WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Intelligent Design, het scheppingsverhaal en het Darwinisme
Staan geen berekeningen bijquote:Op maandag 22 mei 2006 20:54 schreef The_Fox84 het volgende:
Hier trouwens een link naar een onderzoek die de leeftijd van de aarde bijsteld naar duizenden jaren: http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&page=114
Das weer eens iets anders dan miljarden jaren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Vind je dat onwaarschijnlijker dan dat de schepper van het hele universum zijn eigen Zoon stuurt om een volkje ergens op 3/4 afstand van het centrum van de Melkweg te redden van de ondergang?quote:Op dinsdag 23 mei 2006 08:57 schreef The_Fox84 het volgende:
Je weet niet wat er vannacht met me gebeurd is!
Ik werd me een vreemd gevoel gewaar vannacht, het moet iets van 2 uur zijn geweest. Toen ik mijn ogen opendeed lag ik in een witte ruimte met 'the gray!' Ze plugden een laptop in mijn kont en downloaden allerlei testdata. Toen ik bij bewustzijn gekomen was en vroeg wat het allemaal te betekenen had schrokken ze zich rot. Ze legden uit dat ik en de rest van de wereld een experiment was. Daarna boden ze mij een glas water en een blauwe pil aan. Ik deed net alsof ik het opdronk, maar ben natuurlijk niet gek, ik heb ook de Matrix gezien. Dus ik heb die blauwe pil achter mijn kiezen gehouden en uitgespuugd in een bloempot (plantje ging direct dood, wat een geluk dat ik die pil niet genomen had!). Daarna deed ik alsof ik het bewustzijn verloor. Even later zat ik weer in mijn eigen bed.
We zijn allemaal een experiment van aliens!!!
Ik niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat je zegt over de noodzaak van levensbeschouwing is interessant, maar één van de dingen die je zegt is me wat onduidelijk.quote:pmb_rug schreef het volgende:
...
Je stelt dat sommige wetenschappen levensbeschouwelijke elementen hebben, of, beter gezegd, uitspraken doen over zaken waar ook levensbeschouwelijke filosofieën uitspraken over doen. Vervolgens kom je tot de conclusie dat dus ook deze levensbeschouwelijke filosofieën binnen het (natuur)wetenschappelijk onderwijs onderwezen zouden moeten worden. Ik wilde vragen, hoe definieer je 'levensbeschouwing'? Waarom is het nodig om levensbeschouwelijke filosofieën te verwetenschappelijken? Is het in jouw visie onmogelijk om een levensbeschouwelijke filosofie te ontwikkelen die uitgaat van de wetenschap?
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Maar dat vind ik wetenschappelijk gezien wel plausibeler, dan dat we gecreeërd zijn door een God met zijn supernatural powers. En dan heb je weer een manco van ID. Stellen dat we het product zijn van ontwerp leidt niet direct naar God, maar kan ook naar aliens leiden.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 07:12 schreef Invictus_ het volgende:
We missen nog iemand die beweert dat wij het product zijn van een expiriment van aliens geloof ik.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ik welquote:Op dinsdag 23 mei 2006 09:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Vind je dat onwaarschijnlijker dan dat de schepper van het hele universum zijn eigen Zoon stuurt om een volkje ergens op 3/4 afstand van het centrum van de Melkweg te redden van de ondergang?
Ik niet.
Ja, dat had ik al doorquote:
Maar even iets anders, een vraag voor jou. Jij stelde dat je geloofde dat het universum duizenden jaren oud is en door God is geschapen. Heb je je wel eens verdiept in kosmologie ? Zodat je uberhaupt weet wat je aan de kant schuift? Ik heb de indruk dat veel mensen denken dat kosmologie nog steeds een beetje wat een exotische pseudowetenschap is wat door seniele gepensioneerde wetenschappers wordt bedreven, en dat bv zo'n oerknal er maar in is geknutseld omdat we niet beter weten. Kosmologie steunt grotendeels op de algemene relativiteitstheorie. Dus dan zijn er 2 mogelijkheden in mijn ogen:
Ik denk dat je met heel wat gekunstelde ingrepen moet komen om het heelal naar 10.000 jaar te praten. Naar mijn mening doet dat juist afbreuk aan de schoonheid van de schepping; de schepping is in mijn ogen juist zo bijzonder omdat ze zo'n prachtige logische structuur heeft, en die ondermijn jij naar mijn idee met dergelijke pogingen. Dat is je goed recht, maar echt begrijpen kan ik het niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Heb je het hier over de evolutietheorie sec, of over de precieze vorm ervan? Ik vind persoonlijk de evolutietheorie erg redelijk overkomen - en ik kan het mechanisme van de evolutie zelfs uitbuiten als ik op m'n computer een optimalisatie wil uitvoeren.quote:Seneca schreef het volgende:[/b]
...
Nee, want ook het mechanisme wat evolutie geeft is niet bewezen.
...
De evolutietheorie is niet bewezen nee, maar er zijn wel sterke aanwijzingen voor.
...
de observaties
1: Ieder organisme produceert méér nakomelingen dan er uiteindelijk in leven blijven.
2: Normaal blijft de populatiegrootte constant.
3: De hulpbronnen (zoals voedsel, ruimte) zijn onvoldoende voor álle nakomelingen.
4: Ieder individu is uniek en verschilt van de anderen.
5: Sommige individuele variaties zijn erfelijk.
de conclusies
1: Er is een strijd om het bestaan; niet alle individuen overleven tot ze zich kunnen voortplanten, waardoor de populatie constant blijft.
2: Er treedt natuurlijke selectie op: afhankelijk van de omstandigheden zullen sommige variëteiten het makkelijker hebben om te overleven dan andere.
3: Dit kan na vele generaties aanleiding geven tot het ontstaan van nieuwe soorten.
(Ik kan het niet laten om 'm nog eens te posten... It brings a tear to my eye.)
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Mijn stelling is dat elk object zo'n 15 aspecten bevat. Wetenschap onderzoekt een aantal aspecten hiervan, maar niet alle. Dit kan tot hele nuttige conclusies leiden (zoals ontwikkeling van medicijnen bijv), maar tot een complete beschouwing komt het nooit. Om de werkelijkheid te beschouwen moet je je bezighouden met alle aspect, waarvan de meesten inherent normatief zijn.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 09:18 schreef Phooka het volgende:
[..]
Wat je zegt over de noodzaak van levensbeschouwing is interessant, maar één van de dingen die je zegt is me wat onduidelijk.
