Ayaan Hirsi Ali & Britta Bohler

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 10:30 schreef sigme het volgende:
Britta Bohler is een specialist is moeilijke zaken tegen overheden. Lijkt me geen vreemde keus.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 10:34 schreef Marc070 het volgende:

[..]

Ze is zeker specialist in moeilijke zaken, maar ze staat wel te boek als advocaat in de extreem linkse hoek, en daar zit Ayaan nu niet bepaald.

quote:

Ze is zeker specialist in moeilijke zaken, maar ze staat wel te boek als advocaat in de extreem linkse hoek,

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 10:34 schreef Marc070 het volgende:

[..]

Ze is zeker specialist in moeilijke zaken, maar ze staat wel te boek als advocaat in de extreem linkse hoek, en daar zit Ayaan nu niet bepaald.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 11:34 schreef Marc070 het volgende:

[..]

Dat hoor je mij niet zeggen

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 11:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Britta is een ex-RAF'er. Zegt genoeg.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:02 schreef wunderbaum het volgende:
Sinds wanneer hebben advocaten principes. Die zijn alleen maar uit op geld. Of je nu links, rechts, midden bent of OBL heet.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
omdat je anders de kans loopt een proces wegens smaad en laster aan je broekje te krijgen?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Je weet dat je dit heel goed moet kunnen onderbouwen en bewijzen omdat je anders de kans loopt een proces wegens smaad en laster aan je broekje te krijgen?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:25 schreef Verbal het volgende:

[..]

Sjongejonge... liggen de uitgewoonde-stupide-platitude-boekjes ineens massaal in de uitverkoop

V.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 14:35 schreef wunderbaum het volgende:

Als advocaten wel principes hadden, dan zou het voor de gemiddelde crimineel bijzonder lastig zijn om nog vrij te komen.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 14:35 schreef wunderbaum het volgende:

[..]

Ja, bij de Slegte, 2e schap van boven, tegenover de rij voor pseudo-intellectuelen. Rara hoe weet jij van het bestaan van "uitgewoonde-stupide-platitude-boekjes"

Als advocaten wel principes hadden, dan zou het voor de gemiddelde crimineel bijzonder lastig zijn om nog vrij te komen.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 14:39 schreef Verbal het volgende:

[..]

Ik daag je uit om nóg dommer uit de hoek te komen.

V.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 14:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

'Onschuldig totdat het tegendeel bewezen is' schijnt zo'n principe te zijn.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 14:35 schreef wunderbaum het volgende:
Als advocaten wel principes hadden, dan zou het voor de gemiddelde crimineel bijzonder lastig zijn om nog vrij te komen.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 15:13 schreef Pool het volgende:

[..]

Dus jij vindt dat advocaten uit principe hun werk slecht moeten doen?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 15:10 schreef wunderbaum het volgende:
Prima principe. Laten we dan meteen maar de advocatuur afschaffen want een onschuldige hoeft immers niets te vrezen en een schuldige gaat automatisch de cel in.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 15:10 schreef wunderbaum het volgende:

[..]

Jammer dat je niet verder komt dan op de persoon spelen

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 15:20 schreef wunderbaum het volgende:

[..]

Ja, ruimt zo lekker op

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 11:42 schreef Pool het volgende:
Britta is een top-advocaat. Goede keuze van Hirsi Ali.

Voorzover Verdonks' zwakke juridische standpunt nog niet door de Kamer is ondermijnd, worden de laatste restjes wel door deze advocate omvergeblazen.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 15:39 schreef Zendgemachtigde het volgende:
Of haar juridisch standpunt "zwak" is zal nog moeten blijken.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 15:47 schreef Pool het volgende:

[quote]-Ze zegt dat ze geen enkele ruimte had om het anders te doen, terwijl de Hoge Raad duidelijk ruimte laat voor bijzondere omstandigheden.

quote:

-Verdonk heeft binnen enkele dagen beslist en geen enkel nader onderzoek gedaan naar die bijzondere omstandigheden. Dat is in strijd met het zorgvuldigheidsbeginsel.

quote:

-Wanneer een grote kamermeerderheid en ook vele juristen

quote:

Ik zie haar er namelijk nog wel voor aan om zelfs over het advies van haar eigen juristen heen te walsen en haar eigen domme lijn te volgen.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 16:04 schreef Zendgemachtigde het volgende:
Precies daarover gaat de discussie.
Vandaar dat ik ervan uit ga dat de Juristen van het ministerie deze uitspraak
vooraf bekeken hebben en er hun interpretatie aan gegeven hebben die vol
vuur doorVerdonk verdedigd is in de 2e kamer.

quote:

Bij het openslaan van het dossier staat hetgeen waar het over gaat op pagina een.
Dit is ook fijntjes aangegeven door (of all people) Nawijn.
Dat "de bijzondere omstandigheden" niet in ogenschouw genomen zijn door Verdonk
is op dit moment in onderzoek en onderwerp van discussie.
We zullen dat (hoop ik) binnen de (inmiddels beruchte) 6 weken weten.

quote:

Moet ik er nu van uitgaan dat er op het ministerie "domme" juristen werken??

quote:

Ik wacht het gewoon af.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 16:58 schreef Pool het volgende:

[quote]Tuurlijk, ik ook. Maar op een discussieforum is een beetje voorspellen en discussiëren natuurlijk wel leuk. Bovendien is het in het kader van de lijsttrekkersverkiezingen wel interessant om alvast vast te stellen dat Verdonk een fout gemaakt heeft. Daar mag je het uiteraard mee oneens zijn.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 16:58 schreef Pool het volgende:

Ik heb daarom het idee dat Verdonk meer haar eigen persoontje vol vuur aan het verdedigen was en niet de interpretatie van de juristen.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 15:47 schreef Pool het volgende:

[..]

