POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
- ‘Moslims brengen religie in PvdA terug’
- Een grotere rol voor allochtonen in de PvdA betekent een herstel van ,,religieuze inspiratie” in deze partij
- Tegelijk, zo verwacht Kalma, krijgt de PvdA te maken met „mooie, maar lastige discussies” over onderwerpen als orgaandonatie, homoseksualiteit, de gelijkheid van mannen en vrouwen.
- Bos zelf zegt dat hij gelooft in religie als bron van moraal.
gehele artikel
Dat zullen idd mooie duiscussies worden, ik hoop wel dat ze publiekelijk gevoerd gaan worden. Verder is dit een treffend voorbeeld hoe godsdienstwaanzinnigen, hoe marginaal ook, zich altijd op de voorgrond weten te plaatsen.
Dit komt er dus van als je je ziel verkoopt om die paar extra stemmen.
edit: oh, en sorry Johan, figure of speech nietwaar
- Een grotere rol voor allochtonen in de PvdA betekent een herstel van ,,religieuze inspiratie” in deze partij
- Tegelijk, zo verwacht Kalma, krijgt de PvdA te maken met „mooie, maar lastige discussies” over onderwerpen als orgaandonatie, homoseksualiteit, de gelijkheid van mannen en vrouwen.
- Bos zelf zegt dat hij gelooft in religie als bron van moraal.
gehele artikel
Dat zullen idd mooie duiscussies worden, ik hoop wel dat ze publiekelijk gevoerd gaan worden. Verder is dit een treffend voorbeeld hoe godsdienstwaanzinnigen, hoe marginaal ook, zich altijd op de voorgrond weten te plaatsen.
Dit komt er dus van als je je ziel verkoopt om die paar extra stemmen.
edit: oh, en sorry Johan, figure of speech nietwaar
Er zit een wijsheid in, en zelfs een waarheid.
Religie, of dan liever de kerk, was het eerste instituut dat de mens dwong zichzelf te leren beheersen, helaas wel op basis van angst, en inmiddels zijn we daar wel klaar mee, we kunnen nu zelf nadenken.
Blijft nu over de dingetjes die met religie te maken hebben en ons kunnen helpen met het vinden van rust, zie meditatie, of die ons kunnen leren onze wereld te waarderen en respecteren, zie wellicht de verhalen over de schepping, etc.
Ik denk dat er voor de seculiere mens genoeg interessante zaken uit de diverse religies te halen zijn, maar let op, dit hoeft NIET DIRECT te betekenen dat we dan gelijk een soort van god moeten gaan aanbidden, da's weer heel wat anders en dat lijkt me onwenselijk. Ik bedoel eerder een collectieve groei in spiritualiteit maar dan op individuele basis, want als je de mens weer gaat organiseren en groeperen dan gaat 't vast ook wel weer goed mis.
Religie, of dan liever de kerk, was het eerste instituut dat de mens dwong zichzelf te leren beheersen, helaas wel op basis van angst, en inmiddels zijn we daar wel klaar mee, we kunnen nu zelf nadenken.
Blijft nu over de dingetjes die met religie te maken hebben en ons kunnen helpen met het vinden van rust, zie meditatie, of die ons kunnen leren onze wereld te waarderen en respecteren, zie wellicht de verhalen over de schepping, etc.
Ik denk dat er voor de seculiere mens genoeg interessante zaken uit de diverse religies te halen zijn, maar let op, dit hoeft NIET DIRECT te betekenen dat we dan gelijk een soort van god moeten gaan aanbidden, da's weer heel wat anders en dat lijkt me onwenselijk. Ik bedoel eerder een collectieve groei in spiritualiteit maar dan op individuele basis, want als je de mens weer gaat organiseren en groeperen dan gaat 't vast ook wel weer goed mis.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
En Woutertje ziet door de bomen het Bos niet meer, is zoekende:
U zat bij de Youth for Christ... ‘Dat was zo’n ongelooflijk vrolijke boel. Ik vond dat een verademing na het sombere kerkelijk leven waarmee ik was opgegroeid.’ ...en bij de Evangelicals en bij het Studentenpastoraat. Bent u nu nog steeds zoekende? ‘Ik zal nooit uitgezocht raken.’
bron
U zat bij de Youth for Christ... ‘Dat was zo’n ongelooflijk vrolijke boel. Ik vond dat een verademing na het sombere kerkelijk leven waarmee ik was opgegroeid.’ ...en bij de Evangelicals en bij het Studentenpastoraat. Bent u nu nog steeds zoekende? ‘Ik zal nooit uitgezocht raken.’
bron
Stuitende drogredenering.quote:- Tegelijk, zo verwacht Kalma, krijgt de PvdA te maken met „mooie, maar lastige discussies” over onderwerpen als orgaandonatie, homoseksualiteit, de gelijkheid van mannen en vrouwen.
Van een nood een deugd maken.
Walgelijke vent, die kalma.
De allochtone Nederlanders komen naar de PvdA voornamelijk op grond van sociaal-economische redenen. Maar langzamerhand komt ook het besef dat in die partij wel iets anders wordt gedacht over ethiek, moraal, normen en waarden dan men vanuit de moslimachtergrond gewend is. Dat gaat uiteindelijk of tot een breuk leiden, of tot een PvdA die nog conservatiever wordt dan ze al is. Als dat eerste het geval is kunnen de allochtone PvdA´ers beter lid worden van het CDA. Als het tweede het geval is kunnen de PvdA zich beter opheffen en zich en masse aansluiten bij het CDA.
Ik ben er zelf eigenlijk verbaasd over dat er nog geen rechtse politieke partij de ethnische kaart trekt.quote:Op zaterdag 22 april 2006 14:01 schreef Heerlijkheid het volgende:
De allochtone Nederlanders komen naar de PvdA voornamelijk op grond van sociaal-economische redenen. Maar langzamerhand komt ook het besef dat in die partij wel iets anders wordt gedacht over ethiek, moraal, normen en waarden dan men vanuit de moslimachtergrond gewend is. Dat gaat uiteindelijk of tot een breuk leiden, of tot een PvdA die nog conservatiever wordt dan ze al is. Als dat eerste het geval is kunnen de allochtone PvdA´ers beter lid worden van het CDA. Als het tweede het geval is kunnen de PvdA zich beter opheffen en zich en masse aansluiten bij het CDA.
De PvdA zelfs, heeft daar uit puur politiek oppertunisme totaal geen moeite mee.
En als een rechtse groepering dat gaat doen, kunnen we alhier weer threads vol krokodillen tranen tegemoet zien van het legioen der moraalridders. Diezelfde moraalridders zien nu geen probleem.
Je zou zeggen dat we die discussie zolangzamerhand ook wel gevoerd én afgesloten hadden. En hoe zou die discussie eruit gaan zien. Als je een nieuwe groep kiezers naar binnen trekt willen die ook hun stanpunten vertegenwoordigd zien, anders zullen ze uiteindelijk ook weer vertrekken, en dat is nu juist waar het de PVDA om gaat; alles voor de macht.quote:Op zaterdag 22 april 2006 13:52 schreef ExTec het volgende:
[..]
Stuitende drogredenering.
Van een nood een deugd maken.
Walgelijke vent, die kalma.
Dat wordt dus een wollige nietszeggende discussie zonder conclusies, met het buzzzwoordje ''respect'', en varianten daarop, als dooddoener.
Halluma, want ben je toch een wishfull thinker Ik vrees dat het niet om rust, meditatie en spiritualiteit gaat, de beweegredenen zijn wat betreft de PVDA macht, en voor gelovigen meer dingen als homo's ondersteboven van het dak lazeren en dergelijke meer praktische religieuze bezigheden.quote:Op zaterdag 22 april 2006 13:44 schreef Hallulama het volgende:
Er zit een wijsheid in, en zelfs een waarheid.
Religie, of dan liever de kerk, was het eerste instituut dat de mens dwong zichzelf te leren beheersen, helaas wel op basis van angst, en inmiddels zijn we daar wel klaar mee, we kunnen nu zelf nadenken.
Blijft nu over de dingetjes die met religie te maken hebben en ons kunnen helpen met het vinden van rust, zie meditatie, of die ons kunnen leren onze wereld te waarderen en respecteren, zie wellicht de verhalen over de schepping, etc.
Ik denk dat er voor de seculiere mens genoeg interessante zaken uit de diverse religies te halen zijn, maar let op, dit hoeft NIET DIRECT te betekenen dat we dan gelijk een soort van god moeten gaan aanbidden, da's weer heel wat anders en dat lijkt me onwenselijk. Ik bedoel eerder een collectieve groei in spiritualiteit maar dan op individuele basis, want als je de mens weer gaat organiseren en groeperen dan gaat 't vast ook wel weer goed mis.
Ik vrees dat het niet om rust, meditatie en spiritualiteit gaat, de beweegredenen zijn wat betreft de PVDA macht, en voor gelovigen meer dingen als homo's ondersteboven van het dak lazeren en dergelijke meer praktische religieuze bezigheden.
Je zegt op een andere manier: hoe lang moeten we met die gasten ouwehoeren voor ze normaal gaan doen?quote:Op zaterdag 22 april 2006 14:05 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Je zou zeggen dat we die discussie zolangzamerhand ook wel gevoerd én afgesloten hadden.
Want dat is het ja, normaal doen.
En de term discussie is niet eens op z'n plaats.
Die gasten gaan zich aanpassen aan ons, wij schuiven geen milimeter op naar hun.
