abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 28 april 2006 @ 12:36:59 #1
146580 scubaboy
Als ik nat ben kan het niet di
pi_37373063
quote:
DEN HAAG - Langer doorwerken, minder ontslagbescherming, minder voordelen voor de hogere inkomens bij hypotheekrenteaftrek, pensioenen en studiefinanciering en meer geld voor onderwijs, kinderopvang en het scheppen van laagbetaalde banen. Dat zijn de hervormingen die PvdA-leider Bos wil doorvoeren in de Nederlandse verzorgingstaat, zo blijkt uit een toespraak die hij vrijdag houdt voor economen in Den Haag over de vergrijzing.
Dus niet studeren, niet opwerken, geen carriere maken, absoluut nergens je best doen, want dan weet Wouter je te vinden! Ah, je maakt wat van je leven? Kom maar hier met dat verdiende geld!
pi_37373148
We hebben al een progressief belastingstelsel en tig subsidies voor mensen die niks van hun leven maken, sorry... die het minder gelukkig hebben getroffen.

Bos roept tenminste dat er langer moet worden gewerkt en het ontslagrecht soepeler moet worden.
pi_37373261
Het maakt met dat soort debielen aan de macht ook niet meer uit of je 1500 of 3000 euro verdient. Uiteindelijk krijgt iedereen hetzelfde...

Ach ja, in ieder geval weet ik nu dat ik al m'n geld moet verbrassen in m'n leven. Ik kijk wel uit om geld te sparen of weg te leggen voor een pensioen.
  vrijdag 28 april 2006 @ 12:47:08 #4
146580 scubaboy
Als ik nat ben kan het niet di
pi_37373342
Langer doorwerken zodat we meer belasting kunnen vetalen dat opgaat aan uitkeringen en gesubsidieerde groeperingkjes ... DAnk je de Donder..

Langer doorwerken voor een hoge AOW.... wat een vetpot..... Je hebt ook minder lang om er van te "genieten" want ze hoeven hem minder lang uit te keren.... Afgezien dat de premie die je nu betaald opgaat aan de menssen die nu AOW genieten .... Over 25-30 jaar want ik plan vervroegd pensioen....zal er van die AOW pot sowieso niets meer overzijn.... Ik heb allang in een eigen pensioens verzekering....Zodat ik van mijn geld kan genieten als ik ophoud met werken.
pi_37373416
Goh, dan heb ik meer overeenkomsten met Bos dan ik denk ...

het is precies datgene waar ik ook in geloof, en tevens de reden dat ik liver een centrum linkse regering zie na volgende verkiezingen, liefst rooms-rood, zoals Lubbers-III ...
Er moeten harde hervormingen in de verzorgingstaat doorgevoerd worden, en de ervaring geeft aan dat dat het simpleste gaat met een centrum-links kabinet, die minder last heeft van de protesten van de linkerzijde (alhoewel de SP natuurlijk zal profiteren) ..

Zelfs al trekt de economie aan, om op de lange termijn concurrerend te kunnen blijven ten opzichtte van andere landen (zeker de economische groei in oost-europa) en de bestaande sociale zekerheid grotendeels te kunnen behouden, moet er gewoon gereorganiseerd worden...
De Productiviteit moet overall stijgen (dus niet de gemiddelde per gewerkt uur, als mensen steeds korter gaan werken), deeltijdwerk moet eerder minder, en men moet er gewoon naar streven dat de 'sterksten', de mensen die het hardste kunnen werken, ook meer werken ... daarvoor moeten ze dan ook gewoon meer loon krijgen, dat moet zich dan ook weer lonen, meer te werken.

een stijging van de werkloosheid daardoor, hoeft niet eens slecht te zijn, als dat dan de minst productieven zijn die 'afvloeien'...
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
pi_37373444
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 12:40 schreef budha het volgende:

Bos roept tenminste dat er langer moet worden gewerkt en het ontslagrecht soepeler moet worden.
En werd deze regering daar niet zo op aangevallen door de oppositie toen die dat ook vond?
pi_37373534
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 12:50 schreef Chewie het volgende:

[..]

En werd deze regering daar niet zo op aangevallen door de oppositie toen die dat ook vond?
Ach, hij liep zelfs mee in een demonstratie tegen een plan die hij nu zelf wil invoeren...
pi_37373543
Maw bos wil jongeren in laag betaalde banen gooien om zo de economie draaiende te houden en de ouderen hun hoge salarissen kunnen verdienen. Waar denkt die knakker die banen trouwens vandaan te halen?

Beetje tegenstrijdig ook. Hij wil dat ouderen door werken, dus doorgaan in hun duurbetaalde banen en aan de andere kant meer banen scheppen voor jongeren die dan weinig moeten verdienen. dus wat wil hij nou? Meer doorstroom? Nivellering van salarissen? Eerlijke kansen voor jongeren op niveau? Het lijkt er allemaal niet op.
pi_37373590
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 12:50 schreef RM-rf het volgende:
Zelfs al trekt de economie aan, om op de lange termijn concurrerend te kunnen blijven ten opzichtte van andere landen (zeker de economische groei in oost-europa) en de bestaande sociale zekerheid grotendeels te kunnen behouden, moet er gewoon gereorganiseerd worden...
De Productiviteit moet overall stijgen (dus niet de gemiddelde per gewerkt uur, als mensen steeds korter gaan werken), deeltijdwerk moet eerder minder, en men moet er gewoon naar streven dat de 'sterksten', de mensen die het hardste kunnen werken, ook meer werken ... daarvoor moeten ze dan ook gewoon meer loon krijgen, dat moet zich dan ook weer lonen, meer te werken.
Waarom zou ik 'hard' werken als ik daar maar minimaal van kan profiteren? Sterker nog, ik na m'n werk, wanneer ik met pensioen ga, dubbel genaaid wordt ook?
  vrijdag 28 april 2006 @ 13:00:22 #10
146580 scubaboy
Als ik nat ben kan het niet di
pi_37373752
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 12:50 schreef RM-rf het volgende:
Goh, dan heb ik meer overeenkomsten met Bos dan ik denk ...

het is precies datgene waar ik ook in geloof, en tevens de reden dat ik liver een centrum linkse regering zie na volgende verkiezingen, liefst rooms-rood, zoals Lubbers-III ...
Er moeten harde hervormingen in de verzorgingstaat doorgevoerd worden, end e ervaring geeft aan dat dat het simpleste gaat met een centrum-links kabinet, die minder last heeft van de protesten van de linkerzijde (alhoewel de SP natuurlijk zal profiteren)
Vreemd genoeg heb ik respekt voor de SP...ze doen waar ze voor staan.
Maar misschien moeten we wel naar het communisme.
Werkkampen voor zij die niet willen, en iedereen op een uitkering van de staat....

Maar het is nog altijd loon naar werken. Allicht dat ik meer verdien dan de mensen onder mij, ik heb meer verantwoordelijkheid en zij weer meer dan de schoonmaakster.
Niet dat ik zonder mijn mensen kan en wij allen zonder de schoonmaakster.

Maar van de schoonmaakster tot mijzelf, we zijn vroeg op werken vaak genoeg laat door en als dank zit ik in de hoogste belasting schaal. De paar voordeeltjes die ik heb aftrekbare hypotheekrente gaat er onder zo'n coalitie aan.

Maar naar ik me goed herriner had de PVDA al een keer zo'n voorstel gedaan... afschaffen hypotheekrente voor NIEUWE KOPERS.... had er natuurlijk niets me van doen dat die onderbetaalde PVDA figuren zelf ook in leuke kleine koophuisjes zitten
pi_37373769
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 12:50 schreef RM-rf het volgende:
Goh, dan heb ik meer overeenkomsten met Bos dan ik denk ...

het is precies datgene waar ik ook in geloof, en tevens de reden dat ik liver een centrum linkse regering zie na volgende verkiezingen, liefst rooms-rood, zoals Lubbers-III ...
Er moeten harde hervormingen in de verzorgingstaat doorgevoerd worden, en de ervaring geeft aan dat dat het simpleste gaat met een centrum-links kabinet, die minder last heeft van de protesten van de linkerzijde (alhoewel de SP natuurlijk zal profiteren) ..

Zelfs al trekt de economie aan, om op de lange termijn concurrerend te kunnen blijven ten opzichtte van andere landen (zeker de economische groei in oost-europa) en de bestaande sociale zekerheid grotendeels te kunnen behouden, moet er gewoon gereorganiseerd worden...
De Productiviteit moet overall stijgen (dus niet de gemiddelde per gewerkt uur, als mensen steeds korter gaan werken), deeltijdwerk moet eerder minder, en men moet er gewoon naar streven dat de 'sterksten', de mensen die het hardste kunnen werken, ook meer werken ... daarvoor moeten ze dan ook gewoon meer loon krijgen, dat moet zich dan ook weer lonen, meer te werken.

een stijging van de werkloosheid daardoor, hoeft niet eens slecht te zijn, als dat dan de minst productieven zijn die 'afvloeien'...
Waarom is NL zo duur? Juist, de oudere generaties verdienen veel te veel en drijven het prijspeil op. Laat die eerst maar eens inleveren voordat de jongeren in allerlei laagbetaalde arbeid worden gegooid. En hoe ziet bos dit dan? Wat is laagbetaalde arbeid? Is dat gewoon simpel werk of een goede baan die slecht wordt betaald? De generatiekloof wordt met deze plannen helemaal niet opgelost en NL dendert dan ook gewoon regelrecht richting een ravijn.
pi_37373873
Die hippie generatie is de meest materialistische gebleken die NL ooit heeft gekend. Ze lopen nu dan ook enorm te mekkeren als ze eens wat moeten inleveren ten behoeve van de samenleving. Laat bos daar maar iets mee doen.
pi_37374264
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 12:55 schreef nikk het volgende:

Waarom zou ik 'hard' werken als ik daar maar minimaal van kan profiteren? Sterker nog, ik na m'n werk, wanneer ik met pensioen ga, dubbel genaaid wordt ook?
Het is geen kwestie van een 'keuze'... de keuze die je hebt is het houden zoals het is, of je aanpassen ...
Op de lange termijn gaat nederland kapot als ze zich niet aanpassen... de gemiddelde werktijd per werknemer is in nederland zo laag als in geen enkel ander land:
1303 uur gemiddeld per jaar, zelfs in frankrijk, dat bekent staat als land van kort werken, werkt men gemiddeld per werknemer ruim 40 uur langer (een hele werkweek langer dus)

vreemd dat een heleboel opeens heel erg hardcore links worden als ze een klein beetje angst hebben hun luxe in te moeten leveren, maar juist dat 'conservartieve 'alles-houden-zoals-het-is' linkse denken is het gevaarlijkste, omdat je daarmee dan gelijk enorm aan concurrerentie-capciteit inlevert...

let wel op, dit zijn hard noodzakelijke hervormingen waar andere omliggende europese landen al meerdere jaren verder in zijn, maar die in nederland sterk stuitten op de 'angst' dingen te veranderen.
Opeens is men dan van mening 'dat alles toch zo goed gaat, zoals het nu is'..

