeft. Dat scheppingsverhaal kan niet, het is pure onzin!
quote:Zoals ik al heb gezegd, God heeft alles zo geschapen naar Zijn wil. Hij heeft alles dynamisch geschapen en daarom is ook alles tot op een nulpunt terug te brengen. Maar dat wil niet zeggen dat het onzin is. God heeft nu eenmaal de macht om dat te doen. Een computerspel bestaat uiteindelijk uit een heleboel bitjes. Als ik een computerspel kan maken kan ik kiezen: of ik zet een randomizer aan die alle benodigde bestanden random gaat vullen, of ik maak de bestanden zelf. Het laatste gaat snel, de eerste niet. Ik kies voor het laatste, maar dat wil niet zeggen dat het computerspel random is ontstaan, ook al is het daartoe terug te brengen.Op maandag 22 mei 2006 17:12 schreef Jeweet het volgende:
[..]
God heeft ook helemaal niks beweerd, de Bijbel is immers geschreven door mensen en niet door God!
De wetenschap heeft onderzoek gedaan naar het ontstaan van de aarde en het is heel wereldvreemd om dan te gaan beweren dat God de aarde in 7 dagen geschapen heeft. Dat scheppingsverhaal kan niet, het is pure onzin!
Samen met een groep andere wetenschappers presenteerde Dekker vorig jaar het boek Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?, waarna het debat over Intelligent Design losbarstte. Onlangs verscheen een tweede bundel onder de titel En God beschikte een worm.
Dekker zegt de afgelopen maanden vaak verkeerd te zijn begrepen. Hij wilde een debat over toeval en doelgerichtheid binnen de evolutietheorie, ,,maar nu lopen allerlei discussies door elkaar''.
De naam van de wetenschapper raakte onlosmakelijk verbonden met Intelligent Design, een ontwikkeling waar hij niet blij mee is. ,,Ik ben geen ID-aanhanger.''
Willem Ouweneel, theoloog, filosoof en bioloog, stelt vast dat de 'gewone' gelovige in verwarring is gebracht door het ID-debat. ,,Er is slechts een handjevol mensen in Nederland dat de discussie echt kan volgen. Wat mensen overhouden is de kwestie schepping versus evolutie.''
Ouweneel zelf is 'oorsprongsagnost', zegt hij. ,,Ik kan als bioloog moeilijk geloven in het idee van een algemene evolutie. Maar de fundamentalistische manier waarop sommige christenen Genesis 1 lezen, daar kunnen we ook geen kant mee op.''
Toen EO-presentator Andries Knevel in juni vorig jaar openlijk zijn twijfel over het klassieke creationisme uitsprak, had hij meer reacties verwacht. ,,Een groot deel van de orthodoxe gelovigen interesseert het simpelweg niet'', zegt hij. ,,De vraag naar de oorsprong van de aarde leeft vele malen minder dan in de jaren zeventig en tachtig.''
Bron: Nederlands Dagblad.
Ouweneel wordt ook steeds softer, ooit de Zondvloed en de Ark 'wetenschappelijk' verdedigd en nu afgeven op Christenen die Genesis letterlijk interpreteren. Het kan verkeren.
quote:Ik zeg dat je weinig kunt zeggen over wat er "altijd was". Ik stel dat de wetenschap de kritische blik geeft die nodig is om over de schepping dergelijke uitspraken te doen. Volgens de oerknaltheorie werd de ruimte-tijd op het moment van de oerknal gecreeerd, daarvoor is er niet bekend wat er was. Dus zeg ik dat je met weinig zekerheid kunt stellen wat daarvoor was. Totdat er een uitbreiding op het kosmologische model komt, wat bijvoorbeeld die beginsingulariteit weet aan te pakken. Heel leuk dat je stelt dat God alles heeft gemaakt enzo, en dat je de oerknaltheorie verwerpt, maar volgens mij begrijp je niet eens echt wat de oerknal inhoudt en waar ze om draait. Hoe kan je haar dan verwerpen ? Dat vind ik naief. Het ontstaan van leven heeft trouwens weinig met de oerknaltheorie te maken.Op maandag 22 mei 2006 15:25 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Ik heb die last idd niet. Maar ik hecht wel degelijk waarde aan de Bijbel. Ik erken nu eenmaal dat de schepping niet te bewijzen (zie ook mijn voorbeeld van Adam) is. Zo zal je waarschijnlijk een heleboel op een oerknal kunnen herleiden, maar ik zeg dat deze nooit heeft plaatsgevonden. God heeft het universum nu eenmaal dynamisch geschapen, er ontstaat voortdurend nieuw leven en dit leven heeft steeds een oorsprong (in leven trouwens).
Trouwens, oerknal of niet, je zit nog steeds met al het materiaal en energie dat toch weer ergens vandaan moet komen. Ik zeg dat God er altijd was, wat was er volgens jou altijd?
quote:Beetje triest allemaal, Cees Dekker is een gerespecteerd wetenschapper die met zijn artikelen meerdere malen op de voorkant van Nature&Science stond.Op maandag 22 mei 2006 17:49 schreef TheWhiteLotus het volgende:
Op Tu/Delft schijnen studenten gniffelend omhoog te kijken als Cees in de buurt is. Ook wordt hij ongenadig hard (verbaal inhoudelijk) aangepakt tijdens seminars. Ik snap de 'tactische' terugtoch wel.
Ouweneel wordt ook steeds softer, ooit de Zondvloed en de Ark 'wetenschappelijk' verdedigd en nu afgeven op Christenen die Genesis letterlijk interpreteren. Het kan verkeren.
Iemand die zijn hele leven dezelfde ideeen blijft houden, heeft nooit wat geleerd in zijn leven, zei een wijs man ooit, daarnaast getuigd juist van moed om toe te geven dat je vroeger soms fout zat.
quote:Cees Dekker wil ik het voordeel van de twijfel geven. Ik heb het idee dat Cees zich iets te gemakkelijk voor het conservatief-Christelijke karretje heeft laten spannen; zijn reputatie gaf I.D. de broodnodige legitimatie en dit is flink uitgebuit. Vanuit het andere 'kamp' werden de 'Dawkins types' van stal gehaald en dus werden de discussies al snel frontale botsingen; Cees is daarin niet sterk, te aardig. Speelbal op de golven dus.Op maandag 22 mei 2006 18:07 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Beetje triest allemaal, Cees Dekker is een gerespecteerd wetenschapper die met zijn artikelen meerdere malen op de voorkant van Nature&Science stond.
Iemand die zijn hele leven dezelfde ideeen blijft houden, heeft nooit wat geleerd in zijn leven, zei een wijs man ooit, daarnaast getuigd juist van moed om toe te geven dat je vroeger soms fout zat.
Ouweneel is nog immer een verbaal kruisvaarder tegen ongeloof (zie bijvoorbeeld ‘De God die is, Waarom ik geen atheïst ben') dus ik heb geen moeite dit heerschap van hypocrisie te beschuldigen.
quote:Wat dus niet geldt voor Ouweneel...In Buitenhof van 1 januari geeft Dekker trouwens aan dat hij Intelligent Design 'een kans wil geven'. Dat geeft al aan dat hij er niet helemaal vanuit gaat dat het per se waar is. En ik denk wel voor hem te kunnen zeggen dat het feit dat ontwerp misschien niet wetenschappelijk aantoonbaar is, niks afdoet van zijn geloof in een Schepper.Op maandag 22 mei 2006 18:18 schreef Doffy het volgende:
En het illustreert het aloude principe dat een genie in het ene veld niet automatisch serieus genomen hoeft te worden in het andere.
quote:Ik heb vorige week een lezing van hem mee gemaakt, hierbij gaf hij wel aan dat in zijn ogen intelligent design voor hem persoonlijk logischer was als oorsprong van het leven dan de evolutie theorie.Op maandag 22 mei 2006 18:51 schreef AparteA het volgende:
[..]
Wat dus niet geldt voor Ouweneel...In Buitenhof van 1 januari geeft Dekker trouwens aan dat hij Intelligent Design 'een kans wil geven'. Dat geeft al aan dat hij er niet helemaal vanuit gaat dat het per se waar is. En ik denk wel voor hem te kunnen zeggen dat het feit dat ontwerp misschien niet wetenschappelijk aantoonbaar is, niks afdoet van zijn geloof in een Schepper.
quote:Dekker onderstreept de evolutietheorie als verklaring van het ontstaan der soorten door selectie en variatie. Hij denkt echter niet dat selectie en variatie 'an sich' genoeg zijn voor het ontstaan van de wereld (inclusief leven) zoals we die nu waarnemen.Op maandag 22 mei 2006 19:03 schreef Frezer het volgende:
[..]
Ik heb vorige week een lezing van hem mee gemaakt, hierbij gaf hij wel aan dat in zijn ogen intelligent design voor hem persoonlijk logischer was als oorsprong van het leven dan de evolutie theorie.
Het is dus niet zo dat hij ontkent dat de mens en aap dezelfde voorouders hebben gehad.
Dit naar aanleiding van 'Schitterend Ongeluk of sporen van ontwerp'.
Een ander punt in dit boek gaat over het antropisch principe. Dit gaat over 'fine tuning' van de natuurconstanten als electronmassa, neutronmassa. Deze blijken heel precies te komen om een proces van oerknal tot leven op aarde mogelijk te maken. Het feit dat heel veel van die constanten heel gevoelig zijn zou op ontwerp duiden.
quote:Ik kan me wel goed vinden in zijn standpunten.Op maandag 22 mei 2006 19:21 schreef AparteA het volgende:
[..]
Dekker onderstreept de evolutietheorie als verklaring van het ontstaan der soorten door selectie en variatie. Hij denkt echter niet dat selectie en variatie 'an sich' genoeg zijn voor het ontstaan van de wereld (inclusief leven) zoals we die nu waarnemen.
Het is dus niet zo dat hij ontkent dat de mens en aap dezelfde voorouders hebben gehad.
Dit naar aanleiding van 'Schitterend Ongeluk of sporen van ontwerp'.
Een ander punt in dit boek gaat over het antropisch principe. Dit gaat over 'fine tuning' van de natuurconstanten als electronmassa, neutronmassa. Deze blijken heel precies te komen om een proces van oerknal tot leven op aarde mogelijk te maken. Het feit dat heel veel van die constanten heel gevoelig zijn zou op ontwerp duiden.
quote:Uiteindelijk, hoe fraai het ook met woorden verpakt is, is het niets meer dan dat de evolutietheorie niet zou kloppen omdat hij het zich niet voor kan stellen.Op maandag 22 mei 2006 19:21 schreef AparteA het volgende:
[..]
Dekker onderstreept de evolutietheorie als verklaring van het ontstaan der soorten door selectie en variatie. Hij denkt echter niet dat selectie en variatie 'an sich' genoeg zijn voor het ontstaan van de wereld (inclusief leven) zoals we die nu waarnemen.
Het is dus niet zo dat hij ontkent dat de mens en aap dezelfde voorouders hebben gehad.
Dit naar aanleiding van 'Schitterend Ongeluk of sporen van ontwerp'.
Een ander punt in dit boek gaat over het antropisch principe. Dit gaat over 'fine tuning' van de natuurconstanten als electronmassa, neutronmassa. Deze blijken heel precies te komen om een proces van oerknal tot leven op aarde mogelijk te maken. Het feit dat heel veel van die constanten heel gevoelig zijn zou op ontwerp duiden.
quote:Dit is nou zo'n raar argument, natuurlijk hebben de constantes precies de waarde waarin leven zoals wij het kennen mogelijk is. Wil het boek nou zeggen dat het logischer was dat we in een universum zouden leven waarin we niet zouden kunnen leven?Op maandag 22 mei 2006 19:21 schreef AparteA het volgende:
[..]
Een ander punt in dit boek gaat over het antropisch principe. Dit gaat over 'fine tuning' van de natuurconstanten als electronmassa, neutronmassa. Deze blijken heel precies te komen om een proces van oerknal tot leven op aarde mogelijk te maken. Het feit dat heel veel van die constanten heel gevoelig zijn zou op ontwerp duiden.
quote:Inderdaad, het is een beetje de omgekeerde wereld. Als het universum niet geschikt was voor leven, dan waren we nooit ontstaan om onszelf die vraag te stellen. Dus is die vraag volledig irrelevant.Op maandag 22 mei 2006 19:45 schreef Styth het volgende:
[..]
