POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zie dit bericht bij www.nu.nl:
http://www.nu.nl/news/734(...)te_voor_Verdonk.html
Wat moet Ayaan Hirsi Ali met Britta Bohler als advocaat ?
Dit is dezelfde advocaat die ook Öcalan, Volkert van der G en Outman BenA. verdedigde en het kantoor van Britta heeft zich ingezet voor de leden van de hofstadgroep ...
Ik vind dit redelijk bijzonder...
http://www.nu.nl/news/734(...)te_voor_Verdonk.html
Wat moet Ayaan Hirsi Ali met Britta Bohler als advocaat ?
Dit is dezelfde advocaat die ook Öcalan, Volkert van der G en Outman BenA. verdedigde en het kantoor van Britta heeft zich ingezet voor de leden van de hofstadgroep ...
Ik vind dit redelijk bijzonder...
Britta Bohler is een specialist is moeilijke zaken tegen overheden. Lijkt me geen vreemde keus.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Juist met volop ervaring in asielzaken e.d.quote:Op donderdag 18 mei 2006 10:30 schreef sigme het volgende:
Britta Bohler is een specialist is moeilijke zaken tegen overheden. Lijkt me geen vreemde keus.
Geen gekke keus dus idd.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is inderdaad wel apart. Misschien heeft het te maken met dat een van hun specialismes (van het kantoor) asielrecht is?
Ze is zeker specialist in moeilijke zaken, maar ze staat wel te boek als advocaat in de extreem linkse hoek, en daar zit Ayaan nu niet bepaald.quote:Op donderdag 18 mei 2006 10:30 schreef sigme het volgende:
Britta Bohler is een specialist is moeilijke zaken tegen overheden. Lijkt me geen vreemde keus.
Daarnaast is het erg vreemd dat het kantoor waar je advocaat voor werkt ook de verdediging heeft gevoerd van o.a. Samir A, de man die haar juist op een niet bepaald subtiele manier met de doodbedreigd heeft..
Misschien kijkt zij wel iets verder dan haar neus lang is?quote:Op donderdag 18 mei 2006 10:34 schreef Marc070 het volgende:
[..]
Ze is zeker specialist in moeilijke zaken, maar ze staat wel te boek als advocaat in de extreem linkse hoek, en daar zit Ayaan nu niet bepaald.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het domste is om te denken dat je als client een advocaat moet nemen die vooral exact jouw politieke ideologie vertegenwoordigt ... alsof er 'extreem-linkse advocaten' zouden zijn en 'extreem-rechtse'...
De rechtzaak is geen 'politiek' maar een rechter zal juist de moiete doen iedere politieke bevooroordeling te vermijden ... iemand die in een rechtzaak inzet op een politieke generalisatie, verliest waarschijnlijk bij voorbaat omdat de rechter dat overduidelijk terzijde zal schuiven als voor hem zinnig argument.
Een goede advocaat hecht er juist waarde aan clienten van verschillende achtergrond aan te nemen en optimaal hun belangen te verdedigen, los van een overeenstemming met hun denkbeelden.
het is vaak wel een populaire methode van ideologisch georienteerde media een advocaat voor te stellen als iemand die bepaalde politieke ideeen zou vertegenwoordigen.
De rechtzaak is geen 'politiek' maar een rechter zal juist de moiete doen iedere politieke bevooroordeling te vermijden ... iemand die in een rechtzaak inzet op een politieke generalisatie, verliest waarschijnlijk bij voorbaat omdat de rechter dat overduidelijk terzijde zal schuiven als voor hem zinnig argument.
Een goede advocaat hecht er juist waarde aan clienten van verschillende achtergrond aan te nemen en optimaal hun belangen te verdedigen, los van een overeenstemming met hun denkbeelden.
het is vaak wel een populaire methode van ideologisch georienteerde media een advocaat voor te stellen als iemand die bepaalde politieke ideeen zou vertegenwoordigen.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Bij een advocaat kun je naar het verleden kijken, maar niet naar de clienten. Je moet kijken naar de zaken die een advocaat heeft gedaan, en vooral naar de resultaten daarvan. Een advocaat zou in principe niet links of rechts moeten zijn, een advocaat hoort voor zijn/haar client te zijn...
The past is what made you, but the future is what you're gonna make!
Bij jou misschien. Bij velen staat ze te boek als extreem bekwaam en een high profile zaak niet schuwend.quote:Ze is zeker specialist in moeilijke zaken, maar ze staat wel te boek als advocaat in de extreem linkse hoek,
Lees haar boek eens, daar is niets extreem-links aan.
Ik in een aantal worden omschreven: Ondernemend | Moedig | Stout | Lief | Positief | Intuïtief | Communicatief | Humor | Creatief | Spontaan | Open | Sociaal | Vrolijk | Organisator | Pro-actief | Meedenkend | Levensgenieter | Spiritueel
Pfffrt... dus als een advocaat gespecialiseerd is in moordzaken is het ook een moordenaarquote:Op donderdag 18 mei 2006 10:34 schreef Marc070 het volgende:
[..]
Ze is zeker specialist in moeilijke zaken, maar ze staat wel te boek als advocaat in de extreem linkse hoek, en daar zit Ayaan nu niet bepaald.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Dat hoor je mij niet zeggenquote:Op donderdag 18 mei 2006 11:31 schreef Verbal het volgende:
[..]
Pfffrt... dus als een advocaat gespecialiseerd is in moordzaken is het ook een moordenaar
V.