Overigens, het is essentieel dat als je wilt dat mensen gewoon meer werken, dat het zich dan ook domweg moet lonen om fultime te werken, om langer door te werken ... ook het investeren in werknemers moet zich lonen voor werkgevers.
Deels is dat al mogelijk door bestaande regeleingen, die bv bedoeld zijn om het tegengestelde te 'steunen' (bv deltijdwerk te bevorderen), af te schaffen.

maar, mensen moeten bereid zijn zelf ook offers te brengen, niet direkt gaan mekkeren over 'anderen' die maar moeten inleveren ...
Het idee dat iedereen er altijd op vooruit gaat is onzin, er zijn altijd mensen die meer profiteren, of die mogelijk juist inleveren..
Wil nederland een gezonde economie worden (en nee, dat is het momenteel niet, hooguit is het nog niet zo dat het water écht tot de lippen stijgt, zoals in Frankrijk, maar dat _kan_ en kwestie van korte tijd zijn, als nederland zich niet realiseerd dat zijn concurrentie-kracht enorm van belang is)
, moet men ook de bereidheid hebben 'harde' maatregelen te nemen, waar mensen mogelijk er op achteruit gaan.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
  vrijdag 28 april 2006 @ 13:24:54 #14
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_37374572
quote:
Bos opent aanval op hogere inkomens

PvdA-leider Wouter Bos wil de kosten van de vergrijzing betalen door gepensioneerden te laten meebetalen aan de AOW, en het vervroegd pensioen af te schaffen. Een maatregel waar hij anderhalf jaar geleden op het Museumplein nog tegen demonstreerde.

Ook wil Bos de voordelen voor hogere inkomens, zoals de hypotheekrenteaftrek, studiefinanciering en pensioenen, drastisch beperken.

WW omhoog
De PvdA-leider zal deze voorstellen vrijdagmiddag presenteren in een toespraak voor economen in Den Haag. De overheid moet niet bezuinigen, maar juist groeien, vindt Bos, die ook overweegt WW-uitkeringen in de eerste maanden te verhogen. Om dit te financieren wil hij de hypotheekrenteaftrek beperken tot het belastingtarief van 42 procent in plaats van de huidige maximale 52 procent. Ook pensioenpremies moeten voor hogere inkomens niet langer aftrekbaar zijn. Ouderen met een groter pensioen gaan meebetalen aan de AOW. Verder zullen alleen studenten uit de lagere inkomens studiefinanciering ontvangen. De rest zal de studie moeten betalen met een lening.

Perverse solidariteit
De aanval op de voordelen voor hogere inkomens, door Bos getypeerd als ‘perverse solidariteit’, is deels ingegeven door het te verwachten verzet van de vakbonden tegen zijn voorstellen om mensen langer te laten doorwerken. Zo mag de levensloopregeling niet meer worden ‘misbruikt’ om eerder te stoppen met werken, vindt de PvdA-leider die anderhalf jaar geleden op het Amsterdamse Museumplein nog te hoop liep tegen de plannen van het huidige kabinet om de VUT af te schaffen.

Protest
Uit dat protest ontstond bij wijze van compromis de levensloopregeling met vroege pensionering die Bos nu wil afschaffen. Maar hij protesteerde in 2004 niet zozeer tegen afschaffing van de VUT, als wel ‘tegen de mentaliteit waarmee dit kabinet reageert op maatschappelijke weerstand’, zo zegt Bos vandaag in een interview in de Volkskrant.
Bron

Bos draait echt als een blad aan een boom om en begint nu echt hele linkse trekjes te krijgen. Met dit soort trekjes zie ik een links kabinet al helemaal niet zitten.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
pi_37374887
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 13:15 schreef RM-rf het volgende:

let wel op, dit zijn hard noodzakelijke hervormingen waar andere omliggende europese landen al meerdere jaren verder in zijn, maar die in nederland sterk stuitten op de 'angst' dingen te veranderen.
Opeens is men dan van mening 'dat alles toch zo goed gaat, zoals het nu is'..
Precies, en het is ronduit laf om heel veel nu opeens op het bordje van de jongere generaties te gooien.
pi_37375041
Zijn punt met betrekking tot ontslagrecht is een goede, langer doorwerken is een persoonlijke keuze en de rest vind ik onzin.

-Minder voordelen voor de hogere inkomens bij de hypotheekaftrek. Lijkt me discriminatie, daarnaast vind ik sowieso iedere cent belasting een cent teveel, dus elke aftrek is toe te juichen.
-Wat hij precies wil doen met pensioenen en studiefinanciering is niet geheel duidelijk, echter vermoed ik dat het de bedoeling is dat je er alleen recht op hebt als je geen financiëel succes boekt.
-Meer geld voor onderwijs en kinderopvang. Wat dacht je van minder kosten? Privatiseren lijkt me een goede optie. Daarmee zal ook een einde komen aan de eenheidsworst in het onderwijs.
-'Het scheppen van banen' behoeft geen tegenargumentatie, waarom schept hij niet meteen geld?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  vrijdag 28 april 2006 @ 13:41:02 #17
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_37375097
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 13:34 schreef -scorpione- het volgende:
Precies, en het is ronduit laf om heel veel nu opeens op het bordje van de jongere generaties te gooien.
Ja, maar dat gebeurt wel kijkende naar het niet voor vervroegd pensioen aan mogen wenden van de levensloop regeling.

Daarnaast gooit hij zoals het een links politicus ook betaamd ook heel veel op het bord van "de rijken" en gaat het vangenet wat WW weer meer richting een hangmat.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
pi_37375168
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 13:15 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Het is geen kwestie van een 'keuze'... de keuze die je hebt is het houden zoals het is, of je aanpassen ...
Op de lange termijn gaat nederland kapot als ze zich niet aanpassen... de gemiddelde werktijd per werknemer is in nederland zo laag als in geen enkel ander land:
1303 uur gemiddeld per jaar, zelfs in frankrijk, dat bekent staat als land van kort werken, werkt men gemiddeld per werknemer ruim 40 uur langer (een hele werkweek langer dus)

vreemd dat een heleboel opeens heel erg hardcore links worden als ze een klein beetje angst hebben hun luxe in te moeten leveren, maar juist dat 'conservartieve 'alles-houden-zoals-het-is' linkse denken is het gevaarlijkste, omdat je daarmee dan gelijk enorm aan concurrerentie-capciteit inlevert...

let wel op, dit zijn hard noodzakelijke hervormingen waar andere omliggende europese landen al meerdere jaren verder in zijn, maar die in nederland sterk stuitten op de 'angst' dingen te veranderen.
Opeens is men dan van mening 'dat alles toch zo goed gaat, zoals het nu is'..

Overigens, het is essentieel dat als je wilt dat mensen gewoon meer werken, dat het zich dan ook domweg moet lonen om fultime te werken, om langer door te werken ... ook het investeren in werknemers moet zich lonen voor werkgevers.
Deels is dat al mogelijk door bestaande regeleingen, die bv bedoeld zijn om het tegengestelde te 'steunen' (bv deltijdwerk te bevorderen), af te schaffen.

maar, mensen moeten bereid zijn zelf ook offers te brengen, niet direkt gaan mekkeren over 'anderen' die maar moeten inleveren ...
Het idee dat iedereen er altijd op vooruit gaat is onzin, er zijn altijd mensen die meer profiteren, of die mogelijk juist inleveren..
Wil nederland een gezonde economie worden (en nee, dat is het momenteel niet, hooguit is het nog niet zo dat het water écht tot de lippen stijgt, zoals in Frankrijk, maar dat _kan_ en kwestie van korte tijd zijn, als nederland zich niet realiseerd dat zijn concurrentie-kracht enorm van belang is)
, moet men ook de bereidheid hebben 'harde' maatregelen te nemen, waar mensen mogelijk er op achteruit gaan.
Dat 'we' langer moeten werken e.d. ben ik het volledig mee eens. Alleen die communistische, of socialistisch (hoe je wilt), maatregelen die Bos wil nemen stuiten me enorm tegen de borst.

Ik weiger 10 jaar lang een studie te doen om een appel en ei meer over te houden dan Jan Modaal. Partij van de Armoede.
pi_37375252
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 13:43 schreef nikk het volgende:
Ik weiger 10 jaar lang een studie te doen om een appel en ei meer over te houden dan Jan Modaal. Partij van de Armoede.
Die trend is al lang aan de gang. De gein is dat we jongeren hebben die steeds meer en betere opleidingen volgen maar de politici nu steeds harder roepen dat ze meer laagbetaalde arbeid willen voor jongeren. Waar studeren deze mensen dan nog in hemelsnaam voor? En nu wil bos weer meer voor onderwijs uittrekken
pi_37375262
quote:
Uit dat protest ontstond bij wijze van compromis de levensloopregeling met vroege pensionering die Bos nu wil afschaffen. Maar hij protesteerde in 2004 niet zozeer tegen afschaffing van de VUT, als wel ‘tegen de mentaliteit waarmee dit kabinet reageert op maatschappelijke weerstand’, zo zegt Bos vandaag in een interview in de Volkskrant.
pi_37375370
wanneer behoor je eigenlijk tot de "rijken"?
en wanneer tot de "armen"
Have no Fear, Burning Feetman is here
wii nr: 7098 4291 3092 6058
mario strikers friend code: 305044 570494
pi_37375399
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 13:46 schreef nikk het volgende:

[..]

Ik dacht even een standpunt te lezen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
  vrijdag 28 april 2006 @ 14:18:07 #23
146580 scubaboy
Als ik nat ben kan het niet di
pi_37376246
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 13:15 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Het is geen kwestie van een 'keuze'... de keuze die je hebt is het houden zoals het is, of je aanpassen ...
Op de lange termijn gaat nederland kapot als ze zich niet aanpassen... de gemiddelde werktijd per werknemer is in nederland zo laag als in geen enkel ander land:
1303 uur gemiddeld per jaar, zelfs in frankrijk, dat bekent staat als land van kort werken, werkt men gemiddeld per werknemer ruim 40 uur langer (een hele werkweek langer dus)
Als wie zich niet aanpassen, er xzijn genoeg banen die gevuld worden door Polen, ik plaatste vorige week een stukje met dat feit. Ik zit verdomme in de hoogste belasting schaal. Werk hard en nu moet ik nog langer blijven werken om a-sociaal tuig dat geen geen baan kan krijgen omdat ze A) een hoofddoek willen dragen C)Zwanger moeten worden op hun 14 en voor de kindertjes zorgen C)Te hoge eisen stellen.
Ik heb mezelf opgewerkt van minimum loon naar waar ik nu zit in 7 Jaar.
quote:
vreemd dat een heleboel opeens heel erg hardcore links worden als ze een klein beetje angst hebben hun luxe in te moeten leveren, maar juist dat 'conservartieve 'alles-houden-zoals-het-is' linkse denken is het gevaarlijkste, omdat je daarmee dan gelijk enorm aan concurrerentie-capciteit inlevert...
Links? Rechts bedoel je. Inderdaad houden zoals het is of beter...belasting verlagen.... en uitkeringen verlagen...en mensen toe te staan aanvullen op hun uitkering een beetje te werken.
Dit zal mensen motiveren aan de slag te gaan, desnoods voor zichzelf, investeerders aantrekken, en daarmee is iedereen veel beter gebaat
quote:
let wel op, dit zijn hard noodzakelijke hervormingen waar andere omliggende europese landen al meerdere jaren verder in zijn, maar die in nederland sterk stuitten op de 'angst' dingen te veranderen.
Opeens is men dan van mening 'dat alles toch zo goed gaat, zoals het nu is'..
Kijk naar bevoorbeeld Ierland .... 22% Belastings Tarief ...houd je tenminste wat je verdiende geld over....En het is Economisch geszien een (zo niet de) grootste groeier binnen europa
pi_37376287
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 12:50 schreef RM-rf het volgende:
een stijging van de werkloosheid daardoor, hoeft niet eens slecht te zijn, als dat dan de minst productieven zijn die 'afvloeien'...
Dat zijn van die lui die een forum volplempen tijdens werktijd, bedeol je? .