Je kunt immers niet scheiding kerk/staat, gelijk m/v; van andersgeaarden een beetje ongedaan maken tijdens het handjeklap met de moslims.
Daarom vind ik kalma te stuitend voor woorden.
Echt zo'n politiek correcte hofnar die hoog en droog binnen de PvdA zit, krijgt z'n centen toch wel onafhankelijk van de economie/ of de PvdA nu regeert of niet,
Ze zouden die lul om zo'n homo af moeten sturen die in mekaar getrapt is, mag die gaan uitleggen:
"ja, maar geeft niet hoor! we gaan een pittige discussie houden met die mensen, komt helemaal goed! en jij bent gewoon een euh, bedrijfsongevalletje"
we gaan een pittige discussie houden met die mensen, komt helemaal goed! 
Verban Bos naar Golgotha.quote:Op zaterdag 22 april 2006 13:35 schreef Godslasteraar het volgende:
- ‘Moslims brengen religie in PvdA terug’
- Een grotere rol voor allochtonen in de PvdA betekent een herstel van ,,religieuze inspiratie” in deze partij
- Tegelijk, zo verwacht Kalma, krijgt de PvdA te maken met „mooie, maar lastige discussies” over onderwerpen als orgaandonatie, homoseksualiteit, de gelijkheid van mannen en vrouwen.
- Bos zelf zegt dat hij gelooft in religie als bron van moraal.
gehele artikel
Dat zullen idd mooie duiscussies worden, ik hoop wel dat ze publiekelijk gevoerd gaan worden. Verder is dit een treffend voorbeeld hoe godsdienstwaanzinnigen, hoe marginaal ook, zich altijd op de voorgrond weten te plaatsen.
Dit komt er dus van als je je ziel verkoopt om die paar extra stemmen.
edit: oh, en sorry Johan, figure of speech nietwaar
<rechtse zeikmodus>Hedentendage zijn er ook een heleboel autochtonen die geen cola krijgen.</rechtse zeikmodus>quote:U noemt in uw boek in één zin de dood van uw gehandicapte broer. U was toen 11 jaar . Die gebeurtenis moet een verpletterende indruk op u hebben gemaakt? ‘Ja.’ (Stilte) Uw broer heeft u leren lezen... ‘Ik denk dat iedereen die opgroeit met een gehandicapt gezinslid daardoor wordt gevormd. Er zit veel onredelijkheid in als je een klein kind bent en je hebt een gehandicapte broer. Ik herinner me dat we naar het voetbal gingen en dat hij dan altijd een flesje cola kreeg aangeboden van de barkeeper en ik niet. Dat idee. Maar daar leer je wel mee om te gaan.'
Wtf heb jij het over man?quote:Op zaterdag 22 april 2006 14:26 schreef MrBean het volgende:
[..]
<rechtse zeikmodus>Hedentendage zijn er ook een heleboel autochtonen die geen cola krijgen.</rechtse zeikmodus>
Kun je er nie tussen komen joh, en ga je daarom maar wat blaten?
Die Bos!quote:Meisjes? ‘Ik ben prima aan mijn trekken gekomen, ja. Gewoon zoals het hoort bij een gezonde, jonge vent.'
Nee. Ik maak gewoon een grapje.quote:Op zaterdag 22 april 2006 14:27 schreef ExTec het volgende:
[..]
Wtf heb jij het over man?
Kun je er nie tussen komen joh, en ga je daarom maar wat blaten?
Maar zij mogen hun macht best hebben, als wij maar ons ding mogen doen.quote:Op zaterdag 22 april 2006 14:10 schreef Godslasteraar het volgende:
Halluma, want ben je toch een wishfull thinker Ik vrees dat het niet om rust, meditatie en spiritualiteit gaat, de beweegredenen zijn wat betreft de PVDA macht, en voor gelovigen meer dingen als homo's ondersteboven van het dak lazeren en dergelijke meer praktische religieuze bezigheden.
Okay, wat er dan overblijft van macht weet ik niet, maar zolang zij in de waan zijn dat ze macht hebben, prima!
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Je bedoeld dus, dat je liever niet hebt dat ze de macht hebbenquote:Op zaterdag 22 april 2006 14:33 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Maar zij mogen hun macht best hebben, als wij maar ons ding mogen doen.
Okay, wat er dan overblijft van macht weet ik niet, maar zolang zij in de waan zijn dat ze macht hebben, prima!
Geweldig altijd, dat soort mensen die zelf niet door hebben wat ze zeggen.
Edit:
En eigenlijk is de volgende vraag: hoe consequent ben je daar in?
Stem je geen PvdA,
Of geloof je in dik aangezette alom aanwezige propaganda dat de PvdA toch wel 'sociaal' is, en dat nederland ophoud sociaal te zijn als ze niet regeren,
Of ben je consequent?
Zeg, druiloor, ik heb prima door wat ik zeg hoor, als iemand denkt dat hij macht heeft, dan heeft hij dat ook, in zijn eigen wereld, daar valt weinig over te discussiëren.quote:Op zaterdag 22 april 2006 14:35 schreef ExTec het volgende:
Je bedoeld dus, dat je liever niet hebt dat ze de macht hebben
Geweldig altijd, dat soort mensen die zelf niet door hebben wat ze zeggen.
Of iemand WERKELIJK volgens de ABSOLUTE WAARHEID macht heeft, da's een tweede, inderdaad.
Maar verder ben ik blij dat je er om kon lachen, want lachen is gezond
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
-=[Ippon, wil je even normaal reageren. Dank u]=-
[ Bericht 44% gewijzigd door Tafkahs op 22-04-2006 14:58:27 ]
[ Bericht 44% gewijzigd door Tafkahs op 22-04-2006 14:58:27 ]
Wat is dat dan? De Nederlandse cultuur?quote:Op zaterdag 22 april 2006 14:54 schreef Ippon het volgende:
-=[weggehaalde tekst]=-
[ Bericht 40% gewijzigd door Tafkahs op 22-04-2006 14:59:07 ]
De cultuur relativistische insteek is zo van de vorige eeuwquote:Op zaterdag 22 april 2006 14:57 schreef MrBean het volgende:
[..]
Wat is dat dan? De Nederlandse cultuur?
Voor toetsenbord cosmopolietjes die hier heel erudiet pretenderen dat er geen NL cultuur is, stel ik voor dat ze naar SA moven, kunnen ze daar het verschil eens bekijken.
Of Noord Korea, of Iran.
Zo kan'k nog wel even doorgaan.
Je kan ook naar Frankrijk gaan, of Belgie, of Duitsland.
Dan merk je in de maatschappij hele andere ongeschreven regels op dan dat we hier hebben.
Verschil tussen bv Iran en Duitsland is tov van ons is al veel minder groot.
En, dat beste cultuur relativistjes, is wat we noemen de NL cultuur.
Waarop Woutertje weet te melden: ‘Dat was zo’n ongelooflijk vrolijke boel. Ik vond dat een verademing ...................''quote:
Vreemd dat een zichzelf progressief noemende partij een religieuze groep in de armen sluit die vrouwenonderdrukking, kindhuwelijken en middeleeuws strafrecht hoog in het vaandel voert. De PvdA is dus voor herinvoering van barbarij en tirannie.quote:Op zaterdag 22 april 2006 15:27 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Waarop Woutertje weet te melden: ‘Dat was zo’n ongelooflijk vrolijke boel. Ik vond dat een verademing ...................''
Áls de PVDA die discussie ook werkelijk gaat voeren, maar ik verwacht eigenlijk geen discussie maar vrijblijvend ''praten''. En ik heb zo m'n twijfels in welke mate de PVDA zélf overtuigd is van zaken als homoseksualiteit, gelijkheid van mannen en vrouwen en dergelijke. Gezien het gebabbel en vooral ook de dubbele standaarden die de politiek correcten hanteren kun je daar de nodige twijfels over hebben.quote:Op zaterdag 22 april 2006 14:16 schreef ExTec het volgende:
[..]
Je zegt op een andere manier: hoe lang moeten we met die gasten ouwehoeren voor ze normaal gaan doen?
Want dat is het ja, normaal doen.
En de term discussie is niet eens op z'n plaats.
Die gasten gaan zich aanpassen aan ons, wij schuiven geen milimeter op naar hun.
Je kunt immers niet scheiding kerk/staat, gelijk m/v; van andersgeaarden een beetje ongedaan maken tijdens het handjeklap met de moslims.
Daarom vind ik kalma te stuitend voor woorden.
Echt zo'n politiek correcte hofnar die hoog en droog binnen de PvdA zit, krijgt z'n centen toch wel onafhankelijk van de economie/ of de PvdA nu regeert of niet,
Ze zouden die lul om zo'n homo af moeten sturen die in mekaar getrapt is, mag die gaan uitleggen:
"ja, maar geeft niet hoor! we gaan een pittige discussie houden met die mensen, komt helemaal goed! en jij bent gewoon een euh, bedrijfsongevalletje"
Partijen als de PVDA en Groen Links zijn in wezen rassistisch, hanteren dubbele standaarden ten opzichte van allochtoon en autochtoon, waarbij met name allochtonen als geestelijk onvolwaardig worden behandeld en een speciale behandeling en bevoogding behoeve van vrijwel zonder uitzondering blanken die begaan zijn met het lot van deze betreurenswaardige mensen.
Dat verklaard ook meteen de kramp na de gemeenteraadsverkiezingen waarin nogal wat allochtonen een plekje veroverden, "Maar dat is niet de bedoeling!"
