Intelligent Design, het scheppingsverhaal en het Darwinisme

quote:

Op maandag 22 mei 2006 18:18 schreef Doffy het volgende:
En het illustreert het aloude principe dat een genie in het ene veld niet automatisch serieus genomen hoeft te worden in het andere.

Wat dus niet geldt voor Ouweneel...In Buitenhof van 1 januari geeft Dekker trouwens aan dat hij Intelligent Design 'een kans wil geven'. Dat geeft al aan dat hij er niet helemaal vanuit gaat dat het per se waar is. En ik denk wel voor hem te kunnen zeggen dat het feit dat ontwerp misschien niet wetenschappelijk aantoonbaar is, niks afdoet van zijn geloof in een Schepper.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 18:51 schreef AparteA het volgende:

[..]

Wat dus niet geldt voor Ouweneel...In Buitenhof van 1 januari geeft Dekker trouwens aan dat hij Intelligent Design 'een kans wil geven'. Dat geeft al aan dat hij er niet helemaal vanuit gaat dat het per se waar is. En ik denk wel voor hem te kunnen zeggen dat het feit dat ontwerp misschien niet wetenschappelijk aantoonbaar is, niks afdoet van zijn geloof in een Schepper.

Ik heb vorige week een lezing van hem mee gemaakt, hierbij gaf hij wel aan dat in zijn ogen intelligent design voor hem persoonlijk logischer was als oorsprong van het leven dan de evolutie theorie.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 19:03 schreef Frezer het volgende:

[..]

Ik heb vorige week een lezing van hem mee gemaakt, hierbij gaf hij wel aan dat in zijn ogen intelligent design voor hem persoonlijk logischer was als oorsprong van het leven dan de evolutie theorie.

Dekker onderstreept de evolutietheorie als verklaring van het ontstaan der soorten door selectie en variatie. Hij denkt echter niet dat selectie en variatie 'an sich' genoeg zijn voor het ontstaan van de wereld (inclusief leven) zoals we die nu waarnemen.

Het is dus niet zo dat hij ontkent dat de mens en aap dezelfde voorouders hebben gehad.

Dit naar aanleiding van 'Schitterend Ongeluk of sporen van ontwerp'.

Een ander punt in dit boek gaat over het antropisch principe. Dit gaat over 'fine tuning' van de natuurconstanten als electronmassa, neutronmassa. Deze blijken heel precies te komen om een proces van oerknal tot leven op aarde mogelijk te maken. Het feit dat heel veel van die constanten heel gevoelig zijn zou op ontwerp duiden.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 19:21 schreef AparteA het volgende:

[..]

Dekker onderstreept de evolutietheorie als verklaring van het ontstaan der soorten door selectie en variatie. Hij denkt echter niet dat selectie en variatie 'an sich' genoeg zijn voor het ontstaan van de wereld (inclusief leven) zoals we die nu waarnemen.

Het is dus niet zo dat hij ontkent dat de mens en aap dezelfde voorouders hebben gehad.

Dit naar aanleiding van 'Schitterend Ongeluk of sporen van ontwerp'.

Een ander punt in dit boek gaat over het antropisch principe. Dit gaat over 'fine tuning' van de natuurconstanten als electronmassa, neutronmassa. Deze blijken heel precies te komen om een proces van oerknal tot leven op aarde mogelijk te maken. Het feit dat heel veel van die constanten heel gevoelig zijn zou op ontwerp duiden.

Ik kan me wel goed vinden in zijn standpunten.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 19:21 schreef AparteA het volgende:

[..]

Dekker onderstreept de evolutietheorie als verklaring van het ontstaan der soorten door selectie en variatie. Hij denkt echter niet dat selectie en variatie 'an sich' genoeg zijn voor het ontstaan van de wereld (inclusief leven) zoals we die nu waarnemen.

Het is dus niet zo dat hij ontkent dat de mens en aap dezelfde voorouders hebben gehad.

Dit naar aanleiding van 'Schitterend Ongeluk of sporen van ontwerp'.

Een ander punt in dit boek gaat over het antropisch principe. Dit gaat over 'fine tuning' van de natuurconstanten als electronmassa, neutronmassa. Deze blijken heel precies te komen om een proces van oerknal tot leven op aarde mogelijk te maken. Het feit dat heel veel van die constanten heel gevoelig zijn zou op ontwerp duiden.

Uiteindelijk, hoe fraai het ook met woorden verpakt is, is het niets meer dan dat de evolutietheorie niet zou kloppen omdat hij het zich niet voor kan stellen.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 19:21 schreef AparteA het volgende:

[..]