Maar beetje vreemde toekomst hoor. Via centrum-links kabinet enerzijds zware ingrepen in de verzorgingsstaat bewerkstelligen en evt. hogere werkloosheid accepteren, anderzijds harder & langer werken voor werknemers en meer verdienen met als doel concurrerend blijven tov lage lonen landen China/India, want anders gaat Nederland kapot???
I´m back.
pi_37376632
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 13:41 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Ja, maar dat gebeurt wel kijkende naar het niet voor vervroegd pensioen aan mogen wenden van de levensloop regeling.
Dat is niet alleen een verhaal van Bos, maar voornamelijk vanuit Brussel.(die daarom kritiek heeft op de LLR)
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
  vrijdag 28 april 2006 @ 14:32:54 #26
15929 DiRadical
Everything's ruined
pi_37376774
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 13:15 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Het is geen kwestie van een 'keuze'... de keuze die je hebt is het houden zoals het is, of je aanpassen ...
Op de lange termijn gaat nederland kapot als ze zich niet aanpassen... de gemiddelde werktijd per werknemer is in nederland zo laag als in geen enkel ander land:
1303 uur gemiddeld per jaar, zelfs in frankrijk, dat bekent staat als land van kort werken, werkt men gemiddeld per werknemer ruim 40 uur langer (een hele werkweek langer dus)
Je moet wel rekening houden met de arbeidsparicipatie.
Gemiddeld aantal uren per werknemer is een geen goede graadmeter.
(32+24 per gezin is altijd nog meer dan 40 uur werken per gezin, maar gemiddels is het wel lager.)
quote:
vreemd dat een heleboel opeens heel erg hardcore links worden als ze een klein beetje angst hebben hun luxe in te moeten leveren, maar juist dat 'conservartieve 'alles-houden-zoals-het-is' linkse denken is het gevaarlijkste, omdat je daarmee dan gelijk enorm aan concurrerentie-capciteit inlevert...

let wel op, dit zijn hard noodzakelijke hervormingen waar andere omliggende europese landen al meerdere jaren verder in zijn, maar die in nederland sterk stuitten op de 'angst' dingen te veranderen.
Opeens is men dan van mening 'dat alles toch zo goed gaat, zoals het nu is'..

Overigens, het is essentieel dat als je wilt dat mensen gewoon meer werken, dat het zich dan ook domweg moet lonen om fultime te werken, om langer door te werken ... ook het investeren in werknemers moet zich lonen voor werkgevers.
Deels is dat al mogelijk door bestaande regeleingen, die bv bedoeld zijn om het tegengestelde te 'steunen' (bv deltijdwerk te bevorderen), af te schaffen.
Deeltijd werk zorgt voor flexibilteit in de economie. Ik zeg niet dat je het moet stimuleren, maar je moet het wel mogelijk maken.
ADV overigens niet, dus afschaffen,
quote:
maar, mensen moeten bereid zijn zelf ook offers te brengen, niet direkt gaan mekkeren over 'anderen' die maar moeten inleveren ...
Het idee dat iedereen er altijd op vooruit gaat is onzin, er zijn altijd mensen die meer profiteren, of die mogelijk juist inleveren..
Wil nederland een gezonde economie worden (en nee, dat is het momenteel niet, hooguit is het nog niet zo dat het water écht tot de lippen stijgt, zoals in Frankrijk, maar dat _kan_ en kwestie van korte tijd zijn, als nederland zich niet realiseerd dat zijn concurrentie-kracht enorm van belang is)
, moet men ook de bereidheid hebben 'harde' maatregelen te nemen, waar mensen mogelijk er op achteruit gaan.
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
pi_37376863
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 14:19 schreef Ryan3 het volgende:

Maar beetje vreemde toekomst hoor. Via centrum-links kabinet enerzijds zware ingrepen in de verzorgingsstaat bewerkstelligen en evt. hogere werkloosheid accepteren, anderzijds harder & langer werken voor werknemers en meer verdienen met als doel concurrerend blijven tov lage lonen landen China/India, want anders gaat Nederland kapot???
Ja, denk jij dat nederland niet hoeft te kijken naar de concurrentie-positie tov omliggende landen ... denk jij dat de nederlandse welvaart gewaarborgd wordt door.. iets anders?
Dat er een soort van kip met gouden eieren is (de gasbel in groningen bv?), waardoor het niet belangrijk is hoe de nederlandse productiviteit is (die tov 2001 bv licht afgenomen is, en sinds begin tachtiger jaren met hooguit iets van gemiddeld 0.8% gestegen is) ... Dat nederland ook zonder enige productiviteit toch alle uitkeringen en het sociale stelsel kan handhaven, en de vergrijzing opvangen?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
  vrijdag 28 april 2006 @ 14:41:56 #28
138668 SjonLok
Veel voor weinig
pi_37377061
Het begon deze week al slecht met Wouter Bos toen hij verkondigde dat PvdA'ers niet meer mochten meewerken aan interviews zonder dat ze toestemming hebben gekregen van Bos persoonlijk. Bovendien moet iedereen een training ondergaan waarin ze gedrild worden om precies te zeggen wat Wouter Bos wil. Er worden geen afwijkende standpunten getolereerd. Individuen tellen niet meer in de PvdA. De ware aard van doctator Bos kwam naar boven.

Nu gaat hij verder in de waanzin.
Twee jaar geleden protesteerde Wouter Bos mee tegen de afschaffing van de VUT. Nu wil hij een eind maken aan het misbruik van de nieuwe levensloopregeling voor vroege pensionering. (Overigens stemde de PvdA wel voor de levensloopregeling in de kamer).
quote:
De levensloopregeling mag niet meer worden misbruikt om eerder te stoppen met werken
Misbruikt?! Daar is de levensloopregeling juist voor bedoeld.
quote:
werknemers moeten makkelijker kunnen worden ontslagen
Prima idee!
quote:
en het moet afgelopen zijn met de gratis studiefinanciering.
Ja, want arme mensen mogen niet studeren?!


Bos wil niet alleen de mensen die hard werken en het geld verdienen straffen, maar ook mensen met een lage opleiding bevoordelen:
quote:
banen voor mensen met een laag opleidingsniveau
quote:
De perverse solidariteit moet worden bestreden. De geldstromen van arm naar rijk, zoals de studiefinanciering, de hypotheekrenteaftrek.

‘De slager op de hoek betaalt de studie van iemand die de kans krijgt een giga-inkomen te gaan verdienen.
Dat wordt gedaan omdat we in dit land mensen kansen willen geven: kansen op een goede opleiding en kansen op een eigen woning.

Je kan dat natuurlijk ook afschaffen zodat als je geboren bent in een arm gezin, je zeker weet dat je weinig kansen krijgt.
quote:
En dat we de bovenste vijf procent van de belastingbetalers met de vermindering van de hypotheekrenteaftrek treffen, daarmee zit je de middengroepen echt niet dwars.’
Wie gelooft dat?
Met de zorgverzekering zou ook niemand er op achteruit gaan. In de praktijk valt het heel anders uit. Bos kan dus wel zeggen dat alleen de top wordt aangepakt, maar als puntje bij paaltje komt blijken de feiten toch anders te zijn.
quote:
Tweede Kamerlid Bakker van D66 noemt het plan van PvdA-leider Bos om de levensloopregeling alleen te gebruiken voor zorg- en studieverlof of deeltijdpensioen te ‘bemoeizuchtig’.
Dat wouter Bos erg bemoeizuchtig is bleek als uit het begin van mijn bericht, waarin Bos PvdA leden verbiedt vrijuit te spreken met de pers. Hij begint zich te ontpoppen als een dictator.
quote:
‘Misschien moet je de WW-uitkering juist verder verhogen in de eerste maanden’
suggereert de PvdA-leider. Hiermee hoopt hij de angst voor tijdelijke werkloosheid enigszins weg te nemen bij werknemers, waardoor de economie flexibeler kan worden.

Dat is ook wel een goed idee.
pi_37377157
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 14:41 schreef SjonLok het volgende:

Misbruikt?! Daar is de levensloopregeling juist voor bedoeld.
Ja en nee.

De regering wilde dit o.a. opzetten als vervanging voor pre-pensioen en VUT. Juist die regelingen zijn o.a. op last van Brussel afgeschaft.
Nu is er vanuit Brussel al kritiek geleverd op het feit dat NL weer een regeling heeft getroffen die het mogelijk maakt eerder te stoppen met werken.(en dat spaardoel zal dus ook moeten verdwijnen)
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
  vrijdag 28 april 2006 @ 15:35:12 #30
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_37378624
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 14:41 schreef SjonLok het volgende:
Het begon deze week al slecht met Wouter Bos toen hij verkondigde dat PvdA'ers niet meer mochten meewerken aan interviews zonder dat ze toestemming hebben gekregen van Bos persoonlijk. Bovendien moet iedereen een training ondergaan waarin ze gedrild worden om precies te zeggen wat Wouter Bos wil. Er worden geen afwijkende standpunten getolereerd. Individuen tellen niet meer in de PvdA. De ware aard van doctator Bos kwam naar boven.
Klinkt als echt links zo gaat het toch met de grootte roerganger van de SP ook?
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 14:41 schreef SjonLok het volgende:
Nu gaat hij verder in de waanzin.
Twee jaar geleden protesteerde Wouter Bos mee tegen de afschaffing van de VUT. Nu wil hij een eind maken aan het misbruik van de nieuwe levensloopregeling voor vroege pensionering. (Overigens stemde de PvdA wel voor de levensloopregeling in de kamer).
Ja, hij slaat wel heel snel om zeker kijkende naar het feit dat hij er eerst tegen het afschaffen van de VUT was. Ben toch wel benieuwd hoe hij dit gaat verkopen richting de bonden en zijn achterban
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 14:41 schreef SjonLok het volgende:
Bos wil niet alleen de mensen die hard werken en het geld verdienen straffen, maar ook mensen met een lage opleiding bevoordelen:
Klinkt ook weer echt al links iedereen even arm en de mensen die harder willen werken moeten dat maar zien als roeping. Ik vind de PvdA met dit soort standpunten wel erg richting de SP gaan.

Al met al lijkt de hele houding van de PvdA steeds meer richting die van de SP te gaan bijvoorbeeld als je kijkt naar de houding (over bijvoorbeeld spreken met de pers) van Bos ten opzichte van de rest van zijn partij.

Daarnaast gaan de standpunten ook steeds verder die richting op.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
  vrijdag 28 april 2006 @ 16:47:17 #31
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_37381075
De maatregelen van Bos lijken in de eerste instantie nivellerend van insteek. Ik ben benieuwd. Het dichtst bij linkse politiek (voor zover dat al mogelijk is gebleken), was toch het kabinet Den Uyl met een coalitie PvdA, CDA en PSP (nu gl)
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
  vrijdag 28 april 2006 @ 16:51:16 #32
10086 Heerlijkheid
gebiedt mij te zeggen
pi_37381208
Nederland is gek aan het worden door zo'n enorm vertrouwen te hebben in deze gluiperd. Ik zeg niet dat VVD en CDA volledig fantastische partijen zijn maar dit slaat echt alles: komen met plannen waar je een jaar geleden nog tegen heb gedemonstreerd. Wat ben je dan een eikel zeg.

