Ik kan er nog steeds met mijn verstand niet bij.
Hoe komt iemand op een dergelijke beslissing?
Tevens is het wellicht een goed topic om de uitholling van het Nederlands leerstelsel in zijn totaal eens te bespreken. En dan bedoel ik met name de golf van bezuinigingen op onderwijs en het voortdurend bijstellen van slagingscriteria zodat straks iedere mongool een diploma meekrijgt.
Ja, dit gaat echt werken.
edit: over 30 jaar, een leraar/lerares nederlands: "Hun kennen het best goed hoor, ik vind het niks voor nodig dat ze beiles krijgen."
[ Bericht 22% gewijzigd door Bot13 op 23-04-2006 16:26:03 ]
Vandaag de dag spreekt al bijna geen enkele Nederlander de taal correct. Laat staan dat ze de grammatica kennen. En dan gaan ze de lessen ook nog eens schrappen?
Dat Nederlandse taal tijdens praktijklessen ook aangepakt moet worden vind ik goed, maar de echte lessen schrappen?
*sprakeloos*
Ik weet niet wat die mensuh besield maar ik vindt dat ze best noch wat aandagt kunen besteeden aan taal onderweis!
Meer kan ik er echt niet over zeggen..
Engels is ook al afgeschaft, omdat men denkt dat je dat toch al leert van de films.
Duits, nouja, dan kijk je gewoon een paar keer commissaris Rex, en Cobra 11, ofzo...
Wiskunde,... wiskunde? Vaak ook al niet meer.
Alleen nog wat tekstjes uit je hoofd leren voor de theorie. Maargoed, zal wel de schuld van links zijn ofzo, om het een oorzaak te geven, en daarmee een excuus om er niks aan te hoeven doen.
Hoezo, maakbaar Nederland? Laat maar afzinken, ik kan het toch niet meer redden, denken de meesten. Maar wel een dikke Audi van de stichting.
quote:Dat is een praatgroepje. Waar de directeuren van de bedrijven 'geen tijd' voor hebben.Op zondag 23 april 2006 20:23 schreef Martijn_77 het volgende:
En hoe moet het dan met de kenniseconomie?
Dus dan zitten daar de ambtenaren aan tafel kroketten te eten, omdat het anders zo suf is.
Bezuinigen kan ik trouwens niet eens begrijpen. Eerst al dat hele competentie-gedoe, zelfstandig leren, nagekeken van de tweede fase, etc.
Allemaal om het beter voor de student (lees, goedkoper) te maken, en wat leer je er? Geen drol meer, de samenhang is compleet weggedrukt.
Zelfs het HBO al, waar sommige studies niet meer dan 20 uur per week in beslag nemen. Wat is dat voor teringzooi!?
En dan zijn de heren politici in de opperste staat van verbazing als blijkt dat de migratiecijfers naar het buitenland toe explosief stijgen.
Mensen zijn het ronduit beu. En terecht.
quote:Heel simpel, ze hebben gewoon een lerarentekort, dan schrap je gewoon wat lessen en dan komt het weer helemaal goed.Op zondag 23 april 2006 16:10 schreef Bierie het volgende:
MBO's schrappen het vak Nederlands
Ik kan er nog steeds met mijn verstand niet bij.
Hoe komt iemand op een dergelijke beslissing?
quote:Ik vind dat de overheid juist niet moet bezuinigen op onderwijs, sterker nog ik vind dat er juist geinvesteerd moet worden in het onderwijs.Tevens is het wellicht een goed topic om de uitholling van het Nederlands leerstelsel in zijn totaal eens te bespreken. En dan bedoel ik met name de golf van bezuinigingen op onderwijs en het voortdurend bijstellen van slagingscriteria zodat straks iedere mongool een diploma meekrijgt.
Er moeten meer leraren komen dus maak het dan ook aantrekkelijk voor leraren om voor de klas te staan.
Verder ben ik voor een school in de oude stijl, gewoon een leraar in de klas en gewoon leren.
Niet meer dat je zelf je tempo bepaald, zo creëer je geen discipline.
Ik was vroeger ook heel erg ongedisciplineerd en ik heb dat op de harde manier moeten leren.
Iets wat niet nodig hoeft te zijn als men gewoon op de oude manier lesgeeft.
Over 100 jaar lopen we weer in berenvellen. (ok, berenburqa's dan)
.quote:Op zondag 23 april 2006 23:19 schreef Diederik_Duck het volgende:
Beter zou zijn: Nederlanders schrappen MBO opleidingen.
Maargoed, dit is natuurlijk belachelijk. Taal en communicatie is waar de wereld op draait en dat gaan we schrappen. Goed bezig weer. Kenniseconomie gaat het helemaal worden in Nederland.
quote:++
een 23-april-grap!
Grappig!
Wat een humor heeft ons landje toch, hahaha
De politiek zegt overigens, naar mijn indruk, steeds vaker de volgende frase:
quote:Misschien zou die politicus de schuld dan bij zichzelf moeten leggen, omdat het volk te dom opgeleid is, dankzij bezuinigingen, van zijn kant. Dat het volk hem of haar niet begrijpt, is dus indirect zijn 'schuld', om het politiek uit te drukken.'Het spijt me dat ik het volk niet uit kan leggen dat ik het bij het juiste eind heb.'
quote:Wat wordt er dan nog wél gedaan op school, vraag ik me af?Op zondag 23 april 2006 21:47 schreef Yildiz het volgende:
Och, veel stelt het toch al niet voor.
Engels is ook al afgeschaft, omdat men denkt dat je dat toch al leert van de films.
Duits, nouja, dan kijk je gewoon een paar keer commissaris Rex, en Cobra 11, ofzo...
Wiskunde,... wiskunde? Vaak ook al niet meer.
Alleen nog wat tekstjes uit je hoofd leren voor de theorie. Maargoed, zal wel de schuld van links zijn ofzo, om het een oorzaak te geven, en daarmee een excuus om er niks aan te hoeven doen.
Hoezo, maakbaar Nederland? Laat maar afzinken, ik kan het toch niet meer redden, denken de meesten. Maar wel een dikke Audi van de stichting.
Is het echt alleen nog maar sms'en, stickies roken en rondcrossen op brommers?
quote:Ik verbaas me soms serieus wat leraren zélf doen tussen het les geven door.Op maandag 24 april 2006 00:06 schreef LXIV het volgende:
[..]
Wat wordt er dan nog wél gedaan op school, vraag ik me af?
Is het echt alleen nog maar sms'en, stickies roken en rondcrossen op brommers?
Dan hebben ze een 'coördinator' functie, of wat dan ook. Maar dan zie je dat ze gewoon rustig een syllabus uitgeven van 2-3 jaar geleden. Kleine moeite om die data aan te passen, denk ik dan...
Om nog maar niet te spreken van het aantal managers wat zich er tegenwoordig mee wil bemoeien, en zich via statistieken wil bewijzen dat dankzij zíjn beleid, het systeem beter is, omdat het slagingspercentage omhoog is gegaan.
Dat dat eigenlijk betekend dat kinderen niet aan de CITO toets hebben meegedaan, telt dan even niet mee, als voorbeeld uit de basisscholen.
Op het hele competentiegericht onderwijs geven in het MBO kots ik sowieso al, maar dat terzijde.
In plaats van beter onderwijs gaan ze elke keer de drempel lager leggen om ervoor te zorgen dat er nog genoeg doorstroming is.
Als scholieren niet thuishoren op een MBO dan moet je ze ook geen papiertje 'van goede dienst' meegeven (simpel zat).
Welke dwaas bedenkt zoiets?
quote:Och, OC&W laat mij nergens meer versteld door staan.Op maandag 24 april 2006 00:42 schreef MrX1982 het volgende:
Dit is een nieuw dieptepunt in een onderdeel van de maatschappij die zo enorm belangrijk is en eigenlijk al jaren van dieptepunt naar dieptepunt gaat.
Welke dwaas bedenkt zoiets?
quote:In BrEeZaH taal?Op maandag 24 april 2006 01:08 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Dat is schandalig. Hoe moeten mensen die niks met taal hebben, bijvoorbeeld mts'ers dan later op de werkvloer communiceren zonder een voorbereiding? Door die paar jaar Nederlands op de MAVO of op het Vmbo? laat me niet lachen!
en als dan blijkt dat ze geen werk krijgen is het de schuld van de werkgever, allemaal discriminatie
bEn IK ff bLeI dAt Ik hEt OnDeRwEiS uIt bEn.
Iedereen spreekt goet Nederlands Tog?
Sgool is stom.
quote:als student nederlands cq student toegepaste taalwetenschap (het vakgebied dat zich met onderwijs bezighoudt) kan ik jullie vertellen dat dit competentiegerichte onderwijs een nieuwe trend is waar we nog wel vaker mee te maken zullen krijgen. Voor veel scholen heeft het traditionele grammaticaonderwijs afgedaan. In plaats daarvan wordt het leren van een taal bijvoorbeeld geďntegreerd in andere vakken, moeten de leerlingen oefenen in communicatieve situaties of wordt de aandacht gevestigd op het 'overleven in de maatschappij'. Zeker voor MBO'ers moet hun taalkennis vooral praktisch van aard zijn. Wat hebben zij eraan om te weten wat een zelfstandig naamwoord is? Ze schrijven één keer een sollicitatiebrief, laten die door een ander controleren (daar heb je zelfs bedrijven voorHet ministerie van Onderwijs wil de taalles aan bod laten komen in de praktijkvakken zelf.
) en verder hebben ze hun Nederlands nooit meer nodig quote:Mooi gezegd, maar daar haal je wel gelijk een andere trend mee onderuit: job enlargement. Mensen beter in hun vel te laten zitten door ze meer en vooral bredere verantwoordelijkheden te geven. Zo iemand hoef je natuurlijk geen schriftelijk iets meer naar een klant te laten sturen. Zelfs iets dat normaal binnen een mbobaan-takenpakket hoort te zitten zoals een diagnosebriefje voor een reparatie wordt dan al dramatisch.Op maandag 24 april 2006 08:36 schreef Viking84 het volgende:
uit de bron:
[..]
als student nederlands cq student toegepaste taalwetenschap (het vakgebied dat zich met onderwijs bezighoudt) kan ik jullie vertellen dat dit competentiegerichte onderwijs een nieuwe trend is waar we nog wel vaker mee te maken zullen krijgen. Voor veel scholen heeft het traditionele grammaticaonderwijs afgedaan. In plaats daarvan wordt het leren van een taal bijvoorbeeld geďntegreerd in andere vakken, moeten de leerlingen oefenen in communicatieve situaties of wordt de aandacht gevestigd op het 'overleven in de maatschappij'. Zeker voor MBO'ers moet hun taalkennis vooral praktisch van aard zijn. Wat hebben zij eraan om te weten wat een zelfstandig naamwoord is? Ze schrijven één keer een sollicitatiebrief, laten die door een ander controleren (daar heb je zelfs bedrijven voor
quote:Op maandag 24 april 2006 08:36 schreef Viking84 het volgende:
als student nederlands cq student toegepaste taalwetenschap (het vakgebied dat zich met onderwijs bezighoudt) kan ik jullie vertellen dat dit competentiegerichte onderwijs een nieuwe trend is waar we nog wel vaker mee te maken zullen krijgen. Voor veel scholen heeft het traditionele grammaticaonderwijs afgedaan.
Vertel mij wat.Hartstikke handig hoor, dat competentiegerichte onderwijs - hoef je nooit meer écht les te geven aan dat zooitje losgeslagen tuig. Je laat ze lekker zelf aanmodderen en onderwijl gniffel je in je vuistje dat die arrogante sukkels er nooit iets van zullen bakken.
God wat ben ik blij dat ik niet meer in het onderwijs werk.
quote:Ik kan niet begrijpen dat jij dit goedkeurt.Op maandag 24 april 2006 08:36 schreef Viking84 het volgende:
uit de bron:
[..]
als student nederlands cq student toegepaste taalwetenschap (het vakgebied dat zich met onderwijs bezighoudt) kan ik jullie vertellen dat dit competentiegerichte onderwijs een nieuwe trend is waar we nog wel vaker mee te maken zullen krijgen. Voor veel scholen heeft het traditionele grammaticaonderwijs afgedaan. In plaats daarvan wordt het leren van een taal bijvoorbeeld geďntegreerd in andere vakken, moeten de leerlingen oefenen in communicatieve situaties of wordt de aandacht gevestigd op het 'overleven in de maatschappij'. Zeker voor MBO'ers moet hun taalkennis vooral praktisch van aard zijn. Wat hebben zij eraan om te weten wat een zelfstandig naamwoord is? Ze schrijven één keer een sollicitatiebrief, laten die door een ander controleren (daar heb je zelfs bedrijven voor
quote:"Overleven in de maatschappij", allemachtig, alsof je hier niet meer zonder AK-47 door "de hood" kan "cruisen" omdat je anders in de achterbuurten van Kleibietsteradeel niet meer overleefd.Op maandag 24 april 2006 08:36 schreef Viking84 het volgende:
uit de bron:
[..]
als student nederlands cq student toegepaste taalwetenschap (het vakgebied dat zich met onderwijs bezighoudt) kan ik jullie vertellen dat dit competentiegerichte onderwijs een nieuwe trend is waar we nog wel vaker mee te maken zullen krijgen. Voor veel scholen heeft het traditionele grammaticaonderwijs afgedaan. In plaats daarvan wordt het leren van een taal bijvoorbeeld geďntegreerd in andere vakken, moeten de leerlingen oefenen in communicatieve situaties of wordt de aandacht gevestigd op het 'overleven in de maatschappij'. Zeker voor MBO'ers moet hun taalkennis vooral praktisch van aard zijn. Wat hebben zij eraan om te weten wat een zelfstandig naamwoord is? Ze schrijven één keer een sollicitatiebrief, laten die door een ander controleren (daar heb je zelfs bedrijven voor
Als wat jij zegt vervolg krijgt dan hebben we straks helemaal geen beroepenonderwijs meer. Immers, ze leren het toch wel in de praktijk. Een tijdje terug las ik in de Elsevier over de nieuwe kloof tussen arm en rijk. De toplaag van Nederland, de managers, artsen, juristen etc. vormt de nieuwe adel en zorgt ervoor dat geld én kennis in eigen kring blijft. Die hebben er uiteraard baat bij dat "de rest" zo dom mogelijk wordt gehouden, teneinde het sheeple beter te controleren.