* Over alles lopen klagenquote:Op zaterdag 22 april 2006 14:57 schreef MrBean het volgende:
[..]
Wat is dat dan? De Nederlandse cultuur?
* Geen omgangsvormen kennen
* Dringen om de trein in te komen als er nog mensen uit stappen
* Je niet aan verkeersregels houden en kankeren over dat anderen dat niet doen
* Je kinderen niet opvoeden
* Zeggen dat je een modern land bent, maar de laagste emancipatie graad hebben in de westerse wereld
* Het zeikfeminisme
* Ervan overtuigt zijn dan de Nederlandse manier de beste is, maar nooit verder kijken dan de landsgrenzen
* Diepgeworteld provincialistisch denken
* Over alles inspraak willen
* Zondag alles dicht willen houden en niets toelaten op zondag vanwege een kleine streng religieuze bende op de veluwe en de alblassserwaard (en nog wat van die incest gebieden)
* Bagger tv programma´s produceren en aan de hele wereld verkopen
* Links lullen en rechts vullen
* Anderen geen succes gunnen
* Hypocrisie tot de norm maken
* Volzitten met vooroordelen
* Over Duitsers lullen als een Nazi over joden
* Belabberd brood
* Niet tegen kritiek kunnen
* Veel te veel betalen voor (matig) buiten de deur eten
* Chinees Indische restaurants met namen als "de grote muur" en " Tong Ah"
* Vinden dat de anderen solidair moeten zijn
* Zoute drop
* Oude kaas
* Haring happen
* Gerookte Paling
* Klompen en windmolens
[ Bericht 10% gewijzigd door Pietverdriet op 22-04-2006 16:02:14 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nou, voor een herinvoering zullen ze wel niet zijn. De PVDA moet nu een hele interessante spagaat gaan maken tussen de opvattingen van de oude achterban en van de nieuwe moslim achterban.quote:Op zaterdag 22 april 2006 15:34 schreef Ippon het volgende:
[..]
Vreemd dat een zichzelf progressief noemende partij een religieuze groep in de armen sluit die vrouwenonderdrukking, kindhuwelijken en middeleeuws strafrecht hoog in het vaandel voert. De PvdA is dus voor herinvoering van barbarij en tirannie.
Ik hoop dan ook van harte dat deze interne discussie de nodige aandacht krijgt van de media en columnisten/schrijvers. Hier ligt een zeer vruchtbare bodem om de PVDA in de mangel te nemen
Wat mij ook bijzonder stoort en verontrust is het volgende:
- Bos zelf zegt dat hij gelooft in religie als bron van moraal.
Deze theorie is al zo'n 2500 jaar geleden door (vermoedelijk) Socrates overtuigend weerlegd. Dat Bos, iemand die in de hoogste regionen van het de politiek verkeerd, dergelijke onzin verkondigd roept twijfels op over zijn intelligentie en/of ontwikkeling. Zeker als lid van een seculiere partij.
Erg treurig.
- Bos zelf zegt dat hij gelooft in religie als bron van moraal.
Deze theorie is al zo'n 2500 jaar geleden door (vermoedelijk) Socrates overtuigend weerlegd. Dat Bos, iemand die in de hoogste regionen van het de politiek verkeerd, dergelijke onzin verkondigd roept twijfels op over zijn intelligentie en/of ontwikkeling. Zeker als lid van een seculiere partij.
Erg treurig.
Hoezo? Dat kioptquote:Op zaterdag 22 april 2006 16:01 schreef Godslasteraar het volgende:
Wat mij ook bijzonder stoort en verontrust is het volgende:
- Bos zelf zegt dat hij gelooft in religie als bron van moraal.
Jij haalt ethiek en moraal door elkaar.quote:Deze theorie is al zo'n 2500 jaar geleden door (vermoedelijk) Socrates overtuigend weerlegd. Dat Bos, iemand die in de hoogste regionen van het de politiek verkeerd, dergelijke onzin verkondigd roept twijfels op over zijn intelligentie en/of ontwikkeling. Zeker als lid van een seculiere partij.
Erg treurig.
Ethiek gaat over waar we het op baseren wat goed of slecht is.
Moraal gaat over te zeggen dat is goed of slecht, maar geen vragen stellen waarom je dat vindt, dat is gewoon zo
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Exact.quote:Op zaterdag 22 april 2006 15:51 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Áls de PVDA die discussie ook werkelijk gaat voeren, maar ik verwacht eigenlijk geen discussie maar vrijblijvend ''praten''.
Die discussie ingaan als partij, en als partijleden, houd ook de consequentie in dat er punt bereikt kan worden dat je zegt "Wij worden het niet eens".
inclusief die scheuring in de partij/ danwel het met veel minder zetels moeten doen.
En het misselijkmakende oppertunistische van de PvdA in deze is die consequentie niet geaccpeteerd word. Want we willen wel ons baantje houden.
Zo'n linkse zakkenvuller als kalma geeft niet toe dat PvdA nu al 2 decennia aan het ouwehoeren is, en het alleen maar erger is geworden.
En ondertussen kies *ik* voor de slachtoffers in blijf van m'n lijf huizen/ homo's die afgetuigd worden vanwege hun geaardheid, en mag de overheid wat mij betreft haar zwaardmacht zo hard mogelijk gebruiken om deze historische verworvenheden van onze cultuur(!) te bewaken.
Ik neem geen genoegen met een kalma die na 2 decennia ouwehoeren met nothing to show for maar braaf voorstelt om met gepaste tred voort te gaan op de ingeslagen weg
Ik denk dat dat wel goed zit.quote:En ik heb zo m'n twijfels in welke mate de PVDA zélf overtuigd is van zaken als homoseksualiteit, gelijkheid van mannen en vrouwen en dergelijke.
Mijn ouders hebben mij niet specifiek opgevoed omtrent hoe het met homo's / gelijkheid m/v zit. Dat is een verworvenheid van onze cultuur Bos c.s. zijn een product van onze cultuur.
Ik heb er echter 0,0 vertrouwen in dat die ideolgie het wint van de machtshonger.
Dat effect gaat ze uiteindelijk de das om doen.quote:Dat verklaard ook meteen de kramp na de gemeenteraadsverkiezingen waarin nogal wat allochtonen een plekje veroverden, "Maar dat is niet de bedoeling!"
Zoals ik eerder ergens zei: ik verbaas me erover dat geen andere partij concreet zegt:
"Hey, de PvdA, dat is een buitenlander partij, daar moet je niet op stemmen "
Als iemand dit zegt, kun je hem of haar dan echt ongelijk geven?? Valt dat in de beeldvorming aannemelijk te maken?
Dan reduceert die partij in 1 keer naar een bonafide buitenlander partij, en dat levert max 10 zetels op.
Krijg je een scenario waar bv. Bos wel gekozen wordt, door het autochtone electorale stemvee wat niet beter weet, en dan schuift de lijst op, naar nummer 20-29, waar de PvdA hun troetel allochtonen heeft geplaatst
En wie opgelet heeft weet dat dit eng realistisch is want het is in a'dam al gebeurt
[ Bericht 1% gewijzigd door ExTec op 22-04-2006 16:56:01 ]
Ik denk niet dat je die leugenaar van een Ronald Plasterk zal horen. Die legt namelijk zijn oor te luister bij de imams van de PvdA wanneer hij het nieuwe partijprogramma schrijft.quote:Op zaterdag 22 april 2006 15:56 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Nou, voor een herinvoering zullen ze wel niet zijn. De PVDA moet nu een hele interessante spagaat gaan maken tussen de opvattingen van de oude achterban en van de nieuwe moslim achterban.
Ik hoop dan ook van harte dat deze interne discussie de nodige aandacht krijgt van de media en columnisten/schrijvers. Hier ligt een zeer vruchtbare bodem om de PVDA in de mangel te nemen
En ze hebben niet eens een naamsverandering nodig; Partij voor de Arabieren, met arbeid hebben ze toch al jaren niets meer van doen
Nee, de PvdA weet wel hoe massastakingen te organiseren tegen het huidige kabinet maar plannen om meer mensen aan de Arbeid te krijgen, ho maar.quote:Op zaterdag 22 april 2006 17:17 schreef scubaboy het volgende:
En ze hebben niet eens een naamsverandering nodig; Partij voor de Arabieren, met arbeid hebben ze toch al jaren niets meer van doen
Hoezo iets uit zijn context trekkenquote:Op zaterdag 22 april 2006 13:47 schreef Godslasteraar het volgende:
En Woutertje ziet door de bomen het Bos niet meer, is zoekende:
U zat bij de Youth for Christ... ‘Dat was zo’n ongelooflijk vrolijke boel. Ik vond dat een verademing na het sombere kerkelijk leven waarmee ik was opgegroeid.’ ...en bij de Evangelicals en bij het Studentenpastoraat. Bent u nu nog steeds zoekende? ‘Ik zal nooit uitgezocht raken.’
bron
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
ag je hier verder met je kinderachtige actie tegen plasterk?quote:Op zaterdag 22 april 2006 16:56 schreef Ippon het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je die leugenaar van een Ronald Plasterk zal horen. Die legt namelijk zijn oor te luister bij de imams van de PvdA wanneer hij het nieuwe partijprogramma schrijft.
Mag ik je dan wijzen op de intussen gesloten topic waar jezelf ''leugens'' plaatste, maar die posts negeerde ook al vroeg ik er speciaal om. Of is dat gewoon je selectieve anti-links bril die dat niet ziet?