- Gepensioneerden laten meebetalen aan de AOW
Prima, de echt rijke bejaarden mogen best wel wat betalen. Korten op de AOW voor de beter gesitueerde ouderen vind ik ook geen probleem.
Het vervroegd pensioen afschaffen.
Liever vandaag nog dan morgen.
De voordelen voor hogere inkomens, zoals de hypotheekrenteaftrek, studiefinanciering en pensioenen, drastisch beperken. Hij wil de hypotheekrenteaftrek beperken tot het belastingtarief van 42 procent in plaats van de huidige maximale 52 procent...
HRA afschaffen of verminderen is dik in orde, zie de topics daarvoor.
...Verder zullen alleen studenten uit de lagere inkomens studiefinanciering ontvangen. De rest zal de studie moeten betalen met een lening...
Dit gaat echt nergens over. 1) Het is een veel te eenzijdig denkpatroon waar Bos in het algemeen in zit, namelijk: alles moet inkomensafhankelijk worden gemaakt. Ik vind dat een beetje naar, het wordt bijna een schande om wat meer geld te hebben met de PvdA. 2) Er bestaat nu amper een probleem met de financiering van studenten. Het levert nog altijd meer op dan dat het kost. 3) Je studie volledig bekostigen door leningen zal niemand doen. Dat kost ongeveer 30 à 40 duizend euro per studie. Dat betekent óf een lief gezicht opzetten en naar papa en mama gaan (die zien je komen in deze nieuwe communistische heilstaat), of niet studeren, of thuis blijven wonen en ver achter in je ontwikkeling blijven.
...Pensioenpremies moeten voor hogere inkomens niet langer aftrekbaar zijn
Dit kan ik niet goed beoordelen.
De overheid moet niet bezuinigen, maar juist groeien
Dit is toch be-lach-e-lijk! Het aandeel van overheid in het BNP is nu al belachelijk groot. Zo'n 40 procent van de Nederlandse werkneners verdient nu al direct of indirect zijn geld aan de overheid. Daarmee houden we onszelf voor de gek. Het gaat er om meerwaarde te produceren, en dat is niet mogelijk als je allemaal aan het overheids-infuus zit. We moeten aantrekkelijk zijn voor buitenlandse investeerders en dat zijn we niet als de overheid zich uitbreid als een gezwel.
Bos, die ook overweegt WW-uitkeringen in de eerste maanden te verhogen.
Ook zo'n doldwaas plan. Mensen met WW-uitkering hebben het verhoudingsgewijs helemaal niet zo heel erg slecht. Bovendien haal je hiermee een incentive voor werklozen er uit om weer aan de slag te gaan. Maar goed, uitkeringen verstrekken is ook weer werk, zal Bos wel denken.
  vrijdag 28 april 2006 @ 16:59:16 #33
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_37381490
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 16:51 schreef Heerlijkheid het volgende:
.

1 De overheid moet niet bezuinigen, maar juist groeien
Dit is toch be-lach-e-lijk! Het aandeel van overheid in het BNP is nu al belachelijk groot. Zo'n 40 procent van de Nederlandse werkneners verdient nu al direct of indirect zijn geld aan de overheid. Daarmee houden we onszelf voor de gek. Het gaat er om meerwaarde te produceren, en dat is niet mogelijk als je allemaal aan het overheids-infuus zit. We moeten aantrekkelijk zijn voor buitenlandse investeerders en dat zijn we niet als de overheid zich uitbreid als een gezwel.
2 Bos, die ook overweegt WW-uitkeringen in de eerste maanden te verhogen.
Ook zo'n doldwaas plan. Mensen met WW-uitkering hebben het verhoudingsgewijs helemaal niet zo heel erg slecht. Bovendien haal je hiermee een incentive voor werklozen er uit om weer aan de slag te gaan. Maar goed, uitkeringen verstrekken is ook weer werk, zal Bos wel denken. [/b]
Ik wil dit toch een beetje nuanceren,
Het eerste is links, het is een accentverschuiving. Rechts wil het begrotingstekort inhalen, maar slaagt daar vrijwel nooit in en links wil eerst de zaakjes op orde hebben voordat je kunt spreken van het inperken van de staatsschulden.

2. Bos wil inderdaad de uitkeringen verhogen, maar er ook tegelijkertijd meer voorwaarden aan koppelen, de kans op arbeid of reintegratie staat centraal, niet de hoogte van de uitkering.
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
  vrijdag 28 april 2006 @ 17:10:16 #34
10086 Heerlijkheid
gebiedt mij te zeggen
pi_37381851
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 16:59 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

Ik wil dit toch een beetje nuanceren,
Het eerste is links, het is een accentverschuiving. Rechts wil het begrotingstekort inhalen, maar slaagt daar vrijwel nooit in en links wil eerst de zaakjes op orde hebben voordat je kunt spreken van het inperken van de staatsschulden.
De tijden zijn inmiddels veranderd. Je kunt niet meer verwachten dat je met overheidsfinanciering het economische tij kunt keren. We worden steeds meer afhankelijker van de krachten van de wereldeconomie en de overheid speelt slechts een erg beperkte rol in het geheel. Wat je dan moet doen is je eigen zaakjes inderdaad goed op orde hebben, en dat krijg je juíst door begrotingstekorten te minimaliseren en flink af te lossen op de staatsschuld. Het hoeft niet heel rigide maar de tijd dat je als overheid onbeperkt je in de schulden kan steken zijn voorbij.
quote:
2. Bos wil inderdaad de uitkeringen verhogen, maar er ook tegelijkertijd meer voorwaarden aan koppelen, de kans op arbeid of reintegratie staat centraal, niet de hoogte van de uitkering.
Het huidige beleid is best succesvol, ik snap niet wat het probleem is. Zelfs in tijden van economische recessie neemt het aantal werklozen op dit moment af. En de beste manier om mensen aan het werk te krijgen is echt een financiële prikkel. Dat zeg ik niet omdat ik zo simpel denk als alleen in termen van kosten en baten. Maar als het mogelijk is om jaar in jaar uit in de WW te zitten zonder problemen is er echt wat mis. Mensen moeten een eenduidige prikkel hebben om aan het werk te gaan, en die is in de plannen zoals jij het voorstelt niet aanwezig. Je kunt niet mensen aan de ene kant bevestigen in hun werkloosheid door de WW-uitkering verhoudingsgewijs erg hoog te maken (vgl. het buitenland) en aan de andere kant van ze te vragen om aan het werk te gaan.
  vrijdag 28 april 2006 @ 17:17:44 #35
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_37382061
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 17:10 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

De tijden zijn inmiddels veranderd. Je kunt niet meer verwachten dat je met overheidsfinanciering het economische tij kunt keren. We worden steeds meer afhankelijker van de krachten van de wereldeconomie en de overheid speelt slechts een erg beperkte rol in het geheel. Wat je dan moet doen is je eigen zaakjes inderdaad goed op orde hebben, en dat krijg je juíst door begrotingstekorten te minimaliseren en flink af te lossen op de staatsschuld. Het hoeft niet heel rigide maar de tijd dat je als overheid onbeperkt je in de schulden kan steken zijn voorbij.
[..]

Het huidige beleid is best succesvol, ik snap niet wat het probleem is. Zelfs in tijden van economische recessie neemt het aantal werklozen op dit moment af. En de beste manier om mensen aan het werk te krijgen is echt een financiële prikkel. Dat zeg ik niet omdat ik zo simpel denk als alleen in termen van kosten en baten. Maar als het mogelijk is om jaar in jaar uit in de WW te zitten zonder problemen is er echt wat mis. Mensen moeten een eenduidige prikkel hebben om aan het werk te gaan, en die is in de plannen zoals jij het voorstelt niet aanwezig. Je kunt niet mensen aan de ene kant bevestigen in hun werkloosheid door de WW-uitkering verhoudingsgewijs erg hoog te maken (vgl. het buitenland) en aan de andere kant van ze te vragen om aan het werk te gaan.
1. dat kan, dat is een rechtse mening. Ik denk niet dat je het economische tij op de lange termijn kunt beinvloeden, juist door die globalisering. De staatsschuld zal er altijd blijven, die paar procenten maken dan ook niet erg veel uit.

Het huidig beleid is er op gebaseerd dat als je maar genoeg van werklozen afpakt, ze vanzelf wel iets gaan ondernemen. Het blijkt dat zoiets a-constructief werkt. Een voorbeeld van dit kabinet was het de ontkoppelingswet van De Geus. Hij deed dat door uitkeringen niet relateren aan inflatie en lonen wel. Dat is denivellering.

Ik moet ook nog maar zien wat Bos er van bakt, maar de plannen lijken in eerste instantie linksig georienteerd. De details zullen we vast later wel zien.
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
  vrijdag 28 april 2006 @ 17:25:02 #36
10086 Heerlijkheid
gebiedt mij te zeggen
pi_37382345
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 17:17 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

1. dat kan, dat is een rechtse mening. Ik denk niet dat je het economische tij op de lange termijn kunt beinvloeden, juist door die globalisering. De staatsschuld zal er altijd blijven, die paar procenten maken dan ook niet erg veel uit.
Het maakt in die zin uit dat je die kosten uiteindelijk ergens weg moet halen.
quote:
Het huidig beleid is er op gebaseerd dat als je maar genoeg van werklozen afpakt, ze vanzelf wel iets gaan ondernemen. Het blijkt dat zoiets a-constructief werkt. Een voorbeeld van dit kabinet was het de ontkoppelingswet van De Geus. Hij deed dat door uitkeringen niet relateren aan inflatie en lonen wel. Dat is denivellering.
Het klinkt allemaal niet sympathiek wat ze doen maar het werkt wel. Het aantal uitkeringen daalt en daalt. Mensen moeten weer aan het werk. Dat is lastig als je je lang zeker hebt gevoeld van je uitkering maar er moest wat gebeuren.
  vrijdag 28 april 2006 @ 17:29:24 #37
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_37382492
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 17:25 schreef Heerlijkheid het volgende:

[..]

Het maakt in die zin uit dat je die kosten uiteindelijk ergens weg moet halen.
[..]

Het klinkt allemaal niet sympathiek wat ze doen maar het werkt wel. Het aantal uitkeringen daalt en daalt. Mensen moeten weer aan het werk. Dat is lastig als je je lang zeker hebt gevoeld van je uitkering maar er moest wat gebeuren.
Het is niet zo dat linkse politiek geen aandacht heeft voor de staatsschuld, het heeft gewoon aandacht voor andere accenten.

Dat de uitkeringen nu lijken te dalen, heeft er vast heel veel mee te maken dat lokale overheden de uitkeringen moeten betalen. Het rijk geeft een x bedrag en daar moet alles van betaald worden. Het gevolg is dat er mensen gewoon geweigerd worden als zij een uitkering aanvragen.
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
  vrijdag 28 april 2006 @ 17:31:31 #38
10086 Heerlijkheid
gebiedt mij te zeggen
pi_37382563
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 17:29 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

Het is niet zo dat linkse politiek geen aandacht heeft voor de staatsschuld, het heeft gewoon aandacht voor andere accenten.