Je stelt dat sommige wetenschappen levensbeschouwelijke elementen hebben, of, beter gezegd, uitspraken doen over zaken waar ook levensbeschouwelijke filosofieën uitspraken over doen. Vervolgens kom je tot de conclusie dat dus ook deze levensbeschouwelijke filosofieën binnen het (natuur)wetenschappelijk onderwijs onderwezen zouden moeten worden. Ik wilde vragen, hoe definieer je 'levensbeschouwing'? Waarom is het nodig om levensbeschouwelijke filosofieën te verwetenschappelijken? Is het in jouw visie onmogelijk om een levensbeschouwelijke filosofie te ontwikkelen die uitgaat van de wetenschap?
Nu is het zo dat veel wetenschappers dit onbewust (gedeeltelijk) doen door uitspraken te doen over deze normatieve onderwerpen waar in feite geen wetenschappelijk bewijs voor is. Dit is zo verleidelijk omdat er nu eenmaal meer aspecten aan een object zitten dan alleen natuurwetenschappelijke aspecten; verleidelijk, maar onwetenschappelijk.
Nu vind ik dat niet altijd kwalijk, er zijn nml onderwerpen die je niet alleen wetenschappelijk MAG beschouwen, zoals het ontstaan van de aarde/het leven. Als je met zaken als 'eeuwigheid' handelt ben je inherent levensbeschouwelijk/filosofisch bezig (daarom is zelfs wiskunde niet objectief en/of puur wetenschappelijk).
Wat er nu gebeurd is dat door strenge afwijzing van dit principe er niet gepraat mag worden over levensbeschouwing bij natuuronderwijs, toch gebeurt dit als me over het ontstaan van de aarde handeld. Mijn stelling is dat je deze mix van levensbeschouwing (normativiteit) en wetenschap (objectiviteit, wat strict genomen niet mogelijk is omdat je altijd met een subject te maken hebt) moet onderkennen en een plaats moet geven. Zo kun je het beste een beeld vormen van wat IS.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?quote:Op dinsdag 23 mei 2006 09:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat had ik al door
Maar even iets anders, een vraag voor jou. Jij stelde dat je geloofde dat het universum duizenden jaren oud is en door God is geschapen. Heb je je wel eens verdiept in kosmologie ? Zodat je uberhaupt weet wat je aan de kant schuift? Ik heb de indruk dat veel mensen denken dat kosmologie nog steeds een beetje wat een exotische pseudowetenschap is wat door seniele gepensioneerde wetenschappers wordt bedreven, en dat bv zo'n oerknal er maar in is geknutseld omdat we niet beter weten. Kosmologie steunt grotendeels op de algemene relativiteitstheorie. Dus dan zijn er 2 mogelijkheden in mijn ogen:Je verwerpt de algemene relativiteitstheorie. Nou zijn er meer mensen hier op Fok! die dat doen, maar ik kan je zeggen dat het een helse klus wordt om dat goed te onderbouwen. Bovendien moet je een hele boel waarnemingen met je alternatieve idee gaan verklaren. Je verwerpt de postulaten van de kosmologie, zoals Weyls postulaat, het homogeen en isotroop zijn van het universum, etc. Dat zou je misschien kunnen doen, maar dan moet je ook met goede alternatieven komen. En dat lijkt me ook behoorlijk lastig.
Ik denk dat je met heel wat gekunstelde ingrepen moet komen om het heelal naar 10.000 jaar te praten. Naar mijn mening doet dat juist afbreuk aan de schoonheid van de schepping; de schepping is in mijn ogen juist zo bijzonder omdat ze zo'n prachtige logische structuur heeft, en die ondermijn jij naar mijn idee met dergelijke pogingen. Dat is je goed recht, maar echt begrijpen kan ik het niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Jij pleit er dus voor om twee zondagen per maand in de preek verplicht de spiegeling van bijbel naar realiteit (dus niet vise versa) te behandelen? Bij iedere veronderstelling tijdens welke religieuze bijeenkomst dan ook dient de wetenschappelijke nuancering net zoveel aandacht te krijgen als de religieuze dogma's?quote:Op dinsdag 23 mei 2006 09:37 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Mijn stelling is dat elk object zo'n 15 aspecten bevat. Wetenschap onderzoekt een aantal aspecten hiervan, maar niet alle. Dit kan tot hele nuttige conclusies leiden (zoals ontwikkeling van medicijnen bijv), maar tot een complete beschouwing komt het nooit. Om de werkelijkheid te beschouwen moet je je bezighouden met alle aspect, waarvan de meesten inherent normatief zijn.
Nu is het zo dat veel wetenschappers dit onbewust (gedeeltelijk) doen door uitspraken te doen over deze normatieve onderwerpen waar in feite geen wetenschappelijk bewijs voor is. Dit is zo verleidelijk omdat er nu eenmaal meer aspecten aan een object zitten dan alleen natuurwetenschappelijke aspecten; verleidelijk, maar onwetenschappelijk.
Nu vind ik dat niet altijd kwalijk, er zijn nml onderwerpen die je niet alleen wetenschappelijk MAG beschouwen, zoals het ontstaan van de aarde/het leven. Als je met zaken als 'eeuwigheid' handelt ben je inherent levensbeschouwelijk/filosofisch bezig (daarom is zelfs wiskunde niet objectief en/of puur wetenschappelijk).
Wat er nu gebeurd is dat door strenge afwijzing van dit principe er niet gepraat mag worden over levensbeschouwing bij natuuronderwijs, toch gebeurt dit als me over het ontstaan van de aarde handeld. Mijn stelling is dat je deze mix van levensbeschouwing (normativiteit) en wetenschap (objectiviteit, wat strict genomen niet mogelijk is omdat je altijd met een subject te maken hebt) moet onderkennen en een plaats moet geven. Zo kun je het beste een beeld vormen van wat IS.
-edit-
Welke levensbeschouwing wil je eigenlijk naar voren brengen; joods, christelijk, islamitisch, scientology, budhistisch, hindi? En welke filosofische stromingen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Invictus_ op 23-05-2006 10:04:26 ]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Op zich een hele redelijke gedachte. Ik ben het niet helemaal met je eens dat je sommige onderwerpen niet alleen maar wetenschappelijk mag beschouwen, maar ik zie je punt. Ik denk dat een wetenschapper die ook wil ingaan op levensbeschouwelijke aspecten van zijn werk het beste twee artikelen kan schrijven.quote:
Ik vind overigens wel dat jonge wetenschappers in spe getraind moeten worden om zo objectief mogelijk te denken, zodat de wetenschap die ze bedrijven óók zo objectief mogelijk zal zijn. Dat wil niet zeggen dat er (tijdens een vak als filosofie - waarvan ik vind dat dat een verplicht vwo eindexamenvak zou moeten zijn) niet vanuit een andere invalshoek naar hetzelfde onderwerp kan worden gekeken. Ik vind alleen dat die twee dingen gescheiden zouden moeten blijven.