Klopt. Maar ik doe daar graag een voorspelling over: het is zwak.

-Ze zegt dat ze geen enkele ruimte had om het anders te doen, terwijl de Hoge Raad duidelijk ruimte laat voor bijzondere omstandigheden.

quote:

Daarbij verdient aantekening dat in andere gevallen van foutieve persoonsgegevens aan het naturalisatiebesluit rechtsgevolg niet steeds behoeft te worden ontzegd. Te denken valt aan gevallen waarin de opgegeven naam of andere persoonsgegevens een kennelijke verschrijving bevatten of als gevolg van transscriptieproblemen zijn verbasterd, of aan gevallen waarin de opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus (ook) bekend staat en door hem - volgens het toepasselijke recht - bevoegdelijk is gevoerd. In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus en kunnen hem ook identificeren. Zie ook HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG.

quote:

Nu deze personen, naar achteraf is gebleken, niet bestaan, mist het besluit rechtsgevolg; niet-bestaande personen kunnen niet tot Nederlander worden genaturaliseerd. Geadresseerden van het besluit zijn niet [verzoeker 1], geboren op [geboortedatum] 1965 (verzoeker sub 1), en [verzoekster 2], geboren op [geboortedatum] 1967 (verzoekster sub 2), nu de rechtbank - onbestreden in cassatie - heeft vastgesteld dat de personalia waaronder zij het verzoek om naturalisatie hebben ingediend vals zijn en het gebruik van deze valse personalia diende om hun werkelijke namen (lees: identiteit) te verhullen (r.o. 2.4). Ten aanzien van hen roept het besluit derhalve geen rechten in het leven; het heeft ten aanzien van hen geen rechtsgevolg. Vgl. Handleiding bij de Rijkswet op het Nederlanderschap, losbl., Art. 14 lid 1, aant. 2.1, met verwijzing naar (vaste) rechtspraak van de rechtbank 's-Gravenhage.

quote:

13. In de toelichting op het middel wordt nog gewezen op de in art. 14 lid 1 RWN voorziene mogelijkheid tot intrekking door de Minister van de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap, indien zij berust op een door de betrokken persoon gegeven valse verklaring of bedrog, dan wel op het verzwijgen van enig voor de verkrijging of verlening relevant feit. Voor zover het middel wil betogen dat het bestaan van de mogelijkheid van intrekking impliceert dat een naturalisatiebesluit niet zonder rechtsgevolg kan zijn, faalt dit betoog. Art. 14 lid 1 RWN ziet op gevallen waarin het Nederlanderschap daadwerkelijk door het naturalisatiebesluit is verkregen, doch niet op gevallen waarin het naturalisatiebesluit met valse of fictieve personalia is verkregen, en dus rechtsgevolg mist.

quote:

Wie gisteren Netwerk of NOVA bekeek, kon zich denk ik niet aan de indruk ontrekken dat Verdonk met het uitvoeren van de moties alweer klaar was. Vandaag bleek het tegendeel. Ik ben nooit te beroerd om een helpende hand toe te steken, dus ik ben even verder gaan zoeken naar de bijzondere omstandigheden.

In eerste instantie kon ik de lijn van Verdonk wel volgen: uitspraak Hoge Raad, klaar. In de reacties op dit artikel bij Sargasso verscheen nog een andere uitspraak van datzelfde rechtsorgaan. Uiteindelijk bleek ook dat geen uitsluitsel te kunnen geven. In de annotatie op de uitspraak stond echter deze zin: "Het is wenselijk, dat tijdens de parlementaire behandeling van het wijzigingsvoorstel enig zicht wordt gegeven op het ten aanzien van de uitoefening van deze bevoegdheid te voeren beleid." Met 'deze bevoegdheid' wordt gedoeld op de bevoegdheid van de Minister om de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap in te trekken.