Dat de uitkeringen nu lijken te dalen, heeft er vast heel veel mee te maken dat lokale overheden de uitkeringen moeten betalen. Het rijk geeft een x bedrag en daar moet alles van betaald worden. Het gevolg is dat er mensen gewoon geweigerd worden als zij een uitkering aanvragen.
I know... Goed systeem als je het mij vraagt, met slechts een paar beperkingen.
  vrijdag 28 april 2006 @ 18:01:48 #39
140365 Keileweg-ethicus
Groot en zelfbenoemd denker
pi_37383449
Bron van de OP graag?
Een sinaasappel is een heel slecht fallussymbool.
pi_37383495
Tja, dan moet iedereen maar Groen Links stemmen dus.
  vrijdag 28 april 2006 @ 18:06:16 #41
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_37383582
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 17:25 schreef Heerlijkheid het volgende:


Het klinkt allemaal niet sympathiek wat ze doen maar het werkt wel. Het aantal uitkeringen daalt en daalt. Mensen moeten weer aan het werk. Dat is lastig als je je lang zeker hebt gevoeld van je uitkering maar er moest wat gebeuren.
Zou het heeeel misschien niet ook gewoon aan het aantrekken van de economie liggen?
  vrijdag 28 april 2006 @ 18:36:10 #42
126487 One_of_the_few
Mate verslaafde
pi_37384463
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 18:06 schreef Hephaistos. het volgende:

[..]

Zou het heeeel misschien niet ook gewoon aan het aantrekken van de economie liggen?
wat natuurlijk komt vanwege het onnavolgbare geniale beleid door Onze Vader Balkenende
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
  vrijdag 28 april 2006 @ 18:58:22 #43
50546 Ippon
Correctief instituut
pi_37385080
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 12:36 schreef scubaboy het volgende:

[..]

Dus niet studeren, niet opwerken, geen carriere maken, absoluut nergens je best doen, want dan weet Wouter je te vinden! Ah, je maakt wat van je leven? Kom maar hier met dat verdiende geld!
Wat een schoft is die Bos zeg. Eerst het volk vertellen dat hij tegen de sociaal-economische hervorming van het kabinet is om vervolgens het beleid impliciet te steunen. Deze man is een volksverlakker en zeker niet de grote hervormer van Nederland.
  vrijdag 28 april 2006 @ 18:59:59 #44
126487 One_of_the_few
Mate verslaafde
pi_37385129
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 18:58 schreef Ippon het volgende:

[..]

Wat een schoft is die Bos zeg. Eerst het volk vertellen dat hij tegen de sociaal-economische hervorming van het kabinet is om vervolgens het beleid impliciet te steunen. Deze man is een volksverlakker en zeker niet de grote hervormer van Nederland.
Het kabinet wel?
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
  vrijdag 28 april 2006 @ 19:49:14 #45
3394 Coelho
BigGreenEgg
pi_37386391
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 12:50 schreef RM-rf het volgende:

Er moeten harde hervormingen in de verzorgingstaat doorgevoerd worden...
Je raakt hier de kern van het verhaal:

Links wil een verzorgingsstaat, terwijl rechts juist voor marktwerking en burgerinitiatieven is. Persoonlijk wordt ik liever vrijgelaten en gesteund in ondernemersschap dan dat ik aan het handje meeloop en alles voor me geregeld wordt.

Als deze tendens zich door gaat zetten en Bos dit soort uitspraken blijft doen, dan worden de komende verkiezingen de een strijd tussen arm en rijk. Zij die willen profiteren van een verzorgingsstaat, en zij die zich belemmerd en gekort zien worden door diezelfde verzorgingsstaat. Het lijkt me duidelijk dat Bos de dingen op scherp aan het zetten is en het verbaast me niks als hij komende week in de peiling ineens 5-10 zetels verliest.
  vrijdag 28 april 2006 @ 19:56:37 #46
121830 Kadesh
The Protectors of the Garden
pi_37386569
Bos wil nog meer ambtenaren en overheids reguleren.
For thirteen generations we have protected it from the unclean
  vrijdag 28 april 2006 @ 22:00:35 #47
50546 Ippon
Correctief instituut
pi_37390003
Wat moeten we nog eigenlijk met Bos? Dumpen die vent, wat een a-sociale lul zeg. Ik heb helemaal geen zin om langer te werken dan mijn 65e.
  vrijdag 28 april 2006 @ 23:29:51 #48
126487 One_of_the_few
Mate verslaafde
pi_37392424
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 22:00 schreef Ippon het volgende:
Wat moeten we nog eigenlijk met Bos? Dumpen die vent, wat een a-sociale lul zeg. Ik heb helemaal geen zin om langer te werken dan mijn 65e.
stem dan lekker sp.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
  vrijdag 28 april 2006 @ 23:57:17 #49
50546 Ippon
Correctief instituut
pi_37392999
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 23:29 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

stem dan lekker sp.
kots
  zaterdag 29 april 2006 @ 00:03:45 #50
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_37393145
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 19:56 schreef Kadesh het volgende:
Bos wil nog meer ambtenaren en overheids reguleren.
Klint wel als een tocht richting het communisme en de SP. Die willen ook dat de overheid meer gaat reguleren
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
  zaterdag 29 april 2006 @ 09:49:22 #51
1571 marky
Heerlijk.... sleur
pi_37396641
Wat ik persoonlijk erg jammer vind is dat hij ook de pensioenen aan wil pakken. Als je naar een ander sociaal stelsel wil kan je ook proberen om ervoor te zorgen dat mensen zelf voor hun pensioen kunnen zorgen. Daardoor in de toekomst niet meer afhankelijk zijn van een AOW zodat die alleen nog maar gebruikt hoeft te worden voor mensen die geen mogelijkheid hebben gehad om een pensioen op te bouwen. Jammer dat hij dat nu dus extra wil belasten. Ik spaar al jaren naast mijn ABP pensioen voor een aanvullend pensioen. Dat zou de overheid meer moeten stimuleren.

Wat dat langer doorwerken betreft. Het zal wel moeten gebeuren maar het probleem van het langer doorwerken zit eigenlijk niet in de management laag. Die kunnen misschien ook wel langer doorwerken maar daar hebben we er meer dan genoeg van. Die hebben we eigenlijk niet nodig. Wat we wel nodig hebben zijn bijvoorbeeld verpleegsters en dat is nu juist weer een beroep waar Wouter van zegt dat dat een zwaar beroep is en die mag wel eerder stoppen. Terecht dat die eerder mogen stoppen want die zijn waarschijnlijk versleten maar managers en ander administratief personeel is dadelijk niet de behoefte aan.

Waar we dus eigenlijk naartoe moeten is naar een ander onderwijsstelsel waarin mensen weer wordt geleerd om met een handen te werken zodat we daar straks niet een tekort aan hebben. 4 opzichters op een stratenmaker is vervelend maar nog vervelender is als je geen stratenmaker hebt. (natuurlijk gaat Wouter ervan uit dat we dat soort lui weer gaan importeren uit het buitenland zodat we dan over 40 jaar weer met de zelfde problemen zitten opgescheept van het kaliber die we net achter de rug hebben.)

Wel goed dat hij nu met meer duidelijkheid komt over wat hij wil.
pi_37397115
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 14:35 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Ja, denk jij dat nederland niet hoeft te kijken naar de concurrentie-positie tov omliggende landen ... denk jij dat de nederlandse welvaart gewaarborgd wordt door.. iets anders?
Dat er een soort van kip met gouden eieren is (de gasbel in groningen bv?), waardoor het niet belangrijk is hoe de nederlandse productiviteit is (die tov 2001 bv licht afgenomen is, en sinds begin tachtiger jaren met hooguit iets van gemiddeld 0.8% gestegen is) ... Dat nederland ook zonder enige productiviteit toch alle uitkeringen en het sociale stelsel kan handhaven, en de vergrijzing opvangen?
Nou in de eerste plaats denk ik niet dat een politieke partij die hogere werkeloosheid zomaar accepteert. Laat staan een linkse partij. Hogere blijvende werkeloosheid staat garant voor een hoop sociale problemen. Denk daarbij ook eens aan de integratie.

Je kunt zeggen dat een slimme manier om verhoging van productiviteit totstand te brengen, die idd nodig is voor de concurrentiepositie, een gevolg is van technologische innovatie en kennis ---> onderwijs, en dat een regering hierin aan de aanbodskant bijstuurt en zelf in investeert. Wat jij echter ivm de sociale voorzieningen zegt is sociaal-Darwinistisch: 'we schrappen een groot deel, dan zijn onze kosten lager en wie mee kan zwemmen zwemt mee, wie achterblijft kan verrekken'. Op 1 of andere manier denk ik niet dat de linkse partijen, waarmee jij dit voor elkaar wilt brengen, hier achter staan, die zullen eerder gaan voor innovatie en onderwijs.
I´m back.
pi_37397272
Typisch dat de partij die zo hard voor de komst van de studiefinanciering heeft geknokt en het mogelijk maakt het nu wil afschaffen, althans omzetten naar alleen een lening.

Dit ontmoedigd om te gaan studeren, terwijl we juist hoogopgeleide mensen nodig hebben om de kenniseconomie (waar Nederland zich op richt, productie is NL te duur voor) draaiende te houden.
The extreme always seems to make an impression.
pi_37397331
quote:
Op zaterdag 29 april 2006 10:37 schreef RtV het volgende:
Typisch dat de partij die zo hard voor de komst van de studiefinanciering heeft geknokt en het mogelijk maakt het nu wil afschaffen, althans omzetten naar alleen een lening.

Dit ontmoedigd om te gaan studeren, terwijl we juist hoogopgeleide mensen nodig hebben om de kenniseconomie (waar Nederland zich op richt, productie is NL te duur voor) draaiende te houden.
PvdA.. Alles voor de arbeiders. Arbeiders hebben een lager niveau dan studenten (op de universiteit). Verklaart een hoop. Kortzichtigheid.
Ons soort mensen, trapt reeds jaren blij van zin, het vuile plebs de modder in.
Ons soort mensen, steunpilaar van vaderland en koningin.
  zaterdag 29 april 2006 @ 14:05:19 #55
119078 McCarthy
communistenjager
pi_37402002
in de kranten had Bos het keer op keer over een geldstroom van arm naar rijk. Waar haalt die gek het vandaan. In het huidige systeem kan je niet spreken van geldstromen van de een naar de ander. We leggen allemaal geld op de grote hoop en wanneer rijk daar iets van krijgt is het toch niet te zeggen dat arm daar voor heeft betaalt omdat rijk zelf ook ingelegd heeft
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
  zaterdag 29 april 2006 @ 14:13:08 #56
119078 McCarthy
communistenjager
pi_37402193
Langer doorwerken,
mag ik dat zelf uitmaken

minder ontslagbescherming
goed plan

, minder voordelen voor de hogere inkomens bij hypotheekrenteaftrek,
want hogere inkomens zijn er puur om kaalgeplukt te worden

pensioenen en studiefinanciering en meer geld voor onderwijs,
minder stufi, meer geld voor onderwijs, is dat niet in tegenspraak

kinderopvang en
kunnen we dit niet aan de mensen in het land zelf overlaten

het scheppen van laagbetaalde banen.

hoe?
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
  zaterdag 29 april 2006 @ 14:18:04 #57
119078 McCarthy
communistenjager
pi_37402331
quote:
Prima, de echt rijke bejaarden mogen best wel wat betalen. Korten op de AOW voor de beter gesitueerde ouderen vind ik ook geen probleem.
ben je gek of zo

Die mensen hebben hun hele werkende leven al bakken met geld moeten afstaan aan de fiscus en nu ze eindelijk van hun pensioen willen genieten moeten ze nog een keer opdraaien voor de sociaal democratie.

Zeg dan gewoon dat je jaloers bent en op semi misdadige manier van je frustratie over andermans rijkdom af wilt komen. Maar ga niet deze kutplannen steunen
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
  zaterdag 29 april 2006 @ 14:21:01 #58
119078 McCarthy
communistenjager
pi_37402414
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 16:59 schreef Tafkahs het volgende:

[..]