Zorgwekkende ontwikkeling. Je moet er niet aan denken dat er straks grove fouten worden gemaakt vanwege miscommunicatie
quote:Het is heel simpel in onderwijsland: óf je huppelt vrolijk mee met de vernieuwingskudde, óf je blijft staan - en dan vindt iedereen je een ouderwetse sukkel.Op maandag 24 april 2006 08:50 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik kan niet begrijpen dat jij dit goedkeurt.
Er is geen ontkomen aan. Competentiegericht leren, het is nu al een fossiel uit de jaren 60, een doodgeboren kind, maar ach, die beperkte levensvatbaarheid houdt je scherp hč? Zo kunnen we nu al gaan nadenken over de vólgende onderwijsvernieuwing. 180 graden de andere kant op.
quote:Op maandag 24 april 2006 08:55 schreef Ringo het volgende:
[..]
Het is heel simpel in onderwijsland: óf je huppelt vrolijk mee met de vernieuwingskudde, óf je blijft staan - en dan vindt iedereen je een ouderwetse sukkel.
Er is geen ontkomen aan. Competentiegericht leren, het is nu al een fossiel uit de jaren 60, een doodgeboren kind, maar ach, die beperkte levensvatbaarheid houdt je scherp hč? Zo kunnen we nu al gaan nadenken over de vólgende onderwijsvernieuwing. 180 graden de andere kant op.
Ik mag toch echt hopen dat we over niet al te lange tijd een minister op die post hebben die wel hersens heeft..
quote:Dat laatste klinkt dan wel weer érg cynisch, maar ik kan er wel enigszins in meegaan, deze denktrant. Simpelweg zorgen dat je zelf genoeg kennis hebt, niet meegaan in de trend van oppervlakkigheid, zodat je zeker bent van je maatschappelijke meerwaarde. Kwestie van ontwikkeling en beschaving, lijkt me.Op maandag 24 april 2006 08:54 schreef Elegy het volgende:
De toplaag van Nederland, de managers, artsen, juristen etc. vormt de nieuwe adel en zorgt ervoor dat geld én kennis in eigen kring blijft. Die hebben er uiteraard baat bij dat "de rest" zo dom mogelijk wordt gehouden, teneinde het sheeple beter te controleren.
quote:Ik ook, ik ben opgeleid als docent Nederlands. Heb 't nu drie jaar gedaan (ben op m'n 21e al begonnen) en ben 't nu al zat. Ik ga in mei beginnen in het bedrijfsleven.Op maandag 24 april 2006 08:44 schreef Ringo het volgende:
[..]
God wat ben ik blij dat ik niet meer in het onderwijs werk.
De overheersende stroming is inderdaad vernieuwen om het vernieuwen, niet om het te verbeteren. Jammer dat het zo moet allemaal
quote:Eigen initiatief en afwijken van de rest wordt in deze studierichtingen vaak de grond in geboord en niet geaccepteerdOp maandag 24 april 2006 08:57 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Ik mag toch echt hopen dat we over niet al te lange tijd een minister op die post hebben die wel hersens heeft..
quote:Ja, het is idd wel erg cynisch en het zal in de praktijk hopelijk niet zo zwart wit zijn, maar met deze uitholling van het onderwijs wordt de kloof steeds groter. Immers, zij die het kunnen betalen zorgen dat hun kinderen goed onderwijs krijgen.Op maandag 24 april 2006 09:00 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dat laatste klinkt dan wel weer érg cynisch, maar ik kan er wel enigszins in meegaan, deze denktrant. Simpelweg zorgen dat je zelf genoeg kennis hebt, niet meegaan in de trend van oppervlakkigheid, zodat je zeker bent van je maatschappelijke meerwaarde. Kwestie van ontwikkeling en beschaving, lijkt me.
Mijn vader zit al bijna veertig jaar in het onderwijs, zal het hem eens vragen hoe de ontwikkelingen zijn.
In het eerste jaar van de opleiding Journalistiek gold/geldt (?) dat je een voldoende moet scoren voor Taalbeheersing (lees: Nederlands) om überhaupt over te kunnen gaan naar het tweede leerjaar. Ook al had je verder allemaal negens en tienen, met een onvoldoende voor Taalbeheersing ging je niet over. Wat mij betreft mag dit de stelregel op ALLE Nederlandse scholen en alle onderwijsniveaus worden.
We doen in dit land veel te weinig aan de bescherming van onze eigen taal; misschien wel het grootste cultuurgoed dat we hebben. Daarnaast holt de kwaliteit van het onderwijs ook nog eens achteruit. De gemiddelde PABO'er is maar matig thuis in de Nederlandse taal. Als we zo doorgaan, glijdt Nederlands nog veel verder af. In plaats van te bezuinigen, zou er juist extra geďnvesteerd moeten worden in de Nederlandse taal. En dan voornamelijk in praktische taalbeheersing in woord en geschrift.
quote:Jij zou er wel een probleem van maken. Het probleem ligt denk ik bij de mensen die er geen probleem van maken. De leerlingen maakt het niet uit, weer een vak minder en ouders vinden het ook niet erg omdat hun kinderen nu wél kunnen slagen. En ik denk dat deze groep groter is dan we denkenOp maandag 24 april 2006 09:42 schreef dVTB het volgende:
Ik zou als MBO-leerling niet op een school willen zitten waar Nederlands werd gedegradeerd tot bijzaak. Ik zou als ouder van een MBO-leerling de school die geen Nederlands meer verzorgt voor het gerecht slepen. Onvoldoende beheersing van de Nederlandse taal zet mensen onherroepelijk en blijvend op een achterstand.
quote:Dat was ongeveer het eerste wat mijn vriendin en ik zeiden over onze zoon.Op maandag 24 april 2006 09:42 schreef dVTB het volgende:
Ik zou als MBO-leerling niet op een school willen zitten waar Nederlands werd gedegradeerd tot bijzaak. Ik zou als ouder van een MBO-leerling de school die geen Nederlands meer verzorgt voor het gerecht slepen. Onvoldoende beheersing van de Nederlandse taal zet mensen onherroepelijk en blijvend op een achterstand.
Ik pieker er niet over hem naar een school te sturen waar ze geen Nederlands geven.
Ik heb nog niet zozeer geroepen naar het gerecht te stappen maar ik kan je reactie wel voorstellen
quote:Postmodernistisch gezien is het ook helemaal niet relevant.Op maandag 24 april 2006 09:56 schreef dVTB het volgende:
Het punt van Elegy aansnijdt is waarschijnlijk zo'n beetje de kern van het probleem. 'Men' (de gemiddelde Nederlander cq. Nederlandse maatschappij) ziet het belang van een goede taalbeheersing niet (meer) in.
quote:Dat weten ze tegenwoordig ook niet. Het zijn toch alleen maar van die paupers die zo nodig marokaans of surinaams willen spreken.Op zondag 23 april 2006 16:14 schreef Bot13 het volgende:
Dat gaat leuk worden. Niet alleen komen de VMBO'ers niet aan een baan in de toekomst; ze weten ook niet meer hoe ze een fatsoenlijke sollicitatiebrief moeten opstellen...
quote:Op maandag 24 april 2006 10:04 schreef Isabeau het volgende:
Ik heb een tijdje terug sollicitatiebrieven doorgewerkt om kandidaten te selecteren voor een gesprek. De hoeveelheid spelfouten en grammaticale blunders die je dan tegenkomtzijnis schrijnend. En dat voor een functie waar HBO voor gevraagd werd. En ja, ik reken je erop af als ik dat lees. Niet per se omdat je je taal niet beheerst, maar ook omdat je te slordig bent geweest het even door een spellingschecker of familielid te laten nakijken. Hier wordt het echt niet beter van, van dit soort onzinnige beslissingen...
quote:Dit vind ik typisch Nederlands gedrag: de mond vol hebben over de slechte taalbeheersing van allochtonen en zelf toch ook vier fouten maken in twee zinnen...Op maandag 24 april 2006 10:04 schreef Afwasborsteldetweede het volgende:
Dat weten ze tegenwoordig ook niet. Het zijn toch alleen maar van die paupers die zonodig Marokkaans of Surinaams willen spreken.
Ik ga hier niet alle taalfouten corrigeren, hoor. Ik wil er alleen op wijzen dat Nederlanders heel goed zijn in het wijzen naar allochtonen, terwijl ook de gemiddelde autochtone Nederlander bar slecht met z'n taal omgaat. Ik betrap zelfs nieuwsredacteuren (dus professionele schrijvers) nog op fouten.
Ik pretendeer (als beroepsmatig schrijver) ook niet dat ik de taal foutloos beheers, maar wat ik nalaat is om alleen naar allochtonen te wijzen. Dat is dus echt een houding waar we helemaal niets mee opschieten. Slechte taalbeheersing is een probleem van alle Nederlanders, niet alleen van allochtonen.
quote:Doe niet zo politiek correct. Allochtonen kunnen vaak niet eens lezen en schrijven (wat dan wel weer een prae is, maken ze ook geen schrijffouten), dat is gewoon een feit.Op maandag 24 april 2006 10:09 schreef dVTB het volgende:
[..]
Dit vind ik typisch Nederlands gedrag: de mond vol hebben over de slechte taalbeheersing van allochtonen en zelf toch ook vier fouten maken in twee zinnen...
Ik ga hier niet alle taalfouten corrigeren, hoor. Ik wil er alleen op wijzen dat Nederlanders heel goed zijn in het wijzen naar allochtonen, terwijl ook de gemiddelde autochtone Nederlander bar slecht met z'n taal omgaat. Ik betrap zelfs nieuwsredacteuren (dus professionele schrijvers) nog op fouten.
Ik pretendeer (als beroepsmatig schrijver) ook niet dat ik de taal foutloos beheers, maar wat ik nalaat is om alleen naar allochtonen te wijzen. Dat is dus echt een houding waar we helemaal niets mee opschieten. Slechte taalbeheersing is een probleem van alle Nederlanders, niet alleen van allochtonen.
quote:Hear, hear.Op maandag 24 april 2006 10:09 schreef dVTB het volgende:
Slechte taalbeheersing is een probleem van alle Nederlanders, niet alleen van allochtonen.
Sterker: de meeste allochtonen zijn zich sterk bewust van hun taalachterstand en willen die graag inlopen. Veel autochtone prutsers zijn zó arrogant en overtuigd van hun kunnen dat het ze maar moeilijk aan het verstand valt te peuteren dat hun niveau allerberoerdst is.
Ik heb aan allochtone én autochtone leerlingen lesgegeven en het was niet bepaald dat het niveau van de gemiddelde schrijvende kaaskop mij blij maakte.
quote:Dat geldt voor de eerste generatie. Je loopt hopeloos achter met je oordeel, ventje.Op maandag 24 april 2006 10:14 schreef Diederik_Duck het volgende:
Doe niet zo politiek correct. Allochtonen kunnen vaak niet eens lezen en schrijven (wat dan wel weer een prae is, maken ze ook geen schrijffouten), dat is gewoon een feit.
Gebrek aan taalvaardigheid is een probleem dat zich afspeelt over de gehele breedte van onze samenleving. Maak er geen etnisch probleem van; dat is namelijk maar het topje van de ijsberg.
quote:Ten eerste heb ik het niet over allochtonen, maar vmbo'ers. Nederlanders die geen moeite doen om hun eigen taal te beheersen, maar eerder de straattaal vangen. Als je een paar sollicitatiebrieven hebt gelezen van nederlandse vmbo'ers, dan weet je hoe bedroevend dat is. Ten tweede ga ik op fok echt geen keurige zinnen typen. Maak ik hier een fout, pech gehad, het gaat om het idee, alsof het mij boeit of hier 4 of 100 spelfouten staan, zolang mijn brieven en rapporten foutloos zijn, ben ik tevreden.Op maandag 24 april 2006 10:09 schreef dVTB het volgende:
[..]
Dit vind ik typisch Nederlands gedrag: de mond vol hebben over de slechte taalbeheersing van allochtonen en zelf toch ook vier fouten maken in twee zinnen...
Ik ga hier niet alle taalfouten corrigeren, hoor. Ik wil er alleen op wijzen dat Nederlanders heel goed zijn in het wijzen naar allochtonen, terwijl ook de gemiddelde autochtone Nederlander bar slecht met z'n taal omgaat. Ik betrap zelfs nieuwsredacteuren (dus professionele schrijvers) nog op fouten.
...
Kennisnivellering
Zeker nu een aantal geniale geesten het briljante idee heeft opgevat om Isaac Newton's derde wet binnen hun vakgebied in de praktijk te brengen.
Het probleem:
Ruim 30% van de leerlingen op het VMBO en MBO kampt met een dermate grote taalachterstand dat zij niet in staat zijn om een eenvoudige, coherente en grammaticaal correcte zin te formuleren.
De oplossing:
Schaf het vak Nederlands af op het VMBO en het MBO, immers: 'actie = -reactie'.
quote:Tuurlijk, het speelt zich in de gehele samenleving af, echter is het oververtegenwoordigd in allochtone kring, en zeker niet alleen bij de eerste generatie daarvan.Op maandag 24 april 2006 10:21 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dat geldt voor de eerste generatie. Je loopt hopeloos achter met je oordeel, ventje.
Gebrek aan taalvaardigheid is een probleem dat zich afspeelt over de gehele breedte van onze samenleving. Maak er geen etnisch probleem van; dat is namelijk maar het topje van de ijsberg.
quote:Ik heb op mijn hogeschool heel veel allochtonen in de klas, en zodra er een in mijn casegroep zit ben ik meer tijd bezig om zijn taalfouten eruit te halen dan om te kijken of het klopt. Ik weet niet op het op de uni ook zo is, maar ik neem aan dat hun mede-allochtonen op het MBO zeker niet beter zijn....Op maandag 24 april 2006 10:21 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dat geldt voor de eerste generatie. Je loopt hopeloos achter met je oordeel, ventje.