Verdonk hield vol dat van een besluit geen sprak was, omdat de Hoge Raad immers had bepaald dat een naturalisatiebesluit gebaseerd op valse informatie 'zonder rechtsgevolg' was, omdat het betrokkene(n) niet identificeert. Natuurlijk behoudens de inmiddels 'beruchte' bijzondere omstandigheden. Op vragen van het Kamerlid Van der Staaij (Handelingen 1999-2000, nr. 50, pag. 3649) antwoordde Staatssecretaris Cohen (Handelingen 1999-2000, nr. 51, pag. 3678) destijds het volgende:

Staatssecretaris Cohen: (...) De heer Van der Staaij vroeg naar gevallen waarin intrekking van de Nederlandse nationaliteit onder artikel 14 disproportioneel wordt geacht en waarin met gebruikmaking van de kan-bepaling dus van intrekking wordt afgezien. Hierbij kan gedacht worden aan het geval dat de aanvrager weliswaar feiten heeft verzwegen, maar dat ook de overheid nalatig is geweest. Het zou dan disproportioneel kunnen zijn de ingrijpende gevolgen van het verzwijgen uitsluitend op de aanvrager af te wentelen. Een ander voorbeeld kan zijn dat betrokkene aanvankelijk valse documenten heeft overgelegd, maar later alsnog met deugdelijke stukken komt met inhoudelijk dezelfde gegevens.
Intrekking kan dan naast disproportioneel ook niet-opportuun zijn, bijvoorbeeld in de situatie dat de valsheid in geschrifte niet leidt tot vervolging en betrokkene na intrekking op grond van de goede documenten wederom genaturaliseerd zou worden, als hij daarom zou vragen.

Het lijkt me dat zich nu in ieder geval wreekt dat Verdonk niet iets langer de tijd heeft genomen. Net als ik - maar ik ben maar een leek natuurlijk - heeft ze in eerste instantie niet verder gezocht dan één arrest geleden. Ik vind dat in mijn geval nog wel te billijken , maar in het geval van een Minister niet. Ik heb de Handelingen van eergisteren (nog) niet kunnen vinden, maar ik meen me te herinneren dat Rouvoet ook in de richting van Cohen redeneerde.

In ieder geval, twee van de drie mogelijkheden die Cohen opnoemt zijn wat mij betreft relevant. De eerste is dat de overheid nalatig is geweest. Het mag inmiddels als algemeen aanvaard worden verondersteld dat de 'valse' identiteit van Hirsi Ali 'publiek geheim' was. in combinatie met het feit dat daarop geen actie is ondernomen kan worden gesproken van nalatigheid van de overheid. Het mogelijk 'niet-opportuun' zijn van de intrekking is door Verdonk zelf onderstreept in het debat: als Hirsi Ali alles even aanpast is een naturalisatie zó geregeld.

Enige probleem is het arrest van de Hoge Raad. Hoe sluit dat aan op de parlementaire behandeling? Als ik alles zo lees zou het best zo kunnen zijn dat de bijonzdere omstandigheden waarnaar wordt verwezen slaan op de mogelijkheden zoals door Cohen geschetst. De Hoge Raad gaat echter uit van feiten en omstandigheden zoals in de eerste en tweede aanleg zijn opgevoerd. Het zou dus zo kunnen zijn dat er ook in dat geval sprake was van genoemde omstandigheden, maar dat die niet naar voren zijn gebracht door de advocaat van het Iraakse gezin. Als je het zo beziet zou de uitleg van de Hoge Raad, en dus die van Verdonk, alleen geldig zijn indien er geen sprake is van disproportionaliteit van de intrekking. In de zaak van het Iraakse gezin is dat niet meteen te beoordelen, in het geval van Hirsi Ali wat mij betreft wel: de intrekking is disproportioneel en dus is het naturalisatiebesluit (nog steeds) geldig.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 11:16 schreef Verbal het volgende:
Ik moet Nawijn in deze één credit geven: hij stelde de -overigens onbeantwoorde- vraag: op basis van welk document heeft het 'zorgvuldige' onderzoek van Verdonk kunnen vaststellen dat Ayaan Hirsi Ali in het echt Magan heet?

En heeft Verdonk in haar 'gedegen' onderzoek ook weten vast te stellen of haar juridisch geldige naam inderdaad Ayaan Hirsi is, en dat de toevoeging Ali dan wel Magan wellicht überhaupt geen juridische waarde heeft, zoals een advocaat in een ingezonden brief aan de Volkskrant stelde?

Ik betwijfel het, omdat Verdonk zelf al aangaf geen enkel contact met Somalië te hebben gehad. En dan had ze meteen kunnen melden dat het onderzoek naar AHA's gegevens nog effe wat langer zou duren, omdát het in Somalië op het burgerlijke stand-niveau een kutbende schijnt te zijn.

'Zorgvuldig onderzoek' me reet. Goede minister, me reet. En goed politicus? Met dit soort gebrekkig talent om duidelijkheid te verschaffen en een volstrekt gebrek aan talent om een soort bindende factor te zijn. Puhleese.