Nu denk ik niet dat het voor een wetenschapper, als mens, volledig mogelijk is om die twee invalshoeken 100% gescheiden te houden; wat in mijn ogen het belang onderstreept om ze in het onderwijs zo veel mogelijk gescheiden te houden. De wetenschap zelf, als abstracte methode, of het geheel aan verzamelde kennis en theorieën, is mijns inziens wél objectief. (Dat wil zeggen: Ik kan niet zo veel met je opmerking: "objectiviteit, wat strict genomen niet mogelijk is omdat je altijd met een subject te maken hebt")
Maar goed, tot slot: ik ben het met je eens dat wetenschap alleen niet voldoende is om tot een goede levensbeschouwing te komen.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Ik heb me nooit verdiept in kosmologie, daar heb je helemaal gelijk in. Maar ik zeg dat God het heelal in 1 keer zo in elkaar heeft gezet, inclusief alle mechanismen om sterren te vormen etc. En ik geloof best dat alles terug te rekenenen is. Net als Adam in een keer geschapen is, maar perfect terug te rekenen is tot bevrucht eicelletje. Prachtig toch hoe God alles in elkaar heeft gezet als je rond je kijkt en die foto's ziet van enorme gaswolken, supernova's etc.? Ik ondermijn helemaal de schepping niet, ik bewonder de schepping juist, als je ziet hoe alles zo mooi in elkaar is gezet!quote:Op dinsdag 23 mei 2006 09:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, dat had ik al door
Maar even iets anders, een vraag voor jou. Jij stelde dat je geloofde dat het universum duizenden jaren oud is en door God is geschapen. Heb je je wel eens verdiept in kosmologie ? Zodat je uberhaupt weet wat je aan de kant schuift? Ik heb de indruk dat veel mensen denken dat kosmologie nog steeds een beetje wat een exotische pseudowetenschap is wat door seniele gepensioneerde wetenschappers wordt bedreven, en dat bv zo'n oerknal er maar in is geknutseld omdat we niet beter weten. Kosmologie steunt grotendeels op de algemene relativiteitstheorie. Dus dan zijn er 2 mogelijkheden in mijn ogen:Je verwerpt de algemene relativiteitstheorie. Nou zijn er meer mensen hier op Fok! die dat doen, maar ik kan je zeggen dat het een helse klus wordt om dat goed te onderbouwen. Bovendien moet je een hele boel waarnemingen met je alternatieve idee gaan verklaren. Je verwerpt de postulaten van de kosmologie, zoals Weyls postulaat, het homogeen en isotroop zijn van het universum, etc. Dat zou je misschien kunnen doen, maar dan moet je ook met goede alternatieven komen. En dat lijkt me ook behoorlijk lastig.
Ik denk dat je met heel wat gekunstelde ingrepen moet komen om het heelal naar 10.000 jaar te praten. Naar mijn mening doet dat juist afbreuk aan de schoonheid van de schepping; de schepping is in mijn ogen juist zo bijzonder omdat ze zo'n prachtige logische structuur heeft, en die ondermijn jij naar mijn idee met dergelijke pogingen. Dat is je goed recht, maar echt begrijpen kan ik het niet.
Dat zeg ik: natuurlijk kun je krampachtig proberen met allemaal kunstgrepen je theorieen zo bij te schaven dat ze voldoen aan religieuze denkbeelden, maar we hebben het hier over wetenschap, de natuur. Je kunt stellen dat al het licht van veraf door ontzettend veel zwaartekrachtslenzen wordt gebogen, of loopjes maakt in hoger dimensionale verbindingen, of weet ik veel wat voor complexs, maar je wilt eerst een wetenschappelijke reden hebben om zoiets in te voeren. Niet een religieuze. Als religie de insteek zou zijn, dan zou de wetenschap uberhaupt nooit van de grond zijn gekomen.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 09:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?
In de wetenschap geldt een sterk principe : hou je theorieen en formules zo simpel mogelijk. Maak ze niet moeilijk dan nodig is. Natuurlijk blijkt er soms een uitbreiding nodig te zijn, maar je basis is altijd zo'n eenvoudig mogelijke benadering.
Als je een vorm van mijn geloof zou willen typeren, dan zou een belangrijk element zijn het feit dat de schepping zo gestructureerd is, en opgebouwd is via logische wetten. Die structuur is voor mij erg belangrijk in mijn redeneren; als er een God is, dan is een kenmerk van Hem/ Haar dat ze logisch te werk is gegaan. Die logica bepalen wij niet, die wordt ons opgelegd, en wij doen een poging met onze wiskunde en logisch redeneren om die structuur bloot te leggen. Jouw voorstel druist daar recht tegenin.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit is voor mij dan weer een brug te ver - ik ben tot nader order atheïst, en ik heb dan ook behoefte aan een levensbeschouwing zonder een god. In dit geval neem ik dus Occam's scheermes ter hand.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 09:42 schreef pmb_rug het volgende:
zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Zo hé, da's een beste stroman die je daar aanvalt!quote:
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Twee zelfs Maar als wetenschap niet zonder levensbeschouwing zou kunnen, moet het andersom ook; anders krijg je alsnog het door pmb_rug gevreesde vertekend beeld zodat je niet voor jezelf kunt bedenken wat juist is.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 09:54 schreef Phooka het volgende:
[..]
Zo hé, da's een beste stroman die je daar aanvalt!
Now I'm walking on the sunnyside of the street
In mijn ogen doe je dat wel. Om in jouw woorden te spreken:quote:Op dinsdag 23 mei 2006 09:50 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Ik heb me nooit verdiept in kosmologie, daar heb je helemaal gelijk in. Maar ik zeg dat God het heelal in 1 keer zo in elkaar heeft gezet, inclusief alle mechanismen om sterren te vormen etc. En ik geloof best dat alles terug te rekenenen is. Net als Adam in een keer geschapen is, maar perfect terug te rekenen is tot bevrucht eicelletje. Prachtig toch hoe God alles in elkaar heeft gezet als je rond je kijkt en die foto's ziet van enorme gaswolken, supernova's etc.? Ik ondermijn helemaal de schepping niet, ik bewonder de schepping juist, als je ziet hoe alles zo mooi in elkaar is gezet!