Dat zij een indrukwekkende staat van dienst heeft men een bijzondere klantengroep, en dat ik niet had verwacht dat Ayaan Hirsi Ali tot deze klantengroep zou behoren..quote:
Zegt niets over mijn politieke kleur of mening over Ayaan of Britta
Britta is een top-advocaat. Goede keuze van Hirsi Ali.
Voorzover Verdonks' zwakke juridische standpunt nog niet door de Kamer is ondermijnd, worden de laatste restjes wel door deze advocate omvergeblazen.
Voorzover Verdonks' zwakke juridische standpunt nog niet door de Kamer is ondermijnd, worden de laatste restjes wel door deze advocate omvergeblazen.
Moskowicz heeft toch ook een hele bijzondere klantengroep net als de broertjes Anker? Dat maakt hen zeker geen slechte advocaat.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Sinds wanneer hebben advocaten principes. Die zijn alleen maar uit op geld. Of je nu links, rechts, midden bent of OBL heet.
Je weet dat je dit heel goed moet kunnen onderbouwen en bewijzen omdat je anders de kans loopt een proces wegens smaad en laster aan je broekje te krijgen?quote:Op donderdag 18 mei 2006 11:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Britta is een ex-RAF'er. Zegt genoeg.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Sjongejonge... liggen de uitgewoonde-stupide-platitude-boekjes ineens massaal in de uitverkoopquote:Op donderdag 18 mei 2006 13:02 schreef wunderbaum het volgende:
Sinds wanneer hebben advocaten principes. Die zijn alleen maar uit op geld. Of je nu links, rechts, midden bent of OBL heet.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Voor luierbroekjes bestaan volgens mij wel verzachtende omstandighedenquote:Op donderdag 18 mei 2006 13:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
omdat je anders de kans loopt een proces wegens smaad en laster aan je broekje te krijgen?
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Nou en?quote:Op donderdag 18 mei 2006 13:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Je weet dat je dit heel goed moet kunnen onderbouwen en bewijzen omdat je anders de kans loopt een proces wegens smaad en laster aan je broekje te krijgen?
Ja, bij de Slegte, 2e schap van boven, tegenover de rij voor pseudo-intellectuelen. Rara hoe weet jij van het bestaan van "uitgewoonde-stupide-platitude-boekjes"quote:Op donderdag 18 mei 2006 13:25 schreef Verbal het volgende:
[..]
Sjongejonge... liggen de uitgewoonde-stupide-platitude-boekjes ineens massaal in de uitverkoop
V.
Als advocaten wel principes hadden, dan zou het voor de gemiddelde crimineel bijzonder lastig zijn om nog vrij te komen.
Ik daag je uit om nóg dommer uit de hoek te komen.quote:Op donderdag 18 mei 2006 14:35 schreef wunderbaum het volgende:
Als advocaten wel principes hadden, dan zou het voor de gemiddelde crimineel bijzonder lastig zijn om nog vrij te komen.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
'Onschuldig totdat het tegendeel bewezen is' schijnt zo'n principe te zijn.quote:Op donderdag 18 mei 2006 14:35 schreef wunderbaum het volgende:
[..]
Ja, bij de Slegte, 2e schap van boven, tegenover de rij voor pseudo-intellectuelen. Rara hoe weet jij van het bestaan van "uitgewoonde-stupide-platitude-boekjes"
Als advocaten wel principes hadden, dan zou het voor de gemiddelde crimineel bijzonder lastig zijn om nog vrij te komen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Jammer dat je niet verder komt dan op de persoon spelenquote:Op donderdag 18 mei 2006 14:39 schreef Verbal het volgende:
[..]
Ik daag je uit om nóg dommer uit de hoek te komen.
V.
Prima principe. Laten we dan meteen maar de advocatuur afschaffen want een onschuldige hoeft immers niets te vrezen en een schuldige gaat automatisch de cel in.quote:Op donderdag 18 mei 2006 14:40 schreef Monolith het volgende:
[..]
'Onschuldig totdat het tegendeel bewezen is' schijnt zo'n principe te zijn.
Dus jij vindt dat advocaten uit principe hun werk slecht moeten doen?quote:Op donderdag 18 mei 2006 14:35 schreef wunderbaum het volgende:
Als advocaten wel principes hadden, dan zou het voor de gemiddelde crimineel bijzonder lastig zijn om nog vrij te komen.
Ja, ruimt zo lekker opquote:Op donderdag 18 mei 2006 15:13 schreef Pool het volgende:
[..]
Dus jij vindt dat advocaten uit principe hun werk slecht moeten doen?
Behalve dan een rechter die oordeelt op basis van de argumentatie van het OM, die wel eens niet helemaal juist kon zijn. Laat daar nou net een advocaat van pas komen.quote:Op donderdag 18 mei 2006 15:10 schreef wunderbaum het volgende:
Prima principe. Laten we dan meteen maar de advocatuur afschaffen want een onschuldige hoeft immers niets te vrezen en een schuldige gaat automatisch de cel in.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik constateer vooralsnog dat je dom uit de hoek komt. En ik daag je uit om nóg dommer uit de hoek te komen, omdat ik denk dat je dat niet lukt. Maar aan de andere kant kun je ook je best doen wat inhoudelijker en minder domme teksten te planten.quote:Op donderdag 18 mei 2006 15:10 schreef wunderbaum het volgende:
[..]
Jammer dat je niet verder komt dan op de persoon spelen
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Ik word dan wel strafadvocaat.quote:
De hele dag computerspelletjes spelen en privégesprekken voeren, waarbij je de uren doorrekent aan de crimineel. Crimineel is vervolgens kansloos in de verdediging en jij hebt je maatschappelijke nut weer bewezen door je werk slecht te doen!