Gebrek aan taalvaardigheid is een probleem dat zich afspeelt over de gehele breedte van onze samenleving. Maak er geen etnisch probleem van; dat is namelijk maar het topje van de ijsberg.
quote:Ontken ik dat dan? Ik heb niet voor niets het woord 'alleen' gebruikt. Dat er allochtonen met een taalachterstand zijn, is evident.Op maandag 24 april 2006 10:14 schreef Diederik_Duck het volgende:
Doe niet zo politiek correct. Allochtonen kunnen vaak niet eens lezen en schrijven (wat dan wel weer een prae is, maken ze ook geen schrijffouten), dat is gewoon een feit.
quote:Dat vind ik een slechte instelling, maar goed: dat moet je helemaal zelf weten. Je had het trouwens wel degelijk over Marokkanen en Surinamers.Op maandag 24 april 2006 10:33 schreef Afwasborsteldetweede het volgende:
Ten eerste heb ik het niet over allochtonen, maar vmbo'ers. Nederlanders die geen moeite doen om hun eigen taal te beheersen, maar eerder de straattaal vangen. Als je een paar sollicitatiebrieven hebt gelezen van nederlandse vmbo'ers, dan weet je hoe bedroevend dat is. Ten tweede ga ik op fok echt geen keurige zinnen typen. Maak ik hier een fout, pech gehad, het gaat om het idee, alsof het mij boeit of hier 4 of 100 spelfouten staan, zolang mijn brieven en rapporten foutloos zijn, ben ik tevreden.
quote:Het zou niet best zijn als alle professionals zo over hun vak dachten. Cardiologen hebben een te hoge werkdruk. Opereren een paar patiënten gewoon niet, die daarna doodgaan. Immers actie = reactie.Op maandag 24 april 2006 10:40 schreef FallenAngel666 het volgende:
Ik krijg steeds meer respect voor het Nederlands onderwijsstelsel!
Zeker nu een aantal geniale geesten het briljante idee heeft opgevat om Isaac Newton's derde wet binnen hun vakgebied in de praktijk te brengen.
Het probleem:
Ruim 30% van de leerlingen op het VMBO en MBO kampt met een dermate grote taalachterstand dat zij niet in staat zijn om een eenvoudige, coherente en grammaticaal correcte zin te formuleren.
De oplossing:
Schaf het vak Nederlands af op het VMBO en het MBO, immers: 'actie = -reactie'.
quote:103 Teletekst ma 24 apr
***************************************
Kamer wil Nederlands op mbo houden
***************************************
` De Tweede Kamer vindt dat er in het
middelbaar beroepsonderwijs aparte
lessen Nederlands moeten blijven.In het
kader van de onderwijsvernieuwing mogen
mbo-scholen Nederlands vanaf volgend
jaar integreren in de praktijkvakken.
CDA-Kamerlid De Vries noemt dat een
onverantwoorde ontwikkeling.Hij wijst
erop dat veel mbo-leerlingen nu al een
taalachterstand hebben.Ook werkgevers
klagen over de taalkennis van mbo'ers.
Leerlingen die doorstromen naar het hbo
mislukken daar vaak door lacunes in de
taalbeheersing.Ook de PvdA,D66 en de
VVD vinden dat Nederlands op het mbo
een apart vak moet blijven.
quote:Nee je ontkent het niet, maar je redeneert het specifieke probleem weg door de focusgroep te vergroten.Op maandag 24 april 2006 11:09 schreef dVTB het volgende:
[..]
Ontken ik dat dan? Ik heb niet voor niets het woord 'alleen' gebruikt. Dat er allochtonen met een taalachterstand zijn, is evident.
quote:En terecht, naar mijn idee. Slechte taalbeheersing is namelijk NIET iets dat alleen onder allochtonen voorkomt. Het specifieke probleem is namelijk dat een grote groep Nederlanders (zowel allochtoon als autochtoon) de Nederlandse taal onvoldoende beheerst. Jouw houding (alleen maar kijken naar allochtonen) is veel gevaarlijker dan de mijne.Op maandag 24 april 2006 11:22 schreef Diederik_Duck het volgende:
Nee je ontkent het niet, maar je redeneert het specifieke probleem weg door de focusgroep te vergroten.
quote:Nee slechte taalbeheersing komt niet alleen onder allochtonen voor, maar de verhouding taalbeheersing allochtonen-autochtonen is volledig zoek. Anders gezegd: een hier geboren allochtoon heeft een veel grotere kans de Nederlandse taal onvoldoende te beheersen. Het is gevaarlijk dat soort verschillen niet te (willen) zien.Op maandag 24 april 2006 11:26 schreef dVTB het volgende:
[..]
En terecht, naar mijn idee. Slechte taalbeheersing is namelijk NIET iets dat alleen onder allochtonen voorkomt. Het specifieke probleem is namelijk dat een grote groep Nederlanders (zowel allochtoon als autochtoon) de Nederlandse taal onvoldoende beheerst. Jouw houding (alleen maar kijken naar allochtonen) is veel gevaarlijker dan de mijne.
quote:Het komt misschien niet specifiek hier voor, maar het is een feit dat veel allochtone jongeren een taalachterstand hebben doordat de ouders de taal niet goed genoeg beheersen. Het is makkelijk om dat weg te vegen en te zeggen dat er ook autochtonen zijn, maar feit blijft dat onder allochtonen veel meer jongeren zijn die de taal zo slecht beheersen dat ze hierdoor veel minder kans hebben op een baan.Op maandag 24 april 2006 11:26 schreef dVTB het volgende:
[..]
En terecht, naar mijn idee. Slechte taalbeheersing is namelijk NIET iets dat alleen onder allochtonen voorkomt. Het specifieke probleem is namelijk dat een grote groep Nederlanders (zowel allochtoon als autochtoon) de Nederlandse taal onvoldoende beheerst. Jouw houding (alleen maar kijken naar allochtonen) is veel gevaarlijker dan de mijne.
quote:Moet je indenken hoe ze zouden zijn zonder nederlandse lesOp maandag 24 april 2006 11:28 schreef Xennia het volgende:
Een aantal collega's van mij hebben een SPW-diploma, maar kunnen stuk voor stuk niet spellen. Zonde van de tijd dus die lesjes Nederlands, al te veel zal het niet voorstellen. Laat ze dan nog maar wat oefenen met het zingen van kleuterliedjes
quote:Dat gaat mijn voorstellingsvermogen te bovenOp maandag 24 april 2006 11:47 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Moet je indenken hoe ze zouden zijn zonder nederlandse les
quote:NOGMAALS: ik veeg NIET weg dat er allochtonen met een taalachterstand zijn en dat dat een groot probleem is. Ik waarschuw er alleen voor om alleen naar allochtonen te kijken. Er zijn ZAT autochtone jongeren die er ook niks van bakken.Op maandag 24 april 2006 11:44 schreef Arnold_fan het volgende:
Het komt misschien niet specifiek hier voor, maar het is een feit dat veel allochtone jongeren een taalachterstand hebben doordat de ouders de taal niet goed genoeg beheersen. Het is makkelijk om dat weg te vegen en te zeggen dat er ook autochtonen zijn, maar feit blijft dat onder allochtonen veel meer jongeren zijn die de taal zo slecht beheersen dat ze hierdoor veel minder kans hebben op een baan.
Maar voordat dit een taalachterstand-discussie wordt (daarvoor is hier recent op Fok al een ander topic gestart): het gaat hier over de afschaffing van het vak Nederlands op MBO-opleidingen. Op scholen zitten zowel autochtone als allochtone jongeren. Afschaffing van Nederlands heeft dus op beide groepen een negatief effect.
quote:Het heeft inderdaad op beide een negatief effect, wat ik alleen aan wil geven is dat de gemiddelde allochtoon een minder goede kennis zal hebben van de nederlandse taal dan de gemiddelde autochtoon. En juist daardoor zijn ze kwetsbaarder op de arbeidsmarkt etc, bedrijven hebben namelijk geen voordeel om te discrimineren, dus weer reeel en kijk waar de schoen wringt.Op maandag 24 april 2006 11:56 schreef dVTB het volgende:
[..]
NOGMAALS: ik veeg NIET weg dat er allochtonen met een taalachterstand zijn en dat dat een groot probleem is. Ik waarschuw er alleen voor om alleen naar allochtonen te kijken. Er zijn ZAT autochtone jongeren die er ook niks van bakken.
Maar voordat dit een taalachterstand-discussie wordt (daarvoor is hier recent op Fok al een ander topic gestart): het gaat hier over de afschaffing van het vak Nederlands op MBO-opleidingen. Op scholen zitten zowel autochtone als allochtone jongeren. Afschaffing van Nederlands heeft dus op beide groepen een negatief effect.
quote:idd het gaat die kant gewoon op.Op maandag 24 april 2006 10:35 schreef InsertCredit het volgende:
Ik geef het nog 5 jaar voordat ook de uni's en hbo's volledig gelijkgetrokken zijn.
Kennisnivellering
belachelijk voorstel verder.
quote:True!Op maandag 24 april 2006 12:04 schreef Mwanatabu het volgende:
Het niveau van de gemiddelde Fokker is al bedroevend laag qua spelling. Het Koftschip-regeltje is al teveel gevraagd, laat staan het verschil tussen jou en jouw. Het laatste wat je daaraan moet doen, is ervan uitgaan "dat ze het in de praktijk wel leren"...
Wat mij het laatste (half) jaar opvalt is: doe is lief / ga is buitenspelen / maak is je huiswerk.
In dat opzicht ben ik het dus met je is
quote:Ik heb hetzelfde gedaan (sollicitatiecommissie, afrekenen) en fouten in de brief, deden de sollicitatie in de prullenbak belanden. Terecht, denk ik. Per abuis een lettertje vergeten of zo, moet je dan waarschijnlijk door de vingers zien, duidelijke grammaticale of spellingsfouten : weg ermee. Gelukkig kreeg ik sowieso weinig MBO'rs wat dat betreft.Op maandag 24 april 2006 10:04 schreef Isabeau het volgende:
Ik heb een tijdje terug sollicitatiebrieven doorgewerkt .... etc.
Ik vind dat nog steeds een niveau verwacht mag worden in tenminste geschreven taal. Met het afschaffen van taalonderwijs, krijgen leerlingen niet meer te zien hoe het moet, en gaan ze het zichzelf leren. Een stoomcursusje sollicitatiebrief schrijven werkt echt niet.
Tot hoever wordt het onderwijs uitgekleed? Is er uberhaupt een plan over, beleid?
Voor derest: Ik kom echter alleen maar gescheld op de maatregel tegen (terecht) maar ik heb nog nergens de aanleiding ertoe gelezen...?
quote:De aanleiding is geloof ik niet veel meer dan de aanname "dat ze het wel in de praktijk zullen oppikken".Op maandag 24 april 2006 12:13 schreef sSSPzAbt_101 het volgende:
[..]
Ik heb hetzelfde gedaan (sollicitatiecommissie, afrekenen) en fouten in de brief, deden de sollicitatie in de prullenbak belanden. Terecht, denk ik. Per abuis een lettertje vergeten of zo, moet je dan waarschijnlijk door de vingers zien, duidelijke grammaticale of spellingsfouten : weg ermee. Gelukkig kreeg ik sowieso weinig MBO'rs wat dat betreft.
Ik vind dat nog steeds een niveau verwacht mag worden in tenminste geschreven taal. Met het afschaffen van taalonderwijs, krijgen leerlingen niet meer te zien hoe het moet, en gaan ze het zichzelf leren. Een stoomcursusje sollicitatiebrief schrijven werkt echt niet.
Tot hoever wordt het onderwijs uitgekleed? Is er uberhaupt een plan over, beleid?
Voor derest: Ik kom echter alleen maar gescheld op de maatregel tegen (terecht) maar ik heb nog nergens de aanleiding ertoe gelezen...?
Er zijn zoveel mensen die slecht zijn in Nederlands, tegenwoordig hoor je nergens meer fatsoenlijk Nederlands!!!
quote:Volgend jaar moet ook hij afstuderen.hoi mede studenten,,
aangezien dat er geen web service boek bij donner te koop is. Bij me kan je het boek kopen. het is gewoon mooi boek geen shit kopietjes of zo..
Het bedrag is 25 euro. mooi boek...
Ik heb niet veel in vooraad
wie eerst wie eerst maalt, dinsdag heb je het boek..
met vriendelijk groeten -Naam-
* de gene die all eerder het boek besteld hebben . krijgen ze dinsdag het boek.
Ik heb regelmatig docenten horen klagen over het bedroevende niveau Nederlands op het HBO. We hebben in dit land de mond vol van kenniseconomie zus kenniseconomie zo maar als je dan kijkt naar het onderwijs dan zie je weinig terug van het streven naar een kenniseconomie.
Het afschaffen van het Nederlands op het mbo zal de concurrentiepositie van de mbo'er in de toekomst geen goed doen eerder schaden.
quote:Is ook zo.. het wordt nog een beetje verdoezeld omdat eindverslagen meestal door moeders nagelezen worden en bij projectwerk de leden die wel fatsoenlijk kunnen schrijven over het algemeen het verslag samenstellen. Als iedereen de afzondelijk ingeleverde delen direct zou plakken en inleveren zou je een beter beeld van de werkelijkheid krijgen. Ook een negatiever trouwens..Op maandag 24 april 2006 12:36 schreef MrX1982 het volgende:
Dat de taalvaardigheid op het HBO onder de maat is bewijst deze mail die ik een tijdje terug van een klasgenoot heb ontvangen.
[..]
Volgend jaar moet ook hij afstuderen.
Ik heb regelmatig docenten horen klagen over het bedroevende niveau Nederlands op het HBO. We hebben in dit land de mond vol van kenniseconomie zus kenniseconomie zo maar als je dan kijkt naar het onderwijs dan zie je weinig terug van het streven naar een kenniseconomie.
