Ayaan Hirsi Ali & Britta Bohler

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 12:44 schreef Reya het volgende:

[..]

Daarom staat ook de constatering an sich niet centraal, maar juist het naturalisatiebesluit zelf.

Bedoel je te zeggen dat het naturalisatiebesluit zelf gered zou kunnen worden met een beroep op het vertrouwensbeginsel?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 12:51 schreef Argento het volgende:

[..]

Bedoel je te zeggen dat het naturalisatiebesluit zelf gered zou kunnen worden met een beroep op het vertrouwensbeginsel?

Mijn insziens wel. De constatering van Verdonk is opzich niet zo interessant, want Verdonk zou de betreffende constatering in principe bij iedereen die geen Nederlaneder is kunnen doen. Bovendien is er geen sprake van een rechtshandeling, dus zul je sowieso terug moeten gaan naar het oorspronkelijke besluit.

Dat besluit is jarenlang, tegen beter weten van de Staat - want dat is tenslotte formeel de tegenpartij - gehandhaaft. Daarmee heeft de Staat mijn insziens - weliswaar contra legem, maar dat is in dit geval geen punt - de rechtsgeldigheid van het besluit impliciet bekrachtigd. Al die jaren heeft de Staat de situatie van Hirsi Ali gedoogd, en daarmee Hirsi Ali de schijn gegeven zeker van haar Nederlanderschap te kunnen zijn. Daarmee komt het vertrouwensbeginsel erbij kijken, en kan het besluit - ondanks dat het contra legem is - van rechtswege kracht houden.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 12:25 schreef Argento het volgende:

[..]

Ware het niet dat niet de minister bepaalt of een besluit rechtsgevolg heeft, maar dat het recht (en dan nog niet eens de wet) dat bepaalt.

Maar een minister heeft de plicht om alles wel goed uit te zoeken. Dat niemand van Verdonks medestanders dat serieus wenst te nemen stemt mij droef.

V.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 12:34 schreef Argento het volgende:

Zoals ik al zei, dat weet ik niet.

En Verdonk ook niet. Omdat ze haast had. Omdat ze wilde scoren. Omdat ze een kutminister is. En een slechte politica. Net als Ayaan, overigens, maar dat terzijde.

V.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:03 schreef Reya het volgende:

[..]

Mijn insziens wel. De constatering van Verdonk is opzich niet zo interessant, want Verdonk zou de betreffende constatering in principe bij iedereen die geen Nederlaneder is kunnen doen. Bovendien is er geen sprake van een rechtshandeling, dus zul je sowieso terug moeten gaan naar het oorspronkelijke besluit.

Dat besluit is jarenlang, tegen beter weten van de Staat - want dat is tenslotte formeel de tegenpartij - gehandhaaft. Daarmee heeft de Staat mijn insziens - weliswaar contra legem, maar dat is in dit geval geen punt - de rechtsgeldigheid van het besluit impliciet bekrachtigd. Al die jaren heeft de Staat de situatie van Hirsi Ali gedoogd, en daarmee Hirsi Ali de schijn gegeven zeker van haar Nederlanderschap te kunnen zijn. Daarmee komt het vertrouwensbeginsel erbij kijken, en kan het besluit - ondanks dat het contra legem is - van rechtswege kracht houden.

Dat ben ik dan niet met je eens. In het ergste geval komt de rechtskracht van rechtswege met terugwerkende kracht aan het besluit te ontvallen. Daarvoor is niet van belang welke status partijen zelf voorafgaand aan dat moment aan (de rechtsgevolgen van) het besluit hebben gehecht. Ook al gingen overheid en geadresseerde al die tijd uit van de rechtskracht van het besluit, ook al zou de overheid beter moeten weten, dan nog betekent het vertrouwensbeginsel niet dat de overheid is gehouden de rechtskracht van het besluit ongemoeid te laten. Dat kàn de overheid immers in het geheel niet.

Het enige wat partijen rest indien men zich bewust wordt van het gebrek in het besluit, is de vaststelling dat zij al die tijd ten onrechte van de rechtsgevolgen van dat besluit zijn uitgegaan. Of een partij daarin enig verwijt valt te maken, doet niet terzake.

Met andere woorden, een besluit dat geen rechtskracht kan hebben en ook nooit gehad kan hebben (vandaar van rechtswege en met terugwerkende kracht) behoudt niet zijn rechtskracht omdat partijen dat zelf zouden willen of omdat één van beide partijen zich ten aanzien van dat besluit dusdanig gedragen heeft, dat zij niet langer bevoegd zou zijn dat besluit of de rechtsgevolgen ervan aan te tasten. De werking van rechtswege betekent nu juist dat dat onafhankelijk is van de wil of de gedragingen van partijen. Het betekent zelfs dat het ontbreken van rechtsgevolg niet afhankelijk is van een uitspraak van de rechter. Deze kan hooguit bevestigen dat rechtskracht ontbreekt, hij kan dat niet bewerkstelligen. Net zo min als Verdonk dat kan.

Contra legem is in deze niet relevant. Contra legem betekent dat de wet opzij kan worden geschoven ten faveure van fatsoenlijk overheidsoptreden. In dit geval is noch sprake van de wet, noch van overheidsoptreden, het gaat om de gevolgen van rechtswege van de discrepantie tussen besluit en werkelijkheid. Kortom, niet om de wet, maar om het recht. En een contra iuris beginsel ben ik nog niet tegengekomen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:09 schreef Verbal het volgende:

[..]

En Verdonk ook niet. Omdat ze haast had. Omdat ze wilde scoren. Omdat ze een kutminister is. En een slechte politica. Net als Ayaan, overigens, maar dat terzijde.

V.

Het Somalisch familierecht is niet zo relevant, indien óók de geboortedatum niet klopt.

Ook al zou Ayaan naar Somalisch recht zondermeer bevoegd zijn beide namen door elkaar heen te gebruiken (hetgeen enerzijds opmerkelijk zou zijn, anderzijds niet zou stroken met haar bedoeling die andere naam te gebruiken zodat haar familie haar niet zou vinden), dan nog klopt de geboortedatum niet, en dat betekent evengoed een onjuiste identiteit.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:45 schreef Argento het volgende:

[..]