V.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 11:10 schreef sigme het volgende:
Argento - kijk hier eens naar, als je wil .
[..]

bron: http://www.davidrietveld.nl/pivot/entry.php?id=1002

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 12:01 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik neem aan dat het je om het dikgedrukte van doen is. Welnu, het gaat hier niet om de intrekkingsbevoegdheid van art 14 RWN. Het gaat om de vraag of het naturalisatiebesluit rechtskracht heeft gekregen. Zie mijn post hierover in dit topic, waarin ik verwijs naar rechtsoverweging 13 van het arrest.

quote:

In de annotatie op de uitspraak stond echter deze zin: "Het is wenselijk, dat tijdens de parlementaire behandeling van het wijzigingsvoorstel enig zicht wordt gegeven op het ten aanzien van de uitoefening van deze bevoegdheid te voeren beleid." Met 'deze bevoegdheid' wordt gedoeld op de bevoegdheid van de Minister om de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap in te trekken.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 11:25 schreef Reya het volgende:
Sowieso is het hele verhaal van Verdonk dat ze enkel gebonden wordt door de wet complete onzin. Bestuursorganen mogen in specifieke gevallen wel degelijk onwettelijk handelen. Het gaat tenslotte niet enkel om wetmatigheid, maar ook om rechtmatigheid. De status van Hirsi Ali is jarenlang gedoogd, en daarmee heeft de Staat Hirsi Ali impliciet toegezegd dat er niets mis was met haar status. Daarmee heeft de Staat een bepaalde verwachting gewekt, en daaraan is ze ook gebonden.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 12:01 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik neem aan dat het je om het dikgedrukte van doen is. Welnu, het gaat hier niet om de intrekkingsbevoegdheid van art 14 RWN. Het gaat om de vraag of het naturalisatiebesluit rechtskracht heeft gekregen. Zie mijn post hierover in dit topic, waarin ik verwijs naar rechtsoverweging 13 van het arrest.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 12:27 schreef Pool het volgende:

[..]

Klopt, die intrekkinsbevoegdheid is niet van toepassing als er nooit rechtskracht is geweest. Maar ik vind dat het arrest wel degelijk interpretatiemogelijkheden openlaat.

-Verhult de valse naam Hirsi's werkelijke identiteit wel? Die Irakezen gaven een naam op waardoor ze niet meer goed na te trekken waren, terwijl Hirsi slechts een andere familienaam gebruikt.

quote:

-Hoe is het Somalische familierecht hierover? Aangezien Somalië een 'falende staat' is, moet je dan überhaupt er nog wel van uitgaan dat er regels omtrent familierecht aan te nemen zijn? Het arrest laat duidelijk zien dat het hier om het Somalische recht gaat, niet om het Nederlandse! Heeft Verdonk geen enkel onderzoek naar gedaan.

quote:

-Het vertrouwensbeginsel is een algemeen beginsel van behoorlijk bestuur, dat soms zelfs contra legem kan werken. Iedereen wist dat ze loog, maar de staat heeft haar toch al die tijd het vertrouwen gegeven dat er niets aan de hand was. Verdonk vorige week zelfs nog. Wat mij betreft heeft het naturalisatiebesluit alleen al op grond van het vertrouwensbeginsel rechtskracht gekregen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 12:34 schreef Argento het volgende:
Het vertrouwensbeginsel is een beginsel van behoorlijk bestuur en gaat over het uitoefenen van (overheids)bevoegdheden. Zoals uiteengezet gaat het hier echter niet om de uitoefening van een bevoegdheid, maar om de vraag of het naturalisatiebesluit wel rechtsgevolg heeft. Dat is een vraag naar het recht en niets anders.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 12:44 schreef Reya het volgende:

[..]

Daarom staat ook de constatering an sich niet centraal, maar juist het naturalisatiebesluit zelf.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 12:51 schreef Argento het volgende:

[..]

Bedoel je te zeggen dat het naturalisatiebesluit zelf gered zou kunnen worden met een beroep op het vertrouwensbeginsel?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 12:25 schreef Argento het volgende:

[..]

Ware het niet dat niet de minister bepaalt of een besluit rechtsgevolg heeft, maar dat het recht (en dan nog niet eens de wet) dat bepaalt.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 12:34 schreef Argento het volgende:

Zoals ik al zei, dat weet ik niet.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:03 schreef Reya het volgende:

[..]

Mijn insziens wel. De constatering van Verdonk is opzich niet zo interessant, want Verdonk zou de betreffende constatering in principe bij iedereen die geen Nederlaneder is kunnen doen. Bovendien is er geen sprake van een rechtshandeling, dus zul je sowieso terug moeten gaan naar het oorspronkelijke besluit.

Dat besluit is jarenlang, tegen beter weten van de Staat - want dat is tenslotte formeel de tegenpartij - gehandhaaft. Daarmee heeft de Staat mijn insziens - weliswaar contra legem, maar dat is in dit geval geen punt - de rechtsgeldigheid van het besluit impliciet bekrachtigd. Al die jaren heeft de Staat de situatie van Hirsi Ali gedoogd, en daarmee Hirsi Ali de schijn gegeven zeker van haar Nederlanderschap te kunnen zijn. Daarmee komt het vertrouwensbeginsel erbij kijken, en kan het besluit - ondanks dat het contra legem is - van rechtswege kracht houden.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:09 schreef Verbal het volgende:

[..]

En Verdonk ook niet. Omdat ze haast had. Omdat ze wilde scoren. Omdat ze een kutminister is. En een slechte politica. Net als Ayaan, overigens, maar dat terzijde.