Het afschaffen van het Nederlands op het mbo zal de concurrentiepositie van de mbo'er in de toekomst geen goed doen eerder schaden.
quote:Ja dat vind ik ook een heel goed idee.Op maandag 24 april 2006 12:42 schreef dVTB het volgende:
*is geschokt na het lezen van het mailtje van de HBO-student* Verbijsterend gewoon. Volgens mij kan het kabinet beter een noodscenario in werking zetten: EXTRA taallessen ofzo...
quote:Inderdaad. Het is belachelijk.Op maandag 24 april 2006 12:42 schreef dVTB het volgende:
*is geschokt na het lezen van het mailtje van de HBO-student* Verbijsterend gewoon. Volgens mij kan het kabinet beter een noodscenario in werking zetten: EXTRA taallessen ofzo...
Lessen willen schrappen als er een achterstand is, juist daar is het belangrijk.
Wat een oplossing.
Dan kunnen ze beter op het VWO wat minder lessen geven.
Eén groot voordeel, voor mensen zoals ik: werk genoeg aan de winkel! Nog even en 'taalspecialist' is een keurmerk dat maar weinigen verdienen.
Mijn uurtarief zal niet mis te verstaan zijn!
quote:Ik heb ook HBO gedaanOp maandag 24 april 2006 12:36 schreef MrX1982 het volgende:
Dat de taalvaardigheid op het HBO onder de maat is bewijst deze mail die ik een tijdje terug van een klasgenoot heb ontvangen.
(slechts plm. 10 jaar geleden) maar toendertijd was het niveau in dit opzicht wel iets beter.Ik denk dat de
Niet dat mensen die nog op school zitten hierom zouden moeten juichen maar aan de andere kant zou ik graag zien zien dat er protest komt vanuit de leerlingen zelf..?
)hoorde je je leeftijdsgenoten wel, maar je las niet overal die dingen terug op internet. Je had tijdschriften (al is het maar het niveau "BreakOut") en boeken. Boeken, ja. Boeken.quote:Er is een brief aan de minister onderweg.Op maandag 24 april 2006 14:44 schreef sSSPzAbt_101 het volgende:
Niet dat mensen die nog op school zitten hierom zouden moeten juichen maar aan de andere kant zou ik graag zien zien dat er protest komt vanuit de leerlingen zelf..?
quote:Geagte mevrouw vande hoeven
graach wilen we reagere op de plannutjus van u en de zynen over het afschaffen van de lessen nederlans. nee dat wilen we dus niet want de lessen zijn vils te leuk!
zo moeste we laast van die vent (hij heet meneer van de broek maar we noemen m de snikkel ::):):)) boeken leze maar dar was netuurleik geen ene hol aan dus toen zyn we met proppies en vliegtuigies gaan chooie.
hij stresse netuurleik maar wij helemaal dubbel netuurleik. ::D:DDDDDD
nee die lesse moete bleive want strakkies kreichen we mevrouw Van laars (de aars ::DDDDD) als de snikkel pleite moet, en die is STRENG!!! nie normaal das niet leuk mir.
verder (moet u weten want is belabgrijk) zijn we allemaal dislexisch daarvoor hebbe we een officjele verklaring voor, inc handtekening van de directuer dus krijgen we allemaal SOWIESO een voldoende ookal maken we wel is vouten, dat maakt nie uit want die tellen nie mee. dislexisch is niet fijn want mensen nemen je niet zerieus maar dat heet discriminatie zegt onze mentor.
we willen dus nog steeds nederlans ja!!! ookal zijn talen kut. op zich. maar de lessen zijn lache.
Mzzl, ciao
klas 4c
quote:hm, er staat nergens dat ik dit goedkeurOp maandag 24 april 2006 08:50 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Ik kan niet begrijpen dat jij dit goedkeurt.
Het enige wat ik doe is het toekomstbeeld schetsen dat ik bij mijn studie door de strot geduwd krijg quote:Voorspelbaar! Toch leuk, hoor...Op maandag 24 april 2006 15:03 schreef Ringo het volgende:
[..]Er is een brief aan de minister onderweg.[..]
quote:Ik kan me (vanuit mijn eigen opvoeding) niet voorstellen dat de gemiddelde puber niet het verschil ziet tussen partyflock-taal en ABN (zoals die in brieven e.d.wordt gebezigd). Aan de andere kant heb ik ook wel weer geleerd dat waarmee men opgroeit...etc.Op maandag 24 april 2006 14:51 schreef Mwanatabu het volgende:
Boeken, ja. Boeken.
Wat is dan de zwaarder wegende invloed.
quote:Leuk toekomstbeeld.Op maandag 24 april 2006 15:37 schreef Viking84 het volgende:
[..]
hm, er staat nergens dat ik dit goedkeur
Is dat een indicatie waar jouw wereldbeeld vandaan komt?
quote:PreciesOp maandag 24 april 2006 14:42 schreef Ringo het volgende:
Dat mailtje is heel, héél triest. Zo iemand verdient maar 1 ding: een ferme trap onder de reet.
Eén groot voordeel, voor mensen zoals ik: werk genoeg aan de winkel! Nog even en 'taalspecialist' is een keurmerk dat maar weinigen verdienen.
Mijn uurtarief zal niet mis te verstaan zijn!
En dan is het nota bene OOK nog eens een vak dat de gemiddelde, goedkope Oost-Europese arbeidskracht niet van me afpakt. 
quote:Ik heb de verkeerde opleiding gekozenOp maandag 24 april 2006 16:15 schreef dVTB het volgende:
[..]
Precies
quote:Nope, "is" sloeg op het woord "hoeveelheid", en dat volgens mij enkelvoud zijn, jij snap?Op maandag 24 april 2006 10:04 mierenneukte Diederik_Duck het volgende:
[ <knip> De hoeveelheid spelfouten en grammaticale blunders die je dan tegenkomt zijnisschrijnend <knip>]
Postmodernistisch gezien is het ook helemaal niet relevant.
laat isabeau nou maar lekker typen
Mierenneuken (waar ik me nu zelf ook schuldig aan maak) brengt de nederlandsche taal niet verder vooruit denk ik...
Bah. Al dat softe gedoe. We mogen ze vooral niet krenken, of het gevoel geven dat ze iets niet kunnen... blablabla... onvoldoendes geven we niet meer, dat werkt demotiverend... blablabla... we moeten ze stimuleren, een studiehuis geven zodat ze zich kunnen ontplooien, de rest komt wel... blablabla. BEK HOUDEN IN DE KLAS! MAAK OPDRACHTEN 1 T/M 5 EN LAAT ME JE NIET HOREN! VOLGENDE WEEK IS HET PROEFWERK.. WIE HET NIET HAALT IS DOM EN MAG EEN WEEK NABLIJVEN OM EXTRA TE OEFENEN! Zo ging het bij mij en zo hoort het.
quote:Nee. Beide manieren werken niet, omdat ze allebei maar 1 kant van werkelijkheid trainen. In de onderbouw stampen als basis voor compentiemanagement zou een mooie combinatie zijn.Op dinsdag 25 april 2006 03:59 schreef StefanP het volgende:
We moeten gewoon terug naar het stampen van vroegah. Ga maar rijtjes leren, regeltjes lezen en eindeloos oefenen. Niks van dat halfzachte feministische softe gezeik, weg met je maatschappijleer en andere onzinvakken en terug naar de discipline. Zoals het nu gaat, gaat het echt niet. Steeds maar de eisen laten zakken omdat anders de helft het niet haalt - zelfs op de universiteit. Nou, dan haalt de helft het maar eens niet! Ze gaan maar weer een week blokken en proberen het daarna nog eens. Net zo lang tot ze het wel kunnen.
Bah. Al dat softe gedoe. We mogen ze vooral niet krenken, of het gevoel geven dat ze iets niet kunnen... blablabla... onvoldoendes geven we niet meer, dat werkt demotiverend... blablabla... we moeten ze stimuleren, een studiehuis geven zodat ze zich kunnen ontplooien, de rest komt wel... blablabla. BEK HOUDEN IN DE KLAS! MAAK OPDRACHTEN 1 T/M 5 EN LAAT ME JE NIET HOREN! VOLGENDE WEEK IS HET PROEFWERK.. WIE HET NIET HAALT IS DOM EN MAG EEN WEEK NABLIJVEN OM EXTRA TE OEFENEN! Zo ging het bij mij en zo hoort het.
Eerst zaaien en groeien en vervolgens tot bloei laten komen.
quote:Ja en nee. Taalverwerving is stampen én toepassen. Met alleen stampen en beweren dat iedereen die het netjes op kan schrijven de taal goed beheerst, kom je er niet.Op dinsdag 25 april 2006 03:59 schreef StefanP het volgende:
We moeten gewoon terug naar het stampen van vroegah. Ga maar rijtjes leren, regeltjes lezen en eindeloos oefenen. Niks van dat halfzachte feministische softe gezeik, weg met je maatschappijleer en andere onzinvakken en terug naar de discipline. Zoals het nu gaat, gaat het echt niet. Steeds maar de eisen laten zakken omdat anders de helft het niet haalt - zelfs op de universiteit. Nou, dan haalt de helft het maar eens niet! Ze gaan maar weer een week blokken en proberen het daarna nog eens. Net zo lang tot ze het wel kunnen.
Bah. Al dat softe gedoe. We mogen ze vooral niet krenken, of het gevoel geven dat ze iets niet kunnen... blablabla... onvoldoendes geven we niet meer, dat werkt demotiverend... blablabla... we moeten ze stimuleren, een studiehuis geven zodat ze zich kunnen ontplooien, de rest komt wel... blablabla. BEK HOUDEN IN DE KLAS! MAAK OPDRACHTEN 1 T/M 5 EN LAAT ME JE NIET HOREN! VOLGENDE WEEK IS HET PROEFWERK.. WIE HET NIET HAALT IS DOM EN MAG EEN WEEK NABLIJVEN OM EXTRA TE OEFENEN! Zo ging het bij mij en zo hoort het.
Zo doen ze het in grote delen van de wereld: het klakkeloos erin stampen van hele boekwerken soms. Tekstbegrip? 0,0
Mijn aangetrouwde neefje in Armenië kwam reuzetrots in het Engels met me babbelen. "The British Isles are...blah blah blah..." Tien minuten lang foutloos Engels. Toen ik vroeg waar het over ging kreeg ik een niet-begrijpende, gekwetste blik. Hij kende toch Engels? Hoor dan!
quote:Op maandag 24 april 2006 15:58 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Leuk toekomstbeeld.
Is dat een indicatie waar jouw wereldbeeld vandaan komt?
de docent had het er gisteren over dat 45 % van de VMBO'ers functioneel analfabeet is. Dat betekent dat zij instructies niet snappen.
Dat is toch wel een vrij hoog percentage, om je zorgen over te maken.
Ik heb begrepen dat ze het vak Nederlands willen integreren in andere vakken. Er zullen dan koppels van docent Nederlands + een andere docent ontstaan die samen gaan bekijken hoe de les opgezet wordt, waar kansen voor taalverwerving zijn en hoe de boeken in elkaar zitten.
Dus het vak Nederlands verdwijnt dan wel, dat wil nog niet zeggen dat ze überhaupt geen Nederlands meer krijgen. Wel is dit Nederlands meer gericht op betekenisoverdracht dan op vorm, maar bij jonge kinderen tot 14 jaar is bewezen dat de impliciete leermethode het meest effectief is (dus grammatica inbedden in communicatieve situaties) en dat expliciet grammatica onderwijs weinig effect heeft. Ik heb het nu overigens vooral over allochtonen, want die maken in het westen de hoofdmoot uit van de VMBO-leerlingen en haken daar vaak voortijdig af, omdat ze niet kunnen meekomen in de klas.
Goh
Ik onthoud toch meer van m'n minor dat ik gedacht had quote:Waarom moet dat in combinatie met andere vakken gebeuren en kunnen dergelijke situaties niet in een normale Nederlandse les geplaatst worden ? Op het moment dat we Nederlands gaan schrappen en in andere klassen gaan verwerken dan dienen de andere klassen ook uitgebreid te worden om het verlies aan uren te compenseren.Op dinsdag 25 april 2006 09:39 schreef Viking84 het volgende:
Wel is dit Nederlands meer gericht op betekenisoverdracht dan op vorm, maar bij jonge kinderen tot 14 jaar is bewezen dat de impliciete leermethode het meest effectief is (dus grammatica inbedden in communicatieve situaties) en dat expliciet grammatica onderwijs weinig effect heeft.
Daarnaast blijft mij het gevoel bekruipen van "ow het is te moeilijk voor sommigen, dan schrappen we het maar". De omgekeerde wereld in mijn ogen maar het komt steeds vaker voor.
quote:Los daarvan, ik zie het al helemaal voor me. Nederlands tijdens lasles.Op dinsdag 25 april 2006 09:47 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Waarom moet dat in combinatie met andere vakken gebeuren en kunnen dergelijke situaties niet in een normale Nederlandse les geplaatst worden ? Op het moment dat we Nederlands gaan schrappen en in andere klassen gaan verwerken dan dienen de andere klassen ook uitgebreid te worden om het verlies aan uren te compenseren.
Daarnaast blijft mij het gevoel bekruipen van "ow het is te moeilijk voor sommigen, dan schrappen we het maar". De omgekeerde wereld in mijn ogen maar het komt steeds vaker voor.
+ "Zo! Ik ga ze vandaag leren booglassen
"- "Ehm *kuch* wat laten we ze van Nederlands leren dan?"
+ "Ja.. eh..
Nougoed, je mag ze vijf minuten wat over D's en T's uitleggen. . En daarna gaan we booglassen "- "
"+ "Ja, nog niet goed dan? Hoor eens hier vrouwmensch, dit is lasles, en geen nederlands ok..
"quote:omdat kinderen in andere vakken in een rijkere context geplaatst kunnen worden.Op dinsdag 25 april 2006 09:47 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Waarom moet dat in combinatie met andere vakken gebeuren en kunnen dergelijke situaties niet in een normale Nederlandse les geplaatst worden ? Op het moment dat we Nederlands gaan schrappen en in andere klassen gaan verwerken dan dienen de andere klassen ook uitgebreid te worden om het verlies aan uren te compenseren.