Het Somalisch familierecht is niet zo relevant, indien óók de geboortedatum niet klopt.

Ook al zou Ayaan naar Somalisch recht zondermeer bevoegd zijn beide namen door elkaar heen te gebruiken (hetgeen enerzijds opmerkelijk zou zijn, anderzijds niet zou stroken met haar bedoeling die andere naam te gebruiken zodat haar familie haar niet zou vinden), dan nog klopt de geboortedatum niet, en dat betekent evengoed een onjuiste identiteit.

Rest de vraag, uit welk document kan Verdonk het bewijs daarvoor halen? Na haar zorgvuldig onderzoek van afgelopen weekend, uiteraard.

V.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:48 schreef Verbal het volgende:

[..]

Rest de vraag, uit welk document kan Verdonk het bewijs daarvoor halen? Na haar zorgvuldig onderzoek van afgelopen weekend, uiteraard.

V.

Uit het besluit zelf en uit de uitlatingen van Ayaan dat zij zichzelf in de naturalisatieprocedure twee jaar ouder heeft gemaakt.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:52 schreef Argento het volgende:

[..]

Uit het besluit zelf en uit de uitlatingen van Ayaan dat zij zichzelf in de naturalisatieprocedure twee jaar ouder heeft gemaakt.

Ik ga er vanuit dat een 'gedegen' onderzoek méér bewijzen zou moeten opleveren. Als Verdonk zo hechtte aan 'het bevoegd zijn' om een naam te dragen enzo.

V.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:43 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat ben ik dan niet met je eens. In het ergste geval komt de rechtskracht van rechtswege met terugwerkende kracht aan het besluit te ontvallen. Daarvoor is niet van belang welke status partijen zelf voorafgaand aan dat moment aan (de rechtsgevolgen van) het besluit hebben gehecht. Ook al gingen overheid en geadresseerde al die tijd uit van de rechtskracht van het besluit, ook al zou de overheid beter moeten weten, dan nog betekent het vertrouwensbeginsel niet dat de overheid is gehouden de rechtskracht van het besluit ongemoeid te laten. Dat kàn de overheid immers in het geheel niet.

De Staat verstrekt de Nederlandse nationaliteit, en is daarmee de instantie die bepaalt of een nationaliteit al dan niet de persoon in kwestie identificeert. Zo simpel ligt het.

quote:

Het enige wat partijen rest indien men zich bewust wordt van het gebrek in het besluit, is de vaststelling dat zij al die tijd ten onrechte van de rechtsgevolgen van dat besluit zijn uitgegaan. Of een partij daarin enig verwijt valt te maken, doet niet terzake.

Met andere woorden, een besluit dat geen rechtskracht kan hebben en ook nooit gehad kan hebben (vandaar van rechtswege en met terugwerkende kracht) behoudt niet zijn rechtskracht omdat partijen dat zelf zouden willen of omdat één van beide partijen zich ten aanzien van dat besluit dusdanig gedragen heeft, dat zij niet langer bevoegd zou zijn dat besluit of de rechtsgevolgen ervan aan te tasten. De werking van rechtswege betekent nu juist dat dat onafhankelijk is van de wil of de gedragingen van partijen. Het betekent zelfs dat het ontbreken van rechtsgevolg niet afhankelijk is van een uitspraak van de rechter. Deze kan hooguit bevestigen dat rechtskracht ontbreekt, hij kan dat niet bewerkstelligen. Net zo min als Verdonk dat kan.

De rechter is juist de aangewezen instantie om het Nederlanderschap te toetsen. Het besluit blijft tenslotte altijd staan, en de rechter kan onverkort bepaln of iemand al dan niet Nederlander is. De Hoge Raad heeft zelfs en expliciet voorbehoud gemaakt om hierin beoordelingsvrijheid te houden.

quote:

Contra legem is in deze niet relevant. Contra legem betekent dat de wet opzij kan worden geschoven ten faveure van fatsoenlijk overheidsoptreden. In dit geval is noch sprake van de wet, noch van overheidsoptreden, het gaat om de gevolgen van rechtswege van de discrepantie tussen besluit en werkelijkheid. Kortom, niet om de wet, maar om het recht. En een contra iuris beginsel ben ik nog niet tegengekomen.

In 1997 heeft de Staat door middel van overheidsoptreden (een naturalisatiebesluit) met wettelijke ondergrond (RwN) de Nederlandse nationaliteit verleend. Contra legem is dus wel degelijk relevant.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:57 schreef Verbal het volgende:

[..]

Ik ga er vanuit dat een 'gedegen' onderzoek méér bewijzen zou moeten opleveren. Als Verdonk zo hechtte aan 'het bevoegd zijn' om een naam te dragen enzo.

V.

Het gaat niet alleen om de juiste naam, het gaat om de juiste identiteit. Geboortedatum hoort daarbij.

Het staat, voorzover ik weet, ook voor de Kamer vast dat Ayaan een valse geboortedatum heeft gebruikt. Daarmee is de identiteit als vermeld in het besluit, niet de ware identiteit van Ayaan en heeft het besluit, behoudens de kennelijke verschrijving of verbastering (waar ook naar de verklaring van Ayaan geen sprake van is) géén rechtskracht.

Maar goed, los van de vraag of de minister in juridische zin wel of geen gelijk heeft in haar standpunt dat zij erg weinig kan doen om het Nederlanderschap voor Ayaan te behouden, had ze zich discreter moeten opstellen. Had een hoop gedoe gescheeld.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:08 schreef Argento het volgende:
Maar goed, los van de vraag of de minister in juridische zin wel of geen gelijk heeft in haar standpunt dat zij erg weinig kan doen om het Nederlanderschap voor Ayaan te behouden, had ze zich discreter moeten opstellen. Had een hoop gedoe gescheeld.

Waar twee vechten hebben twee schuld.. discreter opstellen (in deze!) door Hirsi Ali had nog véél meer gedoe gescheeld.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:12 schreef sigme het volgende:

[..]

Waar twee vechten hebben twee schuld.. discreter opstellen (in deze!) door Hirsi Ali had nog véél meer gedoe gescheeld.

Hmmm, in welke zin? Tijdens de persconferentie van dinsdag of al eerder?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:13 schreef Reya het volgende:

[..]