Wel fijn he, zo zonder nadenken kritiek hebbenop anderen. Zelf open staan voor andere menigen ho maar.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Zo weet je tenminste wel dat ie nederlander is.quote:Op zaterdag 22 april 2006 17:35 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
ag je hier verder met je kinderachtige actie tegen plasterk?
Mag ik je dan wijzen op de intussen gesloten topic waar jezelf ''leugens'' plaatste, maar die posts negeerde ook al vroeg ik er speciaal om. Of is dat gewoon je selectieve anti-links bril die dat niet ziet?
Wel fijn he, zo zonder nadenken kritiek hebbenop anderen. Zelf open staan voor andere menigen ho maar.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
welke contextquote:Op zaterdag 22 april 2006 17:33 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Hoezo iets uit zijn context trekken
welke contextIs die Plasterk dan zo betrokken bij de PVDA? Hoe dan ook, Plasterk is een atheïst, hij is ook geïnterviewed, samen met nog 10 anderen, in dat boekje van Harm Visser, "Leven zonder God".
In dat interview zegt hij onder andere het volgende:
Als de mensheid ermee zou stoppen (geloven in God), zou het haar in rap tempo beter gaan...
Mij dunkt duidelijke taal.
En verder is Plasterk een echte Dawkinsiaan, net als ik Ik begrijp dus niet zo goed wat ie aan het doen is. Vooral de kritiek op Ellian die net als Plasterk zelf uit een welliswaar religieus maar ook progressief gezin kwam is idioot. Notabene Plasterk zelf geeft in het interview aan dat ook hij zelf wel eens gevraagd is of zijn oppositie tov religies voortkomt uit jeugdtrauma's end. Wat dus niet het geval is. En sowieso is dat een bijzonder kinderachtige kritiek, en vrijwel niemand maakt zich druk om de kritiek van Maarten 't Hart op het christendom.
Maarten 't Hart over de bijbel: Toch kom je al spoedig tot de ontdekking dat de bijbel een gruwelijk, duister, kwaadaardig boek is vol volkerenmoord en doodslag, en dat de wraakzuchtige, humorloze, opmerkelijk licht onvlambare God van de bijbel die volkerenmoord en doodslag niet alleen regelmatig in de krachtigste bewoordingen van zijn gunstelingen eist, maar er ook Zelf niet voor terugschrikt om goedwillende mensen als Uza op de meest gruwelijke mwijze om te brengen........
En iedereen die kan lezen kan zelf vaststellen dat het met de koran nog beroerder gesteld is.
Maar goed, mischien dat Plasterk zich probeert te profileren binnen de PVDA, en weinig politiek talent bezit.
Kereltje Plasterk is een politiek onbenul wiens uitspraken je voortaan met kilo's zout moet nemen.quote:Op zaterdag 22 april 2006 18:28 schreef Godslasteraar het volgende:
Maar goed, mischien dat Plasterk zich probeert te profileren binnen de PVDA, en weinig politiek talent bezit.
Nu nog steeds er mee bezig? Hoe oud ben je?quote:Op zaterdag 22 april 2006 16:56 schreef Ippon het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je die leugenaar van een Ronald Plasterk zal horen. Die legt namelijk zijn oor te luister bij de imams van de PvdA wanneer hij het nieuwe partijprogramma schrijft.
Het is mij een raadsel waarom sommige mensen nog steeds blijven steken bij de dogmatische leer van de diverse religies, terwijl er ook een mystieke / filosofische leer bestaat, welke origineler en waarachtiger is dan de dogmatische leer, en waarvan de verschillende versies (Christendom / Gnostiek, Islam / Soefisme, Jodendom / Kaballah, Boeddhisme, Taoisme, etc.) allemaal hetzelfde trachten te zeggen, maar wellicht is dat omdat de meeste mensen nou eenmaal de dogmatische leer volgen, helaas.quote:Op zaterdag 22 april 2006 18:28 schreef Godslasteraar het volgende:
Maarten 't Hart over de bijbel: Toch kom je al spoedig tot de ontdekking dat de bijbel een gruwelijk, duister, kwaadaardig boek is vol volkerenmoord en doodslag, en dat de wraakzuchtige, humorloze, opmerkelijk licht onvlambare God van de bijbel die volkerenmoord en doodslag niet alleen regelmatig in de krachtigste bewoordingen van zijn gunstelingen eist, maar er ook Zelf niet voor terugschrikt om goedwillende mensen als Uza op de meest gruwelijke mwijze om te brengen........
En iedereen die kan lezen kan zelf vaststellen dat het met de koran nog beroerder gesteld is.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
Wat heeft dit met bos te maken? Daar waar ik op reageerde.quote:Op zaterdag 22 april 2006 18:28 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
welke context
Is die Plasterk dan zo betrokken bij de PVDA? Hoe dan ook, Plasterk is een atheïst, hij is ook geïnterviewed, samen met nog 10 anderen, in dat boekje van Harm Visser, "Leven zonder God".
In dat interview zegt hij onder andere het volgende:
Als de mensheid ermee zou stoppen (geloven in God), zou het haar in rap tempo beter gaan...
Mij dunkt duidelijke taal.
En verder is Plasterk een echte Dawkinsiaan, net als ik Ik begrijp dus niet zo goed wat ie aan het doen is. Vooral de kritiek op Ellian die net als Plasterk zelf uit een welliswaar religieus maar ook progressief gezin kwam is idioot. Notabene Plasterk zelf geeft in het interview aan dat ook hij zelf wel eens gevraagd is of zijn oppositie tov religies voortkomt uit jeugdtrauma's end. Wat dus niet het geval is. En sowieso is dat een bijzonder kinderachtige kritiek, en vrijwel niemand maakt zich druk om de kritiek van Maarten 't Hart op het christendom.
Maarten 't Hart over de bijbel: Toch kom je al spoedig tot de ontdekking dat de bijbel een gruwelijk, duister, kwaadaardig boek is vol volkerenmoord en doodslag, en dat de wraakzuchtige, humorloze, opmerkelijk licht onvlambare God van de bijbel die volkerenmoord en doodslag niet alleen regelmatig in de krachtigste bewoordingen van zijn gunstelingen eist, maar er ook Zelf niet voor terugschrikt om goedwillende mensen als Uza op de meest gruwelijke mwijze om te brengen........
En iedereen die kan lezen kan zelf vaststellen dat het met de koran nog beroerder gesteld is.
Maar goed, mischien dat Plasterk zich probeert te profileren binnen de PVDA, en weinig politiek talent bezit.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Het wordt een beetje irritantquote:Op zaterdag 22 april 2006 18:56 schreef Ippon het volgende:
[..]
Kereltje Plasterk is een politiek onbenul wiens uitspraken je voortaan met kilo's zout moet nemen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Zo, dat is zowaar een hele adquate, allesomvattende opsomming van typerende Nederlandse eigenschappen.quote:Op zaterdag 22 april 2006 15:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
* Over alles lopen klagen
* Geen omgangsvormen kennen
* Dringen om de trein in te komen als er nog mensen uit stappen
* Je niet aan verkeersregels houden en kankeren over dat anderen dat niet doen
* Je kinderen niet opvoeden
* Zeggen dat je een modern land bent, maar de laagste emancipatie graad hebben in de westerse wereld
* Het zeikfeminisme
* Ervan overtuigt zijn dan de Nederlandse manier de beste is, maar nooit verder kijken dan de landsgrenzen
* Diepgeworteld provincialistisch denken
* Over alles inspraak willen
* Zondag alles dicht willen houden en niets toelaten op zondag vanwege een kleine streng religieuze bende op de veluwe en de alblassserwaard (en nog wat van die incest gebieden)
* Bagger tv programma´s produceren en aan de hele wereld verkopen
* Links lullen en rechts vullen
* Anderen geen succes gunnen
* Hypocrisie tot de norm maken
* Volzitten met vooroordelen
* Over Duitsers lullen als een Nazi over joden
* Niet tegen kritiek kunnen
* Veel te veel betalen voor (matig) buiten de deur eten
* Vinden dat de anderen solidair moeten zijn
*Ctrl-c, ctrl-v*
It is no measure of health to be well adjusted to a profoundly sick society.
-edit-
Niet verwijderde posts terugplaatsen graag.
[ Bericht 84% gewijzigd door Sidekick op 22-04-2006 21:02:42 ]
Niet verwijderde posts terugplaatsen graag.
[ Bericht 84% gewijzigd door Sidekick op 22-04-2006 21:02:42 ]
Ik heb ook geen idee, het lijkt of dat sommigen zich wíllen onderwerpen, een führer wíllen hebben.quote:Op zaterdag 22 april 2006 19:05 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Het is mij een raadsel waarom sommige mensen nog steeds blijven steken bij de dogmatische leer van de diverse religies, terwijl er ook een mystieke / filosofische leer bestaat, welke origineler en waarachtiger is dan de dogmatische leer, en waarvan de verschillende versies (Christendom / Gnostiek, Islam / Soefisme, Jodendom / Kaballah, Boeddhisme, Taoisme, etc.) allemaal hetzelfde trachten te zeggen, maar wellicht is dat omdat de meeste mensen nou eenmaal de dogmatische leer volgen, helaas.
Mischien dat Rousseau een goed punt had:
Nothing can be more certain than that every man born in slavery is born for slavery. Slaves lose everything in their chains, even the desire of escaping from them: they love their servitude, as the comrades of Ulysses loved their brutish condition. If then there are slaves by nature, it is because there have been slaves against nature. Force made the first slaves, and their cowardice perpetuated the condition.