Voor zover ik begrepen heb is dit nu onderwerp van onderzoek.quote:Op donderdag 18 mei 2006 11:42 schreef Pool het volgende:
Britta is een top-advocaat. Goede keuze van Hirsi Ali.
Voorzover Verdonks' zwakke juridische standpunt nog niet door de Kamer is ondermijnd, worden de laatste restjes wel door deze advocate omvergeblazen.
Als Verdonk (haar juristen) menen dat een arrest geinterpreteerd dient te worden
zoals ze dat verdedigd heeft in de 2e kamer en diezelfde 2e kamer een andere
mening toegedaan is, is dat stof tot discussie.
Of haar juridisch standpunt "zwak" is zal nog moeten blijken.
Ik mag aannemen dat er op het ministerie van Verdonk toch ook juristen werken
met kennis van zaken, hoewel dat niet uitsluit dat ook die een foute interpretatie
van een arrest kunnen maken.
Ik ben benieuwd wat de uitkomst gaat worden.
We dwalen af van het topic, Ik zie Ayaan en Britta niet als de crimineel en haar computerspelletjes spelende advocaat
Klopt. Maar ik doe daar graag een voorspelling over: het is zwak.quote:Op donderdag 18 mei 2006 15:39 schreef Zendgemachtigde het volgende:
Of haar juridisch standpunt "zwak" is zal nog moeten blijken.
-Ze zegt dat ze geen enkele ruimte had om het anders te doen, terwijl de Hoge Raad duidelijk ruimte laat voor bijzondere omstandigheden.
-Verdonk heeft binnen enkele dagen beslist en geen enkel nader onderzoek gedaan naar die bijzondere omstandigheden. Dat is in strijd met het zorgvuldigheidsbeginsel.
-Wanneer een grote kamermeerderheid en ook vele juristen (waaronder hoogleraren, waarbij ik persoonlijk veel vertrouwen heb in Prof. P. Zoontjes van mijn eigen faculteit) aangeven dat Verdonk onzorgvuldig heeft gehandeld en het arrest juridisch fout heeft geïnterpreteerd, dan geloof ik die eerder dan het woord van Verdonk. Ik zie haar er namelijk nog wel voor aan om zelfs over het advies van haar eigen juristen heen te walsen en haar eigen domme lijn te volgen.
Precies daarover gaat de discussie.quote:Op donderdag 18 mei 2006 15:47 schreef Pool het volgende:
[quote]-Ze zegt dat ze geen enkele ruimte had om het anders te doen, terwijl de Hoge Raad duidelijk ruimte laat voor bijzondere omstandigheden.
Vandaar dat ik ervan uit ga dat de Juristen van het ministerie deze uitspraak
vooraf bekeken hebben en er hun interpretatie aan gegeven hebben die vol
vuur doorVerdonk verdedigd is in de 2e kamer.
Ik wacht het gewoon af.
Bij het openslaan van het dossier staat hetgeen waar het over gaat op pagina een.quote:-Verdonk heeft binnen enkele dagen beslist en geen enkel nader onderzoek gedaan naar die bijzondere omstandigheden. Dat is in strijd met het zorgvuldigheidsbeginsel.
Dit is ook fijntjes aangegeven door (of all people) Nawijn.
Dat "de bijzondere omstandigheden" niet in ogenschouw genomen zijn door Verdonk
is op dit moment in onderzoek en onderwerp van discussie.
We zullen dat (hoop ik) binnen de (inmiddels beruchte) 6 weken weten.
Moet ik er nu van uitgaan dat er op het ministerie "domme" juristen werken??quote:-Wanneer een grote kamermeerderheid en ook vele juristen
Ik zie haar dat nog niet doen.quote:Ik zie haar er namelijk nog wel voor aan om zelfs over het advies van haar eigen juristen heen te walsen en haar eigen domme lijn te volgen.
Verdonk haalde eerst zelf de conclusie van de advocaat-generaal aan. Vervolgens wees een Kamerlid naar een passage in diezelfde conclusie en vond Verdonk ineens dat je alleen naar het hoofdarrest moet kijken (waar die bijzondere omstandigheden weer staan). Zo deed ze nog wel aan meer draaikonterij en ik vermoed niet dat de juristen haar dát hebben aangeraden. Ik heb daarom het idee dat Verdonk meer haar eigen persoontje vol vuur aan het verdedigen was en niet de interpretatie van de juristen.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:04 schreef Zendgemachtigde het volgende:
Precies daarover gaat de discussie.
Vandaar dat ik ervan uit ga dat de Juristen van het ministerie deze uitspraak
vooraf bekeken hebben en er hun interpretatie aan gegeven hebben die vol
vuur doorVerdonk verdedigd is in de 2e kamer.
De bijzondere omstandigheden staan niet eens in de beslissing van Verdonk genoemd. Ze mag best constateren dat die omstandigheden er niet zijn, maar ze moet ze in elk geval noemen en verwerpen. Ze gewoonweg negeren is onzorgvuldig en juridisch onhoudbaar.quote:Bij het openslaan van het dossier staat hetgeen waar het over gaat op pagina een.
Dit is ook fijntjes aangegeven door (of all people) Nawijn.
Dat "de bijzondere omstandigheden" niet in ogenschouw genomen zijn door Verdonk
is op dit moment in onderzoek en onderwerp van discussie.
We zullen dat (hoop ik) binnen de (inmiddels beruchte) 6 weken weten.