2. Bos wil inderdaad de uitkeringen verhogen, maar er ook tegelijkertijd meer voorwaarden aan koppelen, de kans op arbeid of reintegratie staat centraal, niet de hoogte van de uitkering.
de uitkeringen behoren al tot de hoogste ter wereld
moet het echt nog hoger
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
  zaterdag 29 april 2006 @ 14:22:43 #59
119078 McCarthy
communistenjager
pi_37402449
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 17:17 schreef Tafkahs het volgende:

[..]

1. dat kan, dat is een rechtse mening. Ik denk niet dat je het economische tij op de lange termijn kunt beinvloeden, juist door die globalisering. De staatsschuld zal er altijd blijven, die paar procenten maken dan ook niet erg veel uit.

Het huidig beleid is er op gebaseerd dat als je maar genoeg van werklozen afpakt, ze vanzelf wel iets gaan ondernemen. Het blijkt dat zoiets a-constructief werkt. Een voorbeeld van dit kabinet was het de ontkoppelingswet van De Geus. Hij deed dat door uitkeringen niet relateren aan inflatie en lonen wel. Dat is denivellering.

Ik moet ook nog maar zien wat Bos er van bakt, maar de plannen lijken in eerste instantie linksig georienteerd. De details zullen we vast later wel zien.

minder geven = meer afpakken
war = peace

Politiek woordenboek, de dans der eufemismen
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
  zaterdag 29 april 2006 @ 14:23:39 #60
119078 McCarthy
communistenjager
pi_37402474
.

[ Bericht 99% gewijzigd door McCarthy op 29-04-2006 14:24:04 ]
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
  zaterdag 29 april 2006 @ 14:27:27 #61
119078 McCarthy
communistenjager
pi_37402572
de overheid hapt al 49% uit het nationaal product. Dat zou toch voldoende moeten zijn om de meest wilde plannen te financieren maar bij links is het nooit genoeg. Meer meer en nog eens meer. Altijd maar meer.

Hier wordt je toch horendol van.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
  zaterdag 29 april 2006 @ 16:41:06 #62
1571 marky
Heerlijk.... sleur
pi_37405334
quote:
Op zaterdag 29 april 2006 10:37 schreef RtV het volgende:
Typisch dat de partij die zo hard voor de komst van de studiefinanciering heeft geknokt en het mogelijk maakt het nu wil afschaffen, althans omzetten naar alleen een lening.

Dit ontmoedigd om te gaan studeren, terwijl we juist hoogopgeleide mensen nodig hebben om de kenniseconomie (waar Nederland zich op richt, productie is NL te duur voor) draaiende te houden.
De productie is in nederland zo duur geworden omdat we een vreselijke hoeveelheid managerskosten hebben. Hogeropgeleiden is leuk maar het brengt niets. Een land vol hogeropgeleiden... en wat gaan die dan allemaal doen en wat gaan de mensen doen die niet hoogopgeleid kunnen zijn???

Er moet voor ieder slag mens hier werk zijn. We moeten gewoon terug naar een betaalbare schilder en een betaalbare loodgieter etc.. Daar moeten er gewoon weer meer van komen zodat de concurrentie de prijs weer drukt en we ons badkamertje niet meer door een pool hoeven te laten doen.
pi_37405428
Geen slechte plannen opzich, maar wat een hypocriete lamlul zeg. Doelend op het meedemonstreren met Lodewijk de Waal (FNV) en Doekle Terpstra (CNV) tijdens die museumplein demonstratie. Zijn plannen zijn nog drie tikken erger dan waar Bos toen tegen demonstreerde.
pi_37410990
quote:
Op zaterdag 29 april 2006 16:44 schreef pberends het volgende:
Geen slechte plannen opzich, maar wat een hypocriete lamlul zeg. Doelend op het meedemonstreren met Lodewijk de Waal (FNV) en Doekle Terpstra (CNV) tijdens die museumplein demonstratie. Zijn plannen zijn nog drie tikken erger dan waar Bos toen tegen demonstreerde.
En hij komt er kennelijk nog mee weg ook; de windvaan. Wat dat aangaat denk ik dat de VVD "strijd" om de nieuwe lijsttrekker hem min of meer heeft geprikkeld om eens wat concrete uitspraken te doen, anders kwam hij helemaal niet mer in de publiciteit.

Een paar ideeen spreken me wel aan, maar komen net zo goed uit de koker van het huidige kabinet, maar op andere gebieden is het weer een de werkende medemens pesten. Jaloeziebelasting wordt wat mij betreft het stopwoord tegen dit soort kansloze plannen.
  zaterdag 29 april 2006 @ 20:11:09 #65
119078 McCarthy
communistenjager
pi_37411058
quote:
Op zaterdag 29 april 2006 20:09 schreef drexciya het volgende:

[..]

En hij komt er kennelijk nog mee weg ook;
de windvaan. Wat dat aangaat denk ik dat de VVD "strijd" om de nieuwe lijsttrekker hem min of meer heeft geprikkeld om eens wat concrete uitspraken te doen, anders kwam hij helemaal niet mer in de publiciteit.
nou dat denk ik niet hoor. Er komt ontzettend veel kritiek op. Vanuit rechter hoek als mede vanuit linker hoek.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
pi_37416274
Wind van voren :
quote:
'Voorstel Bos betuttelend en ondoordacht'

Uitgegeven: 28 april 2006 14:22
Laatst gewijzigd: 28 april 2006 17:48

DEN HAAG - Een plan van PvdA-leider Bos om de verzorgingsstaat drastisch te hervormen, is vrijdag onthaald met kritiek en onbegrip. Volgens premier Balkenende "vliegt Bos de bocht uit" met zijn voorstellen. FNV en CNV noemen ze "betuttelend en ondoordacht". Ook het CDA spreekt van betutteling, terwijl de VVD de PvdA-leider verwijt alleen maar te nivelleren.

Bos ontvouwde zijn ideeën tijdens een bijeenkomst in Den Haag over vergrijzing. Om de gevolgen van die vergrijzing op te vangen, wil de PvdA-leider dat werknemers langer doorwerken en dat meer mensen aan het werk komen. De hogere inkomens moeten minder voordelen krijgen bij pensioenen, hypotheekrenteaftrek en studiefinanciering. Dat moet meer geld opleveren voor kinderopvang, onderwijs en banen voor laaggeschoolden.


Bos baseert zich met zijn plannen op de praktijk in Scandinavische landen. Daar is sprake van een grote overheidssector en een hoge arbeidsdeelname. In landen als Denemarken is het makkelijker om personeel te ontslaan, maar dat krijgt dan wel een hogere uitkering dan in Nederland en wordt meer geholpen bij het zoeken naar een nieuwe baan. Die richting wil Bos ook uit.

Doorwerken

De PvdA-leider wil verder dat mensen zoveel mogelijk tot hun 65e blijven doorwerken. Wie dat doet, wordt daarvoor fiscaal beloond. Wie ook na zijn 65e nog blijft werken, heeft recht op een hogere AOW.

De levensloopregeling, waarmee voor verlof kan worden gespaard, mag van Bos niet meer worden "misbruikt" om eerder met werken te stoppen. Bos wil dat het gespaarde geld (eventueel in combinatie met het spaarloon) wordt gebruikt om voor het 55e levensjaar zorg- of scholingsverlof op te nemen. Het levensloopgeld mag ook ingezet worden voor een deeltijdpensioen.

Perverse solidariteit

Bos wil een einde maken aan "de perverse solidariteit van arm naar rijk". Hij wil de aftrek van de hypotheekrente en pensioenpremies voor de hogere inkomens beperken en de AOW meer dan nu uit belastinggeld financieren, wat ook nadelig is voor de hogere inkomens. Ook wil hij de studiefinanciering omvormen in een sociaal leenstelsel, zodat "de slager op de hoek" niet meer hoeft mee te betalen aan de studie van de advocaat.

Nivellering

Premier Balkenende en de regeringsfracties uitten in hun reactie vooral bezwaren tegen de inkomensnivellering die het gevolg is van de voorstellen van Bos. Volgens Balkenende zullen ingrepen in hypotheekrente en AOW de onzekerheid bij de bevolking vergroten.

VVD-Kamerlid De Vries spreekt van een "jaloeziebelasting" die Bos de hogere inkomens wil opleggen. Ook noemt het regeringskamp de voorstellen van Bos "betuttelend" en "bemoeizuchtig", vooral wat betreft de plannen met de levensloopregeling.

Zelf bepalen

Dat is ook het belangrijkste bezwaar van de vakbeweging. Mensen moeten volgens de bonden zelf kunnen bepalen wanneer en waarvoor ze hun gespaarde verlof gebruiken. Werkgeversorganisatie VNO-NCW verwijt de PvdA-leider weer dat hij de rekening te veel legt bij inkomens van 52.000 euro of meer.

Waardering was er wel voor het feit dat Bos met een samenhangend pakket voorstellen komt. "Ik ben blij dat er eindelijk een verhaal is waarop je kunt reageren", aldus Balkenende. Volgens hem heeft Bos het zich de afgelopen jaren te makkelijk gemaakt door niet met uitgewerkte ideeën te komen.

Oorverdovend stil

De PvdA-leider stelde op zijn beurt vast dat regeringspartijen zelf "oorverdovend stil" zijn over nieuwe maatregelen wegens de vergrijzing. "Dat was vier jaar geleden voor de verkiezingen net zo. Toen hebben we gezien wat er gebeurt als miljardeningrepen worden genomen die niemand verwacht." Als Balkenende kritiek heeft, moet hij volgens Bos ook zeggen wat hij zelf in petto heeft om de AOW en zorg betaalbaar te houden.

De premier constateerde overigens dat de PvdA-leider "met de snelheid van het licht" zijn mening over het kabinetsbeleid heeft veranderd. Alles wat Bos zegt, is gebaseerd op dit beleid, meent de premier. "Feitelijk ondersteunt hij nu de hervormingen van bijstand en WAO door het kabinet."
  zondag 30 april 2006 @ 09:17:07 #67
50546 Ippon
Correctief instituut
pi_37420658
Bos is een hypocriete lul. Eerst voorop lopen bij de Meuseumplein-demonstratie en dan nu het kabinetsbeleid steunen. Wat is het toch een triest figuur, drie jaar lang zijn bek houden over de koers die hij met de PvdA wil volgen en dan vervolgens het vigerende beleid van het kabinet copiëren.
  zondag 30 april 2006 @ 11:26:13 #68
119078 McCarthy
communistenjager
pi_37421935
hoe wakkerder je wordt hoe beter je snapt waarom er vanuit het kabinet altijd zo geramd wordt op een hogere participatie van vrouwen in het arbeidsproces. Er wordt vaak een idealistische walm om heen gehangen van emancipatie blablabla maar de werkelijkheid is dat de verzorgingsstaat zo duur wordt dat ook vrouwen moeten gaan werken om het nog enigzins betaalbaar te houden.