Hmmm, in welke zin? Tijdens de persconferentie van dinsdag of al eerder?

Véél eerder. Als Hirsi Ali *niet* had verteld dat ze een andere naam / geboortedatum had opgegeven bij asielverzoek en bij naturalisatie dan in andere papieren van haar staat (? Die had ze niet - dus hoe waar het is weet ik niet) dan was het hele gedoe nooit aan het licht gekomen.

quote:

De Staat verstrekt de Nederlandse nationaliteit, en is daarmee de instantie die bepaalt of een nationaliteit al dan niet de persoon in kwestie identificeert. Zo simpel ligt het.

Als dat de relevante rechtsvraag was geweest ja, maar dat is niet de relevante rechtsvraag. De vraag is of het naturalisatiebesluit (en de aard van het besluit doet er in dat kader niet zoveel toe, ook de bouwvergunning waarin de gegevens van de aanvrager niet kloppen met de gegevens tot wie de rechtsgevolgen van de vergunning zich beogen te richten, is zonder rechtskracht) rechtskracht heeft. Het is niet de bevoegde instantie die bepaalt of een besluit wel of geen rechtskracht heeft. Het recht bepaalt dat.

quote:

De rechter is juist de aangewezen instantie om het Nederlanderschap te toetsen. Het besluit blijft tenslotte altijd staan, en de rechter kan onverkort bepaln of iemand al dan niet Nederlander is. De Hoge Raad heeft zelfs en expliciet voorbehoud gemaakt om hierin beoordelingsvrijheid te houden.

Wederom, dan toetst de rechter de inhoudelijke merites van het besluit. Daar is hier echter geen sprake van. Ook in het aangehaalde arrest toetst de rechter niet het naturalisatiebesluit sec maar gaat hij in op de vraag of dat besluit rechtskracht heeft en oordeelt nu juist dat er in het geheel geen sprake is van beoordelingsvrijheid terzake de vraag of een besluit wel of geen rechtskracht mist. Niet het bevoegd gezag bepaalt dat, maar de aard van het recht.

quote:

In 1997 heeft de Staat door middel van overheidsoptreden (een naturalisatiebesluit) met wettelijke ondergrond (RwN) de Nederlandse nationaliteit verleend. Contra legem is dus wel degelijk relevant.

Nee, in het geheel niet. Contra legem betekent, zoals gezegd, dat een besluit, hoewel in strijd met de wet, in het belang van behoorlijk bestuur in stand moet worden gelaten. Er is hier echter geen sprake van een besluit in strijd met de wet. Een besluit dat ondanks discrepantie tussen de personalia zoals vermeld in dat besluit en de ware identiteit van de geadresseerde, in stand wordt gehouden, is geen besluit in strijd met de wet (er is geen wetsbepaling die dat regelt), maar in strijd met het recht. En zolang er geen contra iuris-beginsel bestaat, komt de rechtskracht onherroepelijk aan dat besluit te ontvallen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:12 schreef sigme het volgende:

[..]

Waar twee vechten hebben twee schuld.. discreter opstellen (in deze!) door Hirsi Ali had nog véél meer gedoe gescheeld.

Wil ik Verbal een keer tegemoetkomen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:22 schreef sigme het volgende:

[..]

Véél eerder. Als Hirsi Ali *niet* had verteld dat ze een andere naam / geboortedatum had opgegeven bij asielverzoek en bij naturalisatie dan in andere papieren van haar staat (? Die had ze niet - dus hoe waar het is weet ik niet) dan was het hele gedoe nooit aan het licht gekomen.

Mjah, maar wellicht begon een zeker gevoel dat ze de waarheid moest spreken een rol te spelen. Allhoewel Hirsi Ali natuurlijk gewoon haar Nederlandse identiteit is, in die zin maakt het voor weinig Nederlanders werkelijk iets uit.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:30 schreef Reya het volgende:

[..]

Mjah, maar wellicht begon een zeker gevoel dat ze de waarheid moest spreken een rol te spelen. Allhoewel Hirsi Ali natuurlijk gewoon haar Nederlandse identiteit [kwijt? sigme] is, in die zin maakt het voor weinig Nederlanders werkelijk iets uit.

Ik dénk dat als Hirsi Ali het verlies van staatsburgerschap voorzien had, ze haar mond gehouden zou hebben. Iemand die, zoals zij, gevlucht is geweest, asiel heeft gezocht (in meer dan één land) kent de waarde van staatsburgerschap. In tegenstelling tot veruit de meeste Nederlanders, die denken dat het over een paspoort gaat.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:22 schreef Argento het volgende:

[..]

Als dat de relevante rechtsvraag was geweest ja, maar dat is niet de relevante rechtsvraag. De vraag is of het naturalisatiebesluit (en de aard van het besluit doet er in dat kader niet zoveel toe, ook de bouwvergunning waarin de gegevens van de aanvrager niet kloppen met de gegevens tot wie de rechtsgevolgen van de vergunning zich beogen te richten, is zonder rechtskracht) rechtskracht heeft. Het is niet de bevoegde instantie die bepaalt of een besluit wel of geen rechtskracht heeft. Het recht bepaalt dat.
[..]

Wederom, dan toetst de rechter de inhoudelijke merites van het besluit. Daar is hier echter geen sprake van. Ook in het aangehaalde arrest toetst de rechter niet het naturalisatiebesluit sec maar gaat hij in op de vraag of dat besluit rechtskracht heeft en oordeelt nu juist dat er in het geheel geen sprake is van beoordelingsvrijheid terzake de vraag of een besluit wel of geen rechtskracht mist. Niet het bevoegd gezag bepaalt dat, maar de aard van het recht.
[..]

Nee, in het geheel niet. Contra legem betekent, zoals gezegd, dat een besluit, hoewel in strijd met de wet, in het belang van behoorlijk bestuur in stand moet worden gelaten. Er is hier echter geen sprake van een besluit in strijd met de wet. Een besluit dat ondanks discrepantie tussen de personalia zoals vermeld in dat besluit en de ware identiteit van de geadresseerde, in stand wordt gehouden, is geen besluit in strijd met de wet (er is geen wetsbepaling die dat regelt), maar in strijd met het recht. En zolang er geen contra iuris-beginsel bestaat, komt de rechtskracht onherroepelijk aan dat besluit te ontvallen.