Daarnaast blijft mij het gevoel bekruipen van "ow het is te moeilijk voor sommigen, dan schrappen we het maar". De omgekeerde wereld in mijn ogen maar het komt steeds vaker voor.
Het taalgebruik bij wiskunde is weer anders dan het taalgebruik bij biologie, daar probeert men op in te spelen.
Wat betreft de extra tijd die men kwijt is, heb je wel gelijk. Ze willen ook in de lerarenopleiding een module inbouwen waarin aankomende leraren wordt geleerd hoe ze moeten omspringen met allochtone leerlingen, want die werden altijd genegeerd. Er werd niet eens bij stil gestaan dat ze iets misschien niet snapten. Lijkt me sowieso een hele klus te worden voor een leraar, maar Nederlands is nu eenmaal ontzettend belangrijk.
En daarnaast: volgens mij weten heel veel kinderen wel hoe het moet, maar nemen ze liever de straattaal van hun vriendjes over. Nieuwe vriendjes die niet zo goed Nederlands spreken worden vervolgens weer door hen beďnvloed en zo gaat het van kwaad tot erger.
Feit blijft dat docenten met hun handen in het haar zitten hoe fatsoenlijk les te geven omdat, zeker op het VMBO, de leerlingen steeds onhandelbaarder worden, steeds minder kunnen en steeds hogere eisen stellen. Het vermaak-mij-want-ik-zit-hier-niet-voor-mijn-lol-syndroom.
En dus komt men met leuke speledingetjes als geďntegreerd, contextrijk leren, een wanhoopspoging om de leerling bij de les te betrekken en hem iets zinnigs te leren.
Het grote probleem is niet de manier van lesgeven, maar de manier waarop 60, 70% van de leerlingen met de les omgaat.
De zweep erover.
quote:wat zijn de overige redenen om 'em te smeren?Op zondag 23 april 2006 23:02 schreef Bierie het volgende:
Zoals al genoemd is het te triest voor woorden.
En dan zijn de heren politici in de opperste staat van verbazing als blijkt dat de migratiecijfers naar het buitenland toe explosief stijgen.
Mensen zijn het ronduit beu. En terecht.
Gaat lekker daar
Er zijn een groot aantal MBO opleidingen waar het gebruik van correct Nederlands helemaal niet nodig is.
Sowieso, het nut van een beroepsopleiding is het leren van dingen voor het latere beroep. Zo'n basiskennis zou je in principe moeten leren op de basis- of middelbare school.
quote:Waarom heb ik enige verstand van natuurkunde ? Algemene ontwikkeling, een veronderstelling van wat er te koop is op de wereld en een mogelijkheid om bij bv arbeidsongeschiktheid of ontslag ook andere interesses te kunnen ontwikkelen. Daarnaast is het je correct kunnen uitdrukken in het Nederlands geen luxe in de dagelijkse omgang in de wereld.Op dinsdag 25 april 2006 16:23 schreef SuperBosch het volgende:
Wat is het nut om een lasser/stratenmaker correct Nederlands te leren schrijven?
quote:Welkom in de beschaafde wereld.Kwaliteit van leesonderwijs ondermaats
Utrecht, 25 april. Een kwart van de leerlingen verlaat het Nederlandse basisonderwijs met een leesachterstand van ten minste twee jaar. Vooral de kwaliteit van het leesonderwijs laat te wensen over.
Dat meldt de Inspectie van het Onderwijs in het jaarlijkse onderwijsverslag De staat van het onderwijs. Bijna vijftien procent van de kinderen loopt in groep drie een leesachterstand op. In groep vier is dat percentage verdubbeld. Uiteindelijk loopt de leesachterstand op tot ten minste twee jaar in groep acht. Dat betekent dat die leerlingen volgens de kerndoelen van het ministerie van Onderwijs op het leesniveau van eind groep zes zijn blijven steken.
Twintig procent van de vmbo-leerlingen beheerst het Nederlands onvoldoende om schoolboeken die speciaal voor hen zijn geschreven, zelfstandig te lezen. Ook zijn veel problemen tijdens stage of werk na de opleiding terug te voeren op taalproblemen. Autochtone achterstandsleerlingen hebben bijna evenveel kans op een leesachterstand als allochtone leerlingen.
Volgens de Inspectie wordt de basis voor voortijdig schoolverlaten bij veel leerlingen al in een vroeg stadium in het basisonderwijs gelegd. De helft van de Nederlandse basisscholen is niet in staat om vanaf groep drie de achterblijvers bij het lezen bij de les te houden.
De meeste leesachterstanden zijn volgens de Inspectie onnodig en te verhelpen met goed en effectief leesonderwijs. De leesachterstand heeft niets te maken met het soort school, schoolgrootte of de achtergrond van de leerlingen.
De verschillen tussen leerlingen hangen samen met de inrichting van het onderwijs. De tijd die scholen uittrekken voor technisch lezen, verschilt sterk. Juist zwakke lezers hebben veel baat bij extra tijd voor oefening en instructie, die niet iedere school hun kan geven.
Een andere conclusie van de Inspectie behelst deelname aan de Cito-toets. Elf procent van de leerlingen op de basisscholen doet niet mee aan de Cito-toets en dat is onaanvaardbaar, aldus de Inspectie. Ze gaat komend jaar basisscholen onverwachts tijdens de Cito-toets bezoeken om deelname van leerlingen te controleren.
Ook constateert de Inspectie een toename van het aantal leerlingen in de twee laagste niveaus van het voortgezet onderwijs. In het zogeheten leerwegondersteunend voortgezet onderwijs nam de leerlingenpopulatie tussen 2000 en 2004 toe met 11 procent. Het aantal leerlingen in het praktijkonderwijs is tussen 2002 en 2004 gestegen met 16 procent.
Waar we koopkracht genoeg hebben om met onze 13e verjaardag een iPod aan te schaffen, maar geen fatsoenlijk onderwijs kunnen veroorloven.quote:het gaat niet eens om jezelf correct kunnen uitdrukken (mensen snappen je ook wel als je 'ik wordt' schrijft). Er is ook nog zoiets als functioneel analfabetisme en dat is wél een probleem, want dan snap je ook andermans teksten niet meerOp dinsdag 25 april 2006 16:30 schreef UnleashMitch het volgende:
[..]
Waarom heb ik enige verstand van natuurkunde ? Algemene ontwikkeling, een veronderstelling van wat er te koop is op de wereld en een mogelijkheid om bij bv arbeidsongeschiktheid of ontslag ook andere interesses te kunnen ontwikkelen. Daarnaast is het je correct kunnen uitdrukken in het Nederlands geen luxe in de dagelijkse omgang in de wereld.
Kijk, de Nederlandse taal leverde bij het mbo de laatste tijd steeds lagere rapportcijfers op. Niet verwonderlijk, gezien de achtergrond van veel leerlingen. Arabisch zou hoger scoren. Domme beleidsmakers zouden dan juist trachten het onderricht in het Nederlands te intensiveren. Want waar wonen we ook alweer? Zo niet Maria, die met een geniaal idee kwam: afschaffen dat vak. Dan kunnen ze er tenminste ook geen lage rapportcijfers meer voor krijgen.
Weten ze niet dat één plus één twee is? Ophouden met rekenen. Denken ze dat Rabat de hoofdstad van Nederland is? Aardrijkskunde uit het lesprogramma schrappen. Beschouwen ze de holocaust als een mythe? Hupsakee: geschiedenis verleden tijd. Enzovoorts, enzovoorts, totdat er werkelijk geen vak meer bestaat en alle scholen van Nederland met de grond gelijk kunnen worden gemaakt, en we er moskeeen neer kunnen zetten.
quote:De gemiddelde leerling in het beroepsonderwijs is na zijn diplomering echt niet uitgeleerd. Ze moeten vaak voor alllerlei cursussen en vervolgopleidingen terug naar de schoolbanken. Bovendien is er in een mensenleven meer dan werk alleen. Wat denk je van praktische zaken als een bezwaarbrief schrijven aan de gemeente.Op dinsdag 25 april 2006 16:23 schreef SuperBosch het volgende:
Wat is het nut om een lasser/stratenmaker correct Nederlands te leren schrijven?
Er zijn een groot aantal MBO opleidingen waar het gebruik van correct Nederlands helemaal niet nodig is.
Sowieso, het nut van een beroepsopleiding is het leren van dingen voor het latere beroep. Zo'n basiskennis zou je in principe moeten leren op de basis- of middelbare school.
quote:Wat een schandalige, onzinnige post.Op dinsdag 25 april 2006 16:44 schreef scubaboy het volgende:
Wat de reden is voor deze beslissing?
Kijk, de Nederlandse taal leverde bij het mbo de laatste tijd steeds lagere rapportcijfers op. Niet verwonderlijk, gezien de achtergrond van veel leerlingen. Arabisch zou hoger scoren. Domme beleidsmakers zouden dan juist trachten het onderricht in het Nederlands te intensiveren. Want waar wonen we ook alweer? Zo niet Maria, die met een geniaal idee kwam: afschaffen dat vak. Dan kunnen ze er tenminste ook geen lage rapportcijfers meer voor krijgen.
Weten ze niet dat één plus één twee is? Ophouden met rekenen. Denken ze dat Rabat de hoofdstad van Nederland is? Aardrijkskunde uit het lesprogramma schrappen. Beschouwen ze de holocaust als een mythe? Hupsakee: geschiedenis verleden tijd. Enzovoorts, enzovoorts, totdat er werkelijk geen vak meer bestaat en alle scholen van Nederland met de grond gelijk kunnen worden gemaakt, en we er moskeeen neer kunnen zetten.
quote:ik denk dat hij het sarcastisch bedoeltOp dinsdag 25 april 2006 17:00 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Wat een schandalige, onzinnige post.
hoi trouwens
ik verveel me 
quote:Ook sarcasme kan een aardig middel zijn om toch iets mee te zeggen en ik houd niet echt van de implicaties van die post.Op dinsdag 25 april 2006 17:01 schreef Viking84 het volgende:
[..]
ik denk dat hij het sarcastisch bedoelt
quote:Hoi
hoi trouwens
quote:Ik denk het niet, gezien haar ouevreOp dinsdag 25 april 2006 17:01 schreef Viking84 het volgende:
[..]
ik denk dat hij het sarcastisch bedoelt
hoi trouwens
quote:Op dinsdag 25 april 2006 17:05 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Ook sarcasme kan een aardig middel zijn om toch iets mee te zeggen en ik houd niet echt van de implicaties van die post.
[..]
Hoi
quote:Op dinsdag 25 april 2006 17:05 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Ook sarcasme kan een aardig middel zijn om toch iets mee te zeggen en ik houd niet echt van de implicaties van die post.
Dit snap ik dan weer niet.De tweede helft is behoorlijk sarcastisch, vanaf: weten ze niet dat één plus één twee is? ophouden met rekenen!
Er is mij jaren verkocht dat Nederland zo'n geweldig onderwijs niveau had. Jaren gelden misschien maar het onderwijs systeem in Nederland is toch aardif ingehaald. Universitair Niveau is afgezakt, HBO Niveau is afgezakt. Je HAVO is waardeloos tov het oude HBS VWO is ook niet wat het gymnasium voorstelde. En nu schaffen we de moedertaal af omdat het teveel gevraagd is voor de arme leerlingetjes. Het is te belachelijk voor woorden.
quote:Waar zou je het anders mee vergelijken? afgezien van het oude systeem.Op dinsdag 25 april 2006 17:15 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Je hebt het vergeleken met het niveau van buitenlandse instellingen neem ik aan?
men gaat natuurlijk van het volgende uit in Nederland:
quote:Moet je natuurlijk wel geleerd worden om de eerste en laatste letter op de goede plaats te zetten en het werkt niet als je seipker schtijft in plaats van sijpkerI cdnuolt blveiee taht I cluod aulaclty
uesdnatnrd waht I was rdgnieg. The
phaonmneal pweor of the hmuan mnid Aoccdrnig to
rscheearch at Cmabrigde
Uinervtisy, it deosn't mttaer in waht oredr the
ltteers in a wrod are, the
olny iprmoatnt tihng is taht the frist and lsat
ltteer be in the rghit
pclae. The rset can be a taotl mses and you can
sitll raed it wouthit a
porbelm. Tihs is bcuseae the huamn mnid deos not
raed ervey lteter by
istlef, but the wrod as a wlohe. Amzanig huh?
quote:Het volgende:Op dinsdag 25 april 2006 17:14 schreef scubaboy het volgende:
Wat voort implicaties trek jij uit mijn post...
quote:1 Dat een islamitische samenleving per definitie samengaat met een compleet gebrek aan onderwijs en bovendien ontkenning van de holocaust.Op dinsdag 25 april 2006 16:44 schreef scubaboy het volgende:
Wat de reden is voor deze beslissing? .... Denken ze dat Rabat de hoofdstad van Nederland is? .... Beschouwen ze de holocaust als een mythe? .... Enzovoorts, enzovoorts, totdat er werkelijk geen vak meer bestaat en alle scholen van Nederland met de grond gelijk kunnen worden gemaakt, en we er moskeeen neer kunnen zetten.
en 2 Dat dit is waar Nederland naar streeft.
Dat het onderwijs is afgezwakt, hoef je mij niet te vertellen, maar je zegt hierboven veel meer dan dat.
Het slaat toch nergens op dat als het wat lastiger is we het afschaffen?
Juist het Nederlands zou geintensiveerd moeten worden.
quote:Je demoniseert een andersdenkende. Waar hebben we dat meer gezien?Op dinsdag 25 april 2006 17:05 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Ook sarcasme kan een aardig middel zijn om toch iets mee te zeggen en ik houd niet echt van de implicaties van die post.
[..]