Schopje van NWS naar POL.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Die quote van een ''zoekende Wouter'' citeerde ik puur vanwege de gein, ik vind het altijd zo potsierlijk, politici die ''zoekende zijn''. Alleen als dit type begin ik alweer te brullen maar dat kan natuurlijk mijn afwijking zijn hé.quote:Op zaterdag 22 april 2006 19:07 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Wat heeft dit met bos te maken? Daar waar ik op reageerde.
Verder, als Plasterk zo in de PVDA zit, en zelfs meewerkt aan het partijprogramma vind ik dat vrij opvallend. Zeker als hij vervolgens mensen in column bekritiseert vanwege standpunten die hij zelf onderschrijft. Politieke ambitie vergt blijkbaar offers, met oprechtheid als eerste slachtoffer.
Ja, dat was een beetje stom van mequote:Op zaterdag 22 april 2006 20:20 schreef Sidekick het volgende:
Schopje van NWS naar POL.
Tegenwoordig worden steeds vaker taboes opengebroken dan dat er taboes gecreeerd worden.quote:Op zaterdag 22 april 2006 14:05 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Je zou zeggen dat we die discussie zolangzamerhand ook wel gevoerd én afgesloten hadden.
De discussie over de doodstraf is politiek gezien ook 'afgesloten', maar of dat een gezonde houding is?
Tsja, de achterban van een partij is altijd in beweging. En soms duurt het even voordat die zich gaan uitspreken over onderwerpen. Als partij moet je daarmee altijd in discussie blijven.quote:En hoe zou die discussie eruit gaan zien. Als je een nieuwe groep kiezers naar binnen trekt willen die ook hun stanpunten vertegenwoordigd zien, anders zullen ze uiteindelijk ook weer vertrekken, en dat is nu juist waar het de PVDA om gaat; alles voor de macht.
Goed voorbeeld is ook de immigratie en integratie. Ook dat was een gesloten boek, discussie zou alleen maar selcht zijn en verandering zou on terugbrengen naar de middeleeuwen WO2.
Overigens wordt er gedaan alsof de PvdA opeens op medisch-ethisch/persoonlijk vlak opeens conservatief wordt, maar het gaat alleen maar om een verwachting op discussie over bepaalde onderwerpen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Het gaat weldegelijk over moraal, en de fundamenten ervan. Het argument van Socrates gaat ongeveer als volgt:quote:
Een morele regel is juist of onjuist, het kan niet door een externe verordening als juist bestempeld worden. God kan niet verklaren ''het is goed om te moorden''. Als God zegt dat iets wat verwerpelijk is goed is, dan heeft God het gewoon mis. God kan niet iets wat moreel verwerpelijk is moreel juist maken door simpelweg te verklaren dat het moreel juist ís. Het enige wat God kan doen is bevestigen wat moreel juist en wat moreel onjuist is.
Daarbij, als die zogenaamde heilige boeken daadwerkelijk de basis vormen van onze moraal, dan hebben we een heel erg groot probleem, die teksten zijn namelijk zeer expliciet.
edit: beter idee, hier is her argument verwoord door Colin McGinn
quote:CM: Yeah. Well there's... I think there are two points there. One point is that the existence of values itself is an argument for the existence of God. Like an evidence argument. Another point though all together is the idea that morality can only have a foundation if it's based on God's commands or God's desires, God's wishes. The first one of course, the thing to say about that is there's just no reason to think that the existence of values in human society depends on the existence of God. I mean, why should it? There's just no clear logical argument for that, any more than the existence of ears is a reason. There are various aspects of human life - there's art, value, family, there's all sorts of things that we take to be valuable. Why do any of these require us to postulate God to explain their existence?
A more worrying question for many people is, they don't see that morality can have any foundation, can have any absoluteness, unless there's a god to certify it... legitimate it. That's a... you can see that point. It's a point that was discussed by Plato long ago in the Euthyphro argument. And he makes - well I think - Socrates makes a completely compelling refutation of that argument and it simply goes as follows.
The argument, you see, goes like this: Suppose you take as a moral principle, it's wrong to steal. People say, "Why is it wrong to steal?". Answer - because God says it's wrong to steal. God commanded that you should not steal. OK? The point that Socrates makes in that dialogue is to say, "How can God give this moral rule a foundation? Either the moral rule is intrinsically a sound moral rule, or it can't be given soundness and legitimacy from an external command.". Suppose we had the rule "It's right to murder.". Somebody said, "That's not right! Murder is wrong!". And somebody said in reply, "But God says it's right to murder.". That doesn't convince you that it's right to murder. If God says that something is right which isn't right, God's wrong. He can't make something right just by saying it's right. God can only... what God has to do is reflect what's right in his commandments so that's what he really does. It is wrong to steal. It's wrong to steal and wrong to murder. So God says that it's wrong and he's right to say that. Why? Because it IS wrong in the two cases! He doesn't make it wrong by saying it. He can't do that. It that were so, we'd have no reason to respect God's morality...
Op zich een goed punt, en een discussie kan ook geen kwaad. Het verschil echter met bv immigratie en integratie is dat de praktijk niet overeen bleek te komen met de gewenste theorie. Dat falen werd vervolgens op een zeer onplezierige manier de kop ingedrukt, totdat de bom uiteindelijk barste.quote:Op zaterdag 22 april 2006 20:28 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Tegenwoordig worden steeds vaker taboes opengebroken dan dat er taboes gecreeerd worden.
De discussie over de doodstraf is politiek gezien ook 'afgesloten', maar of dat een gezonde houding is?
[..]
Tsja, de achterban van een partij is altijd in beweging. En soms duurt het even voordat die zich gaan uitspreken over onderwerpen. Als partij moet je daarmee altijd in discussie blijven.
Goed voorbeeld is ook de immigratie en integratie. Ook dat was een gesloten boek, discussie zou alleen maar selcht zijn en verandering zou on terugbrengen naar de middeleeuwen WO2.
Overigens wordt er gedaan alsof de PvdA opeens op medisch-ethisch/persoonlijk vlak opeens conservatief wordt, maar het gaat alleen maar om een verwachting op discussie over bepaalde onderwerpen.
En wat betreft de doodstraf en gelijkheid van rechten end. Dat is meer een taak van het onderwijs en opvoeding, een rol die de PVDA nu dus op zich wil nemen, in ieder geval wat betreft de eigen achterban.
En Kalma verwacht dus ''mooie, maar lastige discussies'', waarom lastig? omdat een deel van die achterban meent dat die rechten voor homo's en vrouwen in strijd zijn met het woord van god. Wat valt daar dan te discussieren? Een discussie houd in dat men bereidt is zich te laten overtuigen door redelijke argumenten, en in dit geval houd dat in dat god/allah het wat betreft homo's en vrouwen mis heeft, of dat de koran óf niet het woord van god is, of dat er fouten in staan.
Dat wordt dus niets. dan krijg je de bekende discussie, is de koran het woord van god, of niet, of is de koran zo ''ongeveer'' het woord van god.
Doet me een beetje denken aan een verhaal van Gore Vidal die op bezoek in Egypte in de jaren 50 te horen kreeg dat de Egyptische regering (olv van Nasser) wanhopig in de koran op zoek was naar een zin/passage die contraceptie mogelijk zou maken in Egypte, zonder succes lijkt het.
Dus Kalma, studeren kerel, die koran, en bidden dat je er een draai in vindt
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 22-04-2006 21:50:47 ]
Ja, en mensen die niet verblind zijn door, of wanhopig vasthouden aan dogma's zien dit kilometers van te voren aankomen.quote:Op zaterdag 22 april 2006 21:03 schreef Godslasteraar het volgende:
En Kalma verwacht dus ''mooie, maar lastige discussies'', waarom lastig? omdat een deel van die achterban meent dat die rechten voor homo's en vrouwen in strijd zijn met het woord van god. Wat valt daar dan te discussieren? Een discussie houd in dat men bereidt is zich te laten overtuigen door redelijke argumenten, en in dit geval houd dat in dat god/allah het wat betreft homo's en vrouwen mis heeft, of dat de koran óf niet het woord van god is, of dat er fouten in staan.
Dat wordt dus niets. dan krijg je de bekende discussie, is de koran het woord van god, of niet, of is de koran zo ''ongeveer'' het woord van god.
En zoals eerder opgemerkt; een discussie mag het niet heten, t'is eenrichtings verkeer.
Wij geven hun aan dat wij die verworvenheden hebben, en dat hebben ze maar te accepteren, die verworvenheden zijn immers niet onderhandelbaar.
T'is grappig, want Sidekick lijkt in de illusie te geloven dat als de PvdA het 'nog een keer uitlegd' dat het allemaal wel goed komt.
Meest schrikbarende is dat die kalma zelf eerlijk genoeg is om toe te geven dat er onoverbrugbare punten zijn.
En wat voor'n een consequentie geeft de PvdA daar aan?
Geen; we kunnen van de PvdA verwachten dat de meest fundamentalistische opinies van islamitische bestuurders met de mantel der liefde bedekt worden, totdat die mensen de meerderheid hebben, en de PvdA niet meer Bos z'n banenmachine is, en dan zit nederland opgescheept met een mooie democratische partij die de democratie af wil schaffen.
Maar tegen die tijd zit Bos comfortabel aan het wachtgeld, en de rest van z'n kornuiten ook, dus de daders liggen dan op het kerkhof.