Dit is nou zo'n raar argument, natuurlijk hebben de constantes precies de waarde waarin leven zoals wij het kennen mogelijk is. Wil het boek nou zeggen dat het logischer was dat we in een universum zouden leven waarin we niet zouden kunnen leven?
quote:Dat is in mijn ogen nogal flauw. Je kunt niet goed zeggen wat er zou gebeuren als die constantes anders zouden zijn en wat voor consequenties dat heeft voor levensvorming; je hebt het dan over een totaal ander universum, en wellicht met hele andere wetten. Daarbij is het een naieve redenatie: misschien zijn er wel ontelbare andere universa geschapen. En dan zullen wij uit dit universum de conclusie trekken dat er een ontwerp achter zit? Je kunt ook stellen dat het logisch is dat die constantes die waardes hebben, omdat we ons anders die vraag niet zouden kunnen stellen.Op maandag 22 mei 2006 19:21 schreef AparteA het volgende:
[..]
Een ander punt in dit boek gaat over het antropisch principe. Dit gaat over 'fine tuning' van de natuurconstanten als electronmassa, neutronmassa. Deze blijken heel precies te komen om een proces van oerknal tot leven op aarde mogelijk te maken. Het feit dat heel veel van die constanten heel gevoelig zijn zou op ontwerp duiden.
Das weer eens iets anders dan miljarden jaren.
quote:Voegt Dekker zelf eigenlijk nog iets toe? Dit is ongeveer wat mensen als Behe en Dembski, die midden jaren 90 met ID aan kwamen zetten, beweren. Behe en Dembski wisten maar al te goed dat het volledig ontkennen van evolutionaire principes hun geloofwaardigheid dusdanig zou schaden dat de hele poging om creationisme te verwetenschappelijken zou falen.Op maandag 22 mei 2006 19:21 schreef AparteA het volgende:
[..]
Dekker onderstreept de evolutietheorie als verklaring van het ontstaan der soorten door selectie en variatie. Hij denkt echter niet dat selectie en variatie 'an sich' genoeg zijn voor het ontstaan van de wereld (inclusief leven) zoals we die nu waarnemen.
Het is dus niet zo dat hij ontkent dat de mens en aap dezelfde voorouders hebben gehad.
Als ik veel mensen die kritiek zie leveren op de evolutionaire biologie dan vraag ik mij vaak af of ze verder komen dan wat basale kennis van darwin's theorie. Allerlei gezeur over een incomplete verzameling fossielen en biologische systemen die niet door evolutionaire principes zouden kunnen worden verklaard, maar over cladistiek heb ik bijvoorbeeld nog nooit iemand iets zien zeggen. Ik vind het wel interessant dat op basis van cladistiek bijvoorbeeld wordt aangenomen dat een krokodil verwanter is aan vogels dan aan andere reptielen.
H. Allen Orr (naast reviewer ook evolutionair bioloog) geeft in zijn boekreviews van Darwin's black box(Behe) en No free lunch(Dembski) vrij helder aan waar de ID theorie uit die boeken tekortschieten wat betreft kennis van de evolutionaire biologie. Beweren dat een systeem bestaande uit onderdeel A,B en C die alledrie niet weggelaten kunnen worden niet verklaard kan worden door evolutie, terwijl dit gewoon kan aan de hand van een empirisch geobserveerd evolutionair principe is op z'n minst vrij onhandig.
quote:Staar je niet blind op het gesmijt van pseudowetenschap. Het is meestal onzin.Op maandag 22 mei 2006 20:54 schreef The_Fox84 het volgende:
Hier trouwens een link naar een onderzoek die de leeftijd van de aarde bijsteld naar duizenden jaren: http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&page=114
Das weer eens iets anders dan miljarden jaren.
Leuke site. quote:Ik ben eens aan het lezen gegaan. Struikelde al vrij snel over de volledig ongegronde aanname dat radioactief verval niet constant is. Is weer beetje jammerOp maandag 22 mei 2006 20:54 schreef The_Fox84 het volgende:
Hier trouwens een link naar een onderzoek die de leeftijd van de aarde bijsteld naar duizenden jaren: http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&page=114
Das weer eens iets anders dan miljarden jaren.
quote:Ik zou dat niet eens pseudowetenschap durven te noemen, maar doodordinaire propaganda onder het mom van 'herhaal een leugen en het wordt vanzelf waarheid'. Deze lui hanteren exact dezelfde redeneringen als de lui die geloven dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden.Op maandag 22 mei 2006 20:57 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Staar je niet blind op het gesmijt van pseudowetenschap. Het is meestal onzin.
Michael Shermer weet overtuigend paralellen tussen creationisten en holocaust-ontkenners aan te tonen in het boek 'Why people believe weird things' (aanrader!)
God staat boven alles, Hij is Almachtig, het is naief van gelovigen om te denken dat wij Hem kunnen in een bepaald hokje kunnen plaatsen in relatie met de schepping van de aarde en het heelal.
quote:Ik kan mij hier heel goed in vinden.Op maandag 22 mei 2006 17:25 schreef TheWhiteLotus het volgende:
Willem Ouweneel, theoloog, filosoof en bioloog, stelt vast dat de 'gewone' gelovige in verwarring is gebracht door het ID-debat. ,,Er is slechts een handjevol mensen in Nederland dat de discussie echt kan volgen. Wat mensen overhouden is de kwestie schepping versus evolutie.''
Ouweneel zelf is 'oorsprongsagnost', zegt hij. ,,Ik kan als bioloog moeilijk geloven in het idee van een algemene evolutie. Maar de fundamentalistische manier waarop sommige christenen Genesis 1 lezen, daar kunnen we ook geen kant mee op.''
quote:Mee eens, schepping is niet van toepassing op God, omdat hij de schepper van alles is valt hij niet te defineren door evolutie/ ID theorieen. Alles wat hij zegt is wetenschap, en niet andersomOp maandag 22 mei 2006 21:30 schreef Pracissor het volgende:
Ik denk gewoon niet dat je religie en wetenschap moet vermengen, dat het leven allerlei filosofische vragen oproept staat vast, ik denk dat religie ook daar beter op zijn plaats is om vanuit die hoek een antwoord op het hoe en wat onstaan van het leven kan geven.
God staat boven alles, Hij is Almachtig, het is naief van gelovigen om te denken dat wij Hem kunnen in een bepaald hokje kunnen plaatsen in relatie met de schepping van de aarde en het heelal.
quote:Ik ben ook eens aan het lezen gegaan. Dat het verval niet constant is, is een conclusie! Ze combineren verschillende datasets over de diffusiviteit van Helium met de hoeveelheid Helium die wordt aangetroffen in zircon kristallen. Er blijkt nog relatief veel Helium in te zitten die met de bekende diffusiviteit leidt tot de vorming van die kristallen zo'n 6000 jaar geleden.Op maandag 22 mei 2006 21:04 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik ben eens aan het lezen gegaan. Struikelde al vrij snel over de volledig ongegronde aanname dat radioactief verval niet constant is. Is weer beetje jammer
Uit Uranium-Lood metingen bleek het kristal 1,5 miljard jaar oud te zijn.
==> Uit deze twee waarnemingen concluderen ze dat het verval dus van snelheid verandert is. Heel sterk lijkt me deze conclusie niet, want waarom zou de diffusiviteit niet veranderd zijn? Maar er lijkt wel een verschil tussen beide methoden te zitten. En dat kun je natuurlijk 2 kanten opredeneren. Naar een jonge of een oude leeftijd van het kristal.
quote:is het niet zo dat dit proces verstoord kan worden door een meteoriet inslag? en dat het in die zin niet constant is?Op maandag 22 mei 2006 21:04 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik ben eens aan het lezen gegaan. Struikelde al vrij snel over de volledig ongegronde aanname dat radioactief verval niet constant is. Is weer beetje jammer
goed, ik weet er verder ook niets vanaf
:)quote:Om even een boekbespreking te quoten:Op maandag 22 mei 2006 21:41 schreef AparteA het volgende:
[..]
Ik ben ook eens aan het lezen gegaan. Dat het verval niet constant is, is een conclusie! Ze combineren verschillende datasets over de diffusiviteit van Helium met de hoeveelheid Helium die wordt aangetroffen in zircon kristallen. Er blijkt nog relatief veel Helium in te zitten die met de bekende diffusiviteit leidt tot de vorming van die kristallen zo'n 6000 jaar geleden.
Uit Uranium-Lood metingen bleek het kristal 1,5 miljard jaar oud te zijn.
==> Uit deze twee waarnemingen concluderen ze dat het verval dus van snelheid verandert is. Heel sterk lijkt me deze conclusie niet, want waarom zou de diffusiviteit niet veranderd zijn? Maar er lijkt wel een verschil tussen beide methoden te zitten. En dat kun je natuurlijk 2 kanten opredeneren. Naar een jonge of een oude leeftijd van het kristal.
"In dit hoofdstuk worden een aantal mogelijke theoretische verklaringen gegeven voor versneld radioactief verval tijdens de schepping en het jaar van de wereldwijde vloed. De inhoud van dit hoofdstuk is enigszins teleurstellend, een aantal verklaringen zijn behoorlijk speculatief en roepen meer vragen op dan dat ze beantwoorden. Een mogelijk aanknopingspunt is dat uit theoretische analyses van het atoom blijkt dat een geringe afname in de sterke kernkracht leidt tot een sterke toename van de vervalsnelheid. Helaas wordt er geen logische verklaringen bij gegeven voor een dergelijke verandering van die sterke kernkracht. Er wordt wel eerlijk bij gemeld dat versneld radioactief verval twee enorme problemen zou veroorzaken die om een verklaring vragen. Het eerste probleem is de enorme hitte die gepaard zou gaan met versneld radioactief verval. Deze zou leiden tot temperaturen van het gesteente waarbij de radioactieve patronen - die juist wijzen op versneld radioactief verval -zouden verdwijnen. Het tweede probleem is dat de enorme hoeveelheid straling schadelijk zou zijn voor het leven, met name door de in cellen zelf aanwezige radioactieve Kalium atomen."
Oftewel:ze zijn zich er degelijk van bewust dat het behoorlijk speculatief is. Om dan gelijk het hele onderzoek af te doen als pseudo-wetenschap is een beetje jammer. Want dan kan het verweer van evolutionisten op de irreducible complexity van de bacteria flaggelum ook de prullebak in. Want dat is ook een en al suggestie.
quote:Ik denk dat een blind vertrouwen in de uitslagen van dit soort onderzoek ongegrond is. Maar gelukkig is het soms mogelijk om met diverse methoden dezelfde meting te verrichten en vergelijkbare resultaten te verkrijgen. Er is zeker geen sprake van volstrekte willekeur, zoals sommigen ons willen doen laten geloven.Op maandag 22 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is het niet zo dat dit proces verstoord kan worden door een meteoriet inslag? en dat het in die zin niet constant is?
goed, ik weet er verder ook niets vanaf
quote:Op maandag 22 mei 2006 20:54 schreef The_Fox84 het volgende:
Hier trouwens een link naar een onderzoek die de leeftijd van de aarde bijsteld naar duizenden jaren: http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&page=114
Das weer eens iets anders dan miljarden jaren.
heb jij op school soms Alfa gedaan. Dat is namelijk de grootste bullshit die ik ooit gelezen heb. Aan woorden als Scripture en God valt niet echt objectiviteit te bespeuren bij dit artikel, waarna er ook nog een 'bewijs' wordt geleverd met een onbetrouwbaar experiment... Aan de halveringstijd van de meeste radioactiviteit, fossielen, koolstof-14 methode. Er zijn alleen al mensenresten gevonden die al veel meer dan 100 000 jaar oud zijn 
bovendien is het hele heelal 13.4 miljard lichtjaar oud, waarom zou de aarde er dannog maar een paar duizend jaar oud zijn?
quote:Wat is er onbetrouwbaar aan het experiment dan? Het experiment zelf dan, dus niet de conclusiesOp maandag 22 mei 2006 22:07 schreef Tware het volgende:
[..]
bovendien is het hele heelal 13.4 miljard lichtjaar oud, waarom zou de aarde er dannog maar een paar duizend jaar oud zijn?
quote:Als men valse theorien gaat verzinnen moet de kerk toch ook watOp maandag 22 mei 2006 22:11 schreef Evil_Jur het volgende:
Goedzo TS, ID is verzonnen door de kerk, om onzekere niet zo snuggere mensen zoals jij aan het twjfelen te brengen. Het is absoluut geen onafhankelijke theorie.