God heeft de hele schepping in mekaar gezet, volgens een vast en logisch patroon. Wij mensen zijn in staat om dat patroon enigszins te herkennen, en een glimp van Zijn geest te bewonderen. En vervolgens ga jij dat patroon niet erkennen omdat je oude geschriften waarschijnlijker acht dan rechtstreekse metingen van de schepping zelf. Inderdaad, die gaswolken, supernova's en alles zijn prachtig om te zien. En ze worden nog prachtiger als je begrijpt dat ze voldoen aan de wetten van de thermodynamica, quantumfysica, relativiteit ed. Dat er een element van structuur in zit.Jij veegt dat gewoon van tafel, en met alle respect, maar de reden daarvoor is nogal gammel: je gelooft meer in denkbeelden van 2000 jaar terug, terwijl God je de kans geeft om de schepping rechtstreeks te bewonderen en te analyseren !
Ik kan heel goed begrijpen dat mensen in God geloven enzo, maar dat ze daarvoor het logische denken overboord gooien en de schepping zelf niet erkennen, dat gaat er bij mij niet in. Dan ben je in mijn ogen op een rare manier bezig om je God te waarderen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Precies wat ik bedoel.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 09:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zou het niet kunnen zijn dat God de aarde dynamisch heeft geschapen waardoor het 'terug redeneren' van bepaalde principes (achteruit extrapoleren zeg maar) in feite een fictieve geschiedenis creeert? zou het onmogelijk zijn voor God om de aarde zo te creeeren dat de relativiteitstheorie prima geldt ondanks dat de aarde jong is?
Vind ik altijd zo'n dooddoener: als religie de insteek was geweest, dan zou de wetenschap nooit van de grond zijn gekomen. Das pure kul, dat religie op het ontstaan van het leven een andere visie heeft dan niet religieuze, bon, maar dat dit in de weg staat voor andere wetenschappen vind ik onzin.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 09:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat zeg ik: natuurlijk kun je krampachtig proberen met allemaal kunstgrepen je theorieen zo bij te schaven dat ze voldoen aan religieuze denkbeelden, maar we hebben het hier over wetenschap, de natuur. Je kunt stellen dat al het licht van veraf door ontzettend veel zwaartekrachtslenzen wordt gebogen, of loopjes maakt in hoger dimensionale verbindingen, of weet ik veel wat voor complexs, maar je wilt eerst een wetenschappelijke reden hebben om zoiets in te voeren. Niet een religieuze. Als religie de insteek zou zijn, dan zou de wetenschap uberhaupt nooit van de grond zijn gekomen.
In de wetenschap geldt een sterk principe : hou je theorieen en formules zo simpel mogelijk. Maak ze niet moeilijk dan nodig is. Natuurlijk blijkt er soms een uitbreiding nodig te zijn, maar je basis is altijd zo'n eenvoudig mogelijke benadering.
Als je een vorm van mijn geloof zou willen typeren, dan zou een belangrijk element zijn het feit dat de schepping zo gestructureerd is, en opgebouwd is via logische wetten. Die structuur is voor mij erg belangrijk in mijn redeneren; als er een God is, dan is een kenmerk van Hem/ Haar dat ze logisch te werk is gegaan. Die logica bepalen wij niet, die wordt ons opgelegd, en wij doen een poging met onze wiskunde en logisch redeneren om die structuur bloot te leggen. Jouw voorstel druist daar recht tegenin.
De schepping zit toch logisch in elkaar? Ik snap je punt niet helemaal.
Als je naar het heelal kijkt, dan is 99,99999999999999+% daarvan levenloze materie dat lijkt 'gemaakt' te zijn om zwarte gaten te voeden. Hoe plaats je die constatering in een godsbeeld? Waarom heeft saturnus ringen? Het godsbeeld dat in de Bijbel (en andere religies) wordt geschetst is er eentje die er van uitgaat dat alles voor ons is geschapen en een doel heeft. Maar waarvoor dienen al die zwarte gaten en dode materie? Is dit niet een wel heel duidelijk teken dat niets in het universum een 'doel' heeft?quote:Op dinsdag 23 mei 2006 09:50 schreef The_Fox84 het volgende:
Maar ik zeg dat God het heelal in 1 keer zo in elkaar heeft gezet, inclusief alle mechanismen om sterren te vormen etc. En ik geloof best dat alles terug te rekenenen is. Net als Adam in een keer geschapen is, maar perfect terug te rekenen is tot bevrucht eicelletje. Prachtig toch hoe God alles in elkaar heeft gezet als je rond je kijkt en die foto's ziet van enorme gaswolken, supernova's etc.? Ik ondermijn helemaal de schepping niet, ik bewonder de schepping juist, als je ziet hoe alles zo mooi in elkaar is gezet!
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
De kerk heeft eeuwen de voortgang in anatomie (en daarmee chirurgie) platgelegd; er was felle religieuze weerstand tegen de germ-theorie (je wordt ziek van pathogenen) omdat het duivels (oid) moesten zijn; onderzoek met stamcellen wordt nogsteeds tegen gewerkt via de religieuze lobby; kosmologie is verketterd; geografie, -logie en -fysica zijn verketterd; alchemie/scheikunde is verketterd; psychologie is verketterd; etc; etc; etc.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 10:05 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Precies wat ik bedoel.
[..]
Vind ik altijd zo'n dooddoener: als religie de insteek was geweest, dan zou de wetenschap nooit van de grond zijn gekomen. Das pure kul, dat religie op het ontstaan van het leven een andere visie heeft dan niet religieuze, bon, maar dat dit in de weg staat voor andere wetenschappen vind ik onzin.
Lees eens iets over de Verlichting.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
dat ben ik absoluut met je eens. of het in de vorm gegoten moet worden die jij suggereert is een tweede... maar als de kerk nu zou claimen dat de aarde plat was, dan zouden we een probleem hebben.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 09:56 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Twee zelfs Maar als wetenschap niet zonder levensbeschouwing zou kunnen, moet het andersom ook; anders krijg je alsnog het door pmb_rug gevreesde vertekend beeld zodat je niet voor jezelf kunt bedenken wat juist is.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
begin dan met de reformatie...quote:Op dinsdag 23 mei 2006 10:10 schreef Invictus_ het volgende:
Lees eens iets over de Verlichting.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
In fact, als ik gelovig zou zijn, dan zou dat op zich geen punt zijn. Ik ben hier op aarde, en ik zweef niet tussen de zwarte gaten. De grote hoeveelheid dode materie zou ik kunnen interpreteren als een waarschuwing: gebruik de dingen die u gegeven zijn goed, want het is een juweel in een grote berg stof. Zo was het ook in de bijbel: buiten de tuin van Eden was de aarde ook geen fantastische plek om te leven. De ringen van Saturnus zijn een teken van de majesteit van het heelal. De schoonheid en de afschrikwekkendheid van het heelal worden weerspiegeld op aarde. Regenbogen, vulkanen, you name it. Als ik het op die manier interpreteer, dan blijkt het heelal zeker een doel te hebben.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 10:06 schreef onemangang het volgende:
Als je naar het heelal kijkt, dan is 99,99999999999999+% daarvan levenloze materie dat lijkt 'gemaakt' te zijn om zwarte gaten te voeden. Hoe plaats je die constatering in een godsbeeld? Waarom heeft saturnus ringen? Het godsbeeld dat in de Bijbel (en andere religies) wordt geschetst is er eentje die er van uitgaat dat alles voor ons is geschapen en een doel heeft. Maar waarvoor dienen al die zwarte gaten en dode materie? Is dit niet een wel heel duidelijk teken dat niets in het universum een 'doel' heeft?