Met een beetje mzzl is dit wel het begin van het einde van die partij.
Socialisme is een religie. Ze hebben zelfs net als de christenen hun eigen liederen. Er schurkt niets zo dicht tegen het geloof aan als het socialisme.
Precies, en we moeten dus het dogmatisme en het fundamentalisme in ALLE religies en ook bij de verlichtingsfundamentalisten bekritiseren.quote:Op zaterdag 22 april 2006 19:05 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Het is mij een raadsel waarom sommige mensen nog steeds blijven steken bij de dogmatische leer van de diverse religies, terwijl er ook een mystieke / filosofische leer bestaat, welke origineler en waarachtiger is dan de dogmatische leer, en waarvan de verschillende versies (Christendom / Gnostiek, Islam / Soefisme, Jodendom / Kaballah, Boeddhisme, Taoisme, etc.) allemaal hetzelfde trachten te zeggen, maar wellicht is dat omdat de meeste mensen nou eenmaal de dogmatische leer volgen, helaas.
Meer info over de PvdA en levensovertuiging vinden jullie op de site van de PvdA-werkgroep socialisme en levensovertuiging .
We moeten weg van het fundamentalisme, dus ook weg van het wankele fundament van heilige boeken.quote:Op zaterdag 22 april 2006 20:39 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Het gaat weldegelijk over moraal, en de fundamenten ervan. Daarbij, als die zogenaamde heilige boeken daadwerkelijk de basis vormen van onze moraal, dan hebben we een heel erg groot probleem, die teksten zijn namelijk zeer expliciet.
edit: beter idee, hier is her argument verwoord door Colin McGinn
[..]
Kant zei, dat we zelf moeten denken, en er zit niets anders op. Dus: men kan geen zekerheden meer claimen, het blijft altijd subjectief wat men zegt.
Helaas zien de nieuwe verichtingsfundamentalisten dit niet in. Zij denken dat hun waarheid een algemene en objectieve waarheid is. Waarden en waarheid bestaan, maar alleen in het subjectieve. Dus daarom: laat anderen in hun waarde.
Ja, Kant zei...quote:Op zondag 23 april 2006 10:33 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
We moeten weg van het fundamentalisme, dus ook weg van het wankele fundament van heilige boeken.
Kant zei, dat we zelf moeten denken, en er zit niets anders op. Dus: men kan geen zekerheden meer claimen, het blijft altijd subjectief wat men zegt.
Helaas zien de nieuwe verichtingsfundamentalisten dit niet in. Zij denken dat hun waarheid een algemene en objectieve waarheid is. Waarden en waarheid bestaan, maar alleen in het subjectieve. Dus daarom: laat anderen in hun waarde.
Vervelende is dat ook fundamentalisten hun beweringen kunnen stoelen op "Kant zei...". De 'sterk relativistische' benadering is die dus ook niet ontoereikend?
I´m back.
- Bos zelf zegt dat hij gelooft in religie als bron van moraal.
Intrigerende uitspraak als je ervan maakt: metafysica als bron van moraal.
Intrigerende uitspraak als je ervan maakt: metafysica als bron van moraal.
I´m back.
A ha ... allerhande filosofen worden in dit topic bij de haren erbij gesleept. Welnu, zolang Links macht heeft, zullen misdadigers nooit worden aangepakt. want zij gaan onverbiddelijk uit van de filosofie van Rousseau: de mens is goed, de maatschappij is slecht en bederft de mens. Dus: niet de criminelen zijn fout, maar de samenleving is fout. Wij moeten deze criminelen niet afschrijven, maar juist helpen, liefde geven, luisteren naar hetgeen hun dwars zit en hun leven veraangenamen. Wij, de belastingbetalers, zijn schuldig aan hun gedrag en moeten dus boeten, onder meer door onze belastingcenten royaal af te geven aan mooie behuizing, auto's, sieraden en vrouwen voor deze criminelen opdat deze criminelen ons ooit kunnen vergeven voor wat wij hen hebben aangedaan.
Het idee dat mensen van nature ook hebzuchtig en a-sociaal kunnen zijn en misbruik kunnen maken van een al te softe aanpak, komt in linkse hoofden in het geheel niet op!
Het idee dat mensen van nature ook hebzuchtig en a-sociaal kunnen zijn en misbruik kunnen maken van een al te softe aanpak, komt in linkse hoofden in het geheel niet op!
Een al te rooskleurig mensbeeld zie je tegenwoordig vooral opdoemen bij de apologeten van het klassiek liberalisme, volgens mij. Zij die geloven dat de vrijemarkt de oplossing is van al onze noden, mits geen inmenging (of zo weinig mogelijk) van de overheid. En afvallers in de rat race worden vaak gecriminaliseerd idd.quote:Op zondag 23 april 2006 11:13 schreef Ippon het volgende:
A ha ... allerhande filosofen worden in dit topic bij de haren gesleept. Welnu, zolang Links macht heeft, zullen misdadigers nooit worden aangepakt. want zij gaan onverbiddelijk uit van de filosofie van Rousseau: de mens is goed, de maatschappij is slecht en bederft de mens. Dus: niet de criminelen zijn fout, maar de samenleving is fout. Wij moeten deze criminelen niet afschrijven, maar juist helpen, liefde geven, luisteren naar hetgeen hun dwars zit en hun leven veraangenamen. Wij, de belastingbetalers, zijn schuldig aan hun gedrag en moeten dus boeten, onder meer door onze belastingcenten royaal af te geven aan mooie behuizing, auto's, sieraden en vrouwen voor deze criminelen opdat deze criminelen ons ooit kunnen vergeven voor wat wij hen hebben aangedaan.
Het idee dat mensen van nature ook hebzuchtig en a-sociaal kunnen zijn en misbruik kunnen maken van een al te softe aanpak, komt in linkse hoofden in het geheel niet op!
I´m back.
Het interessantste is dat men in de PvdA blijkbaar stuit op metafysica. Wat met de stand van de huidige bio-medische wetenschap ook niet verwonderlijk is. Laatst een documentaire gezien over een ouderpaar die een genetisch gemanipuleerd kind geboren liet worden om een al bestaand kind van hun met een erfelijke ziekte te kunnen genezen. Kind 2 was dus een soort wingebeied voor kind 1. Als je dit extrapoleert dan kun je straks individuen geboren laten worden als een soort genetische boerderij voor bestaande individuen. Eigenlijk raakt dit aan een aloude vraag: als we morgen met zijn allen besluiten om kannibalistisch te worden dan kun je dit blijkbaar niet voorkomen. Tenzij je toch weer de metafysica te hulp roept. En hieruit afgeleid het natuurrecht. Of we gaan nog eens buurten bij Levi-Strauss?quote:Op zaterdag 22 april 2006 15:34 schreef Ippon het volgende:
[..]
Vreemd dat een zichzelf progressief noemende partij een religieuze groep in de armen
I´m back.
Overigens volgens mij is de 'Universele verklaring van de rechten van de mens', hoezeer dit ook een product lijkt te zijn van de Verlichting, ook op natuurrecht gebaseerd.
I´m back.
Weet je wat je echt moet doen? De standpunten van de PvdA over organen, euthanasie, homo's, man-vrouw relatie vertalen naar het Arabisch en Turks en uitdelen bij moskeeen: dat scheelt de PvdA zeker 10 zetels.quote:Op zaterdag 22 april 2006 13:35 schreef Godslasteraar het volgende:
Dit komt er dus van als je je ziel verkoopt om die paar extra stemmen.
Zo zijn de Arabieren en Turken goed voor dik meer dan 10 zetels?quote:Op zondag 23 april 2006 13:27 schreef Ippon het volgende:
[..]
Weet je wat je echt moet doen? De standpunten van de PvdA over organen, euthanasie, homo's, man-vrouw relatie vertalen naar het Arabisch en Turks en uitdelen bij moskeeen: dat scheelt de PvdA zeker 10 zetels.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik zie in m'n fantasie de apostelen van de PVDA nu al handenwringend een rustige en weloverdachte discussie prediken. En vooral een discussie die zoveel mogelijk afgeschermd wordt van de publieke aandacht, die publieke aandacht zou namelijk wel eens de vrede kunnen verstoren.quote:Op zondag 23 april 2006 13:27 schreef Ippon het volgende:
[..]
Weet je wat je echt moet doen? De standpunten van de PvdA over organen, euthanasie, homo's, man-vrouw relatie vertalen naar het Arabisch en Turks en uitdelen bij moskeeen: dat scheelt de PvdA zeker 10 zetels.
Dit is een hele leuke kans voor de oppositie en columnisten, laat ze maar fliink zweten daar bij het wetenschappelijk bureau van de PVDA
Het enige wat de VVD en andere oppositie partijen hoeven te doen is van vrouwen en homo-rechten een centraal verkiezingsthema te maken, en daar duidelijke standpunten over in te nemen, en dat ook van de PVDA eisen.
De pvda heeft al tientallen jaren duidelijke standpunten over deze issues en die vaak verder gaan en gingen dan van de rechtse partijen.quote:Op zondag 23 april 2006 15:48 schreef Godslasteraar het volgende:
Het enige wat de VVD en andere oppositie partijen hoeven te doen is van vrouwen en homo-rechten een centraal verkiezingsthema te maken, en daar duidelijke standpunten over in te nemen, en dat ook van de PVDA eisen.