Een ander punt in dit boek gaat over het antropisch principe. Dit gaat over 'fine tuning' van de natuurconstanten als electronmassa, neutronmassa. Deze blijken heel precies te komen om een proces van oerknal tot leven op aarde mogelijk te maken. Het feit dat heel veel van die constanten heel gevoelig zijn zou op ontwerp duiden.

Dit is nou zo'n raar argument, natuurlijk hebben de constantes precies de waarde waarin leven zoals wij het kennen mogelijk is. Wil het boek nou zeggen dat het logischer was dat we in een universum zouden leven waarin we niet zouden kunnen leven?

quote:

Op maandag 22 mei 2006 19:45 schreef Styth het volgende:

[..]

Dit is nou zo'n raar argument, natuurlijk hebben de constantes precies de waarde waarin leven zoals wij het kennen mogelijk is. Wil het boek nou zeggen dat het logischer was dat we in een universum zouden leven waarin we niet zouden kunnen leven?

Inderdaad, het is een beetje de omgekeerde wereld. Als het universum niet geschikt was voor leven, dan waren we nooit ontstaan om onszelf die vraag te stellen. Dus is die vraag volledig irrelevant.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 19:21 schreef AparteA het volgende:

[..]


Een ander punt in dit boek gaat over het antropisch principe. Dit gaat over 'fine tuning' van de natuurconstanten als electronmassa, neutronmassa. Deze blijken heel precies te komen om een proces van oerknal tot leven op aarde mogelijk te maken. Het feit dat heel veel van die constanten heel gevoelig zijn zou op ontwerp duiden.

Dat is in mijn ogen nogal flauw. Je kunt niet goed zeggen wat er zou gebeuren als die constantes anders zouden zijn en wat voor consequenties dat heeft voor levensvorming; je hebt het dan over een totaal ander universum, en wellicht met hele andere wetten. Daarbij is het een naieve redenatie: misschien zijn er wel ontelbare andere universa geschapen. En dan zullen wij uit dit universum de conclusie trekken dat er een ontwerp achter zit? Je kunt ook stellen dat het logisch is dat die constantes die waardes hebben, omdat we ons anders die vraag niet zouden kunnen stellen.

Hier trouwens een link naar een onderzoek die de leeftijd van de aarde bijsteld naar duizenden jaren: http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&page=114

Das weer eens iets anders dan miljarden jaren.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 19:21 schreef AparteA het volgende:

[..]

Dekker onderstreept de evolutietheorie als verklaring van het ontstaan der soorten door selectie en variatie. Hij denkt echter niet dat selectie en variatie 'an sich' genoeg zijn voor het ontstaan van de wereld (inclusief leven) zoals we die nu waarnemen.

Het is dus niet zo dat hij ontkent dat de mens en aap dezelfde voorouders hebben gehad.

Voegt Dekker zelf eigenlijk nog iets toe? Dit is ongeveer wat mensen als Behe en Dembski, die midden jaren 90 met ID aan kwamen zetten, beweren. Behe en Dembski wisten maar al te goed dat het volledig ontkennen van evolutionaire principes hun geloofwaardigheid dusdanig zou schaden dat de hele poging om creationisme te verwetenschappelijken zou falen.

Als ik veel mensen die kritiek zie leveren op de evolutionaire biologie dan vraag ik mij vaak af of ze verder komen dan wat basale kennis van darwin's theorie. Allerlei gezeur over een incomplete verzameling fossielen en biologische systemen die niet door evolutionaire principes zouden kunnen worden verklaard, maar over cladistiek heb ik bijvoorbeeld nog nooit iemand iets zien zeggen. Ik vind het wel interessant dat op basis van cladistiek bijvoorbeeld wordt aangenomen dat een krokodil verwanter is aan vogels dan aan andere reptielen.

H. Allen Orr (naast reviewer ook evolutionair bioloog) geeft in zijn boekreviews van Darwin's black box(Behe) en No free lunch(Dembski) vrij helder aan waar de ID theorie uit die boeken tekortschieten wat betreft kennis van de evolutionaire biologie. Beweren dat een systeem bestaande uit onderdeel A,B en C die alledrie niet weggelaten kunnen worden niet verklaard kan worden door evolutie, terwijl dit gewoon kan aan de hand van een empirisch geobserveerd evolutionair principe is op z'n minst vrij onhandig.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 20:54 schreef The_Fox84 het volgende:
Hier trouwens een link naar een onderzoek die de leeftijd van de aarde bijsteld naar duizenden jaren: http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&page=114

Das weer eens iets anders dan miljarden jaren.