Maar goed, ik ben niet gelovig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Phooka op 23-05-2006 10:29:22 ]
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Het is geen dooddoener. Goden werden vroeger gebruikt om de schepping te verklaren. De doorbraak dat men ging erkennen dat er een logische structuur is te zoeken, is terug te vinden op de oude Grieken. Tegenwoordig heeft religie niet meer de invloed op wetenschap die het vroeger had, maar de invloed is er nog steeds. En die invloed is vooral negatief, getuige de pogingen om bv de evolutietheorie of de Big Bang theorie tegen te gaan in het onderwijs. Of de poging van ID'ers om God dan toch maar ergens in de wetenschap te friemelen door het idee van " te complexe processen" te aanvaarden.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 10:05 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Precies wat ik bedoel.
[..]
Vind ik altijd zo'n dooddoener: als religie de insteek was geweest, dan zou de wetenschap nooit van de grond zijn gekomen. Das pure kul, dat religie op het ontstaan van het leven een andere visie heeft dan niet religieuze, bon, maar dat dit in de weg staat voor andere wetenschappen vind ik onzin.
De schepping zit toch logisch in elkaar? Ik snap je punt niet helemaal.
Als men die twee en een half duizend jaar geleden niet tot het inzicht kwam dat de schepping an sich valt te verklaren zonder Goddelijke ingrepen, dan dachten we nu nog steeds dat alle processen om ons heen van de Goden kwamen. In plaats van dat ze logisch zijn te verklaren. Dat bedoelde ik met mijn post.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Leg eens uit hoe je de Reformatie in de geschiedenis van de ontwikkeling van de wetenschappen ziet.quote:
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Hmm, om even een metadiscussie te beginnen: ik heb niet het idee dat jullie discussie in deze vorm productief is. Wat je zegt, komt in feite neer op: "De wetenschap en het (christelijke) geloof zijn in principe onverenigbaar en moeten gescheiden gehouden worden. Het geloof biedt geen bevredigende verklaring van fenomenen." Wat The_Fox84 stelt is dat het christelijke geloof wel degelijk een bevredigende verklaring biedt. Op deze manier blijven jullie rondgaan in een soort welles-nietes spelletje. Ik vraag me af of de discussie over wetenschap, geloof en levensbeschouwing niet op een andere manier te voeren is...quote:
Nu moet ik toegeven: dat is niet de strekking van dit topic of het doel van de topicstarter geweest, maar toch. Sterker nog, ik geloof dat ik nog niet eens geantwoord heb op de aanvankelijke vraag: "Ik zou graag willen weten wat jullie vinden van ID, het scheppingsverhaal en de evolutietheorie."
Ik vind ID een zinloze poging om religie en wetenschap te combineren, ik vind het scheppingsverhaal in Genesis een prachtige parabel en ik vind de evolutietheorie een hele elegante verklaring voor vele fenomenen in de levende natuur. Ik vind ID dus in z'n geheel onredelijk, het scheppingsverhaal redelijk binnen het kader van een levensbeschouwing, en de evolutietheorie redelijk binnen het kader van de wetenschap.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Ik erken de schepping zeker wel. Als ik moet kiezen tussen wat ik grootser vind:quote:Op dinsdag 23 mei 2006 09:56 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In mijn ogen doe je dat wel. Om in jouw woorden te spreken:
God heeft de hele schepping in mekaar gezet, volgens een vast en logisch patroon. Wij mensen zijn in staat om dat patroon enigszins te herkennen, en een glimp van Zijn geest te bewonderen. En vervolgens ga jij dat patroon niet erkennen omdat je oude geschriften waarschijnlijker acht dan rechtstreekse metingen van de schepping zelf. Inderdaad, die gaswolken, supernova's en alles zijn prachtig om te zien. En ze worden nog prachtiger als je begrijpt dat ze voldoen aan de wetten van de thermodynamica, quantumfysica, relativiteit ed. Dat er een element van structuur in zit.Jij veegt dat gewoon van tafel, en met alle respect, maar de reden daarvoor is nogal gammel: je gelooft meer in denkbeelden van 2000 jaar terug, terwijl God je de kans geeft om de schepping rechtstreeks te bewonderen en te analyseren !
Ik kan heel goed begrijpen dat mensen in God geloven enzo, maar dat ze daarvoor het logische denken overboord gooien en de schepping zelf niet erkennen, dat gaat er bij mij niet in. Dan ben je in mijn ogen op een rare manier bezig om je God te waarderen.
1. God die het begin maakt en daarna gaat duimendraaien tot er een oerknal plaatsvind, paar miljard jaar moet wachten tot er op aarde spontanea generatia plaatsvind. Nog meer moet wachten tot er toevallig wat leven ontstaat dat met nog meer toevalligheden en wat natuurlijke selectie tot zijn huidige vorm komt.
2. God die de schepping precies in 1 keer naar zijn hand zet, niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet. En dan wel op zo'n manier dat alles dynamisch is en elkaar in stand houdt.
Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.
Ik snap niet dat dát een belemmering moet zijn om een discussie over levensbeschouwing te kunnen voeren. Ik zou denken dat het toch mogelijk moet zijn om een gemeenschappelijk referentiekader te vinden voor gelovigen en niet-gelovigen.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:16 schreef Triggershot het volgende:
Dat men nog steeds niet wil zien dat God alles heeft geschapen
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Als iets 'grootser' is dan is het ook meteen het waarschijnlijkst? Of begrijp ik je nu verkeerd?quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:32 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
dit is al heel oud nieuws,,
lees maar eens boeken van
Von Daniken, enz
lees maar eens boeken van
Von Daniken, enz
GOD IS A LITTLE KID WITH AN ANTFARM
Waarom zit in het 'grootsere' meer waarheid?quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:32 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Ik erken de schepping zeker wel. Als ik moet kiezen tussen wat ik grootser vind:
1. God die het begin maakt en daarna gaat duimendraaien tot er een oerknal plaatsvind, paar miljard jaar moet wachten tot er op aarde spontanea generatia plaatsvind. Nog meer moet wachten tot er toevallig wat leven ontstaat dat met nog meer toevalligheden en wat natuurlijke selectie tot zijn huidige vorm komt.