Zeker, zeker, maar dat zijn sommigen van ons een beetje vergeten, en mischien dat de PVDA daarom zo vriendelijk wil zijn nog eens duidelijk wil maken wat de standpunten van de PVDA ook al weer precies waren, in drie talenquote:Op zondag 23 april 2006 15:54 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De pvda heeft al tientallen jaren duidelijke standpunten over deze issues en die vaak verder gaan en gingen dan van de rechtse partijen.
(dit zijn nu die plezante aspecten van politiek)
Wat zullen die Marokkaanse en Turkse boeren schikken als ze dat lezen.quote:Op zondag 23 april 2006 16:43 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Zeker, zeker, maar dat zijn sommigen van ons een beetje vergeten, en mischien dat de PVDA daarom zo vriendelijk wil zijn nog eens duidelijk wil maken wat de standpunten van de PVDA ook al weer precies waren, in drie talen
(dit zijn nu die plezante aspecten van politiek)
Is er dan nu ook een einde aan de PvdA aanvallen op hun slappe standpunten op deze gebieden?quote:Op zondag 23 april 2006 16:57 schreef Ippon het volgende:
[..]
Wat zullen die Marokkaanse en Turkse boeren schikken als ze dat lezen.
Beetje consequent zijn kan geen kwaad
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Natuurlijk niet, want de hypocrieten van de PvdA zullen nooit toegeven dat ze een allochtoon-onvriendelijk programma uitdragen.quote:Op zondag 23 april 2006 17:01 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Is er dan nu ook een einde aan de PvdA aanvallen op hun slappe standpunten op deze gebieden?
Beetje consequent zijn kan geen kwaad
ach, bij jouw kan links toch nooit wat goed doen.quote:Op zondag 23 april 2006 17:16 schreef Ippon het volgende:
[..]
Natuurlijk niet, want de hypocrieten van de PvdA zullen nooit toegeven dat ze een allochtoon-onvriendelijk programma uitdragen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Natuurrecht bestaat natuurlijk als concept, maar nooit in het echt. In de praktijk worden wetten gemaakt door machthebbers die vervolgens die wetten als "universeel" verklaren.quote:Op zondag 23 april 2006 11:36 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens volgens mij is de 'Universele verklaring van de rechten van de mens', hoezeer dit ook een product lijkt te zijn van de Verlichting, ook op natuurrecht gebaseerd.
Nu! Naast de vertrouwde étatistische Floripas is er nu ook de smaak libertarier. Romig, gegarandeerd overheidsvrij, met slagroom en een kers erop.
Te verkrijgen op de betere subfora!
Te verkrijgen op de betere subfora!
Dat is onmogelijk, want moslims zijn maar goed voor zo'n 3 zetels bij de PvdA.quote:Op zondag 23 april 2006 13:27 schreef Ippon het volgende:
[..]
Weet je wat je echt moet doen? De standpunten van de PvdA over organen, euthanasie, homo's, man-vrouw relatie vertalen naar het Arabisch en Turks en uitdelen bij moskeeen: dat scheelt de PvdA zeker 10 zetels.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Gelul ...... 1.000.000 moslimstemmen is goed voor 10 zetels.quote:Op zondag 23 april 2006 17:30 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat is onmogelijk, want moslims zijn maar goed voor zo'n 3 zetels bij de PvdA.
Lang niet iedereen van die tien miljoen mag stemmen.quote:Op zondag 23 april 2006 18:19 schreef Ippon het volgende:
[..]
Gelul ...... 1.000.000 moslimstemmen is goed voor 10 zetels.
Nu! Naast de vertrouwde étatistische Floripas is er nu ook de smaak libertarier. Romig, gegarandeerd overheidsvrij, met slagroom en een kers erop.
Te verkrijgen op de betere subfora!
Te verkrijgen op de betere subfora!
psst: 1 miljoen..quote:Op zondag 23 april 2006 18:21 schreef Floridinges het volgende:
[..]
Lang niet iedereen van die tien miljoen mag stemmen.
Overigens klopt het verder wel. En niet iedereen stemt pvda. Maar goed, een discussie ver links met ippon kan gewoon niet.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ehm, oeps, contaminatiequote:Op zondag 23 april 2006 18:22 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
psst: 1 miljoen..
Overigens klopt het verder wel. En niet iedereen stemt pvda. Maar goed, een discussie ver links met ippon kan gewoon niet.
Ik ben een beetje duizelig van het rechts-zijn.
Nu! Naast de vertrouwde étatistische Floripas is er nu ook de smaak libertarier. Romig, gegarandeerd overheidsvrij, met slagroom en een kers erop.
Te verkrijgen op de betere subfora!
Te verkrijgen op de betere subfora!
Ze gaan/gingen idd verder, zo ver dat het "positieve" discriminatie werd. Minderheden moesten hun achterstand in halen door voor getrokken te worden. Maar in de 21e eeuw gaat de PvdA achterban discussieren over wat ook al weer de positie van de vrouw is, of doneren wel zo goed is en wat te doen met het homo probleem. Niet dat ik het erg vind, ik hoop zelfs dat het in de media breed uitgebeeld wordtquote:Op zondag 23 april 2006 15:54 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De pvda heeft al tientallen jaren duidelijke standpunten over deze issues en die vaak verder gaan en gingen dan van de rechtse partijen.
Dat is een andere kwestie hé, hoeveel moslims zijn er eigenlijk in Nederland. Christenen worden geteld door simpelweg alle leden van kerkelijke organisaties enzo bij elkaar op te tellen. Bij moslims wordt gewoon iedereen uit een islamitisch land op een hoop gegooid zonder dat duidelijk is wat die mensen nog doen met de islam.
Hans Jansen heeft daar een interessant artikel over geschreven:
......Het getal van 999.999 (moslims) is niet door telling tot stand gekomen, maar door schattingen en extrapolatie. De Nederlandse overheid rekent iedereen als moslim die als moslim uit een moslims land Nederland binnenkomt, plus zijn gehele nageslacht. Volgens dezelfde methode moet je dan ook zeggen dat de rest van het Nederlandse volk nog steeds katholiek, gereformeerd of hervormd is, en dat er zo’n 13 tot 14 miljoen christenen in Nederland zijn. Maar dat wordt niet gezegd, want de Nederlandse kerkgenootschappen houden zelf bij hoeveel leden ze hebben, en geven daar jaarverslagen over uit. Daarbij zullen ze best af en toe iemand die al jaren niet meer komt, nog laten meetellen, maar in principe, volgens hun eigen verklaringen, willen de kerkgenootschappen hun ledenadministraties zo schoon mogelijk houden. Iemand die niet meer mee wil doen, en opzegt, wordt vriendelijk bedankt voor zijn moeite.
.............
Het Artikel: HOEVEEL (word-document)
zijn website: http://www.arabistjansen.nl/
Hans Jansen heeft daar een interessant artikel over geschreven:
......Het getal van 999.999 (moslims) is niet door telling tot stand gekomen, maar door schattingen en extrapolatie. De Nederlandse overheid rekent iedereen als moslim die als moslim uit een moslims land Nederland binnenkomt, plus zijn gehele nageslacht. Volgens dezelfde methode moet je dan ook zeggen dat de rest van het Nederlandse volk nog steeds katholiek, gereformeerd of hervormd is, en dat er zo’n 13 tot 14 miljoen christenen in Nederland zijn. Maar dat wordt niet gezegd, want de Nederlandse kerkgenootschappen houden zelf bij hoeveel leden ze hebben, en geven daar jaarverslagen over uit. Daarbij zullen ze best af en toe iemand die al jaren niet meer komt, nog laten meetellen, maar in principe, volgens hun eigen verklaringen, willen de kerkgenootschappen hun ledenadministraties zo schoon mogelijk houden. Iemand die niet meer mee wil doen, en opzegt, wordt vriendelijk bedankt voor zijn moeite.
.............
Het Artikel: HOEVEEL (word-document)
zijn website: http://www.arabistjansen.nl/
Nee, omdat de fundamentalisten hun waarheid altijd als de objectieve waarheid zullen verkopen. Als de fundamentalist zegt: dit is mijn subjectief geloof, dan is toch ook alles in orde? Daarom zeggen ze dat dan ook niet.quote:Op zondag 23 april 2006 11:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, Kant zei...
Vervelende is dat ook fundamentalisten hun beweringen kunnen stoelen op "Kant zei...". De 'sterk relativistische' benadering is die dus ook niet ontoereikend?
Sinds haar steun voor de wet op de "smalende" "godslastering" weten we wel dat de PvdA de "religieuze" (ik heb daar een ander woord voor maar wil niet nog eens een jaar geband worden hoewel ik met de regelmaat zelf wel voor een fascist wordt uitgemaakt "Hitler van een Akkersloot" geband wegens "nazi Donner". ) kant kiest.
Laatst sloeg Pasterk (die anders zo kritisch is over religie, althans het christelijke) als Buitenhof columnist volledig de plank mis met zijn aanval op Hirsi Ali en twee andere oud-moslims ( http://www.vpro.nl/progra(...)1233/items/27970920/ ) . En die persoon gaat het PvdA programma mee schrijven.
Hopelijk dat nog een paar PvdA afdelingen aan de seculiere bel trekken. Ver buiten de grote steden met weinig "allochtonen" (ik ken geen allochtone probleem) zou dat heel misschien nog wel kunnen lukken
[ Bericht 5% gewijzigd door Akkersloot op 23-04-2006 19:00:01 ]
Laatst sloeg Pasterk (die anders zo kritisch is over religie, althans het christelijke) als Buitenhof columnist volledig de plank mis met zijn aanval op Hirsi Ali en twee andere oud-moslims ( http://www.vpro.nl/progra(...)1233/items/27970920/ ) . En die persoon gaat het PvdA programma mee schrijven.