Nee hoor, hoewel ik hoogleraren nog altijd hoger aansla. Wel is het zo dat op het ministerie politieke belangen en de tijdsdruk van Verdonk (ze besliste immers binnen enkele dagen, waar normaal een termijn van 6 weken geldt) meespelen. Dat kan ten koste gaan van de kwaliteit.quote:Moet ik er nu van uitgaan dat er op het ministerie "domme" juristen werken??
Tuurlijk, ik ook. Maar op een discussieforum is een beetje voorspellen en discussiëren natuurlijk wel leuk. Bovendien is het in het kader van de lijsttrekkersverkiezingen wel interessant om alvast vast te stellen dat Verdonk een fout gemaakt heeft. Daar mag je het uiteraard mee oneens zijn.quote:Ik wacht het gewoon af.
Als ik goed gelezen heb is dit onderwerp jouw studierichting.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:58 schreef Pool het volgende:
[quote]Tuurlijk, ik ook. Maar op een discussieforum is een beetje voorspellen en discussiëren natuurlijk wel leuk. Bovendien is het in het kader van de lijsttrekkersverkiezingen wel interessant om alvast vast te stellen dat Verdonk een fout gemaakt heeft. Daar mag je het uiteraard mee oneens zijn.
Naast een interessante discussie heb ik ook weer wat geleerd vandaag,
mede door enkele punten die jij aangehaald hebt.
Interessant is het, wat de uitkomst ook moge zijn.
Robin Linschoten zat vanochtend in Goedemorgen Nederland, en die zei hat wat hem betreft Rita het debat ook heel slecht heeft gevoerd, omdat ze ook binnen een uur had kunnen zeggen: ik zal er nog eens naar kijken, als u allemaal dat zo belangrijk vindt'. Maar blijkbaar vond ze haar imago als onbuigzame tante belangrijker.quote:Op donderdag 18 mei 2006 16:58 schreef Pool het volgende:
Ik heb daarom het idee dat Verdonk meer haar eigen persoontje vol vuur aan het verdedigen was en niet de interpretatie van de juristen.
Tsja.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Rechtsoverweging 12 van het betreffende arrest:quote:Op donderdag 18 mei 2006 15:47 schreef Pool het volgende:
[..]
Klopt. Maar ik doe daar graag een voorspelling over: het is zwak.
-Ze zegt dat ze geen enkele ruimte had om het anders te doen, terwijl de Hoge Raad duidelijk ruimte laat voor bijzondere omstandigheden.
quote:Daarbij verdient aantekening dat in andere gevallen van foutieve persoonsgegevens aan het naturalisatiebesluit rechtsgevolg niet steeds behoeft te worden ontzegd. Te denken valt aan gevallen waarin de opgegeven naam of andere persoonsgegevens een kennelijke verschrijving bevatten of als gevolg van transscriptieproblemen zijn verbasterd, of aan gevallen waarin de opgegeven naam een naam is waaronder de naturalisandus (ook) bekend staat en door hem - volgens het toepasselijke recht - bevoegdelijk is gevoerd. In deze gevallen betreffen de vermelde gegevens de naturalisandus en kunnen hem ook identificeren. Zie ook HR 21 november 1997, NJ 1998, 283 nt. GRdG.
In het geval Ayaan is geen sprake van een kennelijke verschrijving, noch van een verbastering. Of Ayaan haar ´andere´ naam volgens het toepasselijke recht heeft gevoerd weet ik niet.
Ten aanzien van de omstandigheid dat valse persoonsgegevens worden aangewend om de ware identiteit te verhullen, overweegt de Hoge Raad in ro 10:
Het opmerkelijke in Ayaan´s verhaal vind ik dat zij enerzijds lijkt te betogen dat zij geen valse naam heeft gebruikt omdat zowel Ali als Magan haar familienamen zijn (of het Somalische familierecht het haar toestaat beide namen te gebruiken weet ik niet, maar het Nederlandse recht staat het mij niet toe dan ns de naam van mijn vader te gebruiken en dan eens die van mijn moeder. Althans niet in officieel administratieve zin), maar anderzijds wel degelijk betoogt dat zij andere persoonsgegevens heeft opgegeven met het doel haar identiteit te verhullen, zodat zij voor haar familie en echtgenoot verborgen kon blijven. Dat strookt niet met elkaar.quote:Nu deze personen, naar achteraf is gebleken, niet bestaan, mist het besluit rechtsgevolg; niet-bestaande personen kunnen niet tot Nederlander worden genaturaliseerd. Geadresseerden van het besluit zijn niet [verzoeker 1], geboren op [geboortedatum] 1965 (verzoeker sub 1), en [verzoekster 2], geboren op [geboortedatum] 1967 (verzoekster sub 2), nu de rechtbank - onbestreden in cassatie - heeft vastgesteld dat de personalia waaronder zij het verzoek om naturalisatie hebben ingediend vals zijn en het gebruik van deze valse personalia diende om hun werkelijke namen (lees: identiteit) te verhullen (r.o. 2.4). Ten aanzien van hen roept het besluit derhalve geen rechten in het leven; het heeft ten aanzien van hen geen rechtsgevolg. Vgl. Handleiding bij de Rijkswet op het Nederlanderschap, losbl., Art. 14 lid 1, aant. 2.1, met verwijzing naar (vaste) rechtspraak van de rechtbank 's-Gravenhage.
Dat is echter wel van belang, omdat de HR voor het overige geen omstandigheden accepteert die ertoe kunnen leiden dat een discrepantie tussen de persoonsgegevens in het besluit en de ware identiteit van de geadresseerde, in afwijking van de hoofdregel het rechtsgevolg van het besluit niet wordt aangetast.