2. God die de schepping precies in 1 keer naar zijn hand zet, niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet. En dan wel op zo'n manier dat alles dynamisch is en elkaar in stand houdt.
Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ja, maar goed. Dan kan je altijd nog afvragen in hoeverre (wetenschappelijke) feiten en doorgevoerd kunnen worden die acceptabel zijn voor beide partijen.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:33 schreef Phooka het volgende:
[..]
Ik snap niet dat dát een belemmering moet zijn om een discussie over levensbeschouwing te kunnen voeren. Ik zou denken dat het toch mogelijk moet zijn om een gemeenschappelijk referentiekader te vinden voor gelovigen en niet-gelovigen.
Waarom? Ik denk dat jij als Christen tussen 2 denkbeelden kunt kiezen:quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:32 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Ik erken de schepping zeker wel. Als ik moet kiezen tussen wat ik grootser vind:
1. God die het begin maakt en daarna gaat duimendraaien tot er een oerknal plaatsvind, paar miljard jaar moet wachten tot er op aarde spontanea generatia plaatsvind. Nog meer moet wachten tot er toevallig wat leven ontstaat dat met nog meer toevalligheden en wat natuurlijke selectie tot zijn huidige vorm komt.
2. God die de schepping precies in 1 keer naar zijn hand zet, niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet. En dan wel op zo'n manier dat alles dynamisch is en elkaar in stand houdt.
Dan vind ik 2 veel grootser dan optie 1.
God was de aanleiding voor de oerknal. Met die oerknal werd een universum gecreeerd met bepaalde wetten, en 1 daarvan is het mechanisme van natuurlijke selectie. Dat kun je zien als een soort algoritme; één van de vele algoritmes in de natuur. Sommige processen gaan erg snel, zoals de creatie en annihilatie van deeltjes. Andere processen gaan weer erg langzaam vergeleken daarmee, zoals de evolutie van sterren en de vorming van leven.
Of God maakt het universum, daarna in rap tempo de aarde en het leven. En spreekt daarmee zijn Eigen logische structuur tegen, die je overal in de schepping kunt zien.
Het is vooral treffend dat je stelt "niet wacht op toevalligheden, maar doelgericht alles in elkaar zet.". Daarmee impliceer je oa dat natuurlijke selectie niet doeltreffend is, en snap je volgens mij het algoritmische van natuurlijke selectie niet. Daarbij projecteer je je eigen idee van "effectiviteit" op God. Houdt God zich aan jouw idee van effectiviteit? Lijkt mij nogal een simpele God dan, eentje die zich eerder aan jouw intuitie houdt dan aan Zijn eigen geschapen structuur. Daarbij doe je de implicatie dat processen gewoonweg snel moeten plaatsvinden, omdat ze anders niet effectief zijn. Dat zijn geen gegronde uitspraken. Is het fusieproces in sterren ineffectief? En spreekt dat de grootsheid van God tegen? Raar beeld heb je dan van de schepping om je heen, vind ik. Kan ik net zo goed stellen dat het universum niet geschapen kan zijn door God, omdat het er 300.000 jaar over heeft gedaan voordat het transparant werd voor fotonen. Dat had best wat sneller gekund
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tsja, dat is een gevolgtrekking van rationeel denken, empirisch bewijs en zo weinig mogelijk aannames accepteren. Zo onredelijk is dat niet...quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:16 schreef Triggershot het volgende:
Dat men nog steeds niet wil zien dat God alles heeft geschapen
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Daar heb je gelijk in, en binnen een discussie zal je dat, denk ik, eerst moeten vaststellen. Als een feit niet acceptabel blijkt, dan zal je moeten proberen om een alternatief te vinden dat wél acceptabel is voor beide partijen, of anders kan je besluiten om dat feit niet in de discussie te gebruiken. Het lijkt me in ieder geval zinloos om de waarheid/onwaarheid van zo'n feit vanuit beide invalshoeken te bediscussiëren tot je groen en geel ziet.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:36 schreef Triggershot het volgende:
Ja, maar goed. Dan kan je altijd nog afvragen in hoeverre (wetenschappelijke) feiten en doorgevoerd kunnen worden die acceptabel zijn voor beide partijen.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Klopt. Het is al heel vaak geprobeerd om waarnemingen met een religieuze verklaring te omschrijven. Het is nog nooit gelukt, en het is altijd gebleken dat de wetenschap er wel antwoord op had, zowel kwalitatief als kwantitatief. Daaruit trek ik de conclusie dat het naief is om een religie te gebruiken voor het verklaren van de schepping. Ik zeg daarmee niet dat religie naief is, dat beeld mag iedereen voor zichzelf houden. Maar religie gebruiken voor zaken die wetenschappelijk zijn, dat is in mijn ogen naief. Al helemaal als je niet begrijpt wat de wetenschap erover heeft te zeggen, en dat je dus blind de wetenschap opzij schuift.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:09 schreef Phooka het volgende:
[..]
Hmm, om even een metadiscussie te beginnen: ik heb niet het idee dat jullie discussie in deze vorm productief is. Wat je zegt, komt in feite neer op: "De wetenschap en het (christelijke) geloof zijn in principe onverenigbaar en moeten gescheiden gehouden worden. Het geloof biedt geen bevredigende verklaring van fenomenen." Wat The_Fox84 stelt is dat het christelijke geloof wel degelijk een bevredigende verklaring biedt. Op deze manier blijven jullie rondgaan in een soort welles-nietes spelletje. Ik vraag me af of de discussie over wetenschap, geloof en levensbeschouwing niet op een andere manier te voeren is...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Tsja, had-Ie maar wat duidelijker moeten zijn.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:16 schreef Triggershot het volgende:
Dat men nog steeds niet wil zien dat God alles heeft geschapen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het vreemde is dat ik geen enkel bewijs ben tegen gekomen die het woord van God zou aantasten, en geloof doe je op basis van aannames, dus is het niet echt vreemd dat wanneer je in een God gelooft aannames doetquote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:45 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Tsja, dat is een gevolgtrekking van rationeel denken, empirisch bewijs en zo weinig mogelijk aannames accepteren. Zo onredelijk is dat niet...
Wat is er onduidelijk aan, jij meent het bij het ware eind te hebben en ik meen bij het ware eind te zijn, ik hoop voor jou dat het pad die je hebt gekozen duidelijk voor je is.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, had-Ie maar wat duidelijker moeten zijn.