Hoi
quote:Waar zie je mij dat zeggen? Ik trek alleen niet de conclusies die in jouw post stonden.Op dinsdag 25 april 2006 17:59 schreef scubaboy het volgende:
Het is dus volgens jou; niet waar, da:t allochtone leerlingen, leerlingen van allochtone ouders, en dan met neame die van marokkaanse turkse afkomst de grootste taalachterstand hebben, gevolgd door kinderen die naar "zwarte scholen " Ik haat die uitdrukking gaan en dat deze kinderen dus vaak op VMBO LTS MTS terechtkomen. at met name in deze kringen het hardst rezpekt geroepen wordt alsmede recentelijke nieuwsberichten aangaandezgn " holocoust gehuil" van/door Joden
Zou je overigens iets zorgvuldiger kunnen typen, want je bent niet echt goed te begrijpen op deze manier.
quote:Natuurlijk slaat het nergens op. Waar beweer ik het tegenovergestelde?Het slaat toch nergens op dat als het wat lastiger is we het afschaffen?
Juist het Nederlands zou geintensiveerd moeten worden.
quote:Laat het eens zien, Diederik.Op dinsdag 25 april 2006 18:00 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je demoniseert een andersdenkende. Waar hebben we dat meer gezien?
Ik doe juist mijn uiterste best om niet te polariseren.
quote:En is het onderwijs zoveel slechter in Belgie of Duitsland... je mag het me vertellen. Wel aub met feiten en bronnen.Op dinsdag 25 april 2006 17:24 schreef scubaboy het volgende:
[..]
Waar zou je het anders mee vergelijken? afgezien van het oude systeem.
@ Black Tulip: Jij vindt mijn stukje proza onzinnig en schandalig, maar je bent wel met me eens dat het slechte taalniveau mede veroorzaakt wordt door het percentage (tweede en derde generatie) allochtonen in die opleidingen. bezuinigingen in het onderwijs hebben ook niet echt geholpen Dat laatste leid ik tenminste af van jouw eennelaatste reactie.
quote:Het zijn de implicaties die ik al genoemd had waar ik mijn neus bij op trok.Op dinsdag 25 april 2006 18:29 schreef scubaboy het volgende:
@ Black Tulip: Jij vindt mijn stukje proza onzinnig en schandalig, maar je bent wel met me eens dat het slechte taalniveau mede veroorzaakt wordt door het percentage (tweede en derde generatie) allochtonen in die opleidingen. bezuinigingen in het onderwijs hebben ook niet echt geholpen Dat laatste leid ik tenminste af van jouw eennelaatste reactie.
Ik wilde dus zeggen dat als mensen het verdommen dingen te leren we het dus afschaffen...veel makkelijker. Dat mijn stukje verwees naar bepaalde denkbeelden van bepaalde bevolkingsgroepen.
Ik vind sowieso dat Denemarken hoofdstad van Amsterdam moet worden en dat Holland hoofdstad van Noorwegen hoort te zijn. Dit is namelijk het Amerikaanse idee van geografie.
quote:Grappig, dat is nou precies het stukje waar ik me aan ergerde, omdat het mijns inziens regelrechte onzin is.Dat mijn stukje verwees naar bepaalde denkbeelden van bepaalde bevolkingsgroepen.
quote:Denemarken, Amsterdam, Holland, Noorwegen, sorry, wat zeg je? Waarom doe je nou zo moeilijk man? Jullie zijn toch allemaal 'nordic people'?Ik vind sowieso dat Denemarken hoofdstad van Amsterdam moet worden en dat Holland hoofdstad van Noorwegen hoort te zijn. Dit is namelijk het Amerikaanse idee van geografie.
Bovenstaande is waargebeurd
Nadat ik hem de kaart van Europa had laten zien, constateerde een Amerikaan in volle verbazing dat ook Nederland slachtoffer was van de Blitzkrieg.quote:" De implicaties van die post bevallen me niet." Daar lees ik in, dat jij de bruinhemden al door de straten ziet marcheren. Dat is toch niet echt prettig discussieren.Op dinsdag 25 april 2006 18:02 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Laat het eens zien, Diederik.
Ik doe juist mijn uiterste best om niet te polariseren.
quote:Voor veel Nederlanders zijn mensen uit Seattle en uit Washington ook allebei amerikanen en wonen ze dus dicht bij elkaar. En ik denk niet dat er veel Nederlanders zijn die weten wat de hoofdstad van Wyoming is.Op dinsdag 25 april 2006 18:43 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Grappig, dat is nou precies het stukje waar ik me aan ergerde, omdat het mijns inziens regelrechte onzin is.
[..]
Denemarken, Amsterdam, Holland, Noorwegen, sorry, wat zeg je? Waarom doe je nou zo moeilijk man? Jullie zijn toch allemaal 'nordic people'?
Bovenstaande is waargebeurd
quote:CheyenneOp dinsdag 25 april 2006 18:59 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Voor veel Nederlanders zijn mensen uit Seattle en uit Washington ook allebei amerikanen en wonen ze dus dicht bij elkaar. En ik denk niet dat er veel Nederlanders zijn die weten wat de hoofdstad van Wyoming is.
quote:De wat?Op dinsdag 25 april 2006 18:56 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
" De implicaties van die post bevallen me niet." Daar lees ik in, dat jij de bruinhemden al door de straten ziet marcheren.
En ik had geen nieuwe beelden nodig hoor. Ik had namelijk al een visualisatie van een school die instortte waarna op dezelfde plek binnen enkele seconden een moskee herrees, alsof steen kan groeien. Dat beeld vond ik al angstaanjagend genoeg, laat staan de suggestie dat dat is wat moslims willen (moslims hechten niet aan onderwijs? kwalijke suggestie) of dat wij dat willen.
quote:Ik voel me op mijn beurt niet thuis in discussies waarin te pas en te onpas allerlei "leuke" beweringen worden gedaan over onze "medelanders" (ook al zo'n kutwoord)Dat is toch niet echt prettig discussieren.
quote:Seattle ligt in WashingtonOp dinsdag 25 april 2006 18:59 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Voor veel Nederlanders zijn mensen uit Seattle en uit Washington
quote:Daarentegen is de VS wel 1 natie, in tegenstelling tot Europa.ook allebei amerikanen en wonen ze dus dicht bij elkaar. En ik denk niet dat er veel Nederlanders zijn die weten wat de hoofdstad van Wyoming is.
Bovendien is het feit dat 9 van de 10 keer dat je een Amerikaan spreekt hij je land niet kan plaatsen gewoon iets om de draak mee te steken en ik zou daar niet minder behoefte aan hebben als ik toevallig niet zou weten wat de hoofdstad van Wyoming was.
quote:dus je was niet sarcastisch?Op dinsdag 25 april 2006 18:37 schreef scubaboy het volgende:
Jij trekt de verkeerde conclusie.
Ik wilde dus zeggen dat als mensen het verdommen dingen te leren we het dus afschaffen...veel makkelijker.
In dat geval ben ik het met B_T eens dat jij een achterlijk post hebt gepost
quote:Hoooo wacht even.. Dit wordt te verwarrendOp dinsdag 25 april 2006 20:06 schreef Viking84 het volgende:
[..]
dus je was niet sarcastisch?
In dat geval ben ik het met B_T eens dat jij een achterlijk post hebt gepost
In ieder geval, ik geloof en hoop dat scubaboy in jouw quote wel sarcastisch was..
quote:Oh ja. Waar je dat nog meer gezien hebt, zou ik ook wel willen weten.Op dinsdag 25 april 2006 18:00 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je demoniseert een andersdenkende. Waar hebben we dat meer gezien?
quote:Waarmee je eens te meer aangeeft dat je snel vermoedens hebt van extreem rechtse debkbeelden, dat is waar ik op doel. Je kan natuurlijk gelijk hebben, maar dat valt daar niet uit af te leiden.Op dinsdag 25 april 2006 19:29 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
De wat?
En ik had geen nieuwe beelden nodig hoor. Ik had namelijk al een visualisatie van een school die instortte waarna op dezelfde plek binnen enkele seconden een moskee herrees, alsof steen kan groeien. Dat beeld vond ik al angstaanjagend genoeg, laat staan de suggestie dat dat is wat moslims willen (moslims hechten niet aan onderwijs? kwalijke suggestie) of dat wij dat willen.
[..]
Ik voel me op mijn beurt niet thuis in discussies waarin te pas en te onpas allerlei "leuke" beweringen worden gedaan over onze "medelanders" (ook al zo'n kutwoord)
quote:Bij de bruinhemden ergens tussen 33-45. Een heel kwalijke vergelijking al zeg ik hetzelf, maar het principe dat er aan ten grondslag ligt is identiek.Op dinsdag 25 april 2006 20:18 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Oh ja. Waar je dat nog meer gezien hebt, zou ik ook wel willen weten.
quote:Leg mij geen woorden in de mond.Op dinsdag 25 april 2006 20:24 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Waarmee je eens te meer aangeeft dat je snel vermoedens hebt van extreem rechtse debkbeelden, dat is waar ik op doel. Je kan natuurlijk gelijk hebben, maar dat valt daar niet uit af te leiden.
Ik merk hier op Fok een houding tegenover Marokkanen en andere "kleurlingen" die ik buitengewoon onaangenaam vind. Welke politieke kleur die houding heeft, ga ik niet definiëren en het maakt mij in het geheel niets uit; onaangenaam blijft het in ieder geval wel.
quote:Waar heb je het in hemelsnaam over? Bruinhemden, wat?Op dinsdag 25 april 2006 20:25 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Bij de bruinhemden ergens tussen 33-45. Een heel kwalijke vergelijking al zeg ik hetzelf, maar het principe dat er aan ten grondslag ligt is identiek.
quote:Je slaat de spijker op z'n kop!Op dinsdag 25 april 2006 16:39 schreef Yildiz het volgende:
was dit al gepost?
[..]
Welkom in de beschaafde wereld.
quote:Dat je het onaangenaam vindt zegt niets over of het werkelijk onaangenaam is. Persoonlijk vind ik de betere subfora alhier heel genuanceerd (we kijken hier even voorbij de frontpage - alhoewel ook daar goed beargumenteerde stukken verschijnen). En we lezen dezelfde berichten mag ik aannemen.Op dinsdag 25 april 2006 20:31 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Leg mij geen woorden in de mond.
Ik merk hier op Fok een houding tegenover Marokkanen en andere "kleurlingen" die ik buitengewoon onaangenaam vind.
quote:Daar valt dus over van mening te verschillen.Welke politieke kleur die houding heeft, ga ik niet definiëren en het maakt mij in het geheel niets uit; onaangenaam blijft het in ieder geval wel.
quote:Op dinsdag 25 april 2006 20:32 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Waar heb je het in hemelsnaam over? Bruinhemden, wat?
Een groepje malloten dat andersdenkenden de mond snoerde, niet met deugdelijke argumenten, maar met andere middelen. Gezien de beladenheid van deze beschuldiging een absolute discussiekiller. Gelieve dan ook niet te snel naar dit middel te grijpen.
quote:En ik denken dat je met 33 en 45 leeftijd bedoelde...Op dinsdag 25 april 2006 20:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
[afbeelding]
Een groepje malloten dat andersdenkenden de mond snoerde, niet met deugdelijke argumenten, maar met andere middelen. Gezien de beladenheid van deze beschuldiging een absolute discussiekiller. Gelieve dan ook niet te snel naar dit middel te grijpen.
Ik vond het al vreemd.Sorry hoor, maar jij bent hier degene die de gelegenheid aangrijpt om te verwijzen naar nazi-Duitsland... Ik was niets dergelijks van plan
Ik zie ook eigenlijk niet hoe iemand dit hier van toepassing kan vinden.
quote:No shit, Sherlock. Dat neemt niet weg dat ik alle vrijheid heb om uit walging te zeggen dat ik iets schandalig en onzinnig vind.Op dinsdag 25 april 2006 20:36 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dat je het onaangenaam vindt zegt niets over of het werkelijk onaangenaam is. [knip] Daar valt dus over van mening te verschillen.
quote:Dat las ik er in. Wat eens te meer aantoont dat je niet blind moet varen op teksten, waarmee ik toch deels gelijk heb.Op dinsdag 25 april 2006 20:49 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
En ik denken dat je met 33 en 45 leeftijd bedoelde...
Sorry hoor, maar jij bent hier degene die de gelegenheid aangrijpt om te verwijzen naar nazi-Duitsland... Ik was niets dergelijks van plan
quote:Dat is dan jouw fout.
quote:Dat deed ik ook nietWat eens te meer aantoont dat je niet blind moet varen op teksten
quote:Gelijk waarover? Waren wij het ergens niet over eens?waarmee ik toch deels gelijk heb.
quote:ja maar in die quote van mij, zegt 'ie precies hetzelfde (in enkele regels) als in de post waar jij op reageerdeOp dinsdag 25 april 2006 20:16 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Hoooo wacht even.. Dit wordt te verwarrend
In ieder geval, ik geloof en hoop dat scubaboy in jouw quote wel sarcastisch was..
quote:Uh. Ja. Maar ik heb geen idee waaruit jij concludeert dat hij misschien toch niet sarcastisch was. Volgens mij was hij dat wel.Op dinsdag 25 april 2006 21:31 schreef Viking84 het volgende:
[..]
ja maar in die quote van mij, zegt 'ie precies hetzelfde (in enkele regels) als in de post waar jij op reageerde
quote:ja omdat ik zijn post zo absurd vond dat ik die alleen kon begrijpen in het licht van sarcasmeOp dinsdag 25 april 2006 21:35 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Uh. Ja. Maar ik heb geen idee waaruit jij concludeert dat hij misschien toch niet sarcastisch was. Volgens mij was hij dat wel.
Geen Engels, nu ook geen Nederlands meer. Wat blijft er nog over?
quote:Maarre... Hij was toch ook sarcastisch...?Op dinsdag 25 april 2006 21:38 schreef Viking84 het volgende:
[..]
ja omdat ik zijn post zo absurd vond dat ik die alleen kon begrijpen in het licht van sarcasme
quote:huh. Maar jij zei eerder dat je het een onzinpost vond, terwijl ik je wees op het sarcasme daarvan.Op dinsdag 25 april 2006 21:46 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Maarre... Hij was toch ook sarcastisch...?
Dus ben je tot inkering gekomen?