De vraag of de leugens van Ayaan op zichzelf te verschonen zijn, is in dat kader ook niet relevant.
De verschoonbare leugen behoort tot de reikwijdte van artikel 14 RWN. Op grond van die bepaling is het betrokken orgaan bevoegd een naturalisatiebesluit in te trekken indien komt vast te staan dat deze op basis van leugens tot stand is gekomen. De vrijheid van die bevoegdheid impliceert het bestaan van het rechtsfiguur van de ´verschoonbare leugen´. In geval van een verschoonbare leugen, zal het bevoegd gezag immers eenvoudig weg geen gebruik maken van haar intrekkingsbevoegdheid. Maar daarvan is in casu echter geen sprake.
De HR daarover in ro 13
Tenslotte kunnen wij niet voorbijgaan aan de discrepantie in de geboortedatum van Ayaan Hirshi Magan als vermeld in het besluit en de geboortedatum van Ayaan Hirshi Ali, ex-Kamerlid.quote:13. In de toelichting op het middel wordt nog gewezen op de in art. 14 lid 1 RWN voorziene mogelijkheid tot intrekking door de Minister van de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap, indien zij berust op een door de betrokken persoon gegeven valse verklaring of bedrog, dan wel op het verzwijgen van enig voor de verkrijging of verlening relevant feit. Voor zover het middel wil betogen dat het bestaan van de mogelijkheid van intrekking impliceert dat een naturalisatiebesluit niet zonder rechtsgevolg kan zijn, faalt dit betoog. Art. 14 lid 1 RWN ziet op gevallen waarin het Nederlanderschap daadwerkelijk door het naturalisatiebesluit is verkregen, doch niet op gevallen waarin het naturalisatiebesluit met valse of fictieve personalia is verkregen, en dus rechtsgevolg mist.
Kortom, als het arrest Verdonk al enige (beleids)ruimte biedt, dan is die ruimte minimaal. Eens te meer nu Ayaan zelf verklaart dat ze andere naamgegevens heeft gebruik met het oogmerk haar ware identiteit te verhullen, nu vaststaat dat de geboortedatum in het besluit niet juist is en nu het voor de rechtskracht van het besluit niet relevant is of de leugen ´verschoonbaar´ is of niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Argento - kijk hier eens naar, als je wil .
bron: http://www.davidrietveld.nl/pivot/entry.php?id=1002quote:Wie gisteren Netwerk of NOVA bekeek, kon zich denk ik niet aan de indruk ontrekken dat Verdonk met het uitvoeren van de moties alweer klaar was. Vandaag bleek het tegendeel. Ik ben nooit te beroerd om een helpende hand toe te steken, dus ik ben even verder gaan zoeken naar de bijzondere omstandigheden.
In eerste instantie kon ik de lijn van Verdonk wel volgen: uitspraak Hoge Raad, klaar. In de reacties op dit artikel bij Sargasso verscheen nog een andere uitspraak van datzelfde rechtsorgaan. Uiteindelijk bleek ook dat geen uitsluitsel te kunnen geven. In de annotatie op de uitspraak stond echter deze zin: "Het is wenselijk, dat tijdens de parlementaire behandeling van het wijzigingsvoorstel enig zicht wordt gegeven op het ten aanzien van de uitoefening van deze bevoegdheid te voeren beleid." Met 'deze bevoegdheid' wordt gedoeld op de bevoegdheid van de Minister om de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap in te trekken.
Verdonk hield vol dat van een besluit geen sprak was, omdat de Hoge Raad immers had bepaald dat een naturalisatiebesluit gebaseerd op valse informatie 'zonder rechtsgevolg' was, omdat het betrokkene(n) niet identificeert. Natuurlijk behoudens de inmiddels 'beruchte' bijzondere omstandigheden. Op vragen van het Kamerlid Van der Staaij (Handelingen 1999-2000, nr. 50, pag. 3649) antwoordde Staatssecretaris Cohen (Handelingen 1999-2000, nr. 51, pag. 3678) destijds het volgende:
Staatssecretaris Cohen: (...) De heer Van der Staaij vroeg naar gevallen waarin intrekking van de Nederlandse nationaliteit onder artikel 14 disproportioneel wordt geacht en waarin met gebruikmaking van de kan-bepaling dus van intrekking wordt afgezien. Hierbij kan gedacht worden aan het geval dat de aanvrager weliswaar feiten heeft verzwegen, maar dat ook de overheid nalatig is geweest. Het zou dan disproportioneel kunnen zijn de ingrijpende gevolgen van het verzwijgen uitsluitend op de aanvrager af te wentelen. Een ander voorbeeld kan zijn dat betrokkene aanvankelijk valse documenten heeft overgelegd, maar later alsnog met deugdelijke stukken komt met inhoudelijk dezelfde gegevens.
Intrekking kan dan naast disproportioneel ook niet-opportuun zijn, bijvoorbeeld in de situatie dat de valsheid in geschrifte niet leidt tot vervolging en betrokkene na intrekking op grond van de goede documenten wederom genaturaliseerd zou worden, als hij daarom zou vragen.
Het lijkt me dat zich nu in ieder geval wreekt dat Verdonk niet iets langer de tijd heeft genomen. Net als ik - maar ik ben maar een leek natuurlijk - heeft ze in eerste instantie niet verder gezocht dan één arrest geleden. Ik vind dat in mijn geval nog wel te billijken , maar in het geval van een Minister niet. Ik heb de Handelingen van eergisteren (nog) niet kunnen vinden, maar ik meen me te herinneren dat Rouvoet ook in de richting van Cohen redeneerde.