Geheel mee eensquote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:46 schreef Phooka het volgende:
[..]
Daar heb je gelijk in, en binnen een discussie zal je dat, denk ik, eerst moeten vaststellen. Als een feit niet acceptabel blijkt, dan zal je moeten proberen om een alternatief te vinden dat wél acceptabel is voor beide partijen, of anders kan je besluiten om dat feit niet in de discussie te gebruiken. Het lijkt me in ieder geval zinloos om de waarheid/onwaarheid van zo'n feit vanuit beide invalshoeken te bediscussiëren tot je groen en geel ziet.
Dat is juist het hele probleem vanuit de wetenschappelijk visie. Er is ook geen enkele bewijs dat het bestaan van een paarse, onzichtbare eekhoorn zou aantasten. Maar dan is er geen reden om die aan te halen als een aanname om de schepping te verklaren. En dan is het net wat Phooka zei: gebruik Occam's Razor, omdat wetenschap zo weinig mogelijk aannames wil hanteren. Hoe meer aannames men accepteert, des te groter de kans dat daar onzin tussen zit.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het vreemde is dat ik geen enkel bewijs ben tegen gekomen die het woord van God zou aantasten, en geloof doe je op basis van aannames, dus is het niet echt vreemd dat wanneer je in een God gelooft aannames doet
Maar die discussie is al vaak om de hoek gekomen, dus laat ik het hierbij.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Niet nodig om inhoudelijk op te reageren. Omdat je met je laatste zin toch wel de discussie afsluit.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:57 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Dat is juist het hele probleem vanuit de wetenschappelijk visie. Er is ook geen enkele bewijs dat het bestaan van een paarse, onzichtbare eekhoorn zou aantasten. Maar dan is er geen reden om die aan te halen als een aanname om de schepping te verklaren. En dan is het net wat Phooka zei: gebruik Occam's Razor, omdat wetenschap zo weinig mogelijk aannames wil hanteren. Hoe meer aannames men accepteert, des te groter de kans dat daar onzin tussen zit.
Maar die discussie is al vaak om de hoek gekomen, dus laat ik het hierbij.
Ik geloof niet in een schepper die zich openbaart aan de mens, en een poging doet om haar te redden. Daarbij geloof ik niet in zoiets als absolute ethiek. Zulke zaken vind ik niet aannemelijk, net zoals er zaken zullen zijn die jij niet aannemelijk vindt. Ik geloof in een heel andere structuur van de schepping. Geloof maakt die structuur naar mijn idee alleen maar minder.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat is er onduidelijk aan, jij meent het bij het ware eind te hebben en ik meen bij het ware eind te zijn, ik hoop voor jou dat het pad die je hebt gekozen duidelijk voor je is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het argument "er is nog nooit een aanwijzing tegen het bestaan van God gevonden" is idd hier al heel vaak voorbij gekomen. En is een drogreden. Dus dat station zijn we inmiddels al gepasseerd, lijkt me.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:58 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Niet nodig om inhoudelijk op te reageren. Omdat je met je laatste zin toch wel de discussie afsluit.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kijk, daar zeg je iets interessants. Het lijkt me lastig, maar niet onmogelijk om een religieuze levensbeschouwing te verenigen met een wetenschappelijk wereldbeeld. Voor iemand die niet getraind is in de wetenschap is dit helemaal niet nodig - een geloof biedt meer, eenduidigere en eenvoudigere wenken voor het dagelijkse leven in de praktijk dan de wetenschap. Voor het scheppen van je persoonlijke wereldbeeld kan je de wetenschap dan geheel terzijde schuiven, of die elementen pakken die wél binnen je persoonlijke wereldbeeld passen.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:47 schreef Haushofer het volgende:
Al helemaal als je niet begrijpt wat de wetenschap erover heeft te zeggen, en dat je dus blind de wetenschap opzij schuift.
Maar, nu komt de moeilijkheid: het is vanuit dit persoonlijke kader niet mogelijk om over de wetenschap an sich te discussieren (en zeker niet met niet-gelovige wetenschappers), tenzij diegene de wetenschap voor de duur van de discussie ziet als een mooie constructie (die voor dat persoon verder niet relevant is).
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Ja maar goed bovenstaande omschrijving had ik dan ook samengevat als "jouw pad" omdat jij vond dat "God het maar wat duidelijker" had moeten maken. Het vreemde er aan is dat ook al is het voor argument sake dat je het wel hebt over een "God", je sluit een schepper niet uit, meen ik een keer gelezen te hebben van jouw kant, maar tegelijkertijd het niet uitsluiten van een schepper is toch wel een aanname, een aanname die jou niet dwingt om te kiezen tussen God en wetenschap.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 11:59 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik geloof niet in een schepper die zich openbaart aan de mens, en een poging doet om haar te redden. Daarbij geloof ik niet in zoiets als absolute ethiek. Zulke zaken vind ik niet aannemelijk, net zoals er zaken zullen zijn die jij niet aannemelijk vindt. Ik geloof in een heel andere structuur van de schepping. Geloof maakt die structuur naar mijn idee alleen maar minder.
Om misverstanden te voorkomen, Jack, ben niet geiritteerd ofzo
Ja goed, "er is nooit een aanwijzing voor het bestaan van God gevonden" is dat een drogreden van hetzelfde niveau, kan ik me in vinden, maar dan wil ik wel een kleine wijziging doen die wel van essentieel van belang is in een discussie pour moi, dat beide "drogredenen" een subjectieve dooddoener is, dus gelukkig dat we al voorbij zijn gepasseerdquote:Op dinsdag 23 mei 2006 12:00 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het argument "er is nog nooit een aanwijzing tegen het bestaan van God gevonden" is idd hier al heel vaak voorbij gekomen. En is een drogreden. Dus dat station zijn we inmiddels al gepasseerd, lijkt me.
Ik sluit een God idd niet uit. Sterker nog, als ik alles om me heen zie, vind ik het heel aannemelijk dat Hij bestaat ! Maar eerlijk gezegd vind ik het Godsbeeld van het Christendom, de Islam etc simpel en naief. Het is in mijn ogen een projectie van menselijke ideeen over gevoelens, ethiek etc op de schepper van het universum. Wat het wel precies is, weet ik niet. Ik erken dat het concluderen over de schepping op basis van gevoel en intuitie niet zinnig is; iedereen heeft daar wel iets anders over te melden.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 12:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja maar goed bovenstaande omschrijving had ik dan ook samengevat als "jouw pad" omdat jij vond dat "God het maar wat duidelijker" had moeten maken. Het vreemde er aan is dat ook al is het voor argument sake dat je het wel hebt over een "God", je sluit een schepper niet uit, meen ik een keer gelezen te hebben van jouw kant, maar tegelijkertijd het niet uitsluiten van een schepper is toch wel een aanname, een aanname die jou niet dwingt om te kiezen tussen God en wetenschap.