Je hebt het telkens over 'het recht', maar 'het recht' bestaat niet zonder organen die het recht uitvoeren en rechters die rechtspreken. Ik zou 'het recht' zien als een combinatie van geschreven recht, rechtsbeginselen en jurisprudentie, maar geen van deze allen maakt jouw constatering onvermijdelijk.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:36 schreef sigme het volgende:

[..]

Ik dénk dat als Hirsi Ali het verlies van staatsburgerschap voorzien had, ze haar mond gehouden zou hebben. Iemand die, zoals zij, gevlucht is geweest, asiel heeft gezocht (in meer dan één land) kent de waarde van staatsburgerschap. In tegenstelling tot veruit de meeste Nederlanders, die denken dat het over een paspoort gaat.

Als ze had voorzien dat gebeurd was wat zich de afgelopen dagen heeft afgespeeld, had ze het zeker niet gezegd. Maar ik kan me goed voorstellen dat Hirsi Ali deze reactie niet voorzien heeft.

Ik ben het geheel met Argento's redeneringen eens. Ik had het arrest al bekeken voor het kamerdebat en heb met verbijstering gekeken naar deze farce.

Een tweede kamer die 'stelt' (3e motie) dat een uitspraak van de HR anders te interpreteren MOET zijn. Waar is de Trias Politica gebleven? De kamer had de wet kunnen veranderen; dat is haar recht, maar niet de wetsinterpretatie. Verdonk had stomweg gelijk en afgezien van Nawijn zat de rest staatkundig vreselijk fout. Dat mensen als Femke Halsema en Rouvoet voor die motie gestemd hebben is een gotspe.

Een collega kamerlid staat kennelijk boven de wet.

Ik kan me niet veel voorstellen bij Britta's pogingen. Jammer genoeg kan ik het onderliggende besluit van het gerechtshof van Den Haag niet vinden waar het HR arrest op gebaseerd is. Rechtspraak.nl wil dat maar niet ophoesten. Daar zou mogelijk meer in staan over de afwezigheid van 'bijzondere omstandigheden'.

Versnelde naturalisatie op correcte gegevens lijkt mij voorlopig de enige weg. Ik vraag me wel af wanneer iemand aangifte gaat doen van valsheid in geschrifte. Dat is een misdrijf dat pas na 12 jaar verjaart en ik dacht niet dat we mensen met een strafblad of verdachten van een misdrijf naturaliseerden.
Iemand zin in een bezoekje aan het Haagse politiebureau?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:26 schreef Argento het volgende:

[..]

Wil ik Verbal een keer tegemoetkomen.

Wordt gewaardeerd. Echt waar

V.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:36 schreef Reya het volgende:

[..]

Je hebt het telkens over 'het recht', maar 'het recht' bestaat niet zonder organen die het recht uitvoeren en rechters die rechtspreken. Ik zou 'het recht' zien als een combinatie van geschreven recht, rechtsbeginselen en jurisprudentie, maar geen van deze allen maakt jouw constatering onvermijdelijk.

Uiteraard, het recht is een abstractie. Dat maakt deze materie, vanuit de feiten beschouwd, zo lastig. In het ergste geval wordt het besluit GEACHT nooit rechtskracht te hebben gehad, ergo dan is Ayaan nooit Nederlandse geworden. Maar ja, wordt geacht.... wordt geacht door wie? Als een besluit geen rechtskracht heeft, maar niemand wijst daarop en ieder gaat uit van de veronderstelling dat het besluit rechtskracht heeft, dan leven betrokkenen hun leven vanuit die veronderstelling en ondervinden zij wel degelijk de rechtsgevolgen van dat besluit, ook al zouden die rechtsgevolgen juridisch gezien niet bestaan.

Punt is echter dat partijen nu gedwongen zijn de rechtskracht van het besluit onder ogen te nemen en zich de vraag te stellen: heeft het besluit rechtsgevolgen in het leven geroepen. De beantwoording van die vraag is echter niet afhankelijk van een bevoegdheid van minister of IND. De IND of de minister kan de geadresseerde er hooguit op kunnen wijzen dat het besluit geen rechtskracht heeft, hetgeen ook geen besluit in de zin van de Awb oplevert, omdat een dergelijk schrijven op zichzelf geen rechtsgevolg heeft. Het constateert slechts het ontbreken van rechtsgevolg.

Daarom is in de zaak van de Irakese familie ook geen sprake van bezwaar en beroep tegen de brief van de IND, maar een beroep op de rechtbank met de vordering voor recht te verklaren dat het besluit wel rechtskracht heeft (op grond van artikel 17 RWN geloof ik) en ligt het laatste woord bij de Hoge Raad en niet bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Maar dat slechts om aan te geven dat de constatering dat een naturalisatiebesluit geen rechtskracht heeft, géén besluit in de zin van de Awb is, en het dus ook niet tot de bevoegdheden van de IND behoort om een besluit zijn rechtskracht te ontnemen. Het IND kan een besluit slechts intrekken, maar dan trekt zij een op zichzelf geldig besluit in. Dat is iets anders.

Je kunt het misschien zien als de eigendomsoverdracht door een beschikkingsonbevoegde. Een beschikkingsonbevoegde kan geen eigendomoverdragen. Maar koper en verkoper niet wisten dat de verkoper beschikkingsonbevoegd was en er dus steeds vanuit zijn gegaan dat de eigendomsoverdracht succesvol was, dan gaan zij daar naar handelen. Zolang er geen haan naar kraait, is er ook niets aan de hand, ook al is de eigendom naar juridische maatstaven nooit overgegaan.

De wet creeert in deze gevallen de mogelijkheid dat het recht zich aanpast aan de feiten, door een termijn van verkrijgende verjaring in het leven te roepen. Daarvan is in dit geval kennelijk geen sprake (ofschoon dat naar mijn idee best voor de hand zou liggen), zodat het recht zich nooit of te nimmer zal aanpassen aan de feiten, als het gaat om een naturalisatiebesluit zonder rechtskracht.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:40 schreef multatuli het volgende:
Ik kan me niet veel voorstellen bij Britta's pogingen.