Hopelijk dat nog een paar PvdA afdelingen aan de seculiere bel trekken. Ver buiten de grote steden met weinig "allochtonen" (ik ken geen allochtone probleem) zou dat heel misschien nog wel kunnen lukken
[ Bericht 5% gewijzigd door Akkersloot op 23-04-2006 19:00:01 ]
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Hee, Akkersloot, lang niet gezienquote:Op zondag 23 april 2006 18:52 schreef Akkersloot het volgende:
Sinds haar steun voor de wet op de "smalende" "godslastering" weten we wel dat de PvdA de "religieuze" (ik heb daar een ander woord voor maar wil niet nog eens een jaar geband worden hoewel ik met de regelmaat zelf wel voor een fascist wordt uitgemaakt "Hitler van een Akkersloot" geband wegens "nazi Donner". ) kant kiest.
Laatst sloeg Pasterk (die anders zo kritisch is over religie, althans het christelijke) als Buitenhof columnist volledig de plank mis met zijn aanval op Hirsi Ali en twee andere oud-moslims ( http://www.vpro.nl/progra(...)1233/items/27970920/ ) . En die persoon gaat het PvdA programma mee schrijven.
Hopelijk dat nog een paar PvdA afdelingen aan de seculiere bel trekken. Ver buiten de grote steden met weinig "allochtonen" (ik ken geen allochtone probleem) zou dat heel misschien nog wel kunnen lukken
Ja, die Plasterk, raar verhaal, ik heb die discussie een beetje gemist, maar ik had er in deze topic wat opmerkingen over geplaatst: http://forum.fok.nl/topic/847264/1/50#37190350
In dat interview waar ik het over had laat hij zich idd niet uit over de islam. Ik heb het idee dat we nu niet langer met een professor in moleculaire biologie te maken hebben, maar met een PVDA-politicus die door kritiek te leveren op een aantal figuren die onder moslims en multiculti's zeer impopulair zijn wat stemmen probeert te winnen voor zijn partij, en zelf een wit voetje probeert te halen. zo gaat dat dan in de politiek.
edit: Overigens, goed punt over die godslasteringswet en de PVDA, daar had ik nog geeneens aan gedacht. dat verklaart wel het een en ander
Imagine the people who believe such things and who are not ashamed to ignore, totally, all the patient findings of thinking minds through all the centures since the Bible was written. And it is these ignorant people, the most uneducated, the most unimaginative, the most unthinking among us, who would make themselves the guides and leaders of us all; who would force their feeble and childish beliefs on us; who would invade our schools and libraries and homes. I personally resent it bitterly.
-- Isaac Asimov
-- Isaac Asimov
Herstel, 1 miljoen stemmen is goed voor 12/13 zetels. Of zijn moslimstemmen soms minder waard dan gewone stemmen?quote:Op zondag 23 april 2006 18:19 schreef Ippon het volgende:
[..]
Gelul ...... 1.000.000 moslimstemmen is goed voor 10 zetels.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Dat is democratie aan het werk..quote:Op maandag 24 april 2006 00:58 schreef Godslasteraar het volgende:
Imagine the people who believe such things and who are not ashamed to ignore, totally, all the patient findings of thinking minds through all the centures since the Bible was written. And it is these ignorant people, the most uneducated, the most unimaginative, the most unthinking among us, who would make themselves the guides and leaders of us all; who would force their feeble and childish beliefs on us; who would invade our schools and libraries and homes. I personally resent it bitterly.
-- Isaac Asimov
Maar goed, kijk nu eens naar samenlevingen waar mensen die zich lieten leiden door wetenschap (of wat ze er voor hielden) de dienst uit maakten.
Dat waren en zijn landen als bijvoorbeeld Cuba, Noord Korea, DDR, Sovjet Unie, Rood China en Nazi Duitsland.
Technocratische dictaturen waar mensen die wisten wat goed was, want ze hadden er toch voor doorgeleerd, de dienst uitmaken.
Nog steeds zijn er bv mensen heilig van overtuigt dat de economische "wetenschap" van Marx en Engels een perfect systeem zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
quote:Op maandag 24 april 2006 00:58 schreef Godslasteraar het volgende:
Imagine the people who believe such things and who are not ashamed to ignore, totally, all the patient findings of thinking minds through all the centures since the Bible was written. And it is these ignorant people, the most uneducated, the most unimaginative, the most unthinking among us, who would make themselves the guides and leaders of us all; who would force their feeble and childish beliefs on us; who would invade our schools and libraries and homes. I personally resent it bitterly.
-- Isaac Asimov
Deze quote is inderdaad sociaal-democratie ten voeten uit.
Niet ondernemend? Geen fantasie? Word ambtenaar!
Nu! Naast de vertrouwde étatistische Floripas is er nu ook de smaak libertarier. Romig, gegarandeerd overheidsvrij, met slagroom en een kers erop.
Te verkrijgen op de betere subfora!
Te verkrijgen op de betere subfora!
De quote is good, en Asimov een goede schrijver, maar wat betekent dit dan voor de werkelijkheid?? Ik zie een hele hoop invloedrijke most educated men , (Kinneging, Spruyt) die heel erg ouderwets zijn en van de verlichting niets moeten hebben.quote:Op maandag 24 april 2006 00:58 schreef Godslasteraar het volgende:
Imagine the people who believe such things and who are not ashamed to ignore, totally, all the patient findings of thinking minds through all the centures since the Bible was written. And it is these ignorant people, the most uneducated, the most unimaginative, the most unthinking among us, who would make themselves the guides and leaders of us all; who would force their feeble and childish beliefs on us; who would invade our schools and libraries and homes. I personally resent it bitterly.
-- Isaac Asimov
Ik loop een beetje achter in reageren, en ik moet zo alweer op stap. Ik kwam de quote gisteren tegen, en ik moet nog uitzoeken in welke context Asimov het gebruikte, maar ik vermoed dat het met creationisme te maken heeft. Hij woonde immers in Amerika. Ik hoop in ieder geval dat ik het kan vinden, maar ik kom tot nog toe weinig artikelen van hem tegen op het internet. Behalve deze en dezequote:Op maandag 24 april 2006 09:10 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
De quote is good, en Asimov een goede schrijver, maar wat betekent dit dan voor de werkelijkheid?? Ik zie een hele hoop invloedrijke most educated men , (Kinneging, Spruyt) die heel erg ouderwets zijn en van de verlichting niets moeten hebben.
shit, ik moet rennen kom er nog op terug, mits ik deze dag overleef
kom er nog op terug, mits ik deze dag overleef 
reactionaire hockey-trutquote:Op maandag 24 april 2006 08:53 schreef Floridinges het volgende:
[..]
Deze quote is inderdaad sociaal-democratie ten voeten uit.
Niet ondernemend? Geen fantasie? Word ambtenaar!
reactionaire hockey-trut
Dan is deze ook voor jouquote:Op maandag 24 april 2006 09:22 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Ik loop een beetje achter in reageren, en ik moet zo alweer op stap. Ik kwam de quote gisteren tegen, en ik moet nog uitzoeken in welke context Asimov het gebruikte, maar ik vermoed dat het met creationisme te maken heeft. Hij woonde immers in Amerika. Ik hoop in ieder geval dat ik het kan vinden, maar ik kom tot nog toe weinig artikelen van hem tegen op het internet. Behalve deze en deze
shit, ik moet rennen kom er nog op terug, mits ik deze dag overleef
Matig filmpje waarvan de muziek de moeite van het wachten waard is.
Nu! Naast de vertrouwde étatistische Floripas is er nu ook de smaak libertarier. Romig, gegarandeerd overheidsvrij, met slagroom en een kers erop.
Te verkrijgen op de betere subfora!
Te verkrijgen op de betere subfora!
Zeg, gaan we schelden? Och, jij bent vast aanhanger van die Jacobijnse betuttelende Wiardi-Beckmansocialiste van een Ayaan Hirsi Ali? Van de ene absolutistische ideologie naar de andere...quote:
Nu! Naast de vertrouwde étatistische Floripas is er nu ook de smaak libertarier. Romig, gegarandeerd overheidsvrij, met slagroom en een kers erop.
Te verkrijgen op de betere subfora!
Te verkrijgen op de betere subfora!
Afhankelijk van de opkomst.quote:Op maandag 24 april 2006 08:38 schreef Sidekick het volgende:
Herstel, 1 miljoen stemmen is goed voor 12/13 zetels. Of zijn moslimstemmen soms minder waard dan gewone stemmen?
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Maar als diezelfde fundamentalist nu zegt: 'akkoord, mariatrepp, dit is mijn subjectieve geloof: mijn subjectieve geloof is dat ik de waarheid in pacht heb' en hij krijgt vervolgens een groot aantal aanhangers, verovert de macht en gaat minderheden hun rechten ontnemen? Wat dan? Dit heeft exact te maken met de theoretische valkuilen van het sterk relativisme wmb.quote:Op zondag 23 april 2006 18:50 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Nee, omdat de fundamentalisten hun waarheid altijd als de objectieve waarheid zullen verkopen. Als de fundamentalist zegt: dit is mijn subjectief geloof, dan is toch ook alles in orde? Daarom zeggen ze dat dan ook niet.
I´m back.
Oh en stemmen van de linkse multikul knuffel allochtonen aanhang zoals ik er