Ik haalde dit onderzoek aan om eens een ander licht op de zaak te werpen. Dit is een keer een onderzoek gedaan vanuit een creationistische visie, das weer eens wat anders dan vanuit de evolutionistische hoek. Overigens zijn er inmiddels concrete voorstellen voor een vervolg op het RATE project.
Ook heb ik het idee dat dit nog relatief nieuw is en daarom nog niet veel over bekend is. Misschien dat vervolg onderzoek meer duidelijk maakt.
En wat betreft de ouderdom van het heelal, zie mijn eerdere punt waarin ik stel dat God het heelal compleet en al heeft geschapen, maar wel dynamisch zodat alles terug te rekenen is.
quote:Jij bent al veel te ver heen om nog een zinnige theologische discussie te voeren. Godsdienstwaanzin noemt men dat.Op maandag 22 mei 2006 22:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als men valse theorien gaat verzinnen moet de kerk toch ook wat
quote:Extreem intellectueel niveau van regeren als je geen weerwoord meer hebtOp maandag 22 mei 2006 22:14 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Jij bent al veel te ver heen om nog een zinnige theologische discussie te voeren. Godsdienstwaanzin noemt men dat.
om de man spelen noemen ze dat.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 22-05-2006 22:15:45 ]
quote:Evolutie theorie afdoen als vals is extreem kortzichtig en eigenlijk gewoon dom. Dommer nog dan het slikken voor zoete koek.Op maandag 22 mei 2006 22:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Extreem intellectueel niveau van regeren als je geen weerwoord meer hebt
om de man spelen noemen ze dat.
quote:Ach ja, nu doe je een aan name dat ik het over de evolutietheorie heb en zou ik bijna denken dat je woorden in mond legt, maar jou kennende ben je wel slimmer dan dat he.Op maandag 22 mei 2006 22:16 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Evolutie theorie afdoen als vals is extreem kortzichtig en eigenlijk gewoon dom. Dommer nog dan het slikken voor zoete koek.
quote:Of andersom. Ik ben van mening dat er geen objectieve theologische discussie te voeren valt tussen zowel de creationistische als de evolutionaire elite. Beide zijn ontzettend overtuigd van hun standpunt, en zullen dus alleen hun eigen mening opdreunen zonder objectief en openhartig in te gaan op de mening van een ander. Dit zie je in dit topic langzamerhand een beetje gebeuren.Op maandag 22 mei 2006 22:14 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Jij bent al veel te ver heen om nog een zinnige theologische discussie te voeren. Godsdienstwaanzin noemt men dat.
Toen we (ik, mijn vader) Cees Dekker drie jaar geleden ontmoetten tijdens een vakantie hebben we goed kunnen praten over zijn (toendertijd) lopende onderzoeken. We hadden beide lichtelijk andere meningen maar hadden toch goede gesprekken over bepaalde situaties, waarin we begrip hadden voor elkaars ideeen. Verbazingwekkend hoe je in een zwembroek naast de barbeque tot zulke discussies kunt komen. Sinds die tijd contact gehouden.
quote:wat dan wel, dat je meteen opkomt voor evolutie?Op maandag 22 mei 2006 22:35 schreef Evil_Jur het volgende:
Dat is niet zo, ik vind dat de evolutie theorie sterke punten heeft, maar ik ben zeker geen Darwinist.
quote:amper tot geen katholieke invloed in je denkwijze dus.Op maandag 22 mei 2006 22:40 schreef Evil_Jur het volgende:
Een agnost met een Katholieke achtergrond en een hekel aan blind confomeren. Vragen stellen is belangrijk, dus geef ik automatisch de voorkeur aan de wetenschappelijke benadering van kwesties als deze.
quote:De bekende diffusietijd van zirconium jaOp maandag 22 mei 2006 21:41 schreef AparteA het volgende:
[..]
Ik ben ook eens aan het lezen gegaan. Dat het verval niet constant is, is een conclusie! Ze combineren verschillende datasets over de diffusiviteit van Helium met de hoeveelheid Helium die wordt aangetroffen in zircon kristallen. Er blijkt nog relatief veel Helium in te zitten die met de bekende diffusiviteit leidt tot de vorming van die kristallen zo'n 6000 jaar geleden.
Uit Uranium-Lood metingen bleek het kristal 1,5 miljard jaar oud te zijn.
==> Uit deze twee waarnemingen concluderen ze dat het verval dus van snelheid verandert is. Heel sterk lijkt me deze conclusie niet, want waarom zou de diffusiviteit niet veranderd zijn? Maar er lijkt wel een verschil tussen beide methoden te zitten. En dat kun je natuurlijk 2 kanten opredeneren. Naar een jonge of een oude leeftijd van het kristal.
Maar niet het spul eromheen. Wel hoeveel helium daar in zat. Bovendien heb ik ze niets zien zeggen over de druk die zo diep heerst.quote:Ik hoop van niet, maar ik ben gedoopt en heb communie gedaan (vormsel geweigerd), heb alleen op katholieke scholen gezeten, zit nu op een katholieke unversitet, ben opgegroeid in katholieke dorpen, heb vooral katholieke vrienden.Op maandag 22 mei 2006 22:41 schreef Triggershot het volgende:
[..]
amper tot geen katholieke invloed in je denkwijze dus.
Dus hoewel ik op mijn twaalfde al zoveel vragen zette bij het geloof dat ik het vormsel weigerde, is het bijna onvermijdelijk dat het invloed op mij heeft.
quote:ik heb het over je huidige manier van denken?Op maandag 22 mei 2006 22:45 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik hoop van niet, maar ik ben gedoopt en heb communie gedaan (vormsel geweigerd), heb alleen op katholieke scholen gezeten, zit nu op een katholieke unversitet, ben opgegroeid in katholieke dorpen, heb vooral katholieke vrienden.
Dus hoewel ik op mijn twaalfde al zoveel vragen zette bij het geloof dat ik het vormsel weigerde, is het bijna onvermijdelijk dat het invloed op mij heeft.
quote:NopeOp maandag 22 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
is het niet zo dat dit proces verstoord kan worden door een meteoriet inslag? en dat het in die zin niet constant is?
goed, ik weet er verder ook niets vanaf
Hangt van een constante af.http://en.wikipedia.org/wiki/Decay_constant
http://en.wikipedia.org/wiki/Radioactive_decay
quote:okOp maandag 22 mei 2006 22:48 schreef Evil_Jur het volgende:
Die is niet los te maken van mijn achtergrond. Maar je hebt gelijk, op een lichte interesse na, speelt katholicisme nauwelijks nog een rol in mijn leven.
quote:Dat had religie het helemaal overwonnenOp maandag 22 mei 2006 22:56 schreef Evil_Jur het volgende:
Het gaat me niet om wat het gemakkelijkste is, of wat het leukste klinkt.
Dat doet niet af aan het feit dat ik de bewering van een 10.000 jaar oude aarde net zo absurd vind als het geloven in een god. Het gaat er bij mij gewoon niet in. Diversiteit in opvatting is ook belangrijk
quote:truste
quote:Excuus aanvaard.Op maandag 22 mei 2006 23:05 schreef Neuroscience het volgende:
Ik wil nog even m'n excuses aanbieden aan Fox_84. Het was een zwaktebod om zo op de man te spelen en te posten dat je mening gezwets is.
Dat doet niet af aan het feit dat ik de bewering van een 10.000 jaar oude aarde net zo absurd vind als het geloven in een god. Het gaat er bij mij gewoon niet in. Diversiteit in opvatting is ook belangrijk
quote:Hm! Heb je nog wat interessante links naar goede journal articles oid. met theorieën over het ontstaan van het leven?Op maandag 22 mei 2006 01:45 schreef Neuroscience het volgende:
Ook dit klopt niet helemaal. Nucleotiden waren waarschijnlijk geen onderdeel van de oersoep, dus RNA en DNA ook niet. De eerste RNA moleculen zijn waarschijnlijk korte virus-achtige sequenties geweest, die in protobionten terecht kwamen en door willekeurige aminozuurpolymeren geholpen werden in replicatie. Zo ontstonden dan ribozymen en dus zelf-replicerend materiaal. Protobionten zijn waterdruppels met een membraan er omheen. Het ontstaan van protobionten is experimenteel aangetoond. Als je lipiden (vetzuren) en andere anorganische moleculen toevoegd aan water ontstaan er druppels met een membraan laag die sterk lijkt op de bilipide membraanlaag die cellen hebben. En omdat zo'n membraanlaag selectief permeabel is (selectief in het doorlaten van moleculen) konden zo druppels onstaan die bepaalde moleculen in het membraan kregen die weer andere moleculen konden binnen laten. Ook konden protobionten al aan primitieve celdeling doen. Hoe RNA precies in is onstaan kan ik niet vinden in m'n boek. Ik zal eens een prof. daar over lastig vallen één dezer dagen. Maar zo had je dus al een flink aantal voorwaarden voor leven (metabolisme, zelf-replicerende moleculen, selectieve permeabiliteit, celdeling) en uit de protobiont is waarschijnlijk een ééncellige onstaan.
quote:Nee. Ik heb al m'n kennis over dit soort dingen uit Biology van Campbell & Reece, de bijbel van het eerste jaar biologie aan de UUOp dinsdag 23 mei 2006 00:32 schreef Phooka het volgende:
[..]
Hm! Heb je nog wat interessante links naar goede journal articles oid. met theorieën over het ontstaan van het leven?
Het enige dat ik verder heb is een artikel dat ik via een fokker kreeg, over een theorie die gaat over het ontstaan van de drie domeinen bacteria, archaea, en eukarya. Maar dat heb ik zelf nog niet gelezen, en ik kan dat ook niet posten hier omdat je er via een site van de UU binnen moet komen
quote:Helaas... :-) Ik heb d'r eens een aantal lezingen over gehad aan de uni in Adelaide. Erg interessant, omdat ik Australie redelijk veel fossiel materiaal is gevonden.Op dinsdag 23 mei 2006 01:24 schreef Neuroscience het volgende:
Nee. Ik heb al m'n kennis over dit soort dingen uit Biology van Campbell & Reece, de bijbel van het eerste jaar biologie aan de UU
Het enige dat ik verder heb is een artikel dat ik via een fokker kreeg, over een theorie die gaat over het ontstaan van de drie domeinen bacteria, archaea, en eukarya. Maar dat heb ik zelf nog niet gelezen, en ik kan dat ook niet posten hier omdat je er via een site van de UU binnen moet komen
...en ook de sterren. Gelukkig maar dat 't toch redelijk simpel is allemaal, ik dacht al effe dat dit plaatje wees op iets ingewikkelds.
quote:als je ergens niks van afweet, ga dan eerst kennis opdoen over het onderwerp voordat je er wat over zegt, dit is namelijk zeer onjuist wat je neer hebt lopen tiepen.Op zondag 21 mei 2006 17:29 schreef Tware het volgende:
Ik zou zeggen, verdiep je eens wat meer in de evolutie. Het scheppingsverhaal is gewoon bedacht omdat mensen duizenden jaren geen idee hadden van evolutie en ze wilden een verklaring hebben en ID is naar mijn mening op het scheppingsverhaal gebaseerd. Evolutie is best wel logisch als je je er een beetje inverdiept. Globaal: oersoep>organisch materiaal>cellen>bacterien>primitieve levensvormen>vissen>amfibien>landdieren>etc...
het geloof is afkomstig vanuit de Sumerische beschaving, dezen kenden de goden in vlees en bloed, een eerder ras op aarde mischien maar ze waren wel degelijk aanwezig, dat ze het goden noemden is ook niet vreemd aangezien dezen technologisch superieur waren aan ons ras.
daarnaast hebben ze een blueprint achter gelaten op de mens in het DNA de missing link wil ook niet zeggen dat er iets mist, eerder dat er iets nooit geweest is.
voor wat info :
http://www.earth-history.com/Earth-09.htm
meest algemene site die ik ken.
quote:Heb je het nu over een type homo sapiens of over een ander lid van familie homo?Op dinsdag 23 mei 2006 02:02 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
als je ergens niks van afweet, ga dan eerst kennis opdoen over het onderwerp voordat je er wat over zegt, dit is namelijk zeer onjuist wat je neer hebt lopen tiepen.
het geloof is afkomstig vanuit de Sumerische beschaving, dezen kenden de goden in vlees en bloed, een eerder ras op aarde mischien maar ze waren wel degelijk aanwezig,
quote:Wat hier staat is geen touw aan vast te knopen, het Nederlands klopt niet! Wat bedoel je?dat ze het goden noemden is ook niet vreemd aangezien dezen technologisch superieur waren aan ons ras.
daarnaast hebben ze een blueprint achter gelaten op de mens in het DNA de missing link wil ook niet zeggen dat er iets mist, eerder dat er iets nooit geweest is.
quote:Ik vind het een heel erg onoverzichtelijke site! Wat wil je hier mee zeggen ivm evolutie en ID?
quote:dan evolutie een bewust proces was, een gemaakt systeem.Op dinsdag 23 mei 2006 02:14 schreef Neuroscience het volgende:
[..]