Ayaan bijstaan bij het invullen van een nieuwe naturalisatieaanvraag?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:40 schreef multatuli het volgende:
Ik vraag me wel af wanneer iemand aangifte gaat doen van valsheid in geschrifte. Dat is een misdrijf dat pas na 12 jaar verjaart en ik dacht niet dat we mensen met een strafblad of verdachten van een misdrijf naturaliseerden.
Iemand zin in een bezoekje aan het Haagse politiebureau?

Dan is er dus ook sprake van medeplichtigheid.

Mogen mensen die medeplichtig zijn aan een misdrijf eigenlijk wel in de regering zitten?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:40 schreef multatuli het volgende:
Ik kan me niet veel voorstellen bij Britta's pogingen. Jammer genoeg kan ik het onderliggende besluit van het gerechtshof van Den Haag niet vinden waar het HR arrest op gebaseerd is. Rechtspraak.nl wil dat maar niet ophoesten. Daar zou mogelijk meer in staan over de afwezigheid van 'bijzondere omstandigheden'.

Deze specifieke soort van zaken wordt dan ook nooit door het gerechtshof behandeld

Wel door de rechtbank te 's Gravenhage, en opmerkelijk genoeg kan ik ook die uitspraak niet vinden op rechtspraak.nl.

Ik bedoelde ook de rechtbank. Vertikte me. Er is in oktober geen relevante uitspraak gedaan. Ik heb vervolgens alle zaken van dat jaar mbt naturalisatie bekeken en ook daar zat die niet tussen.

[ Bericht 1% gewijzigd door multatuli op 19-05-2006 15:09:52 ]

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 14:48 schreef Argento het volgende:

[..]

Uiteraard, het recht is een abstractie. Dat maakt deze materie, vanuit de feiten beschouwd, zo lastig. In het ergste geval wordt het besluit GEACHT nooit rechtskracht te hebben gehad, ergo dan is Ayaan nooit Nederlandse geworden. Maar ja, wordt geacht.... wordt geacht door wie? Als een besluit geen rechtskracht heeft, maar niemand wijst daarop en ieder gaat uit van de veronderstelling dat het besluit rechtskracht heeft, dan leven betrokkenen hun leven vanuit die veronderstelling en ondervinden zij wel degelijk de rechtsgevolgen van dat besluit, ook al zouden die rechtsgevolgen juridisch gezien niet bestaan.

Punt is echter dat partijen nu gedwongen zijn de rechtskracht van het besluit onder ogen te nemen en zich de vraag te stellen: heeft het besluit rechtsgevolgen in het leven geroepen. De beantwoording van die vraag is echter niet afhankelijk van een bevoegdheid van minister of IND. De IND of de minister kan de geadresseerde er hooguit op kunnen wijzen dat het besluit geen rechtskracht heeft, hetgeen ook geen besluit in de zin van de Awb oplevert, omdat een dergelijk schrijven op zichzelf geen rechtsgevolg heeft. Het constateert slechts het ontbreken van rechtsgevolg.

Daarom is in de zaak van de Irakese familie ook geen sprake van bezwaar en beroep tegen de brief van de IND, maar een beroep op de rechtbank met de vordering voor recht te verklaren dat het besluit wel rechtskracht heeft (op grond van artikel 17 RWN geloof ik) en ligt het laatste woord bij de Hoge Raad en niet bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Maar dat slechts om aan te geven dat de constatering dat een naturalisatiebesluit geen rechtskracht heeft, géén besluit in de zin van de Awb is, en het dus ook niet tot de bevoegdheden van de IND behoort om een besluit zijn rechtskracht te ontnemen. Het IND kan een besluit slechts intrekken, maar dan trekt zij een op zichzelf geldig besluit in. Dat is iets anders.

Je kunt het misschien zien als de eigendomsoverdracht door een beschikkingsonbevoegde. Een beschikkingsonbevoegde kan geen eigendomoverdragen. Maar koper en verkoper niet wisten dat de verkoper beschikkingsonbevoegd was en er dus steeds vanuit zijn gegaan dat de eigendomsoverdracht succesvol was, dan gaan zij daar naar handelen. Zolang er geen haan naar kraait, is er ook niets aan de hand, ook al is de eigendom naar juridische maatstaven nooit overgegaan.

De wet creeert in deze gevallen de mogelijkheid dat het recht zich aanpast aan de feiten, door een termijn van verkrijgende verjaring in het leven te roepen. Daarvan is in dit geval kennelijk geen sprake (ofschoon dat naar mijn idee best voor de hand zou liggen), zodat het recht zich nooit of te nimmer zal aanpassen aan de feiten, als het gaat om een naturalisatiebesluit zonder rechtskracht.

Het is natuurlijk ook een bizarre situatie. Persoonlijk zou ik ook een voorkeur hebben voor dat er via de wet wordt geregeld dat in een dergelijke situatie een besluit komt tot intrekking van de naturalisatie. Daar zou je eventueel nog wat specifieke bepalingen aan kunnen toevoegen. In dit geval - mocht het tot een zaak voor de rechter komen - zal de persoonlijke interpretatie van de rechterlijke instantie wellicht bepalen naar welke kant de zaak gaat hellen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 15:07 schreef Reya het volgende:

[..]

Het is natuurlijk ook een bizarre situatie. Persoonlijk zou ik ook een voorkeur hebben voor dat er via de wet wordt geregeld dat in een dergelijke situatie een besluit komt tot intrekking van de naturalisatie. Daar zou je eventueel nog wat specifieke bepalingen aan kunnen toevoegen. In dit geval - mocht het tot een zaak voor de rechter komen - zal de persoonlijke interpretatie van de rechterlijke instantie wellicht bepalen naar welke kant de zaak gaat hellen.

Maar daar indertijd bewust niet voor gekozen. Een andere identiteit is nadrukkelijk buiten de reikwijdte van art. 14 gehouden. Valse verklaringen etc. vallen daar wel onder en die leiden tot mogelijke intrekking en daar heeft de minister ook de bevoegdheid af te wijken.