In ieder geval, twee van de drie mogelijkheden die Cohen opnoemt zijn wat mij betreft relevant. De eerste is dat de overheid nalatig is geweest. Het mag inmiddels als algemeen aanvaard worden verondersteld dat de 'valse' identiteit van Hirsi Ali 'publiek geheim' was. in combinatie met het feit dat daarop geen actie is ondernomen kan worden gesproken van nalatigheid van de overheid. Het mogelijk 'niet-opportuun' zijn van de intrekking is door Verdonk zelf onderstreept in het debat: als Hirsi Ali alles even aanpast is een naturalisatie zó geregeld.
Enige probleem is het arrest van de Hoge Raad. Hoe sluit dat aan op de parlementaire behandeling? Als ik alles zo lees zou het best zo kunnen zijn dat de bijonzdere omstandigheden waarnaar wordt verwezen slaan op de mogelijkheden zoals door Cohen geschetst. De Hoge Raad gaat echter uit van feiten en omstandigheden zoals in de eerste en tweede aanleg zijn opgevoerd. Het zou dus zo kunnen zijn dat er ook in dat geval sprake was van genoemde omstandigheden, maar dat die niet naar voren zijn gebracht door de advocaat van het Iraakse gezin. Als je het zo beziet zou de uitleg van de Hoge Raad, en dus die van Verdonk, alleen geldig zijn indien er geen sprake is van disproportionaliteit van de intrekking. In de zaak van het Iraakse gezin is dat niet meteen te beoordelen, in het geval van Hirsi Ali wat mij betreft wel: de intrekking is disproportioneel en dus is het naturalisatiebesluit (nog steeds) geldig.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik moet Nawijn in deze één credit geven: hij stelde de -overigens onbeantwoorde- vraag: op basis van welk document heeft het 'zorgvuldige' onderzoek van Verdonk kunnen vaststellen dat Ayaan Hirsi Ali in het echt Magan heet?
En heeft Verdonk in haar 'gedegen' onderzoek ook weten vast te stellen of haar juridisch geldige naam inderdaad Ayaan Hirsi is, en dat de toevoeging Ali dan wel Magan wellicht überhaupt geen juridische waarde heeft, zoals een advocaat in een ingezonden brief aan de Volkskrant stelde?
Ik betwijfel het, omdat Verdonk zelf al aangaf geen enkel contact met Somalië te hebben gehad. En dan had ze meteen kunnen melden dat het onderzoek naar AHA's gegevens nog effe wat langer zou duren, omdát het in Somalië op het burgerlijke stand-niveau een kutbende schijnt te zijn.
'Zorgvuldig onderzoek' me reet. Goede minister, me reet. En goed politicus? Met dit soort gebrekkig talent om duidelijkheid te verschaffen en een volstrekt gebrek aan talent om een soort bindende factor te zijn. Puhleese.
V.
En heeft Verdonk in haar 'gedegen' onderzoek ook weten vast te stellen of haar juridisch geldige naam inderdaad Ayaan Hirsi is, en dat de toevoeging Ali dan wel Magan wellicht überhaupt geen juridische waarde heeft, zoals een advocaat in een ingezonden brief aan de Volkskrant stelde?
Ik betwijfel het, omdat Verdonk zelf al aangaf geen enkel contact met Somalië te hebben gehad. En dan had ze meteen kunnen melden dat het onderzoek naar AHA's gegevens nog effe wat langer zou duren, omdát het in Somalië op het burgerlijke stand-niveau een kutbende schijnt te zijn.
'Zorgvuldig onderzoek' me reet. Goede minister, me reet. En goed politicus? Met dit soort gebrekkig talent om duidelijkheid te verschaffen en een volstrekt gebrek aan talent om een soort bindende factor te zijn. Puhleese.
V.
Ja inderdaad, V. ja.
Sowieso is het hele verhaal van Verdonk dat ze enkel gebonden wordt door de wet complete onzin. Bestuursorganen mogen in specifieke gevallen wel degelijk onwettelijk handelen. Het gaat tenslotte niet enkel om wetmatigheid, maar ook om rechtmatigheid. De status van Hirsi Ali is jarenlang gedoogd, en daarmee heeft de Staat Hirsi Ali impliciet toegezegd dat er niets mis was met haar status. Daarmee heeft de Staat een bepaalde verwachting gewekt, en daaraan is ze ook gebonden.
HiZ noemde ook al zoiets: het Somalisch recht werkt niet met familienamen maar met patroniemen.quote:Op vrijdag 19 mei 2006 11:16 schreef Verbal het volgende:
Ik moet Nawijn in deze één credit geven: hij stelde de -overigens onbeantwoorde- vraag: op basis van welk document heeft het 'zorgvuldige' onderzoek van Verdonk kunnen vaststellen dat Ayaan Hirsi Ali in het echt Magan heet?
En heeft Verdonk in haar 'gedegen' onderzoek ook weten vast te stellen of haar juridisch geldige naam inderdaad Ayaan Hirsi is, en dat de toevoeging Ali dan wel Magan wellicht überhaupt geen juridische waarde heeft, zoals een advocaat in een ingezonden brief aan de Volkskrant stelde?
Ik betwijfel het, omdat Verdonk zelf al aangaf geen enkel contact met Somalië te hebben gehad. En dan had ze meteen kunnen melden dat het onderzoek naar AHA's gegevens nog effe wat langer zou duren, omdát het in Somalië op het burgerlijke stand-niveau een kutbende schijnt te zijn.
'Zorgvuldig onderzoek' me reet. Goede minister, me reet. En goed politicus? Met dit soort gebrekkig talent om duidelijkheid te verschaffen en een volstrekt gebrek aan talent om een soort bindende factor te zijn. Puhleese.
V.
Nou zie ik onze regels-zijn-regels-IND'ers er wel voor aan zich weinig gelegen te laten liggen aan werkelijkheden die afwijken van Nederlandse-regelwerkelijkheid..
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik neem aan dat het je om het dikgedrukte van doen is. Welnu, het gaat hier niet om de intrekkingsbevoegdheid van art 14 RWN. Het gaat om de vraag of het naturalisatiebesluit rechtskracht heeft gekregen. Zie mijn post hierover in dit topic, waarin ik verwijs naar rechtsoverweging 13 van het arrest.quote:Op vrijdag 19 mei 2006 11:10 schreef sigme het volgende:
Argento - kijk hier eens naar, als je wil .
[..]
bron: http://www.davidrietveld.nl/pivot/entry.php?id=1002
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niet alleen het dikgedrukt, bijvoorbeeld ook dit stuk:quote:Op vrijdag 19 mei 2006 12:01 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik neem aan dat het je om het dikgedrukte van doen is. Welnu, het gaat hier niet om de intrekkingsbevoegdheid van art 14 RWN. Het gaat om de vraag of het naturalisatiebesluit rechtskracht heeft gekregen. Zie mijn post hierover in dit topic, waarin ik verwijs naar rechtsoverweging 13 van het arrest.
Ik kan het allemaal niet erg op waarde schatten.quote:In de annotatie op de uitspraak stond echter deze zin: "Het is wenselijk, dat tijdens de parlementaire behandeling van het wijzigingsvoorstel enig zicht wordt gegeven op het ten aanzien van de uitoefening van deze bevoegdheid te voeren beleid." Met 'deze bevoegdheid' wordt gedoeld op de bevoegdheid van de Minister om de verkrijging of verlening van het Nederlanderschap in te trekken.
Ik ga je bedoelde post in dit topic zometeen even grondig doorlezen .
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik denk dat we het woord ´bevoegdheid´ moeten vermijden. Die bevoegdheid ziet immers op de intrekkingsbevoegdheid van artikel 14 RWN. Een naturalisatiebesluit dat op grond van leugens en onjuistheden is verstrekt KAN worden ingetrokken. Dat is een bevoegdheid.
Een besluit waarvan de personalia zoals in dat besluit vermeldt, niet overeenstemmen met de identiteit van de geadresseerde, heeft van rechtswege geen rechtsgevolg. Daar komt geen bevoegdheid bij aan te pas.
Het is de bevoegdheid van de minister waarin je enige ruimte zou kunnen vaststellen. Een bevoegdheid is immers zelden (strak) gebonden aan de wet. De wet creert de bevoegdheid, maar geeft doorgaans geen regels (hooguit een kader) voor de wijze van uitoefening van die bevoegdheid.
Aangezien de vraag of Ayaan´s Nederlanderschap aantastbaar is of niet, niet afhankelijk is van de vraag of de minister een bevoegdheid wel of niet uitoefent, maar van de vraag of een eerder genomen besluit rechtsgevolg heeft of niet, is het niet relevant om te onderzoeken of en in hoeverre de minister binnen haar bevoegdheden beleids- of beoordelingsruimte heeft.
Een besluit waarvan de personalia zoals in dat besluit vermeldt, niet overeenstemmen met de identiteit van de geadresseerde, heeft van rechtswege geen rechtsgevolg. Daar komt geen bevoegdheid bij aan te pas.
Het is de bevoegdheid van de minister waarin je enige ruimte zou kunnen vaststellen. Een bevoegdheid is immers zelden (strak) gebonden aan de wet. De wet creert de bevoegdheid, maar geeft doorgaans geen regels (hooguit een kader) voor de wijze van uitoefening van die bevoegdheid.
Aangezien de vraag of Ayaan´s Nederlanderschap aantastbaar is of niet, niet afhankelijk is van de vraag of de minister een bevoegdheid wel of niet uitoefent, maar van de vraag of een eerder genomen besluit rechtsgevolg heeft of niet, is het niet relevant om te onderzoeken of en in hoeverre de minister binnen haar bevoegdheden beleids- of beoordelingsruimte heeft.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ware het niet dat niet de minister bepaalt of een besluit rechtsgevolg heeft, maar dat het recht (en dan nog niet eens de wet) dat bepaalt.quote:Op vrijdag 19 mei 2006 11:25 schreef Reya het volgende:
Sowieso is het hele verhaal van Verdonk dat ze enkel gebonden wordt door de wet complete onzin. Bestuursorganen mogen in specifieke gevallen wel degelijk onwettelijk handelen. Het gaat tenslotte niet enkel om wetmatigheid, maar ook om rechtmatigheid. De status van Hirsi Ali is jarenlang gedoogd, en daarmee heeft de Staat Hirsi Ali impliciet toegezegd dat er niets mis was met haar status. Daarmee heeft de Staat een bepaalde verwachting gewekt, en daaraan is ze ook gebonden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Klopt, die intrekkinsbevoegdheid is niet van toepassing als er nooit rechtskracht is geweest. Maar ik vind dat het arrest wel degelijk interpretatiemogelijkheden openlaat.quote:Op vrijdag 19 mei 2006 12:01 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik neem aan dat het je om het dikgedrukte van doen is. Welnu, het gaat hier niet om de intrekkingsbevoegdheid van art 14 RWN. Het gaat om de vraag of het naturalisatiebesluit rechtskracht heeft gekregen. Zie mijn post hierover in dit topic, waarin ik verwijs naar rechtsoverweging 13 van het arrest.
-Verhult de valse naam Hirsi's werkelijke identiteit wel? Die Irakezen gaven een naam op waardoor ze niet meer goed na te trekken waren, terwijl Hirsi slechts een andere familienaam gebruikt.
-Hoe is het Somalische familierecht hierover? Aangezien Somalië een 'falende staat' is, moet je dan überhaupt er nog wel van uitgaan dat er regels omtrent familierecht aan te nemen zijn? Het arrest laat duidelijk zien dat het hier om het Somalische recht gaat, niet om het Nederlandse! Heeft Verdonk geen enkel onderzoek naar gedaan.
-Het vertrouwensbeginsel is een algemeen beginsel van behoorlijk bestuur, dat soms zelfs contra legem kan werken. Iedereen wist dat ze loog, maar de staat heeft haar toch al die tijd het vertrouwen gegeven dat er niets aan de hand was. Verdonk vorige week zelfs nog. Wat mij betreft heeft het naturalisatiebesluit alleen al op grond van het vertrouwensbeginsel rechtskracht gekregen.
Dan heb ik het nog eens niet over de 'bijzondere omstandigheden' gehad, die ook multi-interpretabel zijn, maar waar Argento wel een punt heeft. Al met al is Verdonk aan ál deze zaken ongemotiveerd voorbij gegaan, omdat ze per se binnen 2 dagen wilde beslissen. Fatale onzorgvuldigheid!
Volgens haar eigen zeggen beoogde zij met het gebruik van een andere naam (ik vermijd de term ´valse´) voor haar familieleden en echtgenoot onvindbaar te zijn. Kennelijk wilde zij inderdaad haar identiteit verhullen.quote:Op vrijdag 19 mei 2006 12:27 schreef Pool het volgende:
[..]
Klopt, die intrekkinsbevoegdheid is niet van toepassing als er nooit rechtskracht is geweest. Maar ik vind dat het arrest wel degelijk interpretatiemogelijkheden openlaat.
-Verhult de valse naam Hirsi's werkelijke identiteit wel? Die Irakezen gaven een naam op waardoor ze niet meer goed na te trekken waren, terwijl Hirsi slechts een andere familienaam gebruikt.
Bovendien gaat het niet enkel om haar naamsgegevens, maar ook om de geboortedatum. Geboortedatum is immers evenzeer informatie ter vaststelling van de identiteit.
Zoals ik al zei, dat weet ik niet.quote:-Hoe is het Somalische familierecht hierover? Aangezien Somalië een 'falende staat' is, moet je dan überhaupt er nog wel van uitgaan dat er regels omtrent familierecht aan te nemen zijn? Het arrest laat duidelijk zien dat het hier om het Somalische recht gaat, niet om het Nederlandse! Heeft Verdonk geen enkel onderzoek naar gedaan.
Het vertrouwensbeginsel is een beginsel van behoorlijk bestuur en gaat over het uitoefenen van (overheids)bevoegdheden. Zoals uiteengezet gaat het hier echter niet om de uitoefening van een bevoegdheid, maar om de vraag of het naturalisatiebesluit wel rechtsgevolg heeft. Dat is een vraag naar het recht en niets anders.quote:-Het vertrouwensbeginsel is een algemeen beginsel van behoorlijk bestuur, dat soms zelfs contra legem kan werken. Iedereen wist dat ze loog, maar de staat heeft haar toch al die tijd het vertrouwen gegeven dat er niets aan de hand was. Verdonk vorige week zelfs nog. Wat mij betreft heeft het naturalisatiebesluit alleen al op grond van het vertrouwensbeginsel rechtskracht gekregen.
Ook al zou je kunnen vaststelling dat Verdonk te haastig met deze kwestie in de weer is gegaan, dan nog doet dat (in het ergste geval) niets af aan het rechtsfeit dat het naturalisatiebesluit geen rechtskracht heeft indien de identiteit als vermeld in het besluit, niet overeenstemt met de ware identiteit van de geadresseerde, zolang die discrepantie geen gevolg is van een kennelijke verschrijving of verbastering.
De minister heeft inderdaad géén ruimte in die vaststelling. Het besluit heeft wel of geen rechtsgevolg en dat is niet afhankelijk van een beoordeling van de minister, maar afhankelijk van een toepassing van het recht op de bekende feiten.
Het is inmiddels duidelijk dat uit het naturalisatiebesluit op grond van naam- en geboortedatumgegevens, een ander persoon volgt dan de ware persoon van Ayaan Hirshi Magan. Waarschijnlijk zelfs een niet bestaand persoon (combinatie naam en geboortedatum) en zoals de HR terecht opmerkt: niet bestaande mensen kunnen zich niet tot Nederlander laten naturaliseren.
Die laatste opmerking is cruciaal, want Verdonk is machtig, maar niet zo machtig dat zij aan dat uitgangspunt afbreuk kan doen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daarom staat ook de constatering an sich niet centraal, maar juist het naturalisatiebesluit zelf.quote:Op vrijdag 19 mei 2006 12:34 schreef Argento het volgende:
Het vertrouwensbeginsel is een beginsel van behoorlijk bestuur en gaat over het uitoefenen van (overheids)bevoegdheden. Zoals uiteengezet gaat het hier echter niet om de uitoefening van een bevoegdheid, maar om de vraag of het naturalisatiebesluit wel rechtsgevolg heeft. Dat is een vraag naar het recht en niets anders.
|
|