Daarom is de arbeidsparticipatie van vrouwen in Scand. ook zo hoog. Niet omdat deze edele volkeren uit het noorden die al sinds The Beckman tot ideaal verheven worden sociaal gezien zo ver doorgeevolueerd zijn dat vrouwen gelijkwaardig zijn aan mannen en dus ook werken .... nee omdat ze een klere dure verzorgingsstaat hebben.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
  zondag 30 april 2006 @ 11:29:48 #69
119078 McCarthy
communistenjager
pi_37421992
quote:
Op zaterdag 29 april 2006 23:25 schreef pberends het volgende:
Wind van voren :
[..]
als je dat zo leest is het toch betutteling ten top. Je leven volledig ingericht door W.Bos
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
pi_37422856
quote:
Op zondag 30 april 2006 11:29 schreef McCarthy het volgende:

[..]

als je dat zo leest is het toch betutteling ten top. Je leven volledig ingericht door W.Bos
De virturele premier van Nederland .
  zondag 30 april 2006 @ 12:19:49 #71
124377 pmb_rug
salvation received
pi_37422961
quote:
Op vrijdag 28 april 2006 12:40 schreef budha het volgende:
Bos roept tenminste dat er langer moet worden gewerkt en het ontslagrecht soepeler moet worden.
we tellen onze zegeningen
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
  zondag 30 april 2006 @ 12:22:04 #72
124377 pmb_rug
salvation received
pi_37423014
quote:
Op zondag 30 april 2006 09:17 schreef Ippon het volgende:
Bos is een hypocriete lul. Eerst voorop lopen bij de Meuseumplein-demonstratie en dan nu het kabinetsbeleid steunen. Wat is het toch een triest figuur, drie jaar lang zijn bek houden over de koers die hij met de PvdA wil volgen en dan vervolgens het vigerende beleid van het kabinet copiëren.
idd, wat een ongeloofwaardige aap. ik vind hem OF heel dom, OF een windvaantje OF totaal onbetrouwbaar. geen van de opties is goede basis voor een premierschap.
gadver, wat een misselijke vent
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
  zondag 30 april 2006 @ 14:10:10 #73
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_37425725
quote:
Op zondag 30 april 2006 12:22 schreef pmb_rug het volgende:
idd, wat een ongeloofwaardige aap. ik vind hem OF heel dom, OF een windvaantje OF totaal onbetrouwbaar. geen van de opties is goede basis voor een premierschap.
Gezien de voorstel die hij nu doet en de bij behorende koerswisseling is hij absoluut niet geschikt voor het premierschap
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
  zondag 30 april 2006 @ 14:23:22 #74
119078 McCarthy
communistenjager
pi_37426024
quote:
105 Teletekst zo 30 apr
***************************************
Deel van plannen Bos valt slecht

***************************************
` De meeste linkse kiezers zijn het
oneens met twee plannen van PvdA-leider
Bos voor de verzorgingsstaat.Dat blijkt
uit onderzoek van Maurice de Hond.

Van de PvdA-kiezers is maar 12% het
eens met het voorstel om werknemers
makkelijker te kunnen ontslaan.Ook het
voorstel vervroegd pensioen niet meer
toe te staan,valt slecht bij de eigen
achterban.Van de PvdA-kiezers wil 88%
dat de levensloopregeling gebruikt kan
worden om eerder te stoppen met werken.

Andere voorstellen die Bos vrijdag
presenteerde,vallen wel goed.Zo steunt
75% het plan om de hypotheekrenteaftrek
voor de hoge inkomens te beperken.
***************************************
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
pi_37426035
quote:
Op zondag 30 april 2006 14:10 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Gezien de voorstel die hij nu doet en de bij behorende koerswisseling is hij absoluut niet geschikt voor het premierschap
Zorgwekkend is dan ook dat de pvda aanhangers hier als makke schaapjes achter aan lopen. Als balkenende dezelfde plannen had voorgesteld dan was hij helemaal afgeschoten, maar nu is het fantastisch.
  zondag 30 april 2006 @ 14:25:21 #76
119078 McCarthy
communistenjager
pi_37426067
quote:
Op zondag 30 april 2006 14:23 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Zorgwekkend is dan ook dat de pvda aanhangers hier als makke schaapjes achter aan lopen. Als balkenende dezelfde plannen had voorgesteld dan was hij helemaal afgeschoten, maar nu is het fantastisch.
zelfs dat valt wel mee, zie TT bericht
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
pi_37426138
quote:
Op zondag 30 april 2006 14:23 schreef McCarthy het volgende:

[..]
.

Nu kijken of ie ook de ballen heeft om voorstellen erdoorheen te drukken die niet echt goed vielen. Daar zullen wel hele erge nuances op komen.
pi_37426225
quote:
Op zondag 30 april 2006 14:25 schreef McCarthy het volgende:

[..]

zelfs dat valt wel mee, zie TT bericht
Ik had dat bericht gezien, al eerder, maar de algemene teneur is niet slecht, die paar dingen die niet goed vallen daar stapt men of overheen of bos schrapt ze gewoon.
pi_37429216
quote:
Hier wat citaten van de toespraak van Bos voor Netspar:
http://www.wouterbos.nl/r(...)24/instanceId/23159/

"I argued for what I called the ‘Scandinavianization’ of our public
sector. More specifically, I argued for a strict budgetary policy, a shift from public income
transfers to public investments, a major drive towards higher labour participation, a selective
migration policy combined with tough integration policies, an increase in the number of years
worked during the life cycle and serious further decentralisation of public services towards
local government"

"Competition is not the only driver of economic growth, as liberals would like to make us believe. Cohesion is at least as important, not only as a matter of justice, but also as a prerequisite to good economic performance. As all football experts know – and we have about 16 million of them in this country – team spirit is not just a moral imperative, you simply won’t win any matches
without it."

"For the experience of the Nordic economies seems to be that it is possible
to actually have a broad public sector, score well on social justice and sustainability, and do
well on economic growth and innovation"

"This observation brings me to my first conclusion about the future of the Dutch welfare state:
the composition of public expenditure is much more relevant to the sustainability of our
welfare state than the level of public expenditure"

"The third shift is one from protecting jobs to protecting people."

"On the contrary, as some of the critics rightly pointed out, a strict budgetary policy is
part of the Nordic success."
Kortom Bos heeft een verhaal een visie en weet waarover hij spreekt. Of je het er mee eens bent is een ander verhaal
pi_37429343
quote:
Op zondag 30 april 2006 16:43 schreef ondersoeker het volgende:

[..]

Kortom Bos heeft een verhaal een visie en weet waarover hij spreekt. Of je het er mee eens bent is een ander verhaal
Hij heeft helemaal geen verhaal. Hij wijst naar Scandinavie en roept 'dat wil ik ook'. Uh ja...
  zondag 30 april 2006 @ 16:49:30 #81
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_37429387
Het pakket ziet er gemiddeld genomen redelijk uit. Alleen qua ontslagbescherming en levensloop vind ik het negatief.

Opmerkelijk is wel de reacties uit het kamp van het kabinet: "hij kopieert het regeringsbeleid" wordt zonder blikken of blozen gevolgd door "belachelijke plannen". Tsja, zodra het "geen inhoud" argument niet meer opgaat wordt andere retoriek niet geschuwd.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
  zondag 30 april 2006 @ 16:51:34 #82
125364 Tafkahs
Stadsnomade
pi_37429451
quote:
Op zondag 30 april 2006 16:49 schreef Sidekick het volgende:
Het pakket ziet er gemiddeld genomen redelijk uit. Alleen qua ontslagbescherming en levensloop vind ik het negatief.

Opmerkelijk is wel de reacties uit het kamp van het kabinet: "hij kopieert het regeringsbeleid" wordt zonder blikken of blozen gevolgd door "belachelijke plannen". Tsja, zodra het "geen inhoud" argument niet meer opgaat wordt andere retoriek niet geschuwd.
Dat staat ook zo op de website van Jan Marijnissen. Waarom zou hij de versoepeling van het ontslagrecht eigenlijk willen opnemen in z'n programma
Verdonk: we moet weer lachen om ons loonstrookje :')
Verdonk: niet links, ik ben niet rechts, maar recht door zee
journalist: niet scheel?
  zondag 30 april 2006 @ 16:53:45 #83
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_37429500
quote:
Op zondag 30 april 2006 16:47 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Hij heeft helemaal geen verhaal. Hij wijst naar Scandinavie en roept 'dat wil ik ook'.
Dat is een verhaal. Er wordt in de politiek zovaak verwezen naar situaties in het buitenland, wat is daar mis mee?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
  zondag 30 april 2006 @ 16:55:48 #84
50546 Ippon
Correctief instituut
pi_37429544
Bos moet aftreden als politiek leider van de PvdA, hij is volstrekt ongeloofwaardig.
pi_37429563
quote:
Op zondag 30 april 2006 16:53 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat is een verhaal. Er wordt in de politiek zovaak verwezen naar situaties in het buitenland, wat is daar mis mee?
Ok, ok, edit copy edit paste, daar kun je op de gemiddelde universiteit zelf doctorandus mee worden, dus waarom niet


Het is gewoon triest. Hij komt met een paar plannetjes en noemt het vervolgens scandivication of zoiets om het verkoopbaar te maken en als coherent over te laten komen. Hij heeft er geen idee van wat de gevolgen van zijn specifieke plannen op de NL maatschappij met onze huidige structuur en cultuur.
pi_37429587
quote:
Op zondag 30 april 2006 16:47 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Hij heeft helemaal geen verhaal. Hij wijst naar Scandinavie en roept 'dat wil ik ook'. Uh ja...
Bekijk zijn website eens, of lees die toespraak eens !
Dan kan je dat toch echt niet overeind houden.
Kijk dat je hem niet mag of dat je de partij niet mag is een ander verhaal.
pi_37429612
quote:
Op zondag 30 april 2006 16:57 schreef ondersoeker het volgende:

[..]

Bekijk zijn website eens, of lees die toespraak eens !
Dan kan je dat toch echt niet overeind houden.
Kijk dat je hem niet mag of dat je de partij niet mag is een ander verhaal.
Toespraak al lang gelezen en zijn website interesseert me niets.
pi_37429784
quote:
Op zondag 30 april 2006 16:58 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Toespraak al lang gelezen en zijn website interesseert me niets.
Ok, maar vind je dan niet dat het een streng links verhaal is. Streng omdat hij een restrictief budgetbeleid wil, strenge voorwaarden voor uitkeringen e.d. Links omdat hij de inkomersvershillen wil verkleinen door rijke aowers te belasten het studiefinancieringssysteem te veranderen en te snoeien in de hypotheekrente aftrek van de `rijken´.
pi_37429890
quote:
Op zondag 30 april 2006 17:06 schreef ondersoeker het volgende:

[..]

Ok, maar vind je dan niet dat het een streng links verhaal is. Streng omdat hij een restrictief budgetbeleid wil, strenge voorwaarden voor uitkeringen e.d. Links omdat hij de inkomersvershillen wil verkleinen door rijke aowers te belasten het studiefinancieringssysteem te veranderen en te snoeien in de hypotheekrente aftrek van de `rijken´.
Ik vind het onsamenhangend. Het is een mengelmoes van ideetjes en hij geeft aan niet te vertrouwen te zijn door steeds van mening te veranderen. Hij denkt even het hele land binnen een paar maanden of jaren om te gooien en dat is naief. Zo te werk gaan brengt het land alleen maar schade toe. Hij heeft het over spirit, maar mijn spirit daalt tot diep onder nulpunt met dit programma.
pi_37430356
quote:
Op zondag 30 april 2006 17:11 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Ik vind het onsamenhangend. Het is een mengelmoes van ideetjes en hij geeft aan niet te vertrouwen te zijn door steeds van mening te veranderen. Hij denkt even het hele land binnen een paar maanden of jaren om te gooien en dat is naief. Zo te werk gaan brengt het land alleen maar schade toe. Hij heeft het over spirit, maar mijn spirit daalt tot diep onder nulpunt met dit programma.
Dat hij steeds van mening verandert valt volgens mij wel mee. Die demonstratie ging niet alleen over de VUT, wat ouderen je graag doen geloven, maar ook over allerlei andere plannen van het kabinet.
Ik denk niet dat hij het land wil omgooien binnen een korte tijd, daar heb ik niks van gelezen. Ja, hij wil hervormen, maar dat doet dit kabinet ook al.