Staar je niet blind op het gesmijt van pseudowetenschap. Het is meestal onzin. Leuke site.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 20:54 schreef The_Fox84 het volgende:
Hier trouwens een link naar een onderzoek die de leeftijd van de aarde bijsteld naar duizenden jaren: http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&page=114

Das weer eens iets anders dan miljarden jaren.

Ik ben eens aan het lezen gegaan. Struikelde al vrij snel over de volledig ongegronde aanname dat radioactief verval niet constant is. Is weer beetje jammer

quote:

Op maandag 22 mei 2006 20:57 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Staar je niet blind op het gesmijt van pseudowetenschap. Het is meestal onzin. Leuke site.

Ik zou dat niet eens pseudowetenschap durven te noemen, maar doodordinaire propaganda onder het mom van 'herhaal een leugen en het wordt vanzelf waarheid'. Deze lui hanteren exact dezelfde redeneringen als de lui die geloven dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden.

Michael Shermer weet overtuigend paralellen tussen creationisten en holocaust-ontkenners aan te tonen in het boek 'Why people believe weird things' (aanrader!)

Ik denk gewoon niet dat je religie en wetenschap moet vermengen, dat het leven allerlei filosofische vragen oproept staat vast, ik denk dat religie ook daar beter op zijn plaats is om vanuit die hoek een antwoord op het hoe en wat onstaan van het leven kan geven.

God staat boven alles, Hij is Almachtig, het is naief van gelovigen om te denken dat wij Hem kunnen in een bepaald hokje kunnen plaatsen in relatie met de schepping van de aarde en het heelal.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 17:25 schreef TheWhiteLotus het volgende:
Willem Ouweneel, theoloog, filosoof en bioloog, stelt vast dat de 'gewone' gelovige in verwarring is gebracht door het ID-debat. ,,Er is slechts een handjevol mensen in Nederland dat de discussie echt kan volgen. Wat mensen overhouden is de kwestie schepping versus evolutie.''

Ouweneel zelf is 'oorsprongsagnost', zegt hij. ,,Ik kan als bioloog moeilijk geloven in het idee van een algemene evolutie. Maar de fundamentalistische manier waarop sommige christenen Genesis 1 lezen, daar kunnen we ook geen kant mee op.''

Ik kan mij hier heel goed in vinden.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 21:04 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik ben eens aan het lezen gegaan. Struikelde al vrij snel over de volledig ongegronde aanname dat radioactief verval niet constant is. Is weer beetje jammer

Ik ben ook eens aan het lezen gegaan. Dat het verval niet constant is, is een conclusie! Ze combineren verschillende datasets over de diffusiviteit van Helium met de hoeveelheid Helium die wordt aangetroffen in zircon kristallen. Er blijkt nog relatief veel Helium in te zitten die met de bekende diffusiviteit leidt tot de vorming van die kristallen zo'n 6000 jaar geleden.
Uit Uranium-Lood metingen bleek het kristal 1,5 miljard jaar oud te zijn.

==> Uit deze twee waarnemingen concluderen ze dat het verval dus van snelheid verandert is. Heel sterk lijkt me deze conclusie niet, want waarom zou de diffusiviteit niet veranderd zijn? Maar er lijkt wel een verschil tussen beide methoden te zitten. En dat kun je natuurlijk 2 kanten opredeneren. Naar een jonge of een oude leeftijd van het kristal.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 21:04 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik ben eens aan het lezen gegaan. Struikelde al vrij snel over de volledig ongegronde aanname dat radioactief verval niet constant is. Is weer beetje jammer

is het niet zo dat dit proces verstoord kan worden door een meteoriet inslag? en dat het in die zin niet constant is?
goed, ik weet er verder ook niets vanaf :)

quote:

Op maandag 22 mei 2006 21:41 schreef AparteA het volgende:

[..]

Ik ben ook eens aan het lezen gegaan. Dat het verval niet constant is, is een conclusie! Ze combineren verschillende datasets over de diffusiviteit van Helium met de hoeveelheid Helium die wordt aangetroffen in zircon kristallen. Er blijkt nog relatief veel Helium in te zitten die met de bekende diffusiviteit leidt tot de vorming van die kristallen zo'n 6000 jaar geleden.
Uit Uranium-Lood metingen bleek het kristal 1,5 miljard jaar oud te zijn.