Ik snap steeds minder van jou
quote:Nee. Het is prima mogelijk je ergens sarcastisch of zelfs cynisch over uit te laten en toch je serieuze mening ergens over te laten blijken.Op dinsdag 25 april 2006 21:47 schreef Viking84 het volgende:
[..]
huh. Maar jij zei eerder dat je het een onzinpost vond, terwijl ik je wees op het sarcasme daarvan.
Dus ben je tot inkering gekomen?
quote:SorryIk snap steeds minder van jou
quote:dus de opmerking over het afschaffen van het vak rekenen als kinderen geen 1 + 1 meer kunnen optellen kan tegelijkertijd zowel serieus als sarcastisch bedoeld zijn?Op dinsdag 25 april 2006 21:50 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Nee. Het is prima mogelijk je ergens sarcastisch of zelfs cynisch over uit te laten en toch je serieuze mening ergens over te laten blijken.
quote:*zucht* Nee. Hij was sarcastisch over de eventuele gevolgen die deze ontwikkeling kan hebben voor Nederland en serieus over zijn .. hoe zal ik het eens noemen... *kijkt naar Diederik* houding tegenover 'bepaalde bevolkingsgroepen'.Op dinsdag 25 april 2006 21:52 schreef Viking84 het volgende:
[..]
dus de opmerking over het afschaffen van het vak rekenen als kinderen geen 1 + 1 meer kunnen optellen kan tegelijkertijd zowel serieus als sarcastisch bedoeld zijn?
quote:okOp dinsdag 25 april 2006 21:55 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
*zucht* Nee. Hij was sarcastisch over de eventuele gevolgen die deze ontwikkeling kan hebben voor Nederland en serieus over zijn .. hoe zal ik het eens noemen... *kijkt naar Diederik* houding tegenover 'bepaalde bevolkingsgroepen'.
ik geef je nu het voordeel vd twijfel. Zal morgen nog wel even naar kijken, als ik zin heb En nu pitten jij
quote:Is goed baas.Op dinsdag 25 april 2006 21:56 schreef Viking84 het volgende:
[..]
ok
En nu pitten jij
quote:niet die van vóór '33 ?Op dinsdag 25 april 2006 20:25 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Bij de bruinhemden ergens tussen 33-45.
quote:
ik ga me even schamen.quote:Taalachterstand is het grootst op zwarte scholen (als we toch kutwoorden gaan gebruiken)Op dinsdag 25 april 2006 19:29 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
De wat?
En ik had geen nieuwe beelden nodig hoor. Ik had namelijk al een visualisatie van een school die instortte waarna op dezelfde plek binnen enkele seconden een moskee herrees, alsof steen kan groeien. Dat beeld vond ik al angstaanjagend genoeg, laat staan de suggestie dat dat is wat moslims willen (moslims hechten niet aan onderwijs? kwalijke suggestie) of dat wij dat willen.
Waarom scoort een autochtone leerling op een blanke school gemiddeld beter voor Nederlands als een autochtoon op een zwarte school. En waarom is het percentage doorstromers naar hoger onderwijs van deze scholen groter dan dat van zwarte scholen?
Waarom spreken poolse kinderen na een twee-drie jarig verblijf in Nederlands veel en veel beter nederlands dan ieand van arabische afkomst? Hebben Arabieren een aangeboren spraakgebrek of zo, Is het een genetisch vastgelegde fiesieke of mentale onmogenlijkheid?
Dat Nederlands afgeschaft wordt is niet de fout van de leerlingen maar van het beleid natuurlijk.
Dat dit beleid veroorzaakt wordt door de desintresse gaat resulteren in een kip en ei discussie. Maar Riagg psychologen die geadviseerd zulklen hebben dat lage cijfers een defaitistisch gevolg hebben op het nietmeewerkend voorwerp betreffende het onderwerp multikul staat voor mij boven water.
quote:Als sarcasme voor jou niet kan....... heb je dezelfde lange tenen als mensen die over cartoontjes vallen. (maar op een besneden pik getrapt worden komt vast harder aan, al zou je verwachten dat er meer eelt opzit)Ik voel me op mijn beurt niet thuis in discussies waarin te pas en te onpas allerlei "leuke" beweringen worden gedaan over onze "medelanders" (ook al zo'n kutwoord)
quote:Op dinsdag 25 april 2006 20:31 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik merk hier op Fok een houding tegenover Marokkanen en andere "kleurlingen" die ik buitengewoon onaangenaam vind.
dat zijn mensen met ietsje meer levenservaring schat
quote:Op woensdag 26 april 2006 01:13 schreef scubaboy het volgende:
Waarom spreken poolse kinderen na een twee-drie jarig verblijf in Nederlands veel en veel beter nederlands dan ieand van arabische afkomst? Hebben Arabieren een aangeboren spraakgebrek of zo, Is het een genetisch vastgelegde fiesieke of mentale onmogenlijkheid?
Dat heeft een zuiver taalkundige reden. Net zoals Afghaanse, Iraanse of Koerdische kinderen veel sneller Nederlands leren dan kinderen met Arabisch, Berbers of Turks als thuistaal.
quote:Een hele groep verantwoordelijk houden voor de daden of overtuigingen van individuen is nog altijd een keuze en geen 'levenservaring'.Op woensdag 26 april 2006 04:13 schreef StefanP het volgende:
[..]
dat zijn mensen met ietsje meer levenservaring schat
quote:Is dat voordeel echt zo groot? De verwantschap tussen het Nederlands en Afghaans, Iraans of Koerdisch is toch ook heel ver?Op woensdag 26 april 2006 04:17 schreef Ringo het volgende:
[..]
Dat heeft een zuiver taalkundige reden. Net zoals Afghaanse, Iraanse of Koerdische kinderen veel sneller Nederlands leren dan kinderen met Arabisch, Berbers of Turks als thuistaal.
(Oprecht geďnteresseerd hier.)
quote:Ach, als je met de woorden taalachterstand en MBO al kansen ziet om weer eens in jouw ogen te bewijzen dat buitenlanders dom zijn, en dat alle problemen voorbij zijn zonder ze, zal ik het berichtje eens opnieuw plaatsen.Op woensdag 26 april 2006 04:13 schreef StefanP het volgende:
[..]
dat zijn mensen met ietsje meer levenservaring schat
quote:Kwaliteit van leesonderwijs ondermaats
Utrecht, 25 april. Een kwart van de leerlingen verlaat het Nederlandse basisonderwijs met een leesachterstand van ten minste twee jaar. Vooral de kwaliteit van het leesonderwijs laat te wensen over.
Dat meldt de Inspectie van het Onderwijs in het jaarlijkse onderwijsverslag De staat van het onderwijs. Bijna vijftien procent van de kinderen loopt in groep drie een leesachterstand op. In groep vier is dat percentage verdubbeld. Uiteindelijk loopt de leesachterstand op tot ten minste twee jaar in groep acht. Dat betekent dat die leerlingen volgens de kerndoelen van het ministerie van Onderwijs op het leesniveau van eind groep zes zijn blijven steken.
Twintig procent van de vmbo-leerlingen beheerst het Nederlands onvoldoende om schoolboeken die speciaal voor hen zijn geschreven, zelfstandig te lezen. Ook zijn veel problemen tijdens stage of werk na de opleiding terug te voeren op taalproblemen. Autochtone achterstandsleerlingen hebben bijna evenveel kans op een leesachterstand als allochtone leerlingen.
Volgens de Inspectie wordt de basis voor voortijdig schoolverlaten bij veel leerlingen al in een vroeg stadium in het basisonderwijs gelegd. De helft van de Nederlandse basisscholen is niet in staat om vanaf groep drie de achterblijvers bij het lezen bij de les te houden.
De meeste leesachterstanden zijn volgens de Inspectie onnodig en te verhelpen met goed en effectief leesonderwijs. De leesachterstand heeft niets te maken met het soort school, schoolgrootte of de achtergrond van de leerlingen.
De verschillen tussen leerlingen hangen samen met de inrichting van het onderwijs. De tijd die scholen uittrekken voor technisch lezen, verschilt sterk. Juist zwakke lezers hebben veel baat bij extra tijd voor oefening en instructie, die niet iedere school hun kan geven.
Een andere conclusie van de Inspectie behelst deelname aan de Cito-toets. Elf procent van de leerlingen op de basisscholen doet niet mee aan de Cito-toets en dat is onaanvaardbaar, aldus de Inspectie. Ze gaat komend jaar basisscholen onverwachts tijdens de Cito-toets bezoeken om deelname van leerlingen te controleren.
Ook constateert de Inspectie een toename van het aantal leerlingen in de twee laagste niveaus van het voortgezet onderwijs. In het zogeheten leerwegondersteunend voortgezet onderwijs nam de leerlingenpopulatie tussen 2000 en 2004 toe met 11 procent. Het aantal leerlingen in het praktijkonderwijs is tussen 2002 en 2004 gestegen met 16 procent.
quote:Multikul, och, ach, het is maar waar je een probleem van maakt, maar waar je die cijfers vandaan haalt weet ik niet, ik heb in ieder geval wat voor je onderstreept.Op woensdag 26 april 2006 01:13 schreef scubaboy het volgende:
[..]
Taalachterstand is het grootst op zwarte scholen (als we toch kutwoorden gaan gebruiken)
Waarom scoort een autochtone leerling op een blanke school gemiddeld beter voor Nederlands als een autochtoon op een zwarte school. En waarom is het percentage doorstromers naar hoger onderwijs van deze scholen groter dan dat van zwarte scholen?
Waarom spreken poolse kinderen na een twee-drie jarig verblijf in Nederlands veel en veel beter nederlands dan ieand van arabische afkomst? Hebben Arabieren een aangeboren spraakgebrek of zo, Is het een genetisch vastgelegde fiesieke of mentale onmogenlijkheid?
Dat Nederlands afgeschaft wordt is niet de fout van de leerlingen maar van het beleid natuurlijk.
Dat dit beleid veroorzaakt wordt door de desintresse gaat resulteren in een kip en ei discussie. Maar Riagg psychologen die geadviseerd zulklen hebben dat lage cijfers een defaitistisch gevolg hebben op het nietmeewerkend voorwerp betreffende het onderwerp multikul staat voor mij boven water.
[..]
Als sarcasme voor jou niet kan....... heb je dezelfde lange tenen als mensen die over cartoontjes vallen. (maar op een besneden pik getrapt worden komt vast harder aan, al zou je verwachten dat er meer eelt opzit)
quote:Ja, dat is opvallend groot.Op woensdag 26 april 2006 11:18 schreef Noorman het volgende:
Is dat voordeel echt zo groot?
quote:Het is ook niet dat die talen lijken op het Nederlands zoals bv het Duits lijkt op het Nederlands, maar de structurele (syntactische) verwantschap is groot. De zinsopbouw in het Perzisch (Iran), Dari (Afghanistan) of Koerdisch vertoont heel veel overeenkomsten met de zinsopbouw in het Engels, Pools of Nederlands. Indo-Europese talen allemaal, zelfde familie, hele verre neven. Die overeenkomsten zorgen ervoor dat je moedertaal je meer steun biedt bij het leren van de vreemde taal.De verwantschap tussen het Nederlands en Afghaans, Iraans of Koerdisch is toch ook heel ver?
(Oprecht geďnteresseerd hier.)
Andersom geldt dat ook. Ik heb wel eens een Perzische grammatica bestudeerd: als ik mijn best zou doen zou ik de grondbeginselen van die taal binnen een paar maanden onder de knie hebben. Los van mijn beperkte woordenschat, zou ik dan in staat zijn zuiver (=grammaticaal correct) te formuleren.
Het Turks daarentegen is qua zinstructuur zo verschrikkelijk anders en daarom hondsmoeilijk; daar trek ik liever een paar jaar vooruit.
Maar er zijn natuurlijk ook andere factoren die het leren van een taal moeilijker/makkelijker maken. Zo maakt het Turks weer gebruik van 'ons' Latijnse alfabet, i.t.t. het Perzisch, dat gebruik maakt van Arabisch schrift. Dat is óók een voorsprong, als je tenminste van huis uit geletterd bent.
En dan komen we op een andere belangrijke factor: opvoeding en thuissituatie. De meeste Afghaanse en Iraanse kinderen komen uit min of meer intellectuele gezinnen, gevlucht uit hun thuisland om elders een nieuw bestaan op te bouwen. School, universiteit, kunst, cultuur, het maakt ook deel uit van hun belevingswereld.
Turkse en Marokkaanse ouders komen vaak van het platteland: analfabetisme, boerencultuur, nauwelijks scholing etc; zij hadden een puur economische reden om naar Nederland te komen. Het bekende gastarbeidersverhaal, kortom.
Nou ja in ieder geval. Een antwoord.
quote:Iedereen is de lul totdat het tegendeel bewezen is. Maakt niet uit of je blank zwart rood geel paarsgestreept, Moslim Budhist Chtristen Atheis of scientologist (kut die laatste is een echt geloof tegenwoordig) bent.Op woensdag 26 april 2006 11:00 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Een hele groep verantwoordelijk houden voor de daden of overtuigingen van individuen is nog altijd een keuze en geen 'levenservaring'.
Als mensen zich beroepen op hun X Y of Z zijn en bepaalde mensen die zich ook beropen X Y Z te zijn of dingen uit naam van X Y Z doen dan is die eerts groep dus mede verantwoordelijk.
Twee mogenlijkheden. Stoppen met roepen dat je bij groep X Y Z hoort of anders gedragende groep uit X Y Z te schoppen.
Zo beter geformuleert?
Het probleem dat erg aan de opervlake is echter Moslim Mohammedaan Allah op het moment.
niet Belletjestrekker Wachttoren en Jehova. Als een bepaalde gropep gelovigen agresief wordt aangaande een cartoontje en mensen in elkaar slaat is dat omdat ze geprovoceerd zijn.
Nederland moet ook zo nodig mee protesteren/....ok Vrijheid van meningsuiting...
Maar als een groep Australiers een paar irritante figuren in elkaar mept, en hun protest net zo hard uit de hand loopt is dat ineens racisme??????