[ Bericht 98% gewijzigd door multatuli op 19-05-2006 15:15:16 ]

Klaas de Vries komt overigens tot dezelfde conclusie als ik. Maar ik zocht eigenlijk naar de uitspraak van een hoogleraar in het strafrecht die ik gisteren of eergisteren ergens las.

Bedenk overigens dat iedereen in Nederland geacht wordt de wet te kennen, iedereen kan dus ook aangesproken worden op het overtreden van diezelfde wet, ook Gerrit Zalm, bijvoorbeeld...

Is er hier overigens iemand die kan begrijpen waarom Verdonk tijdens het debat beweerde dat 'Ayaan' vooralsnog Nederlandse was? Als haar hele betoog nu juist berust op de strenge interpretatie van het arrest van de HR kan daar immers geen sprake van zijn. Als het naturalisatiebesluit in 1997 geen rechtsgevolg heeft gehad is Ayaan op dit moment ook al geen Nederlandse. Dan kan het niet zo zijn dat zij het niet was, en straks nog steeds niet is en het nu dan eventjes wel. Hebben we hier niet een nieuwe subklasse van het staatsburgerschap gecreëerd door de mededeling van de minister? De subklasse van de 'fictive nederlander' of zo ?

Logisch gezien is het niet te volgen, want als Ayaan nu wel Nederlander zou zijn (wat Verdonk zegt dat ze wel is) dan komen we juist WEL toe aan de toepassing van artikel 14 en heeft de minister WEL discretionaire bevoegd om het nederlanderschap al dan niet in te trekken.

Maar dat is nou juist wat ze de hele tijd (en ik geloof ook terecht) bestrijdt. Tenzij vast komt te staan nu dat Ayaan zich wel kon identificeren met de door haar geleverde gegevens (waarvan ze ook zegt dat ze daarover gelogen heeft) is zij nooit genaturaliseerd en hoeft de minister dus ook geen besluit in formele zin te nemen dat haar nederlanderschap wordt ingetrokken.

Ik vond Verdonk het vooral zo slecht doen in de debatten omdat ze domweg zelf niet leek te begrijpen waar ze het over had.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 17:09 schreef HiZ het volgende:
Is er hier overigens iemand die kan begrijpen waarom Verdonk tijdens het debat beweerde dat 'Ayaan' vooralsnog Nederlandse was? Als haar hele betoog nu juist berust op de strenge interpretatie van het arrest van de HR kan daar immers geen sprake van zijn. Als het naturalisatiebesluit in 1997 geen rechtsgevolg heeft gehad is Ayaan op dit moment ook al geen Nederlandse. Dan kan het niet zo zijn dat zij het niet was, en straks nog steeds niet is en het nu dan eventjes wel. Hebben we hier niet een nieuwe subklasse van het staatsburgerschap gecreëerd door de mededeling van de minister? De subklasse van de 'fictive nederlander' of zo ?

In mijn belevingswereld is het als een dagvaarding krijgen.
Tot dat moment dat er een besluit valt ben je nog onschuldig( of Nederlander) en geniet je
nog je status tot aan het definitieve besluit .

Corrigeer mij als ik het in dit kwalitatief hoogstaand topic te simplistisch zie.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 17:18 schreef Zendgemachtigde het volgende:

[..]

In mijn belevingswereld is het als een dagvaarding krijgen.
Tot dat moment dat er een besluit valt ben je nog onschuldig( of Nederlander) en geniet je
nog je status tot aan het definitieve besluit .

Corrigeer mij als ik het in dit kwalitatief hoogstaand topic te simplistisch zie.

Ja, je ziet het te simplistisch want je gaat ervanuit dat er een besluit moet worden genomen (de artikel 14 benadering van de Tweed Kamer) terwijl er doordat het naturalisatiebesluit geen rechtsgevolg heeft gekregen er helemaal geen besluit hoeft te worden genomen. De somalische Ayaan is dan gewoon nooit Nederlandse geworden. Een besluit of zij het nog is is dan niet te verwachten.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 17:22 schreef HiZ het volgende:

[..]

Ja, je ziet het te simplistisch want je gaat ervanuit dat er een besluit moet worden genomen (de artikel 14 benadering van de Tweed Kamer) terwijl er doordat het naturalisatiebesluit geen rechtsgevolg heeft gekregen er helemaal geen besluit hoeft te worden genomen. De somalische Ayaan is dan gewoon nooit Nederlandse geworden. Een besluit of zij het nog is is dan niet te verwachten.

Nou ja, de 'voorlopige constatering' wordt volgens Verdonk na zes weken pas definitief, tenzij... etc.

Magoed, Verdonk is sowieso moeilijk te betrappen geweest op lucide uitspraken, dus dit kan effectief ook blatante kolder zijn. De statistieken wijzen iig die kant op.

V.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 17:25 schreef Verbal het volgende:

[..]

Nou ja, de 'voorlopige constatering' wordt volgens Verdonk na zes weken pas definitief, tenzij... etc.

Magoed, Verdonk is sowieso moeilijk te betrappen geweest op lucide uitspraken, dus dit kan effectief ook blatante kolder zijn. De statistieken wijzen iig die kant op.

V.

Je vergeet dan voor het gemak dat we het over een constatering hebben die betrekking heeft op een besluit uit 1997? Die hele termijn van 6 weken is ook als zo'n absurde toestand. Sinds wanneer doen we in Nederland aan bezwaartermijnen voor mededelingen die geen besluit zijn in de zin van de AWB?

Compleet correct m.i. Hiz. Die zes weken is in dit geval niet meer dan de redelijke periode waarin Hirshi whatshername kan aantonen dat het naturalisatiebesluit wel haar persoon betreft.

Van een besluit en/of beroepsprocedure is geen sprake. Slechts van een vaststelling. In principe kan ze natuurlijk gelogen hebben over haar leugen en is ze gewoon twee jaar jonger dan ze wil weten. Ze zou de eerste vrouw zijn Met haar naam komt ze waarschijnlijk wel weg gezien de Somalische naamgevingstraditie.

Ofwel ze heeft zes weken om te bewijzen dat zij onterecht heeft gezegd een andere geboortedatum en naaam te hebben.

Ze is dus zeker geen Nederlandse op dit moment.