Heb je het nu over een type homo sapiens of over een ander lid van familie homo?
[..]
Wat hier staat is geen touw aan vast te knopen, het Nederlands klopt niet! Wat bedoel je?
[..]
Ik vind het een heel erg onoverzichtelijke site! Wat wil je hier mee zeggen ivm evolutie en ID?
en niet een ontstaan uit de chemie van het universum,
(ok wat nu volgt is geen uitleg maar ik tiep terwijl ik denk)
ten eerste was er die zei ik ben.. om niet langer niet te zijn(niet zijn is altijd een tegenstelling van zijn, daarom moet het ergens in bestaan en door iets opgemerkt worden als bestaand, net als koud en heet elkaar moeten kennen), en daarna was er het aanschouwen en al wat aanschouwd werd was bewust in zijn/haar(vul maar in) vorm.
mischien was er ooit iets als een zeepbel.. in de vorm dan, en daarna niets, en vanuit dat niets is de wil ontstaan iets te zijn.
bij het ontbreken van al wat is,als een zwart gat dat alles wat bestaat naar de kant trekt en niks overlaat in het midden, is dat niks nog materie te noemen of is het echt hol, en zoja is dat het niets wat ooit moet zijn geweest, een holle binnenkant, waar de rest eromheen uit bestaat is niet te beschrijven.
(hetzelfde probleem als waar bestaat dit heelal nu in)
maar goed, in het niets was de wil iets te zijn, want in de eeuwigheid alles wat is zijn (zelfde vorm zelfde bouwsteen) zijn en weten alles wat tot dat moment geweten kon worden, was ondragelijk.
dus kwam er verscheidenheid, en werd alles gevormd uit onze bouwsteen (en dat is letterlijk alles) levend, begon het te bewegen, zich te vormen naar waar het in geloofde, om te ontsnappen uit de dichte tunnel van het niks zijn,
overal vormden planeten en chemische stoffen, bacterien en tot steeds groter detail, zoom uit zoom in, van gigantische kleurenplaatjes in de ruimte tot miniscule mozaikjes in de kernen van cellen
de diepte dimensie was oneindig, en zoals wij in onze vorm van de mens groot zijn, is ons heelal een waterdruppel in de regen aan leven.
de vlo is een gigantisch monster voor wat er in cellen leeft bijvoorbeeld, de dimensie is eindeloos
het bestaan eindeloos om maar niet te vervelen in de eeuwigheid.
de dag dat we wakker werden, was een explosieve dag.
niet alleen in diepte dimensie maar ook in tijdsdimensie is er beweging in het bestaan
bomen en planten schieten door de ruimte van bijvoorbeeld onze planneet wanneer je de tijd langzamer laat lopen dan die waar wij op leven, grote plantbeesten in het water met duizenden tentacels bewegen voor ons oog niet, maar ook dezen springen door het zand en grijpen hun vijanden in het water als een roofdier wanneer je de tijd veranderd.
het bestaan is niet gebonden aan de mensenwet, het bestaan is aan niks gebonden
geen wetenschap of DNA kan het bestaan doorgronden, enkel het totaal van het bestaan kan dat,
de reden dat wij sterven is eigenlijk te simpel voor woorden, maar ik zal het toch uitleggen :
als je in een leven alles weet voor jou geloof(verhaal, wat je creeerd als bestaan), is het een gevangenis gelijk aan het niets waar wij enkel wisten te bestaan.
het is ondragelijk in oneindigheid aan één vorm te besteden, want de oneindigheid is geen tijd.
het is alles wat ooit nog zal komen, en dat is langer dan triljarden eeuwen aan bewustzijn
wat je in wezen bent kan niet verloren gaan, de bewuste zelf is onsterferlijk
de bouwsteen van het totaal is het enige wat er in ons kan zitten, en zal nooit verloren gaan in dezelfde bouwsteen dan dat het zich mocht fuseren, en daarna weer geloven in en aan een vorm
je verhaal is het enige wat eindig is, maar zelfs dat is niet verloren aangezien alles wat ooit gecreeerd is, net zo goed oneindig bestaat omdat niks op kan gaan in dezelfde bron dan dat het zich mocht fuseren.
(zoals je nu vast wel zal begrijpen is de mens echt niet het enige leven in het heelal, het hele heelal is levend en bezit leven in elke hoek, wij kijken enkel op de plekken waar wij vandaan komen, in de hoop een kopie te vinden, maar daar is het bestaan juist te divers voor, wij komen tenslotte ook van onze eigen scheppers, die ons naar hun evenbeeld hebben geschapen.. (elohim=meervoud)
Er lopen toch figuren rond in WFL
quote:je hebt gelijk, op het 2e na.Op dinsdag 23 mei 2006 03:05 schreef Neuroscience het volgende:
Wat moet je hier nou op zeggen? Er is geen touw aan vast te knopen, niets te ontkrachten
Er lopen toch figuren rond in WFL
ik was blind toen ik dit tiepte, dus komt het niet van mij.
ik geloof dat ik het weer onder de knie begin te krijgen.
A monstrous discovery suggests that viruses, long regarded as lowly evolutionary latecomers, may have been the precursors of all life on Earth
By Charles Siebert
DISCOVER Vol. 27 No. 03 | March 2006 | Biology & Medicine
Volledige artikel <http://www.discover.com/issues/mar-06/cover/>
quote:niks kan bestaan zonder de observant.Op dinsdag 23 mei 2006 03:28 schreef TheWhiteLotus het volgende:
Unintelligent Design
A monstrous discovery suggests that viruses, long regarded as lowly evolutionary latecomers, may have been the precursors of all life on Earth
By Charles Siebert
DISCOVER Vol. 27 No. 03 | March 2006 | Biology & Medicine
Volledige artikel <http://www.discover.com/issues/mar-06/cover/>
daar heb je dus een observant al voor nodig, dus kan er nooit niks geweest zijn omdat je daar al een observant voor nodig had dus..hm..
bij het onbreken van de observant nulificeerd het heelal zich omdat niks kan stellen dat ook maar iets bestaat, en vanuit die staat kan er ook niks ontstaan.
er kan enkel altijd iets hebben bestaan anders zou dit mechanisme het wel dwingen zo te zijn,
het universum is als een realiteitsmagneet gedreven op...wel...ons.
en omdat het totaal altijd in totaal aanwezig is, is alles er altijd en altijd geweest, niks is ontstaan.
alles wat morgen komt is er al.
want ik weet nu al waar dit heengaat, en ik denk dat de conclusie is... dat wij niet in het universum bestaan op dit moment, maar erbuiten.
quote:We missen nog iemand die beweert dat wij het product zijn van een expiriment van aliens geloof ik.Op dinsdag 23 mei 2006 03:05 schreef Neuroscience het volgende:
Wat moet je hier nou op zeggen? Er is geen touw aan vast te knopen, niets te ontkrachten
Er lopen toch figuren rond in WFL
Ik werd me een vreemd gevoel gewaar vannacht, het moet iets van 2 uur zijn geweest. Toen ik mijn ogen opendeed lag ik in een witte ruimte met 'the gray!' Ze plugden een laptop in mijn kont en downloaden allerlei testdata. Toen ik bij bewustzijn gekomen was en vroeg wat het allemaal te betekenen had schrokken ze zich rot. Ze legden uit dat ik en de rest van de wereld een experiment was. Daarna boden ze mij een glas water en een blauwe pil aan. Ik deed net alsof ik het opdronk, maar ben natuurlijk niet gek, ik heb ook de Matrix gezien. Dus ik heb die blauwe pil achter mijn kiezen gehouden en uitgespuugd in een bloempot (plantje ging direct dood, wat een geluk dat ik die pil niet genomen had!). Daarna deed ik alsof ik het bewustzijn verloor. Even later zat ik weer in mijn eigen bed.
We zijn allemaal een experiment van aliens!!!
quote:Staan geen berekeningen bijOp maandag 22 mei 2006 20:54 schreef The_Fox84 het volgende:
Hier trouwens een link naar een onderzoek die de leeftijd van de aarde bijsteld naar duizenden jaren: http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&page=114
Das weer eens iets anders dan miljarden jaren.
quote:Vind je dat onwaarschijnlijker dan dat de schepper van het hele universum zijn eigen Zoon stuurt om een volkje ergens op 3/4 afstand van het centrum van de Melkweg te redden van de ondergang?Op dinsdag 23 mei 2006 08:57 schreef The_Fox84 het volgende:
Je weet niet wat er vannacht met me gebeurd is!
Ik werd me een vreemd gevoel gewaar vannacht, het moet iets van 2 uur zijn geweest. Toen ik mijn ogen opendeed lag ik in een witte ruimte met 'the gray!' Ze plugden een laptop in mijn kont en downloaden allerlei testdata. Toen ik bij bewustzijn gekomen was en vroeg wat het allemaal te betekenen had schrokken ze zich rot. Ze legden uit dat ik en de rest van de wereld een experiment was. Daarna boden ze mij een glas water en een blauwe pil aan. Ik deed net alsof ik het opdronk, maar ben natuurlijk niet gek, ik heb ook de Matrix gezien. Dus ik heb die blauwe pil achter mijn kiezen gehouden en uitgespuugd in een bloempot (plantje ging direct dood, wat een geluk dat ik die pil niet genomen had!). Daarna deed ik alsof ik het bewustzijn verloor. Even later zat ik weer in mijn eigen bed.
We zijn allemaal een experiment van aliens!!!
Ik niet.
quote:Wat je zegt over de noodzaak van levensbeschouwing is interessant, maar één van de dingen die je zegt is me wat onduidelijk.pmb_rug schreef het volgende:
...
Je stelt dat sommige wetenschappen levensbeschouwelijke elementen hebben, of, beter gezegd, uitspraken doen over zaken waar ook levensbeschouwelijke filosofieën uitspraken over doen. Vervolgens kom je tot de conclusie dat dus ook deze levensbeschouwelijke filosofieën binnen het (natuur)wetenschappelijk onderwijs onderwezen zouden moeten worden. Ik wilde vragen, hoe definieer je 'levensbeschouwing'? Waarom is het nodig om levensbeschouwelijke filosofieën te verwetenschappelijken? Is het in jouw visie onmogelijk om een levensbeschouwelijke filosofie te ontwikkelen die uitgaat van de wetenschap?
quote:Maar dat vind ik wetenschappelijk gezien wel plausibeler, dan dat we gecreeërd zijn door een God met zijn supernatural powers.Op dinsdag 23 mei 2006 07:12 schreef Invictus_ het volgende:
We missen nog iemand die beweert dat wij het product zijn van een expiriment van aliens geloof ik.
En dan heb je weer een manco van ID. Stellen dat we het product zijn van ontwerp leidt niet direct naar God, maar kan ook naar aliens leiden.quote:Ik welOp dinsdag 23 mei 2006 09:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Vind je dat onwaarschijnlijker dan dat de schepper van het hele universum zijn eigen Zoon stuurt om een volkje ergens op 3/4 afstand van het centrum van de Melkweg te redden van de ondergang?