==> Uit deze twee waarnemingen concluderen ze dat het verval dus van snelheid verandert is. Heel sterk lijkt me deze conclusie niet, want waarom zou de diffusiviteit niet veranderd zijn? Maar er lijkt wel een verschil tussen beide methoden te zitten. En dat kun je natuurlijk 2 kanten opredeneren. Naar een jonge of een oude leeftijd van het kristal.

Om even een boekbespreking te quoten:
"In dit hoofdstuk worden een aantal mogelijke theoretische verklaringen gegeven voor versneld radioactief verval tijdens de schepping en het jaar van de wereldwijde vloed. De inhoud van dit hoofdstuk is enigszins teleurstellend, een aantal verklaringen zijn behoorlijk speculatief en roepen meer vragen op dan dat ze beantwoorden. Een mogelijk aanknopingspunt is dat uit theoretische analyses van het atoom blijkt dat een geringe afname in de sterke kernkracht leidt tot een sterke toename van de vervalsnelheid. Helaas wordt er geen logische verklaringen bij gegeven voor een dergelijke verandering van die sterke kernkracht. Er wordt wel eerlijk bij gemeld dat versneld radioactief verval twee enorme problemen zou veroorzaken die om een verklaring vragen. Het eerste probleem is de enorme hitte die gepaard zou gaan met versneld radioactief verval. Deze zou leiden tot temperaturen van het gesteente waarbij de radioactieve patronen - die juist wijzen op versneld radioactief verval -zouden verdwijnen. Het tweede probleem is dat de enorme hoeveelheid straling schadelijk zou zijn voor het leven, met name door de in cellen zelf aanwezige radioactieve Kalium atomen."

Oftewel:ze zijn zich er degelijk van bewust dat het behoorlijk speculatief is. Om dan gelijk het hele onderzoek af te doen als pseudo-wetenschap is een beetje jammer. Want dan kan het verweer van evolutionisten op de irreducible complexity van de bacteria flaggelum ook de prullebak in. Want dat is ook een en al suggestie.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 21:42 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

is het niet zo dat dit proces verstoord kan worden door een meteoriet inslag? en dat het in die zin niet constant is?
goed, ik weet er verder ook niets vanaf :)

Ik denk dat een blind vertrouwen in de uitslagen van dit soort onderzoek ongegrond is. Maar gelukkig is het soms mogelijk om met diverse methoden dezelfde meting te verrichten en vergelijkbare resultaten te verkrijgen. Er is zeker geen sprake van volstrekte willekeur, zoals sommigen ons willen doen laten geloven.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 20:54 schreef The_Fox84 het volgende:
Hier trouwens een link naar een onderzoek die de leeftijd van de aarde bijsteld naar duizenden jaren: http://www.icr.org/index.php?module=articles&action=view&page=114

Das weer eens iets anders dan miljarden jaren.

heb jij op school soms Alfa gedaan. Dat is namelijk de grootste bullshit die ik ooit gelezen heb. Aan woorden als Scripture en God valt niet echt objectiviteit te bespeuren bij dit artikel, waarna er ook nog een 'bewijs' wordt geleverd met een onbetrouwbaar experiment... Aan de halveringstijd van de meeste radioactiviteit, fossielen, koolstof-14 methode. Er zijn alleen al mensenresten gevonden die al veel meer dan 100 000 jaar oud zijn
bovendien is het hele heelal 13.4 miljard lichtjaar oud, waarom zou de aarde er dannog maar een paar duizend jaar oud zijn?

[edit=dubbelpost]

Goedzo TS, ID is verzonnen door de kerk, om onzekere niet zo snuggere mensen zoals jij aan het twjfelen te brengen. Het is absoluut geen onafhankelijke theorie.

quote:

Op maandag 22 mei 2006 22:07 schreef Tware het volgende:

[..]

heb jij op school soms Alfa gedaan. Dat is namelijk de grootste bullshit die ik ooit gelezen heb. Aan woorden als Scripture en God valt niet echt objectiviteit te bespeuren bij dit artikel, waarna er ook nog een 'bewijs' wordt geleverd met een onbetrouwbaar experiment... Aan de halveringstijd van de meeste radioactiviteit, fossielen, koolstof-14 methode. Er zijn alleen al mensenresten gevonden die al veel meer dan 100 000 jaar oud zijn
bovendien is het hele heelal 13.4 miljard lichtjaar oud, waarom zou de aarde er dannog maar een paar duizend jaar oud zijn?

Wat is er onbetrouwbaar aan het experiment dan? Het experiment zelf dan, dus niet de conclusies