V.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Het Somalisch familierecht is niet zo relevant, indien óók de geboortedatum niet klopt.

Ook al zou Ayaan naar Somalisch recht zondermeer bevoegd zijn beide namen door elkaar heen te gebruiken (hetgeen enerzijds opmerkelijk zou zijn, anderzijds niet zou stroken met haar bedoeling die andere naam te gebruiken zodat haar familie haar niet zou vinden), dan nog klopt de geboortedatum niet, en dat betekent evengoed een onjuiste identiteit.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:48 schreef Verbal het volgende:

[..]

Rest de vraag, uit welk document kan Verdonk het bewijs daarvoor halen? Na haar zorgvuldig onderzoek van afgelopen weekend, uiteraard.

V.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:52 schreef Argento het volgende:

[..]

Uit het besluit zelf en uit de uitlatingen van Ayaan dat zij zichzelf in de naturalisatieprocedure twee jaar ouder heeft gemaakt.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:43 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat ben ik dan niet met je eens. In het ergste geval komt de rechtskracht van rechtswege met terugwerkende kracht aan het besluit te ontvallen. Daarvoor is niet van belang welke status partijen zelf voorafgaand aan dat moment aan (de rechtsgevolgen van) het besluit hebben gehecht. Ook al gingen overheid en geadresseerde al die tijd uit van de rechtskracht van het besluit, ook al zou de overheid beter moeten weten, dan nog betekent het vertrouwensbeginsel niet dat de overheid is gehouden de rechtskracht van het besluit ongemoeid te laten. Dat kàn de overheid immers in het geheel niet.

quote:

Het enige wat partijen rest indien men zich bewust wordt van het gebrek in het besluit, is de vaststelling dat zij al die tijd ten onrechte van de rechtsgevolgen van dat besluit zijn uitgegaan. Of een partij daarin enig verwijt valt te maken, doet niet terzake.

Met andere woorden, een besluit dat geen rechtskracht kan hebben en ook nooit gehad kan hebben (vandaar van rechtswege en met terugwerkende kracht) behoudt niet zijn rechtskracht omdat partijen dat zelf zouden willen of omdat één van beide partijen zich ten aanzien van dat besluit dusdanig gedragen heeft, dat zij niet langer bevoegd zou zijn dat besluit of de rechtsgevolgen ervan aan te tasten. De werking van rechtswege betekent nu juist dat dat onafhankelijk is van de wil of de gedragingen van partijen. Het betekent zelfs dat het ontbreken van rechtsgevolg niet afhankelijk is van een uitspraak van de rechter. Deze kan hooguit bevestigen dat rechtskracht ontbreekt, hij kan dat niet bewerkstelligen. Net zo min als Verdonk dat kan.

quote:

Contra legem is in deze niet relevant. Contra legem betekent dat de wet opzij kan worden geschoven ten faveure van fatsoenlijk overheidsoptreden. In dit geval is noch sprake van de wet, noch van overheidsoptreden, het gaat om de gevolgen van rechtswege van de discrepantie tussen besluit en werkelijkheid. Kortom, niet om de wet, maar om het recht. En een contra iuris beginsel ben ik nog niet tegengekomen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:57 schreef Verbal het volgende:

[..]

Ik ga er vanuit dat een 'gedegen' onderzoek méér bewijzen zou moeten opleveren. Als Verdonk zo hechtte aan 'het bevoegd zijn' om een naam te dragen enzo.

V.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:08 schreef Argento het volgende:
Maar goed, los van de vraag of de minister in juridische zin wel of geen gelijk heeft in haar standpunt dat zij erg weinig kan doen om het Nederlanderschap voor Ayaan te behouden, had ze zich discreter moeten opstellen. Had een hoop gedoe gescheeld.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:12 schreef sigme het volgende:

[..]

Waar twee vechten hebben twee schuld.. discreter opstellen (in deze!) door Hirsi Ali had nog véél meer gedoe gescheeld.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:13 schreef Reya het volgende:

[..]

Hmmm, in welke zin? Tijdens de persconferentie van dinsdag of al eerder?

quote:

De Staat verstrekt de Nederlandse nationaliteit, en is daarmee de instantie die bepaalt of een nationaliteit al dan niet de persoon in kwestie identificeert. Zo simpel ligt het.

quote:

De rechter is juist de aangewezen instantie om het Nederlanderschap te toetsen. Het besluit blijft tenslotte altijd staan, en de rechter kan onverkort bepaln of iemand al dan niet Nederlander is. De Hoge Raad heeft zelfs en expliciet voorbehoud gemaakt om hierin beoordelingsvrijheid te houden.

quote:

In 1997 heeft de Staat door middel van overheidsoptreden (een naturalisatiebesluit) met wettelijke ondergrond (RwN) de Nederlandse nationaliteit verleend. Contra legem is dus wel degelijk relevant.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:12 schreef sigme het volgende:

[..]

Waar twee vechten hebben twee schuld.. discreter opstellen (in deze!) door Hirsi Ali had nog véél meer gedoe gescheeld.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:22 schreef sigme het volgende:

[..]