Ik niet.
quote:Ja, dat had ik al door
Maar even iets anders, een vraag voor jou. Jij stelde dat je geloofde dat het universum duizenden jaren oud is en door God is geschapen. Heb je je wel eens verdiept in kosmologie ? Zodat je uberhaupt weet wat je aan de kant schuift? Ik heb de indruk dat veel mensen denken dat kosmologie nog steeds een beetje wat een exotische pseudowetenschap is wat door seniele gepensioneerde wetenschappers wordt bedreven, en dat bv zo'n oerknal er maar in is geknutseld omdat we niet beter weten. Kosmologie steunt grotendeels op de algemene relativiteitstheorie. Dus dan zijn er 2 mogelijkheden in mijn ogen:
Ik denk dat je met heel wat gekunstelde ingrepen moet komen om het heelal naar 10.000 jaar te praten. Naar mijn mening doet dat juist afbreuk aan de schoonheid van de schepping; de schepping is in mijn ogen juist zo bijzonder omdat ze zo'n prachtige logische structuur heeft, en die ondermijn jij naar mijn idee met dergelijke pogingen. Dat is je goed recht, maar echt begrijpen kan ik het niet.
quote:Heb je het hier over de evolutietheorie sec, of over de precieze vorm ervan? Ik vind persoonlijk de evolutietheorie erg redelijk overkomen - en ik kan het mechanisme van de evolutie zelfs uitbuiten als ik op m'n computer een optimalisatie wil uitvoeren.Seneca schreef het volgende:[/b]
...
Nee, want ook het mechanisme wat evolutie geeft is niet bewezen.
...
De evolutietheorie is niet bewezen nee, maar er zijn wel sterke aanwijzingen voor.
...
de observaties
1: Ieder organisme produceert méér nakomelingen dan er uiteindelijk in leven blijven.
2: Normaal blijft de populatiegrootte constant.
3: De hulpbronnen (zoals voedsel, ruimte) zijn onvoldoende voor álle nakomelingen.
4: Ieder individu is uniek en verschilt van de anderen.
5: Sommige individuele variaties zijn erfelijk.
de conclusies
1: Er is een strijd om het bestaan; niet alle individuen overleven tot ze zich kunnen voortplanten, waardoor de populatie constant blijft.
2: Er treedt natuurlijke selectie op: afhankelijk van de omstandigheden zullen sommige variëteiten het makkelijker hebben om te overleven dan andere.
3: Dit kan na vele generaties aanleiding geven tot het ontstaan van nieuwe soorten.
(Ik kan het niet laten om 'm nog eens te posten... It brings a tear to my eye.)
quote:Mijn stelling is dat elk object zo'n 15 aspecten bevat. Wetenschap onderzoekt een aantal aspecten hiervan, maar niet alle. Dit kan tot hele nuttige conclusies leiden (zoals ontwikkeling van medicijnen bijv), maar tot een complete beschouwing komt het nooit. Om de werkelijkheid te beschouwen moet je je bezighouden met alle aspect, waarvan de meesten inherent normatief zijn.Op dinsdag 23 mei 2006 09:18 schreef Phooka het volgende:
[..]
Wat je zegt over de noodzaak van levensbeschouwing is interessant, maar één van de dingen die je zegt is me wat onduidelijk.
Je stelt dat sommige wetenschappen levensbeschouwelijke elementen hebben, of, beter gezegd, uitspraken doen over zaken waar ook levensbeschouwelijke filosofieën uitspraken over doen. Vervolgens kom je tot de conclusie dat dus ook deze levensbeschouwelijke filosofieën binnen het (natuur)wetenschappelijk onderwijs onderwezen zouden moeten worden. Ik wilde vragen, hoe definieer je 'levensbeschouwing'? Waarom is het nodig om levensbeschouwelijke filosofieën te verwetenschappelijken? Is het in jouw visie onmogelijk om een levensbeschouwelijke filosofie te ontwikkelen die uitgaat van de wetenschap?
Nu is het zo dat veel wetenschappers dit onbewust (gedeeltelijk) doen door uitspraken te doen over deze normatieve onderwerpen waar in feite geen wetenschappelijk bewijs voor is. Dit is zo verleidelijk omdat er nu eenmaal meer aspecten aan een object zitten dan alleen natuurwetenschappelijke aspecten; verleidelijk, maar onwetenschappelijk.
Nu vind ik dat niet altijd kwalijk, er zijn nml onderwerpen die je niet alleen wetenschappelijk MAG beschouwen, zoals het ontstaan van de aarde/het leven. Als je met zaken als 'eeuwigheid' handelt ben je inherent levensbeschouwelijk/filosofisch bezig (daarom is zelfs wiskunde niet objectief en/of puur wetenschappelijk).
Wat er nu gebeurd is dat door strenge afwijzing van dit principe er niet gepraat mag worden over levensbeschouwing bij natuuronderwijs, toch gebeurt dit als me over het ontstaan van de aarde handeld. Mijn stelling is dat je deze mix van levensbeschouwing (normativiteit) en wetenschap (objectiviteit, wat strict genomen niet mogelijk is omdat je altijd met een subject te maken hebt) moet onderkennen en een plaats moet geven. Zo kun je het beste een beeld vormen van wat IS.
quote:zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?Op dinsdag 23 mei 2006 09:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat had ik al door
Maar even iets anders, een vraag voor jou. Jij stelde dat je geloofde dat het universum duizenden jaren oud is en door God is geschapen. Heb je je wel eens verdiept in kosmologie ? Zodat je uberhaupt weet wat je aan de kant schuift? Ik heb de indruk dat veel mensen denken dat kosmologie nog steeds een beetje wat een exotische pseudowetenschap is wat door seniele gepensioneerde wetenschappers wordt bedreven, en dat bv zo'n oerknal er maar in is geknutseld omdat we niet beter weten. Kosmologie steunt grotendeels op de algemene relativiteitstheorie. Dus dan zijn er 2 mogelijkheden in mijn ogen:Je verwerpt de algemene relativiteitstheorie. Nou zijn er meer mensen hier op Fok! die dat doen, maar ik kan je zeggen dat het een helse klus wordt om dat goed te onderbouwen. Bovendien moet je een hele boel waarnemingen met je alternatieve idee gaan verklaren. Je verwerpt de postulaten van de kosmologie, zoals Weyls postulaat, het homogeen en isotroop zijn van het universum, etc. Dat zou je misschien kunnen doen, maar dan moet je ook met goede alternatieven komen. En dat lijkt me ook behoorlijk lastig.
Ik denk dat je met heel wat gekunstelde ingrepen moet komen om het heelal naar 10.000 jaar te praten. Naar mijn mening doet dat juist afbreuk aan de schoonheid van de schepping; de schepping is in mijn ogen juist zo bijzonder omdat ze zo'n prachtige logische structuur heeft, en die ondermijn jij naar mijn idee met dergelijke pogingen. Dat is je goed recht, maar echt begrijpen kan ik het niet.
quote:Jij pleit er dus voor om twee zondagen per maand in de preek verplicht de spiegeling van bijbel naar realiteit (dus niet vise versa) te behandelen? Bij iedere veronderstelling tijdens welke religieuze bijeenkomst dan ook dient de wetenschappelijke nuancering net zoveel aandacht te krijgen als de religieuze dogma's?Op dinsdag 23 mei 2006 09:37 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Mijn stelling is dat elk object zo'n 15 aspecten bevat. Wetenschap onderzoekt een aantal aspecten hiervan, maar niet alle. Dit kan tot hele nuttige conclusies leiden (zoals ontwikkeling van medicijnen bijv), maar tot een complete beschouwing komt het nooit. Om de werkelijkheid te beschouwen moet je je bezighouden met alle aspect, waarvan de meesten inherent normatief zijn.
Nu is het zo dat veel wetenschappers dit onbewust (gedeeltelijk) doen door uitspraken te doen over deze normatieve onderwerpen waar in feite geen wetenschappelijk bewijs voor is. Dit is zo verleidelijk omdat er nu eenmaal meer aspecten aan een object zitten dan alleen natuurwetenschappelijke aspecten; verleidelijk, maar onwetenschappelijk.
Nu vind ik dat niet altijd kwalijk, er zijn nml onderwerpen die je niet alleen wetenschappelijk MAG beschouwen, zoals het ontstaan van de aarde/het leven. Als je met zaken als 'eeuwigheid' handelt ben je inherent levensbeschouwelijk/filosofisch bezig (daarom is zelfs wiskunde niet objectief en/of puur wetenschappelijk).
Wat er nu gebeurd is dat door strenge afwijzing van dit principe er niet gepraat mag worden over levensbeschouwing bij natuuronderwijs, toch gebeurt dit als me over het ontstaan van de aarde handeld. Mijn stelling is dat je deze mix van levensbeschouwing (normativiteit) en wetenschap (objectiviteit, wat strict genomen niet mogelijk is omdat je altijd met een subject te maken hebt) moet onderkennen en een plaats moet geven. Zo kun je het beste een beeld vormen van wat IS.
-edit-
Welke levensbeschouwing wil je eigenlijk naar voren brengen; joods, christelijk, islamitisch, scientology, budhistisch, hindi? En welke filosofische stromingen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Invictus_ op 23-05-2006 10:04:26 ]
quote:Op zich een hele redelijke gedachte. Ik ben het niet helemaal met je eens dat je sommige onderwerpen niet alleen maar wetenschappelijk mag beschouwen, maar ik zie je punt. Ik denk dat een wetenschapper die ook wil ingaan op levensbeschouwelijke aspecten van zijn werk het beste twee artikelen kan schrijven.
Ik vind overigens wel dat jonge wetenschappers in spe getraind moeten worden om zo objectief mogelijk te denken, zodat de wetenschap die ze bedrijven óók zo objectief mogelijk zal zijn. Dat wil niet zeggen dat er (tijdens een vak als filosofie - waarvan ik vind dat dat een verplicht vwo eindexamenvak zou moeten zijn) niet vanuit een andere invalshoek naar hetzelfde onderwerp kan worden gekeken. Ik vind alleen dat die twee dingen gescheiden zouden moeten blijven.
Nu denk ik niet dat het voor een wetenschapper, als mens, volledig mogelijk is om die twee invalshoeken 100% gescheiden te houden; wat in mijn ogen het belang onderstreept om ze in het onderwijs zo veel mogelijk gescheiden te houden. De wetenschap zelf, als abstracte methode, of het geheel aan verzamelde kennis en theorieën, is mijns inziens wél objectief. (Dat wil zeggen: Ik kan niet zo veel met je opmerking: "objectiviteit, wat strict genomen niet mogelijk is omdat je altijd met een subject te maken hebt")
Maar goed, tot slot: ik ben het met je eens dat wetenschap alleen niet voldoende is om tot een goede levensbeschouwing te komen.
quote:Ik heb me nooit verdiept in kosmologie, daar heb je helemaal gelijk in. Maar ik zeg dat God het heelal in 1 keer zo in elkaar heeft gezet, inclusief alle mechanismen om sterren te vormen etc. En ik geloof best dat alles terug te rekenenen is. Net als Adam in een keer geschapen is, maar perfect terug te rekenen is tot bevrucht eicelletje. Prachtig toch hoe God alles in elkaar heeft gezet als je rond je kijkt en die foto's ziet van enorme gaswolken, supernova's etc.? Ik ondermijn helemaal de schepping niet, ik bewonder de schepping juist, als je ziet hoe alles zo mooi in elkaar is gezet!Op dinsdag 23 mei 2006 09:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat had ik al door
Maar even iets anders, een vraag voor jou. Jij stelde dat je geloofde dat het universum duizenden jaren oud is en door God is geschapen. Heb je je wel eens verdiept in kosmologie ? Zodat je uberhaupt weet wat je aan de kant schuift? Ik heb de indruk dat veel mensen denken dat kosmologie nog steeds een beetje wat een exotische pseudowetenschap is wat door seniele gepensioneerde wetenschappers wordt bedreven, en dat bv zo'n oerknal er maar in is geknutseld omdat we niet beter weten. Kosmologie steunt grotendeels op de algemene relativiteitstheorie. Dus dan zijn er 2 mogelijkheden in mijn ogen:Je verwerpt de algemene relativiteitstheorie. Nou zijn er meer mensen hier op Fok! die dat doen, maar ik kan je zeggen dat het een helse klus wordt om dat goed te onderbouwen. Bovendien moet je een hele boel waarnemingen met je alternatieve idee gaan verklaren. Je verwerpt de postulaten van de kosmologie, zoals Weyls postulaat, het homogeen en isotroop zijn van het universum, etc. Dat zou je misschien kunnen doen, maar dan moet je ook met goede alternatieven komen. En dat lijkt me ook behoorlijk lastig.