Ik kan prima in een God geloven en de wetenschap blijven aanhangen, maar ik zal nooit conclusies trekken vanuit religieus gebied op wetenschappelijke zaken. Dat is al zo ontzettend vaak gedaan, en elke keer bleek het flauwekul te zijn. Dat zie ik als een leerproces. Zoals hier bv het oerknalmodel met het grootste gemak als onzin wordt afgedaan, dat begrijp ik niet. Net als met evolutie. Ik durf te stellen dat het grotere deel van de gelovigen die evolutie veroordelen, de essentie van de theorie niet begrijpen, en er nooit een behoorlijk boek over hebben gelezen. Dat je op religieuze gronden zomaar je kritisch denken overboord kunt gooien, dat is iets wat ik niet snap van het geloof.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik ben mezelf behoorlijk aan het herhalen hier trouwens. excuus daarvoor
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus als je uberhaupt er al van uit zo gaan dat een schepper bestaat of dat er een intelligent bron van onuitputtelijk energie is moet het iets zijn dat zich niet inmengt met het bestaan van het leven op aarde etc? Wat zijn dan precies de factoren die voor jou aannemelijk zijn dat een schepper bestaat, je reactie laat me een beetje denken aan Anthony Flew, die uiteindelijk erkende dat er wel een "hoger intelligentie" moest zijn die achter alles is, maar het Judea-Christelijke& Islamitische visie absurd vond, is je mening daardoor geinspireerd of heeft het daar niets mee te maken?quote:Op dinsdag 23 mei 2006 12:11 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik sluit een God idd niet uit. Sterker nog, als ik alles om me heen zie, vind ik het heel aannemelijk dat Hij bestaat ! Maar eerlijk gezegd vind ik het Godsbeeld van het Christendom, de Islam etc simpel en naief. Het is in mijn ogen een projectie van menselijke ideeen over gevoelens, ethiek etc op de schepper van het universum. Wat het wel precies is, weet ik niet. Ik erken dat het concluderen over de schepping op basis van gevoel en intuitie niet zinnig is; iedereen heeft daar wel iets anders over te melden.
En wat bleek dan volgens jou uitgekomen te zijn op flauwekul, en dan bedoel ik een wetenschappelijk aannamen/aanhang die iets de wereld in helpt vanuit religieuze inspiratie? Kan dat ik hier naar het bekende weg vraag, maar ben er oprecht geinteresseerd in. Ik vind de oerknal geen onzin, integendeel zelfs er zijn sites zoals jij er ook bekend mee bent die menen dat ook de Koran de oerknal zou "ondersteunen" en daar geloof ik wel in, maar de evolutie-theorie in zn geheel veroordeel ik inderdaad waarschijnlijk bij voorbaat al zonder me er in te verdiepen, maar dat heeft allerminst met mijn religieuze achtergrond te maken al ga je er vanuit dat ook de mens in de koran "haywanaat" wordt genoemd, een term waar ook de dieren mee worden betiteld. Dus aan het kritisch denken ligt het in mijn persoonlijke geval nietquote:Ik kan prima in een God geloven en de wetenschap blijven aanhangen, maar ik zal nooit conclusies trekken vanuit religieus gebied op wetenschappelijke zaken. Dat is al zo ontzettend vaak gedaan, en elke keer bleek het flauwekul te zijn. Dat zie ik als een leerproces. Zoals hier bv het oerknalmodel met het grootste gemak als onzin wordt afgedaan, dat begrijp ik niet. Net als met evolutie. Ik durf te stellen dat het grotere deel van de gelovigen die evolutie veroordelen, de essentie van de theorie niet begrijpen, en er nooit een behoorlijk boek over hebben gelezen. Dat je op religieuze gronden zomaar je kritisch denken overboord kunt gooien, dat is iets wat ik niet snap van het geloof.
quote:A code system is always the result of a mental process… It should be emphasized that matter as such is unable to generate any code. All experiences indicate that a thinking being voluntarily exercising his own free will, cognition, and creativity, is required… There is no known natural law through which matter can give rise to information, neither is any physical process or material phenomenon known that can do this.
begrip entropie zegt hem dus niks?quote:
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Uhm. Neen. Het is toch zaak om iets binnen een kader aannemelijk te maken tot je het überhaupt gaat proberen te weerleggen?quote:Op dinsdag 23 mei 2006 12:07 schreef Triggershot het volgende:
Om misverstanden te voorkomen, Jack, ben niet geiritteerd ofzo
[..]
Ja goed, "er is nooit een aanwijzing voor het bestaan van God gevonden" is dat een drogreden van hetzelfde niveau,
Ik bedoel, anders krijg je het paarse, vliegende olifantjes gebeuren.
"Paarse, vliegende olifantjes bestaan."
-"Nietus!"
"Wel, bewijs maar dat het niet zo is!"
Onzin dus, eerst beginnen vanuit de aannemelijkheid en dan eventueel verder denken en praten.
Tevens TVP.
Ik en mijn leger van stokstaartjes.
Ook zo heerlijk onderbouwd, trouwensquote:Op dinsdag 23 mei 2006 12:58 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat van die code is pertinent onwaar, trouwens.
Voor een religieus persoon is het aannemelijk dat God alles heeft geschepend en alles vasthoudt omdat hij gelovig is, maar een niet gelovigde zal dat vaak irrationeel noemen, je kan een niet-gelovige niet gaat dwingen om te geloven.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 12:58 schreef Karboenkeltje het volgende:
[..]
Uhm. Neen. Het is toch zaak om iets binnen een kader aannemelijk te maken tot je het überhaupt gaat proberen te weerleggen?
Ik bedoel, anders krijg je het paarse, vliegende olifantjes gebeuren.
"Paarse, vliegende olifantjes bestaan."
-"Nietus!"
"Wel, bewijs maar dat het niet zo is!"
Onzin dus, eerst beginnen vanuit de aannemelijkheid en dan eventueel verder denken en praten.
Tevens TVP.
Ik kan het niet duidelijker stellen: het is niet zo dat "codes" per se een "mentale component" zouden moeten hebben. Maar daar jij toch niet geinteresseerd bent in de technische uitleg, en dat ook nog eens offtopic is, volsta ik met deze mededeling, net zoals jij volstaat met het neerplempen van een citaat.quote:Op dinsdag 23 mei 2006 12:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook zo heerlijk onderbouwd, trouwens
'Nuff said
Intelligent Design, het scheppingsverhaal en het Darwinisme