[ Bericht 21% gewijzigd door multatuli op 19-05-2006 19:52:19 ]

Overigens al iemand of een organisatie bereid om aangifte wegens valsheid in geschrifte te doen?

Wordt in vergelijkbare gevallen meestal niet gedaan omdat betrokkenen uitgezet worden en dan is het wat contra-productief om ze in NL aan te klagen. In dit geval, waar het er naar uitziet dat het recht moet wijken voor de politieke elite en de trias politica en passant vermoord wordt, zou het wel zinvol zijn.

De burgemeester van Den Haag kan toch moeilijk een verklaring van goed gedrag afgeven als ze daarvoor veroordeeld wordt

(ja, ik weet dat in geval ze daardoor statenloos zou worden het ontbreken van die verklaring niet per se het nederlanderschap verhindert, maar ik heb geen idee of ze ooit de Somalische nationaliteit kwijt is geraakt. Dat is in heel wat landen onmogelijk en Somalie is nauwelijks als een functionerende staat te beschouwen)

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 19:39 schreef multatuli het volgende:
Overigens al iemand of een organisatie bereid om aangifte wegens valsheid in geschrifte te doen? ( )
De burgemeester van Den Haag kan toch moeilijk een verklaring van goed gedrag afgeven als ze daarvoor veroordeeld wordt

(ja, ik weet dat in geval ze daardoor statenloos zou worden het ontbreken van die verklaring niet per se het nederlanderschap verhindert, maar ik heb geen idee of ze ooit de Somalische nationaliteit kwijt is geraakt. Dat is in heel wat landen onmogelijk en Somalie is nauwelijks als een functionerende staat te beschouwen)

Je bedoelt: Als Hirsi Ali alsnog naturalisatie aanvraagt, dan heeft ze een verklaring van goed gedrag nodig. Als Hirsi Ali veroordeelt is voor valsheid in geschrifte zal ze die verklaring niet krijgen. Klopt? Ik ben beter geschreven stukken van je gewend .

Ik begreep uit het debat in de Tweede Kamer dat het staand beleid is van de Somalische overheid burgers hun staatsburgerschap te ontnemen als een van hun burgers elders staatsburgschap verwerft. Bos noemde dat, denk ik.
Verdonk antwoordde daarop dat ook dat als ongedaan beschouwd moet worden omdat Hirsi Ali namelijk niet genaturaliseerd is tot Nederlander.

In zekere zin is dat een mooie toets van de identiteit van Hirsi Ali - is zij haar Somalisch staatsburgerschap kwijt dan heeft de Somalische overheid haar identificatie als Hirsi Ali bekrachtigd. Bestaat er helegaar geen Hirsi Ali dan is er in Somalie ook niemand uitgeschreven vanwege inschrijving in Nederland..
Correct ?

Voor wie het interesseert: op de site van de tweede kamer staat werkelijk baarlijke nonsens:
2e kamersite

Het begint al met '
Ayaan Hirsi Ali (1969) was van 30 januari 2003 tot en met 16 mei 2006 Tweede-Kamerlid van de VVD"

Dat was ze dus niet; niet Nederlanders kunnen dat niet zijn.

Het eindigt met:
" Op 15 mei 2006 deelde minister Verdonk haar mee, dat zij op grond van (het in 2000 ingevoerde) artikel 14 van de Rijkswet op het Nederlanderschap constateerde dat het haar verleende Nederlanderschap nietig was. Artikel 14 bepaalt dat op het verstrekken van onjuiste gegevens tijdens de asiel- en naturalisatieprocedure de sanctie staat dat het verleende Nederlanderschap nietig is. Beroep was wel mogelijk (binnen zes weken). "

Wat natuurlijk ook complete flauwekul was. Die onzin hoorde je in het kamerdebat ook ettelijke malen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 19:57 schreef sigme het volgende:

[..]

Je bedoelt: Als Hirsi Ali alsnog naturalisatie aanvraagt, dan heeft ze een verklaring van goed gedrag nodig. Als Hirsi Ali veroordeelt is voor valsheid in geschrifte zal ze die verklaring niet krijgen. Klopt? Ik ben beter geschreven stukken van je gewend .

Ik begreep uit het debat in de Tweede Kamer dat het staand beleid is van de Somalische overheid burgers hun staatsburgerschap te ontnemen als een van hun burgers elders staatsburgschap verwerft. Bos noemde dat, denk ik.
Verdonk antwoordde daarop dat ook dat als ongedaan beschouwd moet worden omdat Hirsi Ali namelijk niet genaturaliseerd is tot Nederlander.

In zekere zin is dat een mooie toets van de identiteit van Hirsi Ali - is zij haar Somalisch staatsburgerschap kwijt dan heeft de Somalische overheid haar identificatie als Hirsi Ali bekrachtigd. Bestaat er helegaar geen Hirsi Ali dan is er in Somalie ook niemand uitgeschreven vanwege inschrijving in Nederland..
Correct ?

Ja op alinea 1

Waarschijnlijk ja op alinea 2, want ik vraag me af of de Somalische staat uberhaupt functioneert en die maatregel dus genomen heeft (en zie Wouter Bos niet als deskundige in Somalisch staatsrecht)

Alinea 3 gaat niet op omdat we internationaal elkaars nationaliteitsrecht niet overnemen. Dus wat daar waar is hoeft het hier niet te zijn en vice versa.

p.s. met meer tijd schrijf ik betere stukken, maar gelukkig doet Argento dat al.

[ Bericht 2% gewijzigd door multatuli op 19-05-2006 21:06:18 ]

quote:

http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g3rfhq0j
Artikel 14 bepaalt dat op het verstrekken van onjuiste gegevens tijdens de asiel- en naturalisatieprocedure de sanctie staat dat het verleende Nederlanderschap nietig is. Beroep was wel mogelijk (binnen zes weken)

Oh hemel - die rijkswet is natuurlijk weer heel wat anders dan dat Hoge Raad arrest.
Ok, even kijk of ik er iets van gesnapt heb.

Hirsi Ali is toch geen sánctie opgelegd? Ze krijgt toch geen straf?
Als ik het snap dan is er een niet bestaand persoon genaturaliseerd, dat is natuurlijk niet bestaand dus inhoudsloos. Ayaan bestaat natuurlijk wel, maar dat is daarmee dus niet die niet-bestaande persoon.