Denen Scandinaviers ed in elkaar slaan omdat er een paar een cartoontje tekenen schijnen we hier echter te moeten begrijpen.
Laat die jongens nou gewoon lekker Nederlands leren, kunnen we de plakaten bij de volgende huil demonstratie gewoon lekker lezen.
quote:En jij spreekt pools...... De poolse zinsbouw lijkt op de Nederlandse of Duitse....?????Op woensdag 26 april 2006 13:01 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ja, dat is opvallend groot.
[..]
Het is ook niet dat die talen lijken op het Nederlands zoals bv het Duits lijkt op het Nederlands, maar de structurele (syntactische) verwantschap is groot. De zinsopbouw in het Perzisch (Iran), Dari (Afghanistan) of Koerdisch vertoont heel veel overeenkomsten met de zinsopbouw in het Engels, Pools of Nederlands. Indo-Europese talen allemaal, zelfde familie, hele verre neven. Die overeenkomsten zorgen ervoor dat je moedertaal je meer steun biedt bij het leren van de vreemde taal.
Andersom geldt dat ook. Ik heb wel eens een Perzische grammatica bestudeerd: als ik mijn best zou doen zou ik de grondbeginselen van die taal binnen een paar maanden onder de knie hebben. Los van mijn beperkte woordenschat, zou ik dan in staat zijn zuiver (=grammaticaal correct) te formuleren.
Het Turks daarentegen is qua zinstructuur zo verschrikkelijk anders en daarom hondsmoeilijk; daar trek ik liever een paar jaar vooruit.
Maar er zijn natuurlijk ook andere factoren die het leren van een taal moeilijker/makkelijker maken. Zo maakt het Turks weer gebruik van 'ons' Latijnse alfabet, i.t.t. het Perzisch, dat gebruik maakt van Arabisch schrift. Dat is óók een voorsprong, als je tenminste van huis uit geletterd bent.
En dan komen we op een andere belangrijke factor: opvoeding en thuissituatie. De meeste Afghaanse en Iraanse kinderen komen uit min of meer intellectuele gezinnen, gevlucht uit hun thuisland om elders een nieuw bestaan op te bouwen. School, universiteit, kunst, cultuur, het maakt ook deel uit van hun belevingswereld.
Turkse en Marokkaanse ouders komen vaak van het platteland: analfabetisme, boerencultuur, nauwelijks scholing etc; zij hadden een puur economische reden om naar Nederland te komen. Het bekende gastarbeidersverhaal, kortom.
Nou ja in ieder geval. Een antwoord.
Over Perzisch kan ik niets zeggen maar pools Verscghilt heel erg van de Germaanse talen. #
Chinezen spreken veldel ook velschikkelijk goed Nedllands afgezien van een klien spraakgebrek dat inderdaad met hun tong te maken heeft. Veel chinese ouders laten bij hun kinderen, naar het schijnt, het spiertje onder de tong insnijden daar dit hun engelse uitspraak verbetert
quote:Structureel gezien (in helicopter-view) zijn er heel veel overeenkomsten. Zeker als je de Poolse (of Russische, Tsjechische etc.) grammatica legt naast bv. de grammatica van het Turks, of het Arabisch. Kwestie van familiebanden, en daarmee zeg ik helemaal niks nieuws of revolutionairs.Op woensdag 26 april 2006 13:12 schreef scubaboy het volgende:
En jij spreekt pools...... De poolse zinsbouw lijkt op de Nederlandse of Duitse....?????
Over Perzisch kan ik niets zeggen maar pools Verscghilt heel erg van de Germaanse talen. #
Wel eens een college vergelijkende taalwetenschap gevolgd?
quote:Dat laatste weet ik niet. Ik weet wel dat het niet kunnen uitspreken van de 'r' (of liever: het verwarren van de 'l' en de 'r') ligt in het feit dat in het Chinees de 'l' en de 'r' geen minimale paren zijn, dwz er zijn geen Chinese woorden te bedenken waarin de wisseling van de 'l' en de 'r' tot betekenisverschil leidt.Chinezen spreken veldel ook velschikkelijk goed Nedllands afgezien van een klien spraakgebrek dat inderdaad met hun tong te maken heeft. Veel chinese ouders laten bij hun kinderen, naar het schijnt, het spiertje onder de tong insnijden daar dit hun engelse uitspraak verbetert
quote:Je beweringen over taalachterstand zijn in tegenspraak met die post van Yildiz. Ik zou verder niet weten wie gelijk heeft, dus ga me hier niet gedetailleerd over uitlaten. Wat ik wel wil zeggen is dat iemand die een andere taal van thuis mee krijgt sowieso al een achterstand heeft die alleen kan worden ingehaald met degelijk taalonderwijs en genoeg 'blootstelling' aan de Nederlandse taal. Wat dat betreft is misschien het hele concept van een zwarte school helemaal niet wenselijk. Wil je als allochtoon dat je kinderen goed Nederlands leren, dan moet je ze of naar een zwarte school sturen die bekend staat om goed onderwijs of naar een 'witte' school waar de kinderen door hun omgeving meer Nederlands te horen krijgen.Op woensdag 26 april 2006 01:13 schreef scubaboy het volgende:
[..]
Taalachterstand is het grootst op zwarte scholen (als we toch kutwoorden gaan gebruiken) Waarom scoort een autochtone leerling op een blanke school gemiddeld beter voor Nederlands als een autochtoon op een zwarte school. En waarom is het percentage doorstromers naar hoger onderwijs van deze scholen groter dan dat van zwarte scholen?
quote:Er zijn ook andere reacties mogelijk op desinteresse. Het beleid om het onderwijs maar zoveel mogelijk te versimpelen is doodeenvoudig de verkeerde aanpak en de enigen die daar verantwoordelijk voor gehouden moeten worden zijn de beleidsmakers zelf.Dat Nederlands afgeschaft wordt is niet de fout van de leerlingen maar van het beleid natuurlijk.
Dat dit beleid veroorzaakt wordt door de desintresse gaat resulteren in een kip en ei discussie.
quote:Dat kan best, maar zelfs als je psychologen ervoor verantwoordelijk kunt houden dat beleidsmakers naar hen geluisterd hebben, is het hun verantwoordelijkheid en niet die van de leerlingen met achterstand of hun ouders.Maar Riagg psychologen die geadviseerd zulklen hebben dat lage cijfers een defaitistisch gevolg hebben op het nietmeewerkend voorwerp betreffende het onderwerp multikul staat voor mij boven water.
quote:Sarcasme is prima, maar ik ben door al die Fok topics een beetje overgevoelig geworden voor snerende opmerkingen naar allochtonen.Als sarcasme voor jou niet kan....... heb je dezelfde lange tenen als mensen die over cartoontjes vallen. (maar op een besneden pik getrapt worden komt vast harder aan, al zou je verwachten dat er meer eelt opzit)
quote:Dat is geen aanpak waar iedereen zich aan moet conformeren en het is iets waar ik niet aan wens mee te doen. Ik kijk moslims net zo min aan op de moord op Theo van Gogh en straatcriminaliteit als ik wens aangekeken te worden op Lonsdale jongeren die scholen in brand steken en Nederlandse werkgevers die alleen om de reden dat het Marokkanen zijn liever geen Marokkanen aannemen.Op woensdag 26 april 2006 13:08 schreef scubaboy het volgende:
[..]
Iedereen is de lul totdat het tegendeel bewezen is. Maakt niet uit of je blank zwart rood geel paarsgestreept, Moslim Budhist Chtristen Atheis of scientologist (kut die laatste is een echt geloof tegenwoordig) bent.
Als mensen zich beroepen op hun X Y of Z zijn en bepaalde mensen die zich ook beropen X Y Z te zijn of dingen uit naam van X Y Z doen dan is die eerts groep dus mede verantwoordelijk.
Twee mogenlijkheden. Stoppen met roepen dat je bij groep X Y Z hoort of anders gedragende groep uit X Y Z te schoppen.
Zo beter geformuleert?
Gemeenschappelijke factoren als taal, cultuur, etniciteit, huidskleur en religie hebben een verwaarloosbare invloed op de persoonlijke vrijheid om zelf te bepalen welke overtuigingen je erop nahoudt of in hoeverre mate je aan de wet gehoorzaamt. Ik ben slechts verantwoordelijk voor mijn eigen denkbeelden en gedrag en ik ben van mening dat dat voor ieder individu geldt.
Wat betreft iemand uit de groep schoppen die zegt een gemeenschappelijke factor te delen (religie) maar daar iets heel anders van maakt, ik verbaas me erover hoe ik meerdere malen heb gelezen dat mensen die zich opwierpen als vertegenwoordigers van de Marokkaanse of islamitische gemeenschap zich hebben gedistantieerd van allerlei misdaden en er toch mensen blijven roepen dat dat niet voldoende gebeurt. Wanneer is het ooit 'voldoende'?
quote:Ik weet niet van wie jij het hebt dat we dat schijnen te moeten begrijpen, maar ik vind Denen in elkaar slaan omdat er een paar Denen cartoons hebben getekend afkeurenswaardig. Daarmee zijn de daders namelijk schuldig aan precies hetzelfde wat ik al heb genoemd: de groep verantwoordelijk houden voor de daden van individuen.Denen Scandinaviers ed in elkaar slaan omdat er een paar een cartoontje tekenen schijnen we hier echter te moeten begrijpen.
Tot slot wil ik er nog even op wijzen dat jouw taalfouten niet erg bevorderend zijn voor jouw geloofwaardigheid in een topic wat gaat over taalachterstand.
quote:Dat talen veel overeenkomsten vertonen lijkt me logisch uit de massamigraties uit het verre verleden.Op woensdag 26 april 2006 13:21 schreef Ringo het volgende:
[..]
Structureel gezien (in helicopter-view) zijn er heel veel overeenkomsten. Zeker als je de Poolse (of Russische, Tsjechische etc.) grammatica legt naast bv. de grammatica van het Turks, of het Arabisch. Kwestie van familiebanden, en daarmee zeg ik helemaal niks nieuws of revolutionairs.
Wel eens een college vergelijkende taalwetenschap gevolgd?
[..]
Dat laatste weet ik niet. Ik weet wel dat het niet kunnen uitspreken van de 'r' (of liever: het verwarren van de 'l' en de 'r') ligt in het feit dat in het Chinees de 'l' en de 'r' geen minimale paren zijn, dwz er zijn geen Chinese woorden te bedenken waarin de wisseling van de 'l' en de 'r' tot betekenisverschil leidt.
Zelfs uitgestorven talen zoals het Manx vertonen overeenkomsten met frans, fries, en Nederlands.
Yiddisch is ook zoon taalltje dat zijn nvloed overal heeft en vandaan gehaald heeft.
De operatie waar ik over sprak is echter een bestaande. Ik spreek verder geen arabisch maar het lijkt me sterk dat al gegrond excuus aangenomen kan worden waarom een 2e/3e generatie nog steeds geen fatsoenlijk Nederlands kunnen.
quote:Zoals eerder gezegd dyslectie en momenteel denkend in Engels en Duits en niet kunnen typen.Op woensdag 26 april 2006 14:01 schreef Black_Tulip het volgende:
[quote]
Tot slot wil ik er nog even op wijzen dat jouw taalfouten niet erg bevorderend zijn voor jouw geloofwaardigheid in een topic wat gaat over taalachterstand.
Ik kan mijn, veelal typos, niet teruglezen tot minimaal 10-15 minuten na het posten, daar ik er binnen dat timeframe gewoon overheen lees. En nee ik kan niet voortypen in word daar ik geen NL spelchecker heb.
quote:
't Is een goed antwoord, hoor.quote:Dat klopt, maar op een gegeven moment houdt de (meetbare) verwantschap gewoon op.Op woensdag 26 april 2006 14:03 schreef scubaboy het volgende:
[..]
Dat talen veel overeenkomsten vertonen lijkt me logisch uit de massamigraties uit het verre verleden.
quote:Klopt ook. Zo ook het Latijn, Oud- en Nieuw-Grieks, etc.Zelfs uitgestorven talen zoals het Manx vertonen overeenkomsten met frans, fries, en Nederlands.
quote:Jiddisch is dacht ik (onder meer?) een dochtertaal van het Duits?Yiddisch is ook zoon taalltje dat zijn nvloed overal heeft en vandaan gehaald heeft.
quote:Ik weet niet hoe het met jou zit, maar alle 2e en 3e-generatie Marokkanen die ik ken, spreken prima Nederlands.De operatie waar ik over sprak is echter een bestaande. Ik spreek verder geen arabisch maar het lijkt me sterk dat al gegrond excuus aangenomen kan worden waarom een 2e/3e generatie nog steeds geen fatsoenlijk Nederlands kunnen.
Wat is FOK! soms toch een mooie afspiegeling van de maatschappij.
quote:Redelijk Haags Rotterdams of Amsterdams kan ik in meegaanOp woensdag 26 april 2006 19:47 schreef Noorman het volgende:
Ik weet niet hoe het met jou zit, maar alle 2e en 3e-generatie Marokkanen die ik ken, spreken prima Nederlands.
Maar dat is het algemeen geaccepteerd taalniveau op MTS en daaronder geloof ik
Ik ken inderdaad ook een aantal Nederlanders van turkse komaf die perfect, Nederlands spreken.
Allemaal TH en Uni klanten.
Waar het me hier om gaat is dat van achterstands scholen de boel doorstroomt naar maximaal mts en we het Nederlands onderwijs gaan afschaffen ten bate van een beter gemiddeld resultaat.
Dat ik daarvan als oorzaak zie de uitstoot van "qualiteit" door bepaalde scholen met een groot percentage medelanders, wil niet zeggen dat ieder Turk Marokkaan Iranier Zimbabwiaan Curacees Nederlands onvoldoende beheerst.
Dat neemt niet weg, dat ik het artikel zeer schokkend vind. 20% van de VMBO'ers kan blijkbaar niet eens een simpel schoolboek lezen? En dan wil de overheid de Nederlandse les op het VMBO (deels) en op het MBO afschaffen!? Ongelofelijk!
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-04-2006 22:30:28 ]