Ik denk dat je met heel wat gekunstelde ingrepen moet komen om het heelal naar 10.000 jaar te praten. Naar mijn mening doet dat juist afbreuk aan de schoonheid van de schepping; de schepping is in mijn ogen juist zo bijzonder omdat ze zo'n prachtige logische structuur heeft, en die ondermijn jij naar mijn idee met dergelijke pogingen. Dat is je goed recht, maar echt begrijpen kan ik het niet.
quote:Dat zeg ik: natuurlijk kun je krampachtig proberen met allemaal kunstgrepen je theorieen zo bij te schaven dat ze voldoen aan religieuze denkbeelden, maar we hebben het hier over wetenschap, de natuur. Je kunt stellen dat al het licht van veraf door ontzettend veel zwaartekrachtslenzen wordt gebogen, of loopjes maakt in hoger dimensionale verbindingen, of weet ik veel wat voor complexs, maar je wilt eerst een wetenschappelijke reden hebben om zoiets in te voeren. Niet een religieuze. Als religie de insteek zou zijn, dan zou de wetenschap uberhaupt nooit van de grond zijn gekomen.Op dinsdag 23 mei 2006 09:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?
In de wetenschap geldt een sterk principe : hou je theorieen en formules zo simpel mogelijk. Maak ze niet moeilijk dan nodig is. Natuurlijk blijkt er soms een uitbreiding nodig te zijn, maar je basis is altijd zo'n eenvoudig mogelijke benadering.
Als je een vorm van mijn geloof zou willen typeren, dan zou een belangrijk element zijn het feit dat de schepping zo gestructureerd is, en opgebouwd is via logische wetten. Die structuur is voor mij erg belangrijk in mijn redeneren; als er een God is, dan is een kenmerk van Hem/ Haar dat ze logisch te werk is gegaan. Die logica bepalen wij niet, die wordt ons opgelegd, en wij doen een poging met onze wiskunde en logisch redeneren om die structuur bloot te leggen. Jouw voorstel druist daar recht tegenin.
quote:Dit is voor mij dan weer een brug te ver - ik ben tot nader order atheïst, en ik heb dan ook behoefte aan een levensbeschouwing zonder een god. In dit geval neem ik dus Occam's scheermes ter hand.Op dinsdag 23 mei 2006 09:42 schreef pmb_rug het volgende:
zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?
quote:Zo hé, da's een beste stroman die je daar aanvalt!
quote:Twee zelfsOp dinsdag 23 mei 2006 09:54 schreef Phooka het volgende:
[..]
Zo hé, da's een beste stroman die je daar aanvalt!
Maar als wetenschap niet zonder levensbeschouwing zou kunnen, moet het andersom ook; anders krijg je alsnog het door pmb_rug gevreesde vertekend beeld zodat je niet voor jezelf kunt bedenken wat juist is.quote:In mijn ogen doe je dat wel. Om in jouw woorden te spreken:Op dinsdag 23 mei 2006 09:50 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Ik heb me nooit verdiept in kosmologie, daar heb je helemaal gelijk in. Maar ik zeg dat God het heelal in 1 keer zo in elkaar heeft gezet, inclusief alle mechanismen om sterren te vormen etc. En ik geloof best dat alles terug te rekenenen is. Net als Adam in een keer geschapen is, maar perfect terug te rekenen is tot bevrucht eicelletje. Prachtig toch hoe God alles in elkaar heeft gezet als je rond je kijkt en die foto's ziet van enorme gaswolken, supernova's etc.? Ik ondermijn helemaal de schepping niet, ik bewonder de schepping juist, als je ziet hoe alles zo mooi in elkaar is gezet!
God heeft de hele schepping in mekaar gezet, volgens een vast en logisch patroon. Wij mensen zijn in staat om dat patroon enigszins te herkennen, en een glimp van Zijn geest te bewonderen. En vervolgens ga jij dat patroon niet erkennen omdat je oude geschriften waarschijnlijker acht dan rechtstreekse metingen van de schepping zelf. Inderdaad, die gaswolken, supernova's en alles zijn prachtig om te zien. En ze worden nog prachtiger als je begrijpt dat ze voldoen aan de wetten van de thermodynamica, quantumfysica, relativiteit ed. Dat er een element van structuur in zit.Jij veegt dat gewoon van tafel, en met alle respect, maar de reden daarvoor is nogal gammel: je gelooft meer in denkbeelden van 2000 jaar terug, terwijl God je de kans geeft om de schepping rechtstreeks te bewonderen en te analyseren !
Ik kan heel goed begrijpen dat mensen in God geloven enzo, maar dat ze daarvoor het logische denken overboord gooien en de schepping zelf niet erkennen, dat gaat er bij mij niet in. Dan ben je in mijn ogen op een rare manier bezig om je God te waarderen.
quote:Precies wat ik bedoel.Op dinsdag 23 mei 2006 09:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?
quote:Vind ik altijd zo'n dooddoener: als religie de insteek was geweest, dan zou de wetenschap nooit van de grond zijn gekomen. Das pure kul, dat religie op het ontstaan van het leven een andere visie heeft dan niet religieuze, bon, maar dat dit in de weg staat voor andere wetenschappen vind ik onzin.Op dinsdag 23 mei 2006 09:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zeg ik: natuurlijk kun je krampachtig proberen met allemaal kunstgrepen je theorieen zo bij te schaven dat ze voldoen aan religieuze denkbeelden, maar we hebben het hier over wetenschap, de natuur. Je kunt stellen dat al het licht van veraf door ontzettend veel zwaartekrachtslenzen wordt gebogen, of loopjes maakt in hoger dimensionale verbindingen, of weet ik veel wat voor complexs, maar je wilt eerst een wetenschappelijke reden hebben om zoiets in te voeren. Niet een religieuze. Als religie de insteek zou zijn, dan zou de wetenschap uberhaupt nooit van de grond zijn gekomen.
In de wetenschap geldt een sterk principe : hou je theorieen en formules zo simpel mogelijk. Maak ze niet moeilijk dan nodig is. Natuurlijk blijkt er soms een uitbreiding nodig te zijn, maar je basis is altijd zo'n eenvoudig mogelijke benadering.
Als je een vorm van mijn geloof zou willen typeren, dan zou een belangrijk element zijn het feit dat de schepping zo gestructureerd is, en opgebouwd is via logische wetten. Die structuur is voor mij erg belangrijk in mijn redeneren; als er een God is, dan is een kenmerk van Hem/ Haar dat ze logisch te werk is gegaan. Die logica bepalen wij niet, die wordt ons opgelegd, en wij doen een poging met onze wiskunde en logisch redeneren om die structuur bloot te leggen. Jouw voorstel druist daar recht tegenin.
De schepping zit toch logisch in elkaar? Ik snap je punt niet helemaal.
quote:Als je naar het heelal kijkt, dan is 99,99999999999999+% daarvan levenloze materie dat lijkt 'gemaakt' te zijn om zwarte gaten te voeden. Hoe plaats je die constatering in een godsbeeld? Waarom heeft saturnus ringen? Het godsbeeld dat in de Bijbel (en andere religies) wordt geschetst is er eentje die er van uitgaat dat alles voor ons is geschapen en een doel heeft. Maar waarvoor dienen al die zwarte gaten en dode materie? Is dit niet een wel heel duidelijk teken dat niets in het universum een 'doel' heeft?Op dinsdag 23 mei 2006 09:50 schreef The_Fox84 het volgende:
Maar ik zeg dat God het heelal in 1 keer zo in elkaar heeft gezet, inclusief alle mechanismen om sterren te vormen etc. En ik geloof best dat alles terug te rekenenen is. Net als Adam in een keer geschapen is, maar perfect terug te rekenen is tot bevrucht eicelletje. Prachtig toch hoe God alles in elkaar heeft gezet als je rond je kijkt en die foto's ziet van enorme gaswolken, supernova's etc.? Ik ondermijn helemaal de schepping niet, ik bewonder de schepping juist, als je ziet hoe alles zo mooi in elkaar is gezet!
quote:De kerk heeft eeuwen de voortgang in anatomie (en daarmee chirurgie) platgelegd; er was felle religieuze weerstand tegen de germ-theorie (je wordt ziek van pathogenen) omdat het duivels (oid) moesten zijn; onderzoek met stamcellen wordt nogsteeds tegen gewerkt via de religieuze lobby; kosmologie is verketterd; geografie, -logie en -fysica zijn verketterd; alchemie/scheikunde is verketterd; psychologie is verketterd; etc; etc; etc.Op dinsdag 23 mei 2006 10:05 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Precies wat ik bedoel.
[..]
Vind ik altijd zo'n dooddoener: als religie de insteek was geweest, dan zou de wetenschap nooit van de grond zijn gekomen. Das pure kul, dat religie op het ontstaan van het leven een andere visie heeft dan niet religieuze, bon, maar dat dit in de weg staat voor andere wetenschappen vind ik onzin.
Lees eens iets over de Verlichting.
quote:dat ben ik absoluut met je eens. of het in de vorm gegoten moet worden die jij suggereert is een tweede... maar als de kerk nu zou claimen dat de aarde plat was, dan zouden we een probleem hebben.Op dinsdag 23 mei 2006 09:56 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Twee zelfs
quote:begin dan met de reformatie...Op dinsdag 23 mei 2006 10:10 schreef Invictus_ het volgende:
Lees eens iets over de Verlichting.
quote:In fact, als ik gelovig zou zijn, dan zou dat op zich geen punt zijn. Ik ben hier op aarde, en ik zweef niet tussen de zwarte gaten. De grote hoeveelheid dode materie zou ik kunnen interpreteren als een waarschuwing: gebruik de dingen die u gegeven zijn goed, want het is een juweel in een grote berg stof. Zo was het ook in de bijbel: buiten de tuin van Eden was de aarde ook geen fantastische plek om te leven. De ringen van Saturnus zijn een teken van de majesteit van het heelal. De schoonheid en de afschrikwekkendheid van het heelal worden weerspiegeld op aarde. Regenbogen, vulkanen, you name it. Als ik het op die manier interpreteer, dan blijkt het heelal zeker een doel te hebben.Op dinsdag 23 mei 2006 10:06 schreef onemangang het volgende:
Als je naar het heelal kijkt, dan is 99,99999999999999+% daarvan levenloze materie dat lijkt 'gemaakt' te zijn om zwarte gaten te voeden. Hoe plaats je die constatering in een godsbeeld? Waarom heeft saturnus ringen? Het godsbeeld dat in de Bijbel (en andere religies) wordt geschetst is er eentje die er van uitgaat dat alles voor ons is geschapen en een doel heeft. Maar waarvoor dienen al die zwarte gaten en dode materie? Is dit niet een wel heel duidelijk teken dat niets in het universum een 'doel' heeft?
Maar goed, ik ben niet gelovig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Phooka op 23-05-2006 10:29:22 ]
quote:Het is geen dooddoener. Goden werden vroeger gebruikt om de schepping te verklaren. De doorbraak dat men ging erkennen dat er een logische structuur is te zoeken, is terug te vinden op de oude Grieken. Tegenwoordig heeft religie niet meer de invloed op wetenschap die het vroeger had, maar de invloed is er nog steeds. En die invloed is vooral negatief, getuige de pogingen om bv de evolutietheorie of de Big Bang theorie tegen te gaan in het onderwijs. Of de poging van ID'ers om God dan toch maar ergens in de wetenschap te friemelen door het idee van " te complexe processen" te aanvaarden.Op dinsdag 23 mei 2006 10:05 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Precies wat ik bedoel.
[..]
Vind ik altijd zo'n dooddoener: als religie de insteek was geweest, dan zou de wetenschap nooit van de grond zijn gekomen. Das pure kul, dat religie op het ontstaan van het leven een andere visie heeft dan niet religieuze, bon, maar dat dit in de weg staat voor andere wetenschappen vind ik onzin.
De schepping zit toch logisch in elkaar? Ik snap je punt niet helemaal.
Als men die twee en een half duizend jaar geleden niet tot het inzicht kwam dat de schepping an sich valt te verklaren zonder Goddelijke ingrepen, dan dachten we nu nog steeds dat alle processen om ons heen van de Goden kwamen. In plaats van dat ze logisch zijn te verklaren. Dat bedoelde ik met mijn post.
quote:Leg eens uit hoe je de Reformatie in de geschiedenis van de ontwikkeling van de wetenschappen ziet.
quote:Hmm, om even een metadiscussie te beginnen: ik heb niet het idee dat jullie discussie in deze vorm productief is. Wat je zegt, komt in feite neer op: "De wetenschap en het (christelijke) geloof zijn in principe onverenigbaar en moeten gescheiden gehouden worden. Het geloof biedt geen bevredigende verklaring van fenomenen." Wat The_Fox84 stelt is dat het christelijke geloof wel degelijk een bevredigende verklaring biedt. Op deze manier blijven jullie rondgaan in een soort welles-nietes spelletje. Ik vraag me af of de discussie over wetenschap, geloof en levensbeschouwing niet op een andere manier te voeren is...
Nu moet ik toegeven: dat is niet de strekking van dit topic of het doel van de topicstarter geweest, maar toch. Sterker nog, ik geloof dat ik nog niet eens geantwoord heb op de aanvankelijke vraag: "Ik zou graag willen weten wat jullie vinden van ID, het scheppingsverhaal en de evolutietheorie."
Ik vind ID een zinloze poging om religie en wetenschap te combineren, ik vind het scheppingsverhaal in Genesis een prachtige parabel en ik vind de evolutietheorie een hele elegante verklaring voor vele fenomenen in de levende natuur. Ik vind ID dus in z'n geheel onredelijk, het scheppingsverhaal redelijk binnen het kader van een levensbeschouwing, en de evolutietheorie redelijk binnen het kader van de wetenschap.
quote:Ik erken de schepping zeker wel. Als ik moet kiezen tussen wat ik grootser vind:Op dinsdag 23 mei 2006 09:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In mijn ogen doe je dat wel. Om in jouw woorden te spreken:
God heeft de hele schepping in mekaar gezet, volgens een vast en logisch patroon. Wij mensen zijn in staat om dat patroon enigszins te herkennen, en een glimp van Zijn geest te bewonderen. En vervolgens ga jij dat patroon niet erkennen omdat je oude geschriften waarschijnlijker acht dan rechtstreekse metingen van de schepping zelf. Inderdaad, die gaswolken, supernova's en alles zijn prachtig om te zien. En ze worden nog prachtiger als je begrijpt dat ze voldoen aan de wetten van de thermodynamica, quantumfysica, relativiteit ed. Dat er een element van structuur in zit.Jij veegt dat gewoon van tafel, en met alle respect, maar de reden daarvoor is nogal gammel: je gelooft meer in denkbeelden van 2000 jaar terug, terwijl God je de kans geeft om de schepping rechtstreeks te bewonderen en te analyseren !
Ik kan heel goed begrijpen dat mensen in God geloven enzo, maar dat ze daarvoor het logische denken overboord gooien en de schepping zelf niet erkennen, dat gaat er bij mij niet in. Dan ben je in mijn ogen op een rare manier bezig om je God te waarderen.
1. God die het begin maakt en daarna gaat duimendraaien tot er een oerknal plaatsvind, paar miljard jaar moet wachten tot er op aarde spontanea generatia plaatsvind. Nog meer moet wachten tot er toevallig wat leven ontstaat dat met nog meer toevalligheden en wat natuurlijke selectie tot zijn huidige vorm komt.
2. God die de schepping precies in 1 keer naar zijn hand zet, niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet. En dan wel op zo'n manier dat alles dynamisch is en elkaar in stand houdt.
Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.
quote:Ik snap niet dat dát een belemmering moet zijn om een discussie over levensbeschouwing te kunnen voeren. Ik zou denken dat het toch mogelijk moet zijn om een gemeenschappelijk referentiekader te vinden voor gelovigen en niet-gelovigen.Op dinsdag 23 mei 2006 11:16 schreef Triggershot het volgende:
Dat men nog steeds niet wil zien dat God alles heeft geschapen
quote:Als iets 'grootser' is dan is het ook meteen het waarschijnlijkst? Of begrijp ik je nu verkeerd?Op dinsdag 23 mei 2006 11:32 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.
lees maar eens boeken van
Von Daniken, enz
quote:Waarom zit in het 'grootsere' meer waarheid?Op dinsdag 23 mei 2006 11:32 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Ik erken de schepping zeker wel. Als ik moet kiezen tussen wat ik grootser vind:
1. God die het begin maakt en daarna gaat duimendraaien tot er een oerknal plaatsvind, paar miljard jaar moet wachten tot er op aarde spontanea generatia plaatsvind. Nog meer moet wachten tot er toevallig wat leven ontstaat dat met nog meer toevalligheden en wat natuurlijke selectie tot zijn huidige vorm komt.
2. God die de schepping precies in 1 keer naar zijn hand zet, niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet. En dan wel op zo'n manier dat alles dynamisch is en elkaar in stand houdt.
Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.
quote:Ja, maar goed. Dan kan je altijd nog afvragen in hoeverre (wetenschappelijke) feiten en doorgevoerd kunnen worden die acceptabel zijn voor beide partijen.Op dinsdag 23 mei 2006 11:33 schreef Phooka het volgende:
[..]
Ik snap niet dat dát een belemmering moet zijn om een discussie over levensbeschouwing te kunnen voeren. Ik zou denken dat het toch mogelijk moet zijn om een gemeenschappelijk referentiekader te vinden voor gelovigen en niet-gelovigen.
quote:Waarom? Ik denk dat jij als Christen tussen 2 denkbeelden kunt kiezen:Op dinsdag 23 mei 2006 11:32 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Ik erken de schepping zeker wel. Als ik moet kiezen tussen wat ik grootser vind:
1. God die het begin maakt en daarna gaat duimendraaien tot er een oerknal plaatsvind, paar miljard jaar moet wachten tot er op aarde spontanea generatia plaatsvind. Nog meer moet wachten tot er toevallig wat leven ontstaat dat met nog meer toevalligheden en wat natuurlijke selectie tot zijn huidige vorm komt.
2. God die de schepping precies in 1 keer naar zijn hand zet, niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet. En dan wel op zo'n manier dat alles dynamisch is en elkaar in stand houdt.
Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.
God was de aanleiding voor de oerknal. Met die oerknal werd een universum gecreeerd met bepaalde wetten, en 1 daarvan is het mechanisme van natuurlijke selectie. Dat kun je zien als een soort algoritme; één van de vele algoritmes in de natuur. Sommige processen gaan erg snel, zoals de creatie en annihilatie van deeltjes. Andere processen gaan weer erg langzaam vergeleken daarmee, zoals de evolutie van sterren en de vorming van leven.
Of God maakt het universum, daarna in rap tempo de aarde en het leven. En spreekt daarmee zijn Eigen logische structuur tegen, die je overal in de schepping kunt zien.
Het is vooral treffend dat je stelt "niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet.". Daarmee impliceer je oa dat natuurlijke selectie niet doeltreffend is, en snap je volgens mij het algoritmische van natuurlijke selectie niet. Daarbij projecteer je je eigen idee van "effectiviteit" op God. Houdt God zich aan jouw idee van effectiviteit? Lijkt mij nogal een simpele God dan, eentje die zich eerder aan jouw intuitie houdt dan aan Zijn eigen geschapen structuur. Daarbij doe je de implicatie dat processen gewoonweg snel moeten plaatsvinden, omdat ze anders niet effectief zijn. Dat zijn geen gegronde uitspraken. Is het fusieproces in sterren ineffectief? En spreekt dat de grootsheid van God tegen? Raar beeld heb je dan van de schepping om je heen, vind ik. Kan ik net zo goed stellen dat het universum niet geschapen kan zijn door God, omdat het er 300.000 jaar over heeft gedaan voordat het transparant werd voor fotonen. Dat had best wat sneller gekund
quote:Tsja, dat is een gevolgtrekking van rationeel denken, empirisch bewijs en zo weinig mogelijk aannames accepteren. Zo onredelijk is dat niet...Op dinsdag 23 mei 2006 11:16 schreef Triggershot het volgende:
Dat men nog steeds niet wil zien dat God alles heeft geschapen
quote:Daar heb je gelijk in, en binnen een discussie zal je dat, denk ik, eerst moeten vaststellen. Als een feit niet acceptabel blijkt, dan zal je moeten proberen om een alternatief te vinden dat wél acceptabel is voor beide partijen, of anders kan je besluiten om dat feit niet in de discussie te gebruiken. Het lijkt me in ieder geval zinloos om de waarheid/onwaarheid van zo'n feit vanuit beide invalshoeken te bediscussiëren tot je groen en geel ziet.Op dinsdag 23 mei 2006 11:36 schreef Triggershot het volgende:
Ja, maar goed. Dan kan je altijd nog afvragen in hoeverre (wetenschappelijke) feiten en doorgevoerd kunnen worden die acceptabel zijn voor beide partijen.
quote:Klopt. Het is al heel vaak geprobeerd om waarnemingen met een religieuze verklaring te omschrijven. Het is nog nooit gelukt, en het is altijd gebleken dat de wetenschap er wel antwoord op had, zowel kwalitatief als kwantitatief. Daaruit trek ik de conclusie dat het naief is om een religie te gebruiken voor het verklaren van de schepping. Ik zeg daarmee niet dat religie naief is, dat beeld mag iedereen voor zichzelf houden. Maar religie gebruiken voor zaken die wetenschappelijk zijn, dat is in mijn ogen naief. Al helemaal als je niet begrijpt wat de wetenschap erover heeft te zeggen, en dat je dus blind de wetenschap opzij schuift.Op dinsdag 23 mei 2006 11:09 schreef Phooka het volgende:
[..]
Hmm, om even een metadiscussie te beginnen: ik heb niet het idee dat jullie discussie in deze vorm productief is. Wat je zegt, komt in feite neer op: "De wetenschap en het (christelijke) geloof zijn in principe onverenigbaar en moeten gescheiden gehouden worden. Het geloof biedt geen bevredigende verklaring van fenomenen." Wat The_Fox84 stelt is dat het christelijke geloof wel degelijk een bevredigende verklaring biedt. Op deze manier blijven jullie rondgaan in een soort welles-nietes spelletje. Ik vraag me af of de discussie over wetenschap, geloof en levensbeschouwing niet op een andere manier te voeren is...
quote:Tsja, had-Ie maar wat duidelijker moeten zijn.Op dinsdag 23 mei 2006 11:16 schreef Triggershot het volgende:
Dat men nog steeds niet wil zien dat God alles heeft geschapen
quote:Het vreemde is dat ik geen enkel bewijs ben tegen gekomen die het woord van God zou aantasten, en geloof doe je op basis van aannames, dus is het niet echt vreemd dat wanneer je in een God gelooft aannames doetOp dinsdag 23 mei 2006 11:45 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Tsja, dat is een gevolgtrekking van rationeel denken, empirisch bewijs en zo weinig mogelijk aannames accepteren. Zo onredelijk is dat niet...
quote:Wat is er onduidelijk aan, jij meent het bij het ware eind te hebben en ik meen bij het ware eind te zijn, ik hoop voor jou dat het pad die je hebt gekozen duidelijk voor je is.Op dinsdag 23 mei 2006 11:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, had-Ie maar wat duidelijker moeten zijn.
quote:Geheel mee eensOp dinsdag 23 mei 2006 11:46 schreef Phooka het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, en binnen een discussie zal je dat, denk ik, eerst moeten vaststellen. Als een feit niet acceptabel blijkt, dan zal je moeten proberen om een alternatief te vinden dat wél acceptabel is voor beide partijen, of anders kan je besluiten om dat feit niet in de discussie te gebruiken. Het lijkt me in ieder geval zinloos om de waarheid/onwaarheid van zo'n feit vanuit beide invalshoeken te bediscussiëren tot je groen en geel ziet.
quote:Dat is juist het hele probleem vanuit de wetenschappelijk visie. Er is ook geen enkele bewijs dat het bestaan van een paarse, onzichtbare eekhoorn zou aantasten. Maar dan is er geen reden om die aan te halen als een aanname om de schepping te verklaren. En dan is het net wat Phooka zei: gebruik Occam's Razor, omdat wetenschap zo weinig mogelijk aannames wil hanteren. Hoe meer aannames men accepteert, des te groter de kans dat daar onzin tussen zit.Op dinsdag 23 mei 2006 11:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het vreemde is dat ik geen enkel bewijs ben tegen gekomen die het woord van God zou aantasten, en geloof doe je op basis van aannames, dus is het niet echt vreemd dat wanneer je in een God gelooft aannames doet
Maar die discussie is al vaak om de hoek gekomen, dus laat ik het hierbij.
quote:Niet nodig om inhoudelijk op te reageren. Omdat je met je laatste zin toch wel de discussie afsluit.Op dinsdag 23 mei 2006 11:57 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Dat is juist het hele probleem vanuit de wetenschappelijk visie. Er is ook geen enkele bewijs dat het bestaan van een paarse, onzichtbare eekhoorn zou aantasten. Maar dan is er geen reden om die aan te halen als een aanname om de schepping te verklaren. En dan is het net wat Phooka zei: gebruik Occam's Razor, omdat wetenschap zo weinig mogelijk aannames wil hanteren. Hoe meer aannames men accepteert, des te groter de kans dat daar onzin tussen zit.