Véél eerder. Als Hirsi Ali *niet* had verteld dat ze een andere naam / geboortedatum had opgegeven bij asielverzoek en bij naturalisatie dan in andere papieren van haar staat (? Die had ze niet - dus hoe waar het is weet ik niet) dan was het hele gedoe nooit aan het licht gekomen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:30 schreef Reya het volgende:

[..]

Mjah, maar wellicht begon een zeker gevoel dat ze de waarheid moest spreken een rol te spelen. Allhoewel Hirsi Ali natuurlijk gewoon haar Nederlandse identiteit [kwijt? sigme] is, in die zin maakt het voor weinig Nederlanders werkelijk iets uit.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:22 schreef Argento het volgende:

[..]

Als dat de relevante rechtsvraag was geweest ja, maar dat is niet de relevante rechtsvraag. De vraag is of het naturalisatiebesluit (en de aard van het besluit doet er in dat kader niet zoveel toe, ook de bouwvergunning waarin de gegevens van de aanvrager niet kloppen met de gegevens tot wie de rechtsgevolgen van de vergunning zich beogen te richten, is zonder rechtskracht) rechtskracht heeft. Het is niet de bevoegde instantie die bepaalt of een besluit wel of geen rechtskracht heeft. Het recht bepaalt dat.
[..]

Wederom, dan toetst de rechter de inhoudelijke merites van het besluit. Daar is hier echter geen sprake van. Ook in het aangehaalde arrest toetst de rechter niet het naturalisatiebesluit sec maar gaat hij in op de vraag of dat besluit rechtskracht heeft en oordeelt nu juist dat er in het geheel geen sprake is van beoordelingsvrijheid terzake de vraag of een besluit wel of geen rechtskracht mist. Niet het bevoegd gezag bepaalt dat, maar de aard van het recht.
[..]

Nee, in het geheel niet. Contra legem betekent, zoals gezegd, dat een besluit, hoewel in strijd met de wet, in het belang van behoorlijk bestuur in stand moet worden gelaten. Er is hier echter geen sprake van een besluit in strijd met de wet. Een besluit dat ondanks discrepantie tussen de personalia zoals vermeld in dat besluit en de ware identiteit van de geadresseerde, in stand wordt gehouden, is geen besluit in strijd met de wet (er is geen wetsbepaling die dat regelt), maar in strijd met het recht. En zolang er geen contra iuris-beginsel bestaat, komt de rechtskracht onherroepelijk aan dat besluit te ontvallen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:36 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik dénk dat als Hirsi Ali het verlies van staatsburgerschap voorzien had, ze haar mond gehouden zou hebben. Iemand die, zoals zij, gevlucht is geweest, asiel heeft gezocht (in meer dan één land) kent de waarde van staatsburgerschap. In tegenstelling tot veruit de meeste Nederlanders, die denken dat het over een paspoort gaat.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:26 schreef Argento het volgende:

[..]

Wil ik Verbal een keer tegemoetkomen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:36 schreef Reya het volgende:

[..]

Je hebt het telkens over 'het recht', maar 'het recht' bestaat niet zonder organen die het recht uitvoeren en rechters die rechtspreken. Ik zou 'het recht' zien als een combinatie van geschreven recht, rechtsbeginselen en jurisprudentie, maar geen van deze allen maakt jouw constatering onvermijdelijk.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:40 schreef multatuli het volgende:
Ik kan me niet veel voorstellen bij Britta's pogingen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:40 schreef multatuli het volgende:
Ik vraag me wel af wanneer iemand aangifte gaat doen van valsheid in geschrifte. Dat is een misdrijf dat pas na 12 jaar verjaart en ik dacht niet dat we mensen met een strafblad of verdachten van een misdrijf naturaliseerden.
Iemand zin in een bezoekje aan het Haagse politiebureau?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:40 schreef multatuli het volgende:
Ik kan me niet veel voorstellen bij Britta's pogingen. Jammer genoeg kan ik het onderliggende besluit van het gerechtshof van Den Haag niet vinden waar het HR arrest op gebaseerd is. Rechtspraak.nl wil dat maar niet ophoesten. Daar zou mogelijk meer in staan over de afwezigheid van 'bijzondere omstandigheden'.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:48 schreef Argento het volgende:

[..]

Uiteraard, het recht is een abstractie. Dat maakt deze materie, vanuit de feiten beschouwd, zo lastig. In het ergste geval wordt het besluit GEACHT nooit rechtskracht te hebben gehad, ergo dan is Ayaan nooit Nederlandse geworden. Maar ja, wordt geacht.... wordt geacht door wie? Als een besluit geen rechtskracht heeft, maar niemand wijst daarop en ieder gaat uit van de veronderstelling dat het besluit rechtskracht heeft, dan leven betrokkenen hun leven vanuit die veronderstelling en ondervinden zij wel degelijk de rechtsgevolgen van dat besluit, ook al zouden die rechtsgevolgen juridisch gezien niet bestaan.