Wat betreft dat onsamenhangende. Het is maar hoe je het bekijkt. Je kan ook stellen dat hij realistisch is door dingen voor te stellen waar hij in gelooft en waar de meeste linkse mensen niet op zitten te wachten, bijvoorbeeld het verminderen van de ontslagbescherming.

De beste reden om tegen dit programma te zijn is denk ik als je het niet rechtvaardig vindt dat de overheid nog meer aan herverdeling van rijk naar arm gaat doen
pi_37431128
quote:
Op zondag 30 april 2006 17:33 schreef ondersoeker het volgende:

De beste reden om tegen dit programma te zijn is denk ik als je het niet rechtvaardig vindt dat de overheid nog meer aan herverdeling van rijk naar arm gaat doen
Solidariteit heb ik geen enkel probleem mee.
  zondag 30 april 2006 @ 18:35:45 #92
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_37431679
quote:
PvdA-stemmers achter hervormingsplannen Bos

DEN HAAG (ANP) - PvdA-stemmers reageren positief op de hervormingsplannen die fractieleider Wouter Bos vrijdag presenteerde. Dat bleek zondag uit een onderzoek van Maurice de Hond. Alleen het voorstel om werknemers makkelijker te kunnen ontslaan krijgt weinig steun van de PvdA-achterban.

Van de PvdA-kiezers vindt 65 procent dat Bos met een goed pakket maatregelen is gekomen om de verzorgingsstaat te hervormen. 15 Procent meent van niet. Opvallend is dat van de GroenLinks-stemmers zelfs 76 procent achter de plannen staat. Het minst enthousiast zijn de VVD-kiezers, slechts 9 procent is te spreken over de voorstellen van Bos.

Om de gevolgen van de vergrijzing op te vangen wil de PvdA-leider dat werknemers langer doorwerken en dat meer mensen aan het werk gaan. De hogere inkomens moeten minder voordelen krijgen bij pensioenen en hypotheekrenteaftrek, en de levensloopregeling mag niet worden gebruikt voor vervroegd pensioen. Samen met het voorstel voor makkelijker ontslag kan dat laatste plan op de minste steun rekenen.

Steun

Van alle ondervraagden zegt 36 procent de maatregelen van Bos te steunen, 47 procent doet dat niet. 83 Procent vindt het belangrijk dat het mogelijk blijft om met vervroegdpensioen te gaan. 47 Procent denkt dat het op termijn nodig is om de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen naar 67 jaar, 43 procent denkt van niet.

Uit de peiling van De Hond bleek verder dat de VVD en de SP, als er deze week verkiezingen zouden zijn, beide een zetel verliezen in vergelijking met de pleiling van een week geleden. De liberalen komen uit op 32 zetels, de socialisten op 15. De PvdA en Groep Wilders stijgen allebei een zetel. De PvdA naar 51, Wilders naar vijf.
Bron

En hij wordt gesteund door zijn achterban. Het wordt dus echt tijd om ons zorgen te gaan maken
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
pi_37432672
quote:
Op zondag 30 april 2006 18:35 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Bron

En hij wordt gesteund door zijn achterban. Het wordt dus echt tijd om ons zorgen te gaan maken
Puur eigenbelang en korte termijndenken, dat moet je Wouter nageven; hij weet zijn publiek goed te bespelen. Zijn aanhang is natuurlijk positief over de hypotheekrenteaftrek (jaloeziebelasting) en de rest vergeten ze maar snel. Zolang hij maar niet aan de eigen hypotheekrenteaftrek van zijn aanhang komt vinden ze alles goed.

Volgens mij hebben veel mensen geen flauw besef van hoeveel geld van ze wordt afgepakt door de overheid (en dan boeit het niet of de overheid rechts of links is). Verder snapt men niet dat alle leuke dingen moeten verdwijnen omdat we voor het pensioen van de babyboomers op moeten gaan draaien, terwijl je waarschijnlijk zelf niet meer dan een middelloon AOW gaat krijgen.

Simpel gesteld; je mag je rot werken voor een salaris wat grotendeels wordt besteedt aan dingen waar je zelf geen profijt van hebt en een AOW die beduidend lager is dan van de huidige generatie en dat terwijl je langer moet blijven werken.

En structureel belangrijke zaken, zoals woningnood en verkeersproblematiek zijn in Den Haag al helemaal geen issues zo lijkt het.
pi_37433185
quote:
Op zondag 30 april 2006 16:43 schreef ondersoeker het volgende:

[..]

Kortom Bos heeft een verhaal een visie en weet waarover hij spreekt. Of je het er mee eens bent is een ander verhaal
Oude wijn in nieuwe zakken. In plaats van inkomensherverdeling investeringen van de overheid (proest). Ik zie daar geen visie in; wat voor investeringen wil hij gaan doen? En waarom mogen mensen niet zelf bepalen waar ze hun geld aan uitgeven? Het is en blijft tenslotte geld wat van werkende mensen is afgepakt.

Verder zie ik weer dat knuffelen in is; cohesion, social justice en ander vaag gel*l - wat is er mis met eigen verantwoordelijkheid en eigen initiatief? Is dit weer zo'n PvdA staaltje van de maakbare samenleving? Zijn zij juist niet mede-schuldig aan het ontstaan van een tweedeling in de maatschappij (werkenden vs. niet-werkenden) door de werkenden nog verder voor l*l te zetten?

Mensen beschermen in plaats van banen beschermen? Ojee, daar gaan we weer met werkschuwe mensen knuffelen. Of komen hier weer die fenomenale 100.000 banen van Wouter naar voren? Ik zie het MKB als de banenmotor in NL en die zitten op andere maatregelen te wachten.

En het "succes" van het Scandinavische model is iets waar je ook vraagtekens bij kunt zetten, zoals in andere topics al naar voren is gekomen. Ik zit in ieder geval niet op zo'n topzware verzorgingsstaat te wachten. De overheid is al te omvangrijk.
  zondag 30 april 2006 @ 20:29:41 #95
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_37435039
quote:
Op zondag 30 april 2006 19:15 schreef drexciya het volgende:
En structureel belangrijke zaken, zoals woningnood en verkeersproblematiek zijn in Den Haag al helemaal geen issues zo lijkt het.
Nee, alles draait om het sociale stelsel en de rest wordt maar gewoon vergeten
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
pi_37441229
Ach kom op zeg...
Iedereen weet dat, zo gauw een politicus z'n mond open doet, hij/zij liegt!!...
Het draait puur om eigenbelang en macht....
Dat je als politicus het domme volk nodig hebt om, in eerste instantie, je kop boven water te houden, weten ze verdomd goed en dus wordt datzelfde domme volk vooraf bespeeld, zodat er een draagvlak ontstaat voor genoemde politicus...
En wat de gevolgen zijn van hun "beleid", daar hebben zij toch maling aan. Het raakt hen toch niet...
Belastingaftrek, sociale voorzieningen enz.. Dat is allemaal een ver-van-mijn-bed-show voor hen...
Links lullen, recht vullen....
Daar was/is die Rosenmuller goed in, dat gaat meneer Bos net zo goed doen... en Marijnissen??? Die brult vlijtig:"nee" tegen alles en iedereen, want hij heeft geen idee hoe hij zaken op moet lossen...

Een links kabinet.....
't is dat ik een gezin heb, anders kon je mij een spuitje geven...
"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the the universe."
  maandag 1 mei 2006 @ 08:46:44 #97
50546 Ippon
Correctief instituut
pi_37445515
Bos wil een 'sterke' overheid ..... dus hogere uitkeringen voor slampampers, meer onnodige ambtenaren die elkaar tegenwerken en meer geldverspillende projecten. Dit zal echt geen gevoel van solidariteit bij mij teweegbrengen want ik als belastingplichtige in het hoogste belastingtarief ben natuurlijk de klos. De struikrovers van de PvdA kunnen van mij de pot op.
  maandag 1 mei 2006 @ 08:48:37 #98
50546 Ippon
Correctief instituut
pi_37445530
quote:
Op zondag 30 april 2006 23:23 schreef yeahwiggie het volgende:

Een links kabinet.....
't is dat ik een gezin heb, anders kon je mij een spuitje geven...
Inderdaad, een links kabinet betekent voor mij of emigreren of de gewapende strijd aangaan tegen de linkse fascist Jan Marijnissen.
pi_37448625
quote:
DEN HAAG - Langer doorwerken, minder ontslagbescherming, minder voordelen voor de hogere inkomens bij hypotheekrenteaftrek, pensioenen en studiefinanciering en meer geld voor onderwijs, kinderopvang en het scheppen van laagbetaalde banen. Dat zijn de hervormingen die PvdA-leider Bos wil doorvoeren in de Nederlandse verzorgingstaat, zo blijkt uit een toespraak die hij vrijdag houdt voor economen in Den Haag over de vergrijzing.
Met een aantal van deze punten ben ik het eens, met een aantal niet.

Ik ben het bijvoorbeeld NIET eens met het vergemakkelijken van ontslag. Op Franse taferelen zitten we hier niet te wachten. We moeten voorkomen dat jongeren één of twee jaar worden uitgebuit en daarna zonder legitieme reden ontslag krijgen. Ook ben ik het hardgrondig ONEENS met het uittrekken van extra geld voor kinderopvang. Paren die samen kinderen krijgen, moeten daarvoor ook zelf de (financiële) verantwoordelijkheid dragen. Dat betekent: of zelf minder werken zodat je je kind kunt opvoeden (hoeft NIET alleen de vrouw te zijn die dat doet), of gewoon betalen voor goede opvang, wanneer je carrière zonodig voorrang heeft. Er komen namelijk te veel studenten niet aan de bak nadat ze hun diploma hebben gehaald.

Langer doorwerken is onvermijdelijk. Bos zal vast niet de enige zijn die dat stelt. Met zijn voornemens rondom de hypotheekrenteaftrek ben ik het volledig eens. Niet alleen komt er veel geld terecht bij mensen die dat helemaal niet nodig hebben (42% van het totaalbedrag gaat naar de rijkste 7 procent inwoners van dit land), het zorgt er ook nog eens voor dat de huizenprijzen torenhoog zijn. Gefaseerd afschaffen dus, te beginnen bij hypotheken van 400.000 euro of hoger. Investeren in onderwijs is een must en het creëren van laagbetaalde banen lijkt me ook een goede zaak. Dit helpt mensen die nu aan de kant staan, gemakkelijker naar een echte baan.
pi_37448699
quote:
Op maandag 1 mei 2006 08:48 schreef Ippon het volgende:

Inderdaad, een links kabinet betekent voor mij of emigreren of de gewapende strijd aangaan tegen de linkse fascist Jan Marijnissen.
Stakker... - Je kunt niet eens weten wat een links kabinet inhoudt, aangezien we dat in Nederland nog nooit hebben gehad. En als je iemand fascist noemt, kun je dat vast ook wel even onderbouwen? Mensen die zich op deze manier over politici uitlaten, zie ik overigens inderdaad het liefst emigreren.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')