[ Bericht 9% gewijzigd door sigme op 19-05-2006 21:11:13 ]

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 20:06 schreef multatuli het volgende:

Ja op alinea 1,
Waarschijnlijk ja op alinea 2, want ik vraag me af of de Somalische staat uberhaupt functioneert en die maatregel dus genomen heeft (en zie Wouter Bos niet als deskundige in Somalisch staatsrecht)
Alinea 3 gaat niet op omdat we internationaal elkaars nationaliteitsrecht niet overnemen. Dus wat daar waar is hoeft het hier niet te zijn en vice versa.

p.s. met meer tijd schrijf ik betere stukken, maar gelukkig doet Argento dat al.

Dankje. Je bevestigt wat ik ook ongeveer dacht.

PS. Argento heb ik ook al gecomplimenteerd & bedankt .

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 20:09 schreef sigme het volgende:

[..]

Oh hemel - die rijkswet is natuurlijk weer heel wat anders dan dat Hoge Raad arrest.
Ok, even kijk of ik er iets van gesnapt heb.

Hirsi Ali is toch geen sánctie opgelegd? Ze krijgt toch geen straf?
Als ik het snap dan is er een niet bestaand persoon genaturaliseerd, dat is natuurlijk niet bestaand dus inhoudsloos. Ayaan bestaat natuurlijk wel, maar dat is daarmee dus niet die niet-bestaande persoon.

Die rijkswet op het Nederlanderschap wordt aangehaald in het arrest, maar expliciet verworpen omdat deze in geval van identiteitsfraude niet van toepassing is. Dat is het nadrukkelijk gevolg van een toelichting van de minister op de wet indertijd. Kan die nu zo snel niet vinden.

Dat Hirsi geen straf krijgt is de vraag. Iemand kan aangifte doen want er is een misdrijf gepleegd, danwel de staat zelf stelt vervolging in. Dat kan ivm valsheid in geschrifte en vermoedelijk ook op basis van het lidmaatschap van de 2e kamer zonder daartoe gerechtigd te zijn. Staat me bij dat daar nog een aparte sanctie op is.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:02 schreef multatuli het volgende:
Dat Hirsi geen straf krijgt is de vraag. Iemand kan aangifte doen want er is een misdrijf gepleegd, danwel de staat zelf stelt vervolging in. Dat kan ivm valsheid in geschrifte en vermoedelijk ook op basis van het lidmaatschap van de 2e kamer zonder daartoe gerechtigd te zijn. Staat me bij dat daar nog een aparte sanctie op is.

Ja, ik begrijp dat haar wel alsnog een sanctie opgelegd kan worden. Ik reageerde op het stukje van de site van parlement.com wat jij aanhaalde:

quote:

http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g3rfhq0j
Artikel 14 bepaalt dat op het verstrekken van onjuiste gegevens tijdens de asiel- en naturalisatieprocedure de sanctie staat dat het verleende Nederlanderschap nietig is.

Alsof het haar nu ontvallen van het Nederlands staatsburgerschap een sanctie is. Dat is het toch niet?

Maar het is toch wel een leuke redeneerwijze.

Stel nu dat Ayaan haar Somalische staatsburgerschap is kwijtgeraakt omdat er een Nederlands naturalisatiebesluit ligt. Als nu Somalië weigert om haar haar staatsburgerschap terug te geven. Dan heeft Nederland daar geen rechtsmiddel tegen. Dan kan er dus betoogd worden dan Ayaan tengevolge van het eigen ontzeggen van rechtsgevolg aan het naturalisatiebeleid (door Nederland) op enig moment statenloos is geworden. En dan loopt dus de uitvoering van het arrest stuk op het internationaal recht.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:10 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja, ik begrijp dat haar wel alsnog een sanctie opgelegd kan worden. Ik reageerde op het stukje van de site van parlement.com wat jij aanhaalde:
[..]

Alsof het haar nu ontvallen van het Nederlands staatsburgerschap een sanctie is. Dat is het toch niet?

Nee, dat is het nu niet. Want aan artikel 14 is geen uitvoering gegeven.

Het probleem in de discussie over Ayaan is dat iedereen het steeds maar heeft over artikel 14 van de wet, terwijl er helemaal niet kan worden toegekomen aan dat artikel.

De keuze voor deze extreem-linkse advocate bewonderd mij een beetje. Anderzijts is het natuurlijk een verkapte sneer naar de Allah aanbiddende VARA meute. Een extreem-linkse advocate die een rechts persoon verdedigt. Als Ayaan deze zaak verliest weet de wereld in elk geval hoe dat zo gekomen is.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:15 schreef Finder_elf_towns het volgende:
De keuze voor deze extreem-linkse advocate bewonderd mij een beetje. Anderzijts is het natuurlijk een verkapte sneer naar de Allah aanbiddende VARA meute. Een extreem-linkse advocate die een rechts persoon verdedigt. Als Ayaan deze zaak verliest weet de wereld in elk geval hoe dat zo gekomen is.

Onzin tot en met, Britta Böhler is voor alles een juriste met een staat van dienst op het gebied van mensenrechten en asielrecht. Zij is bij uitstek de advocaat die Ayaan nodig heeft.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:15 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee, dat is het nu niet. Want aan artikel 14 is geen uitvoering gegeven.

Het probleem in de discussie over Ayaan is dat iedereen het steeds maar heeft over artikel 14 van de wet, terwijl er helemaal niet kan worden toegekomen aan dat artikel.

Precies. Dank, dat had ik dus toch wel goed gesnapt.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 21:18 schreef HiZ het volgende:

[..]

Onzin tot en met, Britta Böhler is voor alles een juriste met een staat van dienst op het gebied van mensenrechten en asielrecht. Zij is bij uitstek de advocaat die Ayaan nodig heeft.

Dít is pas onzin. Böhler verdient een monument als er ooit een islamitische heilstaat in Nederland wordt gesticht. Iets zegt mij dat zij en haar rode companen dat ook erg graag willen, aangezien dan onder leiding staan van het islamitische herrenvolk om zo het kapitalisme te vernietigen.