Punt is echter dat partijen nu gedwongen zijn de rechtskracht van het besluit onder ogen te nemen en zich de vraag te stellen: heeft het besluit rechtsgevolgen in het leven geroepen. De beantwoording van die vraag is echter niet afhankelijk van een bevoegdheid van minister of IND. De IND of de minister kan de geadresseerde er hooguit op kunnen wijzen dat het besluit geen rechtskracht heeft, hetgeen ook geen besluit in de zin van de Awb oplevert, omdat een dergelijk schrijven op zichzelf geen rechtsgevolg heeft. Het constateert slechts het ontbreken van rechtsgevolg.

Daarom is in de zaak van de Irakese familie ook geen sprake van bezwaar en beroep tegen de brief van de IND, maar een beroep op de rechtbank met de vordering voor recht te verklaren dat het besluit wel rechtskracht heeft (op grond van artikel 17 RWN geloof ik) en ligt het laatste woord bij de Hoge Raad en niet bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Maar dat slechts om aan te geven dat de constatering dat een naturalisatiebesluit geen rechtskracht heeft, géén besluit in de zin van de Awb is, en het dus ook niet tot de bevoegdheden van de IND behoort om een besluit zijn rechtskracht te ontnemen. Het IND kan een besluit slechts intrekken, maar dan trekt zij een op zichzelf geldig besluit in. Dat is iets anders.

Je kunt het misschien zien als de eigendomsoverdracht door een beschikkingsonbevoegde. Een beschikkingsonbevoegde kan geen eigendomoverdragen. Maar koper en verkoper niet wisten dat de verkoper beschikkingsonbevoegd was en er dus steeds vanuit zijn gegaan dat de eigendomsoverdracht succesvol was, dan gaan zij daar naar handelen. Zolang er geen haan naar kraait, is er ook niets aan de hand, ook al is de eigendom naar juridische maatstaven nooit overgegaan.

De wet creeert in deze gevallen de mogelijkheid dat het recht zich aanpast aan de feiten, door een termijn van verkrijgende verjaring in het leven te roepen. Daarvan is in dit geval kennelijk geen sprake (ofschoon dat naar mijn idee best voor de hand zou liggen), zodat het recht zich nooit of te nimmer zal aanpassen aan de feiten, als het gaat om een naturalisatiebesluit zonder rechtskracht.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 15:07 schreef Reya het volgende:

[..]

Het is natuurlijk ook een bizarre situatie. Persoonlijk zou ik ook een voorkeur hebben voor dat er via de wet wordt geregeld dat in een dergelijke situatie een besluit komt tot intrekking van de naturalisatie. Daar zou je eventueel nog wat specifieke bepalingen aan kunnen toevoegen. In dit geval - mocht het tot een zaak voor de rechter komen - zal de persoonlijke interpretatie van de rechterlijke instantie wellicht bepalen naar welke kant de zaak gaat hellen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 17:09 schreef HiZ het volgende:
Is er hier overigens iemand die kan begrijpen waarom Verdonk tijdens het debat beweerde dat 'Ayaan' vooralsnog Nederlandse was? Als haar hele betoog nu juist berust op de strenge interpretatie van het arrest van de HR kan daar immers geen sprake van zijn. Als het naturalisatiebesluit in 1997 geen rechtsgevolg heeft gehad is Ayaan op dit moment ook al geen Nederlandse. Dan kan het niet zo zijn dat zij het niet was, en straks nog steeds niet is en het nu dan eventjes wel. Hebben we hier niet een nieuwe subklasse van het staatsburgerschap gecreëerd door de mededeling van de minister? De subklasse van de 'fictive nederlander' of zo ?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 17:18 schreef Zendgemachtigde het volgende:

[..]

In mijn belevingswereld is het als een dagvaarding krijgen.
Tot dat moment dat er een besluit valt ben je nog onschuldig( of Nederlander) en geniet je
nog je status tot aan het definitieve besluit .

Corrigeer mij als ik het in dit kwalitatief hoogstaand topic te simplistisch zie.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 17:22 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, je ziet het te simplistisch want je gaat ervanuit dat er een besluit moet worden genomen (de artikel 14 benadering van de Tweed Kamer) terwijl er doordat het naturalisatiebesluit geen rechtsgevolg heeft gekregen er helemaal geen besluit hoeft te worden genomen. De somalische Ayaan is dan gewoon nooit Nederlandse geworden. Een besluit of zij het nog is is dan niet te verwachten.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 17:25 schreef Verbal het volgende:

[..]

Nou ja, de 'voorlopige constatering' wordt volgens Verdonk na zes weken pas definitief, tenzij... etc.

Magoed, Verdonk is sowieso moeilijk te betrappen geweest op lucide uitspraken, dus dit kan effectief ook blatante kolder zijn. De statistieken wijzen iig die kant op.