Maar die discussie is al vaak om de hoek gekomen, dus laat ik het hierbij.
quote:Ik geloof niet in een schepper die zich openbaart aan de mens, en een poging doet om haar te redden. Daarbij geloof ik niet in zoiets als absolute ethiek. Zulke zaken vind ik niet aannemelijk, net zoals er zaken zullen zijn die jij niet aannemelijk vindt. Ik geloof in een heel andere structuur van de schepping. Geloof maakt die structuur naar mijn idee alleen maar minder.Op dinsdag 23 mei 2006 11:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat is er onduidelijk aan, jij meent het bij het ware eind te hebben en ik meen bij het ware eind te zijn, ik hoop voor jou dat het pad die je hebt gekozen duidelijk voor je is.
quote:Het argument "er is nog nooit een aanwijzing tegen het bestaan van God gevonden" is idd hier al heel vaak voorbij gekomen. En is een drogreden. Dus dat station zijn we inmiddels al gepasseerd, lijkt me.Op dinsdag 23 mei 2006 11:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet nodig om inhoudelijk op te reageren. Omdat je met je laatste zin toch wel de discussie afsluit.
quote:Kijk, daar zeg je iets interessants. Het lijkt me lastig, maar niet onmogelijk om een religieuze levensbeschouwing te verenigen met een wetenschappelijk wereldbeeld. Voor iemand die niet getraind is in de wetenschap is dit helemaal niet nodig - een geloof biedt meer, eenduidigere en eenvoudigere wenken voor het dagelijkse leven in de praktijk dan de wetenschap. Voor het scheppen van je persoonlijke wereldbeeld kan je de wetenschap dan geheel terzijde schuiven, of die elementen pakken die wél binnen je persoonlijke wereldbeeld passen.Op dinsdag 23 mei 2006 11:47 schreef Haushofer het volgende:
Al helemaal als je niet begrijpt wat de wetenschap erover heeft te zeggen, en dat je dus blind de wetenschap opzij schuift.
Maar, nu komt de moeilijkheid: het is vanuit dit persoonlijke kader niet mogelijk om over de wetenschap an sich te discussieren (en zeker niet met niet-gelovige wetenschappers), tenzij diegene de wetenschap voor de duur van de discussie ziet als een mooie constructie (die voor dat persoon verder niet relevant is).
quote:Ja maar goed bovenstaande omschrijving had ik dan ook samengevat als "jouw pad" omdat jij vond dat "God het maar wat duidelijker" had moeten maken. Het vreemde er aan is dat ook al is het voor argument sake dat je het wel hebt over een "God", je sluit een schepper niet uit, meen ik een keer gelezen te hebben van jouw kant, maar tegelijkertijd het niet uitsluiten van een schepper is toch wel een aanname, een aanname die jou niet dwingt om te kiezen tussen God en wetenschap.Op dinsdag 23 mei 2006 11:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik geloof niet in een schepper die zich openbaart aan de mens, en een poging doet om haar te redden. Daarbij geloof ik niet in zoiets als absolute ethiek. Zulke zaken vind ik niet aannemelijk, net zoals er zaken zullen zijn die jij niet aannemelijk vindt. Ik geloof in een heel andere structuur van de schepping. Geloof maakt die structuur naar mijn idee alleen maar minder.
quote:Ja goed, "er is nooit een aanwijzing voor het bestaan van God gevonden" is dat een drogreden van hetzelfde niveau, kan ik me in vinden, maar dan wil ik wel een kleine wijziging doen die wel van essentieel van belang is in een discussie pour moi, dat beide "drogredenen" een subjectieve dooddoener is, dus gelukkig dat we al voorbij zijn gepasseerdOp dinsdag 23 mei 2006 12:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het argument "er is nog nooit een aanwijzing tegen het bestaan van God gevonden" is idd hier al heel vaak voorbij gekomen. En is een drogreden. Dus dat station zijn we inmiddels al gepasseerd, lijkt me.
quote:Ik sluit een God idd niet uit. Sterker nog, als ik alles om me heen zie, vind ik het heel aannemelijk dat Hij bestaat ! Maar eerlijk gezegd vind ik het Godsbeeld van het Christendom, de Islam etc simpel en naief. Het is in mijn ogen een projectie van menselijke ideeen over gevoelens, ethiek etc op de schepper van het universum. Wat het wel precies is, weet ik niet. Ik erken dat het concluderen over de schepping op basis van gevoel en intuitie niet zinnig is; iedereen heeft daar wel iets anders over te melden.Op dinsdag 23 mei 2006 12:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja maar goed bovenstaande omschrijving had ik dan ook samengevat als "jouw pad" omdat jij vond dat "God het maar wat duidelijker" had moeten maken. Het vreemde er aan is dat ook al is het voor argument sake dat je het wel hebt over een "God", je sluit een schepper niet uit, meen ik een keer gelezen te hebben van jouw kant, maar tegelijkertijd het niet uitsluiten van een schepper is toch wel een aanname, een aanname die jou niet dwingt om te kiezen tussen God en wetenschap.
Ik kan prima in een God geloven en de wetenschap blijven aanhangen, maar ik zal nooit conclusies trekken vanuit religieus gebied op wetenschappelijke zaken. Dat is al zo ontzettend vaak gedaan, en elke keer bleek het flauwekul te zijn. Dat zie ik als een leerproces. Zoals hier bv het oerknalmodel met het grootste gemak als onzin wordt afgedaan, dat begrijp ik niet. Net als met evolutie. Ik durf te stellen dat het grotere deel van de gelovigen die evolutie veroordelen, de essentie van de theorie niet begrijpen, en er nooit een behoorlijk boek over hebben gelezen. Dat je op religieuze gronden zomaar je kritisch denken overboord kunt gooien, dat is iets wat ik niet snap van het geloof.
quote:Dus als je uberhaupt er al van uit zo gaan dat een schepper bestaat of dat er een intelligent bron van onuitputtelijk energie is moet het iets zijn dat zich niet inmengt met het bestaan van het leven op aarde etc? Wat zijn dan precies de factoren die voor jou aannemelijk zijn dat een schepper bestaat, je reactie laat me een beetje denken aan Anthony Flew, die uiteindelijk erkende dat er wel een "hoger intelligentie" moest zijn die achter alles is, maar het Judea-Christelijke& Islamitische visie absurd vond, is je mening daardoor geinspireerd of heeft het daar niets mee te maken?Op dinsdag 23 mei 2006 12:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik sluit een God idd niet uit. Sterker nog, als ik alles om me heen zie, vind ik het heel aannemelijk dat Hij bestaat ! Maar eerlijk gezegd vind ik het Godsbeeld van het Christendom, de Islam etc simpel en naief. Het is in mijn ogen een projectie van menselijke ideeen over gevoelens, ethiek etc op de schepper van het universum. Wat het wel precies is, weet ik niet. Ik erken dat het concluderen over de schepping op basis van gevoel en intuitie niet zinnig is; iedereen heeft daar wel iets anders over te melden.
quote:En wat bleek dan volgens jou uitgekomen te zijn op flauwekul, en dan bedoel ik een wetenschappelijk aannamen/aanhang die iets de wereld in helpt vanuit religieuze inspiratie? Kan dat ik hier naar het bekende weg vraag, maar ben er oprecht geinteresseerd in. Ik vind de oerknal geen onzin, integendeel zelfs er zijn sites zoals jij er ook bekend mee bent die menen dat ook de Koran de oerknal zou "ondersteunen" en daar geloof ik wel in, maar de evolutie-theorie in zn geheel veroordeel ik inderdaad waarschijnlijk bij voorbaat al zonder me er in te verdiepen, maar dat heeft allerminst met mijn religieuze achtergrond te maken al ga je er vanuit dat ook de mens in de koran "haywanaat" wordt genoemd, een term waar ook de dieren mee worden betiteld. Dus aan het kritisch denken ligt het in mijn persoonlijke geval nietIk kan prima in een God geloven en de wetenschap blijven aanhangen, maar ik zal nooit conclusies trekken vanuit religieus gebied op wetenschappelijke zaken. Dat is al zo ontzettend vaak gedaan, en elke keer bleek het flauwekul te zijn. Dat zie ik als een leerproces. Zoals hier bv het oerknalmodel met het grootste gemak als onzin wordt afgedaan, dat begrijp ik niet. Net als met evolutie. Ik durf te stellen dat het grotere deel van de gelovigen die evolutie veroordelen, de essentie van de theorie niet begrijpen, en er nooit een behoorlijk boek over hebben gelezen. Dat je op religieuze gronden zomaar je kritisch denken overboord kunt gooien, dat is iets wat ik niet snap van het geloof.
quote:A code system is always the result of a mental process… It should be emphasized that matter as such is unable to generate any code. All experiences indicate that a thinking being voluntarily exercising his own free will, cognition, and creativity, is required… There is no known natural law through which matter can give rise to information, neither is any physical process or material phenomenon known that can do this.
quote:begrip entropie zegt hem dus niks?
quote:Gerald Schroeder, The Hidden Face of God.
quote:Uhm. Neen. Het is toch zaak om iets binnen een kader aannemelijk te maken tot je het überhaupt gaat proberen te weerleggen?Op dinsdag 23 mei 2006 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Om misverstanden te voorkomen, Jack, ben niet geiritteerd ofzo
[..]
Ja goed, "er is nooit een aanwijzing voor het bestaan van God gevonden" is dat een drogreden van hetzelfde niveau,
Ik bedoel, anders krijg je het paarse, vliegende olifantjes gebeuren.
"Paarse, vliegende olifantjes bestaan."
-"Nietus!"
"Wel, bewijs maar dat het niet zo is!"
Onzin dus, eerst beginnen vanuit de aannemelijkheid en dan eventueel verder denken en praten.
Tevens TVP.
quote:Dat van die code is pertinent onwaar, trouwens.
quote:Ook zo heerlijk onderbouwd, trouwensOp dinsdag 23 mei 2006 12:58 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat van die code is pertinent onwaar, trouwens.
quote:Voor een religieus persoon is het aannemelijk dat God alles heeft geschepend en alles vasthoudt omdat hij gelovig is, maar een niet gelovigde zal dat vaak irrationeel noemen, je kan een niet-gelovige niet gaat dwingen om te geloven.Op dinsdag 23 mei 2006 12:58 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Uhm. Neen. Het is toch zaak om iets binnen een kader aannemelijk te maken tot je het überhaupt gaat proberen te weerleggen?
Ik bedoel, anders krijg je het paarse, vliegende olifantjes gebeuren.
"Paarse, vliegende olifantjes bestaan."
-"Nietus!"
"Wel, bewijs maar dat het niet zo is!"
Onzin dus, eerst beginnen vanuit de aannemelijkheid en dan eventueel verder denken en praten.
Tevens TVP.
quote:Ik kan het niet duidelijker stellen: het is niet zo dat "codes" per se een "mentale component" zouden moeten hebben. Maar daar jij toch niet geinteresseerd bent in de technische uitleg, en dat ook nog eens offtopic is, volsta ik met deze mededeling, net zoals jij volstaat met het neerplempen van een citaat.Op dinsdag 23 mei 2006 12:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook zo heerlijk onderbouwd, trouwens
quote:Ach ja doe nu jij weer een aanname op mijn persoon, lijkt me totaal irrelevant, als ik niet geinteresseerd was naar de uitleg zou ik er niet naar vragen dus je conclusie is onterecht en idd offtopicOp dinsdag 23 mei 2006 13:02 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik kan het niet duidelijker stellen: het is niet zo dat "codes" per se een "mentale component" zouden moeten hebben. Maar daar jij toch niet geinteresseerd bent in de technische uitleg, en dat ook nog eens offtopic is, volsta ik met deze mededeling, net zoals jij volstaat met het neerplempen van een citaat.