Intelligent Design, het scheppingsverhaal en het Darwinisme

Een keertje is genoeg Tware

Ik haalde dit onderzoek aan om eens een ander licht op de zaak te werpen. Dit is een keer een onderzoek gedaan vanuit een creationistische visie, das weer eens wat anders dan vanuit de evolutionistische hoek. Overigens zijn er inmiddels concrete voorstellen voor een vervolg op het RATE project.
Ook heb ik het idee dat dit nog relatief nieuw is en daarom nog niet veel over bekend is. Misschien dat vervolg onderzoek meer duidelijk maakt.

En wat betreft de ouderdom van het heelal, zie mijn eerdere punt waarin ik stel dat God het heelal compleet en al heeft geschapen, maar wel dynamisch zodat alles terug te rekenen is.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 22:12 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Als men valse theorien gaat verzinnen moet de kerk toch ook wat

Jij bent al veel te ver heen om nog een zinnige theologische discussie te voeren. Godsdienstwaanzin noemt men dat.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 22:15 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Extreem intellectueel niveau van regeren als je geen weerwoord meer hebt

^{om de man spelen noemen ze dat.}

Evolutie theorie afdoen als vals is extreem kortzichtig en eigenlijk gewoon dom. Dommer nog dan het slikken voor zoete koek.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 22:14 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Jij bent al veel te ver heen om nog een zinnige theologische discussie te voeren. Godsdienstwaanzin noemt men dat.

Of andersom. Ik ben van mening dat er geen objectieve theologische discussie te voeren valt tussen zowel de creationistische als de evolutionaire elite. Beide zijn ontzettend overtuigd van hun standpunt, en zullen dus alleen hun eigen mening opdreunen zonder objectief en openhartig in te gaan op de mening van een ander. Dit zie je in dit topic langzamerhand een beetje gebeuren.

Toen we (ik, mijn vader) Cees Dekker drie jaar geleden ontmoetten tijdens een vakantie hebben we goed kunnen praten over zijn (toendertijd) lopende onderzoeken. We hadden beide lichtelijk andere meningen maar hadden toch goede gesprekken over bepaalde situaties, waarin we begrip hadden voor elkaars ideeen. Verbazingwekkend hoe je in een zwembroek naast de barbeque tot zulke discussies kunt komen. Sinds die tijd contact gehouden.

evil, je maakt op mij iig de indruk dat je evolutie als zoete koek slikt... of zie ik dat verkeerd?

Dat is niet zo, ik vind dat de evolutie theorie sterke punten heeft, maar ik ben zeker geen Darwinist.

Een agnost met een Katholieke achtergrond en een hekel aan blind confomeren. Vragen stellen is belangrijk, dus geef ik automatisch de voorkeur aan de wetenschappelijke benadering van kwesties als deze.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 21:41 schreef AparteA het volgende:

[..]

Ik ben ook eens aan het lezen gegaan. Dat het verval niet constant is, is een conclusie! Ze combineren verschillende datasets over de diffusiviteit van Helium met de hoeveelheid Helium die wordt aangetroffen in zircon kristallen. Er blijkt nog relatief veel Helium in te zitten die met de bekende diffusiviteit leidt tot de vorming van die kristallen zo'n 6000 jaar geleden.
Uit Uranium-Lood metingen bleek het kristal 1,5 miljard jaar oud te zijn.

==> Uit deze twee waarnemingen concluderen ze dat het verval dus van snelheid verandert is. Heel sterk lijkt me deze conclusie niet, want waarom zou de diffusiviteit niet veranderd zijn? Maar er lijkt wel een verschil tussen beide methoden te zitten. En dat kun je natuurlijk 2 kanten opredeneren. Naar een jonge of een oude leeftijd van het kristal.

De bekende diffusietijd van zirconium ja Maar niet het spul eromheen. Wel hoeveel helium daar in zat. Bovendien heb ik ze niets zien zeggen over de druk die zo diep heerst.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 22:41 schreef Triggershot het volgende:

[..]

amper tot geen katholieke invloed in je denkwijze dus.

Ik hoop van niet, maar ik ben gedoopt en heb communie gedaan (vormsel geweigerd), heb alleen op katholieke scholen gezeten, zit nu op een katholieke unversitet, ben opgegroeid in katholieke dorpen, heb vooral katholieke vrienden.

Dus hoewel ik op mijn twaalfde al zoveel vragen zette bij het geloof dat ik het vormsel weigerde, is het bijna onvermijdelijk dat het invloed op mij heeft.

Die is niet los te maken van mijn achtergrond. Maar je hebt gelijk, op een lichte interesse na, speelt katholicisme nauwelijks nog een rol in mijn leven.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

is het niet zo dat dit proces verstoord kan worden door een meteoriet inslag? en dat het in die zin niet constant is?
goed, ik weet er verder ook niets vanaf :)

Nope Hangt van een constante af.
http://en.wikipedia.org/wiki/Decay_constant
http://en.wikipedia.org/wiki/Radioactive_decay

Het gaat me niet om wat het gemakkelijkste is, of wat het leukste klinkt.

Ok, zo komen we nergens, tot morgen

Ik wil nog even m'n excuses aanbieden aan Fox_84. Het was een zwaktebod om zo op de man te spelen en te posten dat je mening gezwets is.

Dat doet niet af aan het feit dat ik de bewering van een 10.000 jaar oude aarde net zo absurd vind als het geloven in een god. Het gaat er bij mij gewoon niet in. Diversiteit in opvatting is ook belangrijk

quote:

Op maandag 22 mei 2006 23:05 schreef Neuroscience het volgende:
Ik wil nog even m'n excuses aanbieden aan Fox_84. Het was een zwaktebod om zo op de man te spelen en te posten dat je mening gezwets is.

Dat doet niet af aan het feit dat ik de bewering van een 10.000 jaar oude aarde net zo absurd vind als het geloven in een god. Het gaat er bij mij gewoon niet in. Diversiteit in opvatting is ook belangrijk

Excuus aanvaard.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 01:45 schreef Neuroscience het volgende:

Ook dit klopt niet helemaal. Nucleotiden waren waarschijnlijk geen onderdeel van de oersoep, dus RNA en DNA ook niet. De eerste RNA moleculen zijn waarschijnlijk korte virus-achtige sequenties geweest, die in protobionten terecht kwamen en door willekeurige aminozuurpolymeren geholpen werden in replicatie. Zo ontstonden dan ribozymen en dus zelf-replicerend materiaal. Protobionten zijn waterdruppels met een membraan er omheen. Het ontstaan van protobionten is experimenteel aangetoond. Als je lipiden (vetzuren) en andere anorganische moleculen toevoegd aan water ontstaan er druppels met een membraan laag die sterk lijkt op de bilipide membraanlaag die cellen hebben. En omdat zo'n membraanlaag selectief permeabel is (selectief in het doorlaten van moleculen) konden zo druppels onstaan die bepaalde moleculen in het membraan kregen die weer andere moleculen konden binnen laten. Ook konden protobionten al aan primitieve celdeling doen. Hoe RNA precies in is onstaan kan ik niet vinden in m'n boek. Ik zal eens een prof. daar over lastig vallen één dezer dagen. Maar zo had je dus al een flink aantal voorwaarden voor leven (metabolisme, zelf-replicerende moleculen, selectieve permeabiliteit, celdeling) en uit de protobiont is waarschijnlijk een ééncellige onstaan.

Hm! Heb je nog wat interessante links naar goede journal articles oid. met theorieën over het ontstaan van het leven?

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 00:32 schreef Phooka het volgende:

[..]

Hm! Heb je nog wat interessante links naar goede journal articles oid. met theorieën over het ontstaan van het leven?

Nee. Ik heb al m'n kennis over dit soort dingen uit Biology van Campbell & Reece, de bijbel van het eerste jaar biologie aan de UU

Het enige dat ik verder heb is een artikel dat ik via een fokker kreeg, over een theorie die gaat over het ontstaan van de drie domeinen bacteria, archaea, en eukarya. Maar dat heb ik zelf nog niet gelezen, en ik kan dat ook niet posten hier omdat je er via een site van de UU binnen moet komen

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 01:24 schreef Neuroscience het volgende:
Nee. Ik heb al m'n kennis over dit soort dingen uit Biology van Campbell & Reece, de bijbel van het eerste jaar biologie aan de UU

Het enige dat ik verder heb is een artikel dat ik via een fokker kreeg, over een theorie die gaat over het ontstaan van de drie domeinen bacteria, archaea, en eukarya. Maar dat heb ik zelf nog niet gelezen, en ik kan dat ook niet posten hier omdat je er via een site van de UU binnen moet komen

Helaas... :-) Ik heb d'r eens een aantal lezingen over gehad aan de uni in Adelaide. Erg interessant, omdat ik Australie redelijk veel fossiel materiaal is gevonden.

Overigens, met het ADVANCE-10k project is de EU bezig een database aan te leggen van het klimaat in Europa van de afgelopen 10.000 jaar op basis van de jaarringen in bomen. Nu vraag ik me af, zou naast de vervalconstante, ook de snelheid waarmee seizoenen elkaar afwisselden in het verleden dramatisch anders zijn geweest?

Trouwens, als astrofysicus kom je helemaal van een koude kermis thuis... Die moet het doen met Genesis 1:16 "God maakte de twee grote lichten, het grootste om over de dag te heersen, het kleinere om over de nacht te heersen, en ook de sterren."



...en ook de sterren. Gelukkig maar dat 't toch redelijk simpel is allemaal, ik dacht al effe dat dit plaatje wees op iets ingewikkelds.

quote:

Op zondag 21 mei 2006 17:29 schreef Tware het volgende:
Ik zou zeggen, verdiep je eens wat meer in de evolutie. Het scheppingsverhaal is gewoon bedacht omdat mensen duizenden jaren geen idee hadden van evolutie en ze wilden een verklaring hebben en ID is naar mijn mening op het scheppingsverhaal gebaseerd. Evolutie is best wel logisch als je je er een beetje inverdiept. Globaal: oersoep>organisch materiaal>cellen>bacterien>primitieve levensvormen>vissen>amfibien>landdieren>etc...

als je ergens niks van afweet, ga dan eerst kennis opdoen over het onderwerp voordat je er wat over zegt, dit is namelijk zeer onjuist wat je neer hebt lopen tiepen.

het geloof is afkomstig vanuit de Sumerische beschaving, dezen kenden de goden in vlees en bloed, een eerder ras op aarde mischien maar ze waren wel degelijk aanwezig, dat ze het goden noemden is ook niet vreemd aangezien dezen technologisch superieur waren aan ons ras.
daarnaast hebben ze een blueprint achter gelaten op de mens in het DNA de missing link wil ook niet zeggen dat er iets mist, eerder dat er iets nooit geweest is.
voor wat info :
http://www.earth-history.com/Earth-09.htm

meest algemene site die ik ken.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 02:02 schreef BaajGuardian het volgende:

[..]

als je ergens niks van afweet, ga dan eerst kennis opdoen over het onderwerp voordat je er wat over zegt, dit is namelijk zeer onjuist wat je neer hebt lopen tiepen.

het geloof is afkomstig vanuit de Sumerische beschaving, dezen kenden de goden in vlees en bloed, een eerder ras op aarde mischien maar ze waren wel degelijk aanwezig,

Heb je het nu over een type homo sapiens of over een ander lid van familie homo?

quote:

dat ze het goden noemden is ook niet vreemd aangezien dezen technologisch superieur waren aan ons ras.
daarnaast hebben ze een blueprint achter gelaten op de mens in het DNA de missing link wil ook niet zeggen dat er iets mist, eerder dat er iets nooit geweest is.

Wat hier staat is geen touw aan vast te knopen, het Nederlands klopt niet! Wat bedoel je?

quote:

voor wat info :
http://www.earth-history.com/Earth-09.htm

meest algemene site die ik ken.

Ik vind het een heel erg onoverzichtelijke site! Wat wil je hier mee zeggen ivm evolutie en ID?

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 02:14 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Heb je het nu over een type homo sapiens of over een ander lid van familie homo?
[..]

Wat hier staat is geen touw aan vast te knopen, het Nederlands klopt niet! Wat bedoel je?
[..]

Ik vind het een heel erg onoverzichtelijke site! Wat wil je hier mee zeggen ivm evolutie en ID?

dan evolutie een bewust proces was, een gemaakt systeem.
en niet een ontstaan uit de chemie van het universum,
(ok wat nu volgt is geen uitleg maar ik tiep terwijl ik denk)
ten eerste was er die zei ik ben.. om niet langer niet te zijn(niet zijn is altijd een tegenstelling van zijn, daarom moet het ergens in bestaan en door iets opgemerkt worden als bestaand, net als koud en heet elkaar moeten kennen), en daarna was er het aanschouwen en al wat aanschouwd werd was bewust in zijn/haar(vul maar in) vorm.
mischien was er ooit iets als een zeepbel.. in de vorm dan, en daarna niets, en vanuit dat niets is de wil ontstaan iets te zijn.
bij het ontbreken van al wat is,als een zwart gat dat alles wat bestaat naar de kant trekt en niks overlaat in het midden, is dat niks nog materie te noemen of is het echt hol, en zoja is dat het niets wat ooit moet zijn geweest, een holle binnenkant, waar de rest eromheen uit bestaat is niet te beschrijven.
(hetzelfde probleem als waar bestaat dit heelal nu in)
maar goed, in het niets was de wil iets te zijn, want in de eeuwigheid alles wat is zijn (zelfde vorm zelfde bouwsteen) zijn en weten alles wat tot dat moment geweten kon worden, was ondragelijk.
dus kwam er verscheidenheid, en werd alles gevormd uit onze bouwsteen (en dat is letterlijk alles) levend, begon het te bewegen, zich te vormen naar waar het in geloofde, om te ontsnappen uit de dichte tunnel van het niks zijn,

overal vormden planeten en chemische stoffen, bacterien en tot steeds groter detail, zoom uit zoom in, van gigantische kleurenplaatjes in de ruimte tot miniscule mozaikjes in de kernen van cellen
de diepte dimensie was oneindig, en zoals wij in onze vorm van de mens groot zijn, is ons heelal een waterdruppel in de regen aan leven.
de vlo is een gigantisch monster voor wat er in cellen leeft bijvoorbeeld, de dimensie is eindeloos
het bestaan eindeloos om maar niet te vervelen in de eeuwigheid.
de dag dat we wakker werden, was een explosieve dag.
niet alleen in diepte dimensie maar ook in tijdsdimensie is er beweging in het bestaan
bomen en planten schieten door de ruimte van bijvoorbeeld onze planneet wanneer je de tijd langzamer laat lopen dan die waar wij op leven, grote plantbeesten in het water met duizenden tentacels bewegen voor ons oog niet, maar ook dezen springen door het zand en grijpen hun vijanden in het water als een roofdier wanneer je de tijd veranderd.
het bestaan is niet gebonden aan de mensenwet, het bestaan is aan niks gebonden
geen wetenschap of DNA kan het bestaan doorgronden, enkel het totaal van het bestaan kan dat,
de reden dat wij sterven is eigenlijk te simpel voor woorden, maar ik zal het toch uitleggen :
als je in een leven alles weet voor jou geloof(verhaal, wat je creeerd als bestaan), is het een gevangenis gelijk aan het niets waar wij enkel wisten te bestaan.
het is ondragelijk in oneindigheid aan één vorm te besteden, want de oneindigheid is geen tijd.
het is alles wat ooit nog zal komen, en dat is langer dan triljarden eeuwen aan bewustzijn

wat je in wezen bent kan niet verloren gaan, de bewuste zelf is onsterferlijk
de bouwsteen van het totaal is het enige wat er in ons kan zitten, en zal nooit verloren gaan in dezelfde bouwsteen dan dat het zich mocht fuseren, en daarna weer geloven in en aan een vorm
je verhaal is het enige wat eindig is, maar zelfs dat is niet verloren aangezien alles wat ooit gecreeerd is, net zo goed oneindig bestaat omdat niks op kan gaan in dezelfde bron dan dat het zich mocht fuseren.

(zoals je nu vast wel zal begrijpen is de mens echt niet het enige leven in het heelal, het hele heelal is levend en bezit leven in elke hoek, wij kijken enkel op de plekken waar wij vandaan komen, in de hoop een kopie te vinden, maar daar is het bestaan juist te divers voor, wij komen tenslotte ook van onze eigen scheppers, die ons naar hun evenbeeld hebben geschapen.. (elohim=meervoud)

Wat moet je hier nou op zeggen? Er is geen touw aan vast te knopen, niets te ontkrachten

Er lopen toch figuren rond in WFL

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 03:05 schreef Neuroscience het volgende:
Wat moet je hier nou op zeggen? Er is geen touw aan vast te knopen, niets te ontkrachten

Er lopen toch figuren rond in WFL

je hebt gelijk, op het 2e na.
ik was blind toen ik dit tiepte, dus komt het niet van mij.
ik geloof dat ik het weer onder de knie begin te krijgen.

Unintelligent Design

A monstrous discovery suggests that viruses, long regarded as lowly evolutionary latecomers, may have been the precursors of all life on Earth
By Charles Siebert

DISCOVER Vol. 27 No. 03 | March 2006 | Biology & Medicine
Volledige artikel <http://www.discover.com/issues/mar-06/cover/>

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 03:28 schreef TheWhiteLotus het volgende:
Unintelligent Design

A monstrous discovery suggests that viruses, long regarded as lowly evolutionary latecomers, may have been the precursors of all life on Earth
By Charles Siebert

DISCOVER Vol. 27 No. 03 | March 2006 | Biology & Medicine
Volledige artikel <http://www.discover.com/issues/mar-06/cover/>

niks kan bestaan zonder de observant.

heh niks..het niks kan bestaan zonder de observant
daar heb je dus een observant al voor nodig, dus kan er nooit niks geweest zijn omdat je daar al een observant voor nodig had dus..hm..
bij het onbreken van de observant nulificeerd het heelal zich omdat niks kan stellen dat ook maar iets bestaat, en vanuit die staat kan er ook niks ontstaan.
er kan enkel altijd iets hebben bestaan anders zou dit mechanisme het wel dwingen zo te zijn,
het universum is als een realiteitsmagneet gedreven op...wel...ons.

en omdat het totaal altijd in totaal aanwezig is, is alles er altijd en altijd geweest, niks is ontstaan.
alles wat morgen komt is er al.

ik ga nu even slapen denk ik, voordat ik het universum nog ga doorgronden met deze inverted theory.
want ik weet nu al waar dit heengaat, en ik denk dat de conclusie is... dat wij niet in het universum bestaan op dit moment, maar erbuiten.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 03:05 schreef Neuroscience het volgende:
Wat moet je hier nou op zeggen? Er is geen touw aan vast te knopen, niets te ontkrachten

Er lopen toch figuren rond in WFL

We missen nog iemand die beweert dat wij het product zijn van een expiriment van aliens geloof ik.

Je weet niet wat er vannacht met me gebeurd is!
Ik werd me een vreemd gevoel gewaar vannacht, het moet iets van 2 uur zijn geweest. Toen ik mijn ogen opendeed lag ik in een witte ruimte met 'the gray!' Ze plugden een laptop in mijn kont en downloaden allerlei testdata. Toen ik bij bewustzijn gekomen was en vroeg wat het allemaal te betekenen had schrokken ze zich rot. Ze legden uit dat ik en de rest van de wereld een experiment was. Daarna boden ze mij een glas water en een blauwe pil aan. Ik deed net alsof ik het opdronk, maar ben natuurlijk niet gek, ik heb ook de Matrix gezien. Dus ik heb die blauwe pil achter mijn kiezen gehouden en uitgespuugd in een bloempot (plantje ging direct dood, wat een geluk dat ik die pil niet genomen had!). Daarna deed ik alsof ik het bewustzijn verloor. Even later zat ik weer in mijn eigen bed.

We zijn allemaal een experiment van aliens!!!

call the authorities!

quote:

Op maandag 22 mei 2006 20:54 schreef The_Fox84 het volgende:
Hier trouwens een link naar een onderzoek die de leeftijd van de aarde bijsteld naar duizenden jaren: http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&page=114

Das weer eens iets anders dan miljarden jaren.

Staan geen berekeningen bij

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 08:57 schreef The_Fox84 het volgende:
Je weet niet wat er vannacht met me gebeurd is!
Ik werd me een vreemd gevoel gewaar vannacht, het moet iets van 2 uur zijn geweest. Toen ik mijn ogen opendeed lag ik in een witte ruimte met 'the gray!' Ze plugden een laptop in mijn kont en downloaden allerlei testdata. Toen ik bij bewustzijn gekomen was en vroeg wat het allemaal te betekenen had schrokken ze zich rot. Ze legden uit dat ik en de rest van de wereld een experiment was. Daarna boden ze mij een glas water en een blauwe pil aan. Ik deed net alsof ik het opdronk, maar ben natuurlijk niet gek, ik heb ook de Matrix gezien. Dus ik heb die blauwe pil achter mijn kiezen gehouden en uitgespuugd in een bloempot (plantje ging direct dood, wat een geluk dat ik die pil niet genomen had!). Daarna deed ik alsof ik het bewustzijn verloor. Even later zat ik weer in mijn eigen bed.

We zijn allemaal een experiment van aliens!!!

Vind je dat onwaarschijnlijker dan dat de schepper van het hele universum zijn eigen Zoon stuurt om een volkje ergens op 3/4 afstand van het centrum van de Melkweg te redden van de ondergang?

Ik niet.

quote:

pmb_rug schreef het volgende:
...

Wat je zegt over de noodzaak van levensbeschouwing is interessant, maar één van de dingen die je zegt is me wat onduidelijk.
Je stelt dat sommige wetenschappen levensbeschouwelijke elementen hebben, of, beter gezegd, uitspraken doen over zaken waar ook levensbeschouwelijke filosofieën uitspraken over doen. Vervolgens kom je tot de conclusie dat dus ook deze levensbeschouwelijke filosofieën binnen het (natuur)wetenschappelijk onderwijs onderwezen zouden moeten worden. Ik wilde vragen, hoe definieer je 'levensbeschouwing'? Waarom is het nodig om levensbeschouwelijke filosofieën te verwetenschappelijken? Is het in jouw visie onmogelijk om een levensbeschouwelijke filosofie te ontwikkelen die uitgaat van de wetenschap?

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 07:12 schreef Invictus_ het volgende:
We missen nog iemand die beweert dat wij het product zijn van een expiriment van aliens geloof ik.

Maar dat vind ik wetenschappelijk gezien wel plausibeler, dan dat we gecreeërd zijn door een God met zijn supernatural powers. En dan heb je weer een manco van ID. Stellen dat we het product zijn van ontwerp leidt niet direct naar God, maar kan ook naar aliens leiden.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Vind je dat onwaarschijnlijker dan dat de schepper van het hele universum zijn eigen Zoon stuurt om een volkje ergens op 3/4 afstand van het centrum van de Melkweg te redden van de ondergang?

Ik niet.

Ik wel

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:19 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Ik wel

Ja, dat had ik al door

Maar even iets anders, een vraag voor jou. Jij stelde dat je geloofde dat het universum duizenden jaren oud is en door God is geschapen. Heb je je wel eens verdiept in kosmologie ? Zodat je uberhaupt weet wat je aan de kant schuift? Ik heb de indruk dat veel mensen denken dat kosmologie nog steeds een beetje wat een exotische pseudowetenschap is wat door seniele gepensioneerde wetenschappers wordt bedreven, en dat bv zo'n oerknal er maar in is geknutseld omdat we niet beter weten. Kosmologie steunt grotendeels op de algemene relativiteitstheorie. Dus dan zijn er 2 mogelijkheden in mijn ogen:

Je verwerpt de algemene relativiteitstheorie. Nou zijn er meer mensen hier op Fok! die dat doen, maar ik kan je zeggen dat het een helse klus wordt om dat goed te onderbouwen. Bovendien moet je een hele boel waarnemingen met je alternatieve idee gaan verklaren.

Je verwerpt de postulaten van de kosmologie, zoals Weyls postulaat, het homogeen en isotroop zijn van het universum, etc. Dat zou je misschien kunnen doen, maar dan moet je ook met goede alternatieven komen. En dat lijkt me ook behoorlijk lastig.

Ik denk dat je met heel wat gekunstelde ingrepen moet komen om het heelal naar 10.000 jaar te praten. Naar mijn mening doet dat juist afbreuk aan de schoonheid van de schepping; de schepping is in mijn ogen juist zo bijzonder omdat ze zo'n prachtige logische structuur heeft, en die ondermijn jij naar mijn idee met dergelijke pogingen. Dat is je goed recht, maar echt begrijpen kan ik het niet.

quote:

Seneca schreef het volgende:[/b]
...
Nee, want ook het mechanisme wat evolutie geeft is niet bewezen.
...
De evolutietheorie is niet bewezen nee, maar er zijn wel sterke aanwijzingen voor.
...

Heb je het hier over de evolutietheorie sec, of over de precieze vorm ervan? Ik vind persoonlijk de evolutietheorie erg redelijk overkomen - en ik kan het mechanisme van de evolutie zelfs uitbuiten als ik op m'n computer een optimalisatie wil uitvoeren.

de observaties
1: Ieder organisme produceert méér nakomelingen dan er uiteindelijk in leven blijven.
2: Normaal blijft de populatiegrootte constant.
3: De hulpbronnen (zoals voedsel, ruimte) zijn onvoldoende voor álle nakomelingen.
4: Ieder individu is uniek en verschilt van de anderen.
5: Sommige individuele variaties zijn erfelijk.
de conclusies
1: Er is een strijd om het bestaan; niet alle individuen overleven tot ze zich kunnen voortplanten, waardoor de populatie constant blijft.
2: Er treedt natuurlijke selectie op: afhankelijk van de omstandigheden zullen sommige variëteiten het makkelijker hebben om te overleven dan andere.
3: Dit kan na vele generaties aanleiding geven tot het ontstaan van nieuwe soorten.

(Ik kan het niet laten om 'm nog eens te posten... It brings a tear to my eye.)

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:18 schreef Phooka het volgende:

[..]

Wat je zegt over de noodzaak van levensbeschouwing is interessant, maar één van de dingen die je zegt is me wat onduidelijk.
Je stelt dat sommige wetenschappen levensbeschouwelijke elementen hebben, of, beter gezegd, uitspraken doen over zaken waar ook levensbeschouwelijke filosofieën uitspraken over doen. Vervolgens kom je tot de conclusie dat dus ook deze levensbeschouwelijke filosofieën binnen het (natuur)wetenschappelijk onderwijs onderwezen zouden moeten worden. Ik wilde vragen, hoe definieer je 'levensbeschouwing'? Waarom is het nodig om levensbeschouwelijke filosofieën te verwetenschappelijken? Is het in jouw visie onmogelijk om een levensbeschouwelijke filosofie te ontwikkelen die uitgaat van de wetenschap?

Mijn stelling is dat elk object zo'n 15 aspecten bevat. Wetenschap onderzoekt een aantal aspecten hiervan, maar niet alle. Dit kan tot hele nuttige conclusies leiden (zoals ontwikkeling van medicijnen bijv), maar tot een complete beschouwing komt het nooit. Om de werkelijkheid te beschouwen moet je je bezighouden met alle aspect, waarvan de meesten inherent normatief zijn.
Nu is het zo dat veel wetenschappers dit onbewust (gedeeltelijk) doen door uitspraken te doen over deze normatieve onderwerpen waar in feite geen wetenschappelijk bewijs voor is. Dit is zo verleidelijk omdat er nu eenmaal meer aspecten aan een object zitten dan alleen natuurwetenschappelijke aspecten; verleidelijk, maar onwetenschappelijk.
Nu vind ik dat niet altijd kwalijk, er zijn nml onderwerpen die je niet alleen wetenschappelijk MAG beschouwen, zoals het ontstaan van de aarde/het leven. Als je met zaken als 'eeuwigheid' handelt ben je inherent levensbeschouwelijk/filosofisch bezig (daarom is zelfs wiskunde niet objectief en/of puur wetenschappelijk).
Wat er nu gebeurd is dat door strenge afwijzing van dit principe er niet gepraat mag worden over levensbeschouwing bij natuuronderwijs, toch gebeurt dit als me over het ontstaan van de aarde handeld. Mijn stelling is dat je deze mix van levensbeschouwing (normativiteit) en wetenschap (objectiviteit, wat strict genomen niet mogelijk is omdat je altijd met een subject te maken hebt) moet onderkennen en een plaats moet geven. Zo kun je het beste een beeld vormen van wat IS.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat had ik al door

Maar even iets anders, een vraag voor jou. Jij stelde dat je geloofde dat het universum duizenden jaren oud is en door God is geschapen. Heb je je wel eens verdiept in kosmologie ? Zodat je uberhaupt weet wat je aan de kant schuift? Ik heb de indruk dat veel mensen denken dat kosmologie nog steeds een beetje wat een exotische pseudowetenschap is wat door seniele gepensioneerde wetenschappers wordt bedreven, en dat bv zo'n oerknal er maar in is geknutseld omdat we niet beter weten. Kosmologie steunt grotendeels op de algemene relativiteitstheorie. Dus dan zijn er 2 mogelijkheden in mijn ogen:

Je verwerpt de algemene relativiteitstheorie. Nou zijn er meer mensen hier op Fok! die dat doen, maar ik kan je zeggen dat het een helse klus wordt om dat goed te onderbouwen. Bovendien moet je een hele boel waarnemingen met je alternatieve idee gaan verklaren.

Je verwerpt de postulaten van de kosmologie, zoals Weyls postulaat, het homogeen en isotroop zijn van het universum, etc. Dat zou je misschien kunnen doen, maar dan moet je ook met goede alternatieven komen. En dat lijkt me ook behoorlijk lastig.

Ik denk dat je met heel wat gekunstelde ingrepen moet komen om het heelal naar 10.000 jaar te praten. Naar mijn mening doet dat juist afbreuk aan de schoonheid van de schepping; de schepping is in mijn ogen juist zo bijzonder omdat ze zo'n prachtige logische structuur heeft, en die ondermijn jij naar mijn idee met dergelijke pogingen. Dat is je goed recht, maar echt begrijpen kan ik het niet.

zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:37 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Mijn stelling is dat elk object zo'n 15 aspecten bevat. Wetenschap onderzoekt een aantal aspecten hiervan, maar niet alle. Dit kan tot hele nuttige conclusies leiden (zoals ontwikkeling van medicijnen bijv), maar tot een complete beschouwing komt het nooit. Om de werkelijkheid te beschouwen moet je je bezighouden met alle aspect, waarvan de meesten inherent normatief zijn.
Nu is het zo dat veel wetenschappers dit onbewust (gedeeltelijk) doen door uitspraken te doen over deze normatieve onderwerpen waar in feite geen wetenschappelijk bewijs voor is. Dit is zo verleidelijk omdat er nu eenmaal meer aspecten aan een object zitten dan alleen natuurwetenschappelijke aspecten; verleidelijk, maar onwetenschappelijk.
Nu vind ik dat niet altijd kwalijk, er zijn nml onderwerpen die je niet alleen wetenschappelijk MAG beschouwen, zoals het ontstaan van de aarde/het leven. Als je met zaken als 'eeuwigheid' handelt ben je inherent levensbeschouwelijk/filosofisch bezig (daarom is zelfs wiskunde niet objectief en/of puur wetenschappelijk).
Wat er nu gebeurd is dat door strenge afwijzing van dit principe er niet gepraat mag worden over levensbeschouwing bij natuuronderwijs, toch gebeurt dit als me over het ontstaan van de aarde handeld. Mijn stelling is dat je deze mix van levensbeschouwing (normativiteit) en wetenschap (objectiviteit, wat strict genomen niet mogelijk is omdat je altijd met een subject te maken hebt) moet onderkennen en een plaats moet geven. Zo kun je het beste een beeld vormen van wat IS.

Jij pleit er dus voor om twee zondagen per maand in de preek verplicht de spiegeling van bijbel naar realiteit (dus niet vise versa) te behandelen? Bij iedere veronderstelling tijdens welke religieuze bijeenkomst dan ook dient de wetenschappelijke nuancering net zoveel aandacht te krijgen als de religieuze dogma's?

-edit-
Welke levensbeschouwing wil je eigenlijk naar voren brengen; joods, christelijk, islamitisch, scientology, budhistisch, hindi? En welke filosofische stromingen?

[ Bericht 0% gewijzigd door Invictus_ op 23-05-2006 10:04:26 ]

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:37 schreef pmb_rug het volgende:

[...]

Op zich een hele redelijke gedachte. Ik ben het niet helemaal met je eens dat je sommige onderwerpen niet alleen maar wetenschappelijk mag beschouwen, maar ik zie je punt. Ik denk dat een wetenschapper die ook wil ingaan op levensbeschouwelijke aspecten van zijn werk het beste twee artikelen kan schrijven.
Ik vind overigens wel dat jonge wetenschappers in spe getraind moeten worden om zo objectief mogelijk te denken, zodat de wetenschap die ze bedrijven óók zo objectief mogelijk zal zijn. Dat wil niet zeggen dat er (tijdens een vak als filosofie - waarvan ik vind dat dat een verplicht vwo eindexamenvak zou moeten zijn) niet vanuit een andere invalshoek naar hetzelfde onderwerp kan worden gekeken. Ik vind alleen dat die twee dingen gescheiden zouden moeten blijven.
Nu denk ik niet dat het voor een wetenschapper, als mens, volledig mogelijk is om die twee invalshoeken 100% gescheiden te houden; wat in mijn ogen het belang onderstreept om ze in het onderwijs zo veel mogelijk gescheiden te houden. De wetenschap zelf, als abstracte methode, of het geheel aan verzamelde kennis en theorieën, is mijns inziens wél objectief. (Dat wil zeggen: Ik kan niet zo veel met je opmerking: "objectiviteit, wat strict genomen niet mogelijk is omdat je altijd met een subject te maken hebt")
Maar goed, tot slot: ik ben het met je eens dat wetenschap alleen niet voldoende is om tot een goede levensbeschouwing te komen.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat had ik al door

Maar even iets anders, een vraag voor jou. Jij stelde dat je geloofde dat het universum duizenden jaren oud is en door God is geschapen. Heb je je wel eens verdiept in kosmologie ? Zodat je uberhaupt weet wat je aan de kant schuift? Ik heb de indruk dat veel mensen denken dat kosmologie nog steeds een beetje wat een exotische pseudowetenschap is wat door seniele gepensioneerde wetenschappers wordt bedreven, en dat bv zo'n oerknal er maar in is geknutseld omdat we niet beter weten. Kosmologie steunt grotendeels op de algemene relativiteitstheorie. Dus dan zijn er 2 mogelijkheden in mijn ogen:

Je verwerpt de algemene relativiteitstheorie. Nou zijn er meer mensen hier op Fok! die dat doen, maar ik kan je zeggen dat het een helse klus wordt om dat goed te onderbouwen. Bovendien moet je een hele boel waarnemingen met je alternatieve idee gaan verklaren.

Je verwerpt de postulaten van de kosmologie, zoals Weyls postulaat, het homogeen en isotroop zijn van het universum, etc. Dat zou je misschien kunnen doen, maar dan moet je ook met goede alternatieven komen. En dat lijkt me ook behoorlijk lastig.

Ik denk dat je met heel wat gekunstelde ingrepen moet komen om het heelal naar 10.000 jaar te praten. Naar mijn mening doet dat juist afbreuk aan de schoonheid van de schepping; de schepping is in mijn ogen juist zo bijzonder omdat ze zo'n prachtige logische structuur heeft, en die ondermijn jij naar mijn idee met dergelijke pogingen. Dat is je goed recht, maar echt begrijpen kan ik het niet.

Ik heb me nooit verdiept in kosmologie, daar heb je helemaal gelijk in. Maar ik zeg dat God het heelal in 1 keer zo in elkaar heeft gezet, inclusief alle mechanismen om sterren te vormen etc. En ik geloof best dat alles terug te rekenenen is. Net als Adam in een keer geschapen is, maar perfect terug te rekenen is tot bevrucht eicelletje. Prachtig toch hoe God alles in elkaar heeft gezet als je rond je kijkt en die foto's ziet van enorme gaswolken, supernova's etc.? Ik ondermijn helemaal de schepping niet, ik bewonder de schepping juist, als je ziet hoe alles zo mooi in elkaar is gezet!

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:42 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?

Dat zeg ik: natuurlijk kun je krampachtig proberen met allemaal kunstgrepen je theorieen zo bij te schaven dat ze voldoen aan religieuze denkbeelden, maar we hebben het hier over wetenschap, de natuur. Je kunt stellen dat al het licht van veraf door ontzettend veel zwaartekrachtslenzen wordt gebogen, of loopjes maakt in hoger dimensionale verbindingen, of weet ik veel wat voor complexs, maar je wilt eerst een wetenschappelijke reden hebben om zoiets in te voeren. Niet een religieuze. Als religie de insteek zou zijn, dan zou de wetenschap uberhaupt nooit van de grond zijn gekomen.

In de wetenschap geldt een sterk principe : hou je theorieen en formules zo simpel mogelijk. Maak ze niet moeilijk dan nodig is. Natuurlijk blijkt er soms een uitbreiding nodig te zijn, maar je basis is altijd zo'n eenvoudig mogelijke benadering.

Als je een vorm van mijn geloof zou willen typeren, dan zou een belangrijk element zijn het feit dat de schepping zo gestructureerd is, en opgebouwd is via logische wetten. Die structuur is voor mij erg belangrijk in mijn redeneren; als er een God is, dan is een kenmerk van Hem/ Haar dat ze logisch te werk is gegaan. Die logica bepalen wij niet, die wordt ons opgelegd, en wij doen een poging met onze wiskunde en logisch redeneren om die structuur bloot te leggen. Jouw voorstel druist daar recht tegenin.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:42 schreef pmb_rug het volgende:
zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?

Dit is voor mij dan weer een brug te ver - ik ben tot nader order atheïst, en ik heb dan ook behoefte aan een levensbeschouwing zonder een god. In dit geval neem ik dus Occam's scheermes ter hand.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:49 schreef Invictus_ het volgende:

[...]

Zo hé, da's een beste stroman die je daar aanvalt!

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:54 schreef Phooka het volgende:

[..]

Zo hé, da's een beste stroman die je daar aanvalt!

Twee zelfs Maar als wetenschap niet zonder levensbeschouwing zou kunnen, moet het andersom ook; anders krijg je alsnog het door pmb_rug gevreesde vertekend beeld zodat je niet voor jezelf kunt bedenken wat juist is.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:50 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Ik heb me nooit verdiept in kosmologie, daar heb je helemaal gelijk in. Maar ik zeg dat God het heelal in 1 keer zo in elkaar heeft gezet, inclusief alle mechanismen om sterren te vormen etc. En ik geloof best dat alles terug te rekenenen is. Net als Adam in een keer geschapen is, maar perfect terug te rekenen is tot bevrucht eicelletje. Prachtig toch hoe God alles in elkaar heeft gezet als je rond je kijkt en die foto's ziet van enorme gaswolken, supernova's etc.? Ik ondermijn helemaal de schepping niet, ik bewonder de schepping juist, als je ziet hoe alles zo mooi in elkaar is gezet!

In mijn ogen doe je dat wel. Om in jouw woorden te spreken:

God heeft de hele schepping in mekaar gezet, volgens een vast en logisch patroon. Wij mensen zijn in staat om dat patroon enigszins te herkennen, en een glimp van Zijn geest te bewonderen. En vervolgens ga jij dat patroon niet erkennen omdat je oude geschriften waarschijnlijker acht dan rechtstreekse metingen van de schepping zelf. Inderdaad, die gaswolken, supernova's en alles zijn prachtig om te zien. En ze worden nog prachtiger als je begrijpt dat ze voldoen aan de wetten van de thermodynamica, quantumfysica, relativiteit ed. Dat er een element van structuur in zit.Jij veegt dat gewoon van tafel, en met alle respect, maar de reden daarvoor is nogal gammel: je gelooft meer in denkbeelden van 2000 jaar terug, terwijl God je de kans geeft om de schepping rechtstreeks te bewonderen en te analyseren !

Ik kan heel goed begrijpen dat mensen in God geloven enzo, maar dat ze daarvoor het logische denken overboord gooien en de schepping zelf niet erkennen, dat gaat er bij mij niet in. Dan ben je in mijn ogen op een rare manier bezig om je God te waarderen.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:42 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?

Precies wat ik bedoel.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zeg ik: natuurlijk kun je krampachtig proberen met allemaal kunstgrepen je theorieen zo bij te schaven dat ze voldoen aan religieuze denkbeelden, maar we hebben het hier over wetenschap, de natuur. Je kunt stellen dat al het licht van veraf door ontzettend veel zwaartekrachtslenzen wordt gebogen, of loopjes maakt in hoger dimensionale verbindingen, of weet ik veel wat voor complexs, maar je wilt eerst een wetenschappelijke reden hebben om zoiets in te voeren. Niet een religieuze. Als religie de insteek zou zijn, dan zou de wetenschap uberhaupt nooit van de grond zijn gekomen.

In de wetenschap geldt een sterk principe : hou je theorieen en formules zo simpel mogelijk. Maak ze niet moeilijk dan nodig is. Natuurlijk blijkt er soms een uitbreiding nodig te zijn, maar je basis is altijd zo'n eenvoudig mogelijke benadering.

Als je een vorm van mijn geloof zou willen typeren, dan zou een belangrijk element zijn het feit dat de schepping zo gestructureerd is, en opgebouwd is via logische wetten. Die structuur is voor mij erg belangrijk in mijn redeneren; als er een God is, dan is een kenmerk van Hem/ Haar dat ze logisch te werk is gegaan. Die logica bepalen wij niet, die wordt ons opgelegd, en wij doen een poging met onze wiskunde en logisch redeneren om die structuur bloot te leggen. Jouw voorstel druist daar recht tegenin.

Vind ik altijd zo'n dooddoener: als religie de insteek was geweest, dan zou de wetenschap nooit van de grond zijn gekomen. Das pure kul, dat religie op het ontstaan van het leven een andere visie heeft dan niet religieuze, bon, maar dat dit in de weg staat voor andere wetenschappen vind ik onzin.

De schepping zit toch logisch in elkaar? Ik snap je punt niet helemaal.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:50 schreef The_Fox84 het volgende:
Maar ik zeg dat God het heelal in 1 keer zo in elkaar heeft gezet, inclusief alle mechanismen om sterren te vormen etc. En ik geloof best dat alles terug te rekenenen is. Net als Adam in een keer geschapen is, maar perfect terug te rekenen is tot bevrucht eicelletje. Prachtig toch hoe God alles in elkaar heeft gezet als je rond je kijkt en die foto's ziet van enorme gaswolken, supernova's etc.? Ik ondermijn helemaal de schepping niet, ik bewonder de schepping juist, als je ziet hoe alles zo mooi in elkaar is gezet!

Als je naar het heelal kijkt, dan is 99,99999999999999+% daarvan levenloze materie dat lijkt 'gemaakt' te zijn om zwarte gaten te voeden. Hoe plaats je die constatering in een godsbeeld? Waarom heeft saturnus ringen? Het godsbeeld dat in de Bijbel (en andere religies) wordt geschetst is er eentje die er van uitgaat dat alles voor ons is geschapen en een doel heeft. Maar waarvoor dienen al die zwarte gaten en dode materie? Is dit niet een wel heel duidelijk teken dat niets in het universum een 'doel' heeft?

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 10:05 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Precies wat ik bedoel.
[..]

Vind ik altijd zo'n dooddoener: als religie de insteek was geweest, dan zou de wetenschap nooit van de grond zijn gekomen. Das pure kul, dat religie op het ontstaan van het leven een andere visie heeft dan niet religieuze, bon, maar dat dit in de weg staat voor andere wetenschappen vind ik onzin.

De kerk heeft eeuwen de voortgang in anatomie (en daarmee chirurgie) platgelegd; er was felle religieuze weerstand tegen de germ-theorie (je wordt ziek van pathogenen) omdat het duivels (oid) moesten zijn; onderzoek met stamcellen wordt nogsteeds tegen gewerkt via de religieuze lobby; kosmologie is verketterd; geografie, -logie en -fysica zijn verketterd; alchemie/scheikunde is verketterd; psychologie is verketterd; etc; etc; etc.

Lees eens iets over de Verlichting.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:56 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Twee zelfs Maar als wetenschap niet zonder levensbeschouwing zou kunnen, moet het andersom ook; anders krijg je alsnog het door pmb_rug gevreesde vertekend beeld zodat je niet voor jezelf kunt bedenken wat juist is.

dat ben ik absoluut met je eens. of het in de vorm gegoten moet worden die jij suggereert is een tweede... maar als de kerk nu zou claimen dat de aarde plat was, dan zouden we een probleem hebben.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 10:10 schreef Invictus_ het volgende:
Lees eens iets over de Verlichting.

begin dan met de reformatie...

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 10:06 schreef onemangang het volgende:
Als je naar het heelal kijkt, dan is 99,99999999999999+% daarvan levenloze materie dat lijkt 'gemaakt' te zijn om zwarte gaten te voeden. Hoe plaats je die constatering in een godsbeeld? Waarom heeft saturnus ringen? Het godsbeeld dat in de Bijbel (en andere religies) wordt geschetst is er eentje die er van uitgaat dat alles voor ons is geschapen en een doel heeft. Maar waarvoor dienen al die zwarte gaten en dode materie? Is dit niet een wel heel duidelijk teken dat niets in het universum een 'doel' heeft?

In fact, als ik gelovig zou zijn, dan zou dat op zich geen punt zijn. Ik ben hier op aarde, en ik zweef niet tussen de zwarte gaten. De grote hoeveelheid dode materie zou ik kunnen interpreteren als een waarschuwing: gebruik de dingen die u gegeven zijn goed, want het is een juweel in een grote berg stof. Zo was het ook in de bijbel: buiten de tuin van Eden was de aarde ook geen fantastische plek om te leven. De ringen van Saturnus zijn een teken van de majesteit van het heelal. De schoonheid en de afschrikwekkendheid van het heelal worden weerspiegeld op aarde. Regenbogen, vulkanen, you name it. Als ik het op die manier interpreteer, dan blijkt het heelal zeker een doel te hebben.

Maar goed, ik ben niet gelovig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Phooka op 23-05-2006 10:29:22 ]

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 10:05 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Precies wat ik bedoel.
[..]

Vind ik altijd zo'n dooddoener: als religie de insteek was geweest, dan zou de wetenschap nooit van de grond zijn gekomen. Das pure kul, dat religie op het ontstaan van het leven een andere visie heeft dan niet religieuze, bon, maar dat dit in de weg staat voor andere wetenschappen vind ik onzin.

De schepping zit toch logisch in elkaar? Ik snap je punt niet helemaal.

Het is geen dooddoener. Goden werden vroeger gebruikt om de schepping te verklaren. De doorbraak dat men ging erkennen dat er een logische structuur is te zoeken, is terug te vinden op de oude Grieken. Tegenwoordig heeft religie niet meer de invloed op wetenschap die het vroeger had, maar de invloed is er nog steeds. En die invloed is vooral negatief, getuige de pogingen om bv de evolutietheorie of de Big Bang theorie tegen te gaan in het onderwijs. Of de poging van ID'ers om God dan toch maar ergens in de wetenschap te friemelen door het idee van " te complexe processen" te aanvaarden.

Als men die twee en een half duizend jaar geleden niet tot het inzicht kwam dat de schepping an sich valt te verklaren zonder Goddelijke ingrepen, dan dachten we nu nog steeds dat alle processen om ons heen van de Goden kwamen. In plaats van dat ze logisch zijn te verklaren. Dat bedoelde ik met mijn post.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 10:17 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

begin dan met de reformatie...

Leg eens uit hoe je de Reformatie in de geschiedenis van de ontwikkeling van de wetenschappen ziet.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 10:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hmm, om even een metadiscussie te beginnen: ik heb niet het idee dat jullie discussie in deze vorm productief is. Wat je zegt, komt in feite neer op: "De wetenschap en het (christelijke) geloof zijn in principe onverenigbaar en moeten gescheiden gehouden worden. Het geloof biedt geen bevredigende verklaring van fenomenen." Wat The_Fox84 stelt is dat het christelijke geloof wel degelijk een bevredigende verklaring biedt. Op deze manier blijven jullie rondgaan in een soort welles-nietes spelletje. Ik vraag me af of de discussie over wetenschap, geloof en levensbeschouwing niet op een andere manier te voeren is...

Nu moet ik toegeven: dat is niet de strekking van dit topic of het doel van de topicstarter geweest, maar toch. Sterker nog, ik geloof dat ik nog niet eens geantwoord heb op de aanvankelijke vraag: "Ik zou graag willen weten wat jullie vinden van ID, het scheppingsverhaal en de evolutietheorie."
Ik vind ID een zinloze poging om religie en wetenschap te combineren, ik vind het scheppingsverhaal in Genesis een prachtige parabel en ik vind de evolutietheorie een hele elegante verklaring voor vele fenomenen in de levende natuur. Ik vind ID dus in z'n geheel onredelijk, het scheppingsverhaal redelijk binnen het kader van een levensbeschouwing, en de evolutietheorie redelijk binnen het kader van de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 09:56 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In mijn ogen doe je dat wel. Om in jouw woorden te spreken:

God heeft de hele schepping in mekaar gezet, volgens een vast en logisch patroon. Wij mensen zijn in staat om dat patroon enigszins te herkennen, en een glimp van Zijn geest te bewonderen. En vervolgens ga jij dat patroon niet erkennen omdat je oude geschriften waarschijnlijker acht dan rechtstreekse metingen van de schepping zelf. Inderdaad, die gaswolken, supernova's en alles zijn prachtig om te zien. En ze worden nog prachtiger als je begrijpt dat ze voldoen aan de wetten van de thermodynamica, quantumfysica, relativiteit ed. Dat er een element van structuur in zit.Jij veegt dat gewoon van tafel, en met alle respect, maar de reden daarvoor is nogal gammel: je gelooft meer in denkbeelden van 2000 jaar terug, terwijl God je de kans geeft om de schepping rechtstreeks te bewonderen en te analyseren !

Ik kan heel goed begrijpen dat mensen in God geloven enzo, maar dat ze daarvoor het logische denken overboord gooien en de schepping zelf niet erkennen, dat gaat er bij mij niet in. Dan ben je in mijn ogen op een rare manier bezig om je God te waarderen.

Ik erken de schepping zeker wel. Als ik moet kiezen tussen wat ik grootser vind:
1. God die het begin maakt en daarna gaat duimendraaien tot er een oerknal plaatsvind, paar miljard jaar moet wachten tot er op aarde spontanea generatia plaatsvind. Nog meer moet wachten tot er toevallig wat leven ontstaat dat met nog meer toevalligheden en wat natuurlijke selectie tot zijn huidige vorm komt.

2. God die de schepping precies in 1 keer naar zijn hand zet, niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet. En dan wel op zo'n manier dat alles dynamisch is en elkaar in stand houdt.

Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:16 schreef Triggershot het volgende:
Dat men nog steeds niet wil zien dat God alles heeft geschapen

Ik snap niet dat dát een belemmering moet zijn om een discussie over levensbeschouwing te kunnen voeren. Ik zou denken dat het toch mogelijk moet zijn om een gemeenschappelijk referentiekader te vinden voor gelovigen en niet-gelovigen.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:32 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]
Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.

Als iets 'grootser' is dan is het ook meteen het waarschijnlijkst? Of begrijp ik je nu verkeerd?

dit is al heel oud nieuws,,

lees maar eens boeken van
Von Daniken, enz

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:32 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Ik erken de schepping zeker wel. Als ik moet kiezen tussen wat ik grootser vind:
1. God die het begin maakt en daarna gaat duimendraaien tot er een oerknal plaatsvind, paar miljard jaar moet wachten tot er op aarde spontanea generatia plaatsvind. Nog meer moet wachten tot er toevallig wat leven ontstaat dat met nog meer toevalligheden en wat natuurlijke selectie tot zijn huidige vorm komt.

2. God die de schepping precies in 1 keer naar zijn hand zet, niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet. En dan wel op zo'n manier dat alles dynamisch is en elkaar in stand houdt.

Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.

Waarom zit in het 'grootsere' meer waarheid?

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:32 schreef The_Fox84 het volgende:

[..]

Ik erken de schepping zeker wel. Als ik moet kiezen tussen wat ik grootser vind:
1. God die het begin maakt en daarna gaat duimendraaien tot er een oerknal plaatsvind, paar miljard jaar moet wachten tot er op aarde spontanea generatia plaatsvind. Nog meer moet wachten tot er toevallig wat leven ontstaat dat met nog meer toevalligheden en wat natuurlijke selectie tot zijn huidige vorm komt.

2. God die de schepping precies in 1 keer naar zijn hand zet, niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet. En dan wel op zo'n manier dat alles dynamisch is en elkaar in stand houdt.

Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.

Waarom? Ik denk dat jij als Christen tussen 2 denkbeelden kunt kiezen:

God was de aanleiding voor de oerknal. Met die oerknal werd een universum gecreeerd met bepaalde wetten, en 1 daarvan is het mechanisme van natuurlijke selectie. Dat kun je zien als een soort algoritme; één van de vele algoritmes in de natuur. Sommige processen gaan erg snel, zoals de creatie en annihilatie van deeltjes. Andere processen gaan weer erg langzaam vergeleken daarmee, zoals de evolutie van sterren en de vorming van leven.

Of God maakt het universum, daarna in rap tempo de aarde en het leven. En spreekt daarmee zijn Eigen logische structuur tegen, die je overal in de schepping kunt zien.

Het is vooral treffend dat je stelt "niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet.". Daarmee impliceer je oa dat natuurlijke selectie niet doeltreffend is, en snap je volgens mij het algoritmische van natuurlijke selectie niet. Daarbij projecteer je je eigen idee van "effectiviteit" op God. Houdt God zich aan jouw idee van effectiviteit? Lijkt mij nogal een simpele God dan, eentje die zich eerder aan jouw intuitie houdt dan aan Zijn eigen geschapen structuur. Daarbij doe je de implicatie dat processen gewoonweg snel moeten plaatsvinden, omdat ze anders niet effectief zijn. Dat zijn geen gegronde uitspraken. Is het fusieproces in sterren ineffectief? En spreekt dat de grootsheid van God tegen? Raar beeld heb je dan van de schepping om je heen, vind ik. Kan ik net zo goed stellen dat het universum niet geschapen kan zijn door God, omdat het er 300.000 jaar over heeft gedaan voordat het transparant werd voor fotonen. Dat had best wat sneller gekund

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:16 schreef Triggershot het volgende:
Dat men nog steeds niet wil zien dat God alles heeft geschapen

Tsja, dat is een gevolgtrekking van rationeel denken, empirisch bewijs en zo weinig mogelijk aannames accepteren. Zo onredelijk is dat niet...

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:36 schreef Triggershot het volgende:

Ja, maar goed. Dan kan je altijd nog afvragen in hoeverre (wetenschappelijke) feiten en doorgevoerd kunnen worden die acceptabel zijn voor beide partijen.

Daar heb je gelijk in, en binnen een discussie zal je dat, denk ik, eerst moeten vaststellen. Als een feit niet acceptabel blijkt, dan zal je moeten proberen om een alternatief te vinden dat wél acceptabel is voor beide partijen, of anders kan je besluiten om dat feit niet in de discussie te gebruiken. Het lijkt me in ieder geval zinloos om de waarheid/onwaarheid van zo'n feit vanuit beide invalshoeken te bediscussiëren tot je groen en geel ziet.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:09 schreef Phooka het volgende:

[..]

Hmm, om even een metadiscussie te beginnen: ik heb niet het idee dat jullie discussie in deze vorm productief is. Wat je zegt, komt in feite neer op: "De wetenschap en het (christelijke) geloof zijn in principe onverenigbaar en moeten gescheiden gehouden worden. Het geloof biedt geen bevredigende verklaring van fenomenen." Wat The_Fox84 stelt is dat het christelijke geloof wel degelijk een bevredigende verklaring biedt. Op deze manier blijven jullie rondgaan in een soort welles-nietes spelletje. Ik vraag me af of de discussie over wetenschap, geloof en levensbeschouwing niet op een andere manier te voeren is...

Klopt. Het is al heel vaak geprobeerd om waarnemingen met een religieuze verklaring te omschrijven. Het is nog nooit gelukt, en het is altijd gebleken dat de wetenschap er wel antwoord op had, zowel kwalitatief als kwantitatief. Daaruit trek ik de conclusie dat het naief is om een religie te gebruiken voor het verklaren van de schepping. Ik zeg daarmee niet dat religie naief is, dat beeld mag iedereen voor zichzelf houden. Maar religie gebruiken voor zaken die wetenschappelijk zijn, dat is in mijn ogen naief. Al helemaal als je niet begrijpt wat de wetenschap erover heeft te zeggen, en dat je dus blind de wetenschap opzij schuift.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:16 schreef Triggershot het volgende:
Dat men nog steeds niet wil zien dat God alles heeft geschapen

Tsja, had-Ie maar wat duidelijker moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:48 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het vreemde is dat ik geen enkel bewijs ben tegen gekomen die het woord van God zou aantasten, en geloof doe je op basis van aannames, dus is het niet echt vreemd dat wanneer je in een God gelooft aannames doet

Dat is juist het hele probleem vanuit de wetenschappelijk visie. Er is ook geen enkele bewijs dat het bestaan van een paarse, onzichtbare eekhoorn zou aantasten. Maar dan is er geen reden om die aan te halen als een aanname om de schepping te verklaren. En dan is het net wat Phooka zei: gebruik Occam's Razor, omdat wetenschap zo weinig mogelijk aannames wil hanteren. Hoe meer aannames men accepteert, des te groter de kans dat daar onzin tussen zit.

Maar die discussie is al vaak om de hoek gekomen, dus laat ik het hierbij.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:49 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat is er onduidelijk aan, jij meent het bij het ware eind te hebben en ik meen bij het ware eind te zijn, ik hoop voor jou dat het pad die je hebt gekozen duidelijk voor je is.

Ik geloof niet in een schepper die zich openbaart aan de mens, en een poging doet om haar te redden. Daarbij geloof ik niet in zoiets als absolute ethiek. Zulke zaken vind ik niet aannemelijk, net zoals er zaken zullen zijn die jij niet aannemelijk vindt. Ik geloof in een heel andere structuur van de schepping. Geloof maakt die structuur naar mijn idee alleen maar minder.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:58 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Niet nodig om inhoudelijk op te reageren. Omdat je met je laatste zin toch wel de discussie afsluit.

Het argument "er is nog nooit een aanwijzing tegen het bestaan van God gevonden" is idd hier al heel vaak voorbij gekomen. En is een drogreden. Dus dat station zijn we inmiddels al gepasseerd, lijkt me.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 11:47 schreef Haushofer het volgende:
Al helemaal als je niet begrijpt wat de wetenschap erover heeft te zeggen, en dat je dus blind de wetenschap opzij schuift.

Kijk, daar zeg je iets interessants. Het lijkt me lastig, maar niet onmogelijk om een religieuze levensbeschouwing te verenigen met een wetenschappelijk wereldbeeld. Voor iemand die niet getraind is in de wetenschap is dit helemaal niet nodig - een geloof biedt meer, eenduidigere en eenvoudigere wenken voor het dagelijkse leven in de praktijk dan de wetenschap. Voor het scheppen van je persoonlijke wereldbeeld kan je de wetenschap dan geheel terzijde schuiven, of die elementen pakken die wél binnen je persoonlijke wereldbeeld passen.
Maar, nu komt de moeilijkheid: het is vanuit dit persoonlijke kader niet mogelijk om over de wetenschap an sich te discussieren (en zeker niet met niet-gelovige wetenschappers), tenzij diegene de wetenschap voor de duur van de discussie ziet als een mooie constructie (die voor dat persoon verder niet relevant is).

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 12:04 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja maar goed bovenstaande omschrijving had ik dan ook samengevat als "jouw pad" omdat jij vond dat "God het maar wat duidelijker" had moeten maken. Het vreemde er aan is dat ook al is het voor argument sake dat je het wel hebt over een "God", je sluit een schepper niet uit, meen ik een keer gelezen te hebben van jouw kant, maar tegelijkertijd het niet uitsluiten van een schepper is toch wel een aanname, een aanname die jou niet dwingt om te kiezen tussen God en wetenschap.

Ik sluit een God idd niet uit. Sterker nog, als ik alles om me heen zie, vind ik het heel aannemelijk dat Hij bestaat ! Maar eerlijk gezegd vind ik het Godsbeeld van het Christendom, de Islam etc simpel en naief. Het is in mijn ogen een projectie van menselijke ideeen over gevoelens, ethiek etc op de schepper van het universum. Wat het wel precies is, weet ik niet. Ik erken dat het concluderen over de schepping op basis van gevoel en intuitie niet zinnig is; iedereen heeft daar wel iets anders over te melden.

Ik kan prima in een God geloven en de wetenschap blijven aanhangen, maar ik zal nooit conclusies trekken vanuit religieus gebied op wetenschappelijke zaken. Dat is al zo ontzettend vaak gedaan, en elke keer bleek het flauwekul te zijn. Dat zie ik als een leerproces. Zoals hier bv het oerknalmodel met het grootste gemak als onzin wordt afgedaan, dat begrijp ik niet. Net als met evolutie. Ik durf te stellen dat het grotere deel van de gelovigen die evolutie veroordelen, de essentie van de theorie niet begrijpen, en er nooit een behoorlijk boek over hebben gelezen. Dat je op religieuze gronden zomaar je kritisch denken overboord kunt gooien, dat is iets wat ik niet snap van het geloof.

Ik ben mezelf behoorlijk aan het herhalen hier trouwens. excuus daarvoor

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 12:26 schreef Triggershot het volgende:

[..]

begrip entropie zegt hem dus niks?

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Om misverstanden te voorkomen, Jack, ben niet geiritteerd ofzo
[..]

Ja goed, "er is nooit een aanwijzing voor het bestaan van God gevonden" is dat een drogreden van hetzelfde niveau,

Uhm. Neen. Het is toch zaak om iets binnen een kader aannemelijk te maken tot je het überhaupt gaat proberen te weerleggen?

Ik bedoel, anders krijg je het paarse, vliegende olifantjes gebeuren.
"Paarse, vliegende olifantjes bestaan."
-"Nietus!"
"Wel, bewijs maar dat het niet zo is!"

Onzin dus, eerst beginnen vanuit de aannemelijkheid en dan eventueel verder denken en praten.
_{Tevens TVP.}

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 12:26 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dat van die code is pertinent onwaar, trouwens.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 12:59 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ook zo heerlijk onderbouwd, trouwens

Ik kan het niet duidelijker stellen: het is niet zo dat "codes" per se een "mentale component" zouden moeten hebben. Maar daar jij toch niet geinteresseerd bent in de technische uitleg, en dat ook nog eens offtopic is, volsta ik met deze mededeling, net zoals jij volstaat met het neerplempen van een citaat.