V.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 19:39 schreef multatuli het volgende:
Overigens al iemand of een organisatie bereid om aangifte wegens valsheid in geschrifte te doen? ( )
De burgemeester van Den Haag kan toch moeilijk een verklaring van goed gedrag afgeven als ze daarvoor veroordeeld wordt

(ja, ik weet dat in geval ze daardoor statenloos zou worden het ontbreken van die verklaring niet per se het nederlanderschap verhindert, maar ik heb geen idee of ze ooit de Somalische nationaliteit kwijt is geraakt. Dat is in heel wat landen onmogelijk en Somalie is nauwelijks als een functionerende staat te beschouwen)

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 19:57 schreef sigme het volgende:

[..]

Je bedoelt: Als Hirsi Ali alsnog naturalisatie aanvraagt, dan heeft ze een verklaring van goed gedrag nodig. Als Hirsi Ali veroordeelt is voor valsheid in geschrifte zal ze die verklaring niet krijgen. Klopt? Ik ben beter geschreven stukken van je gewend .

Ik begreep uit het debat in de Tweede Kamer dat het staand beleid is van de Somalische overheid burgers hun staatsburgerschap te ontnemen als een van hun burgers elders staatsburgschap verwerft. Bos noemde dat, denk ik.
Verdonk antwoordde daarop dat ook dat als ongedaan beschouwd moet worden omdat Hirsi Ali namelijk niet genaturaliseerd is tot Nederlander.

In zekere zin is dat een mooie toets van de identiteit van Hirsi Ali - is zij haar Somalisch staatsburgerschap kwijt dan heeft de Somalische overheid haar identificatie als Hirsi Ali bekrachtigd. Bestaat er helegaar geen Hirsi Ali dan is er in Somalie ook niemand uitgeschreven vanwege inschrijving in Nederland..
Correct ?

quote:

http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g3rfhq0j
Artikel 14 bepaalt dat op het verstrekken van onjuiste gegevens tijdens de asiel- en naturalisatieprocedure de sanctie staat dat het verleende Nederlanderschap nietig is. Beroep was wel mogelijk (binnen zes weken)

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 20:06 schreef multatuli het volgende:

Ja op alinea 1,
Waarschijnlijk ja op alinea 2, want ik vraag me af of de Somalische staat uberhaupt functioneert en die maatregel dus genomen heeft (en zie Wouter Bos niet als deskundige in Somalisch staatsrecht)
Alinea 3 gaat niet op omdat we internationaal elkaars nationaliteitsrecht niet overnemen. Dus wat daar waar is hoeft het hier niet te zijn en vice versa.

p.s. met meer tijd schrijf ik betere stukken, maar gelukkig doet Argento dat al.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 20:09 schreef sigme het volgende:

[..]

Oh hemel - die rijkswet is natuurlijk weer heel wat anders dan dat Hoge Raad arrest.
Ok, even kijk of ik er iets van gesnapt heb.

Hirsi Ali is toch geen sánctie opgelegd? Ze krijgt toch geen straf?
Als ik het snap dan is er een niet bestaand persoon genaturaliseerd, dat is natuurlijk niet bestaand dus inhoudsloos. Ayaan bestaat natuurlijk wel, maar dat is daarmee dus niet die niet-bestaande persoon.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:02 schreef multatuli het volgende:
Dat Hirsi geen straf krijgt is de vraag. Iemand kan aangifte doen want er is een misdrijf gepleegd, danwel de staat zelf stelt vervolging in. Dat kan ivm valsheid in geschrifte en vermoedelijk ook op basis van het lidmaatschap van de 2e kamer zonder daartoe gerechtigd te zijn. Staat me bij dat daar nog een aparte sanctie op is.

quote:

http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g3rfhq0j
Artikel 14 bepaalt dat op het verstrekken van onjuiste gegevens tijdens de asiel- en naturalisatieprocedure de sanctie staat dat het verleende Nederlanderschap nietig is.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:10 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja, ik begrijp dat haar wel alsnog een sanctie opgelegd kan worden. Ik reageerde op het stukje van de site van parlement.com wat jij aanhaalde:
[..]

Alsof het haar nu ontvallen van het Nederlands staatsburgerschap een sanctie is. Dat is het toch niet?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:15 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De keuze voor deze extreem-linkse advocate bewonderd mij een beetje. Anderzijts is het natuurlijk een verkapte sneer naar de Allah aanbiddende VARA meute. Een extreem-linkse advocate die een rechts persoon verdedigt. Als Ayaan deze zaak verliest weet de wereld in elk geval hoe dat zo gekomen is.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:15 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee, dat is het nu niet. Want aan artikel 14 is geen uitvoering gegeven.

Het probleem in de discussie over Ayaan is dat iedereen het steeds maar heeft over artikel 14 van de wet, terwijl er helemaal niet kan worden toegekomen aan dat artikel.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:18 schreef HiZ het volgende:

[..]

Onzin tot en met, Britta Böhler is voor alles een juriste met een staat van dienst op het gebied van mensenrechten en asielrecht. Zij is bij uitstek de advocaat die Ayaan nodig heeft.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:10 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja, ik begrijp dat haar wel alsnog een sanctie opgelegd kan worden. Ik reageerde op het stukje van de site van parlement.com wat jij aanhaalde:
[..]

Alsof het haar nu ontvallen van het Nederlands staatsburgerschap een sanctie is. Dat is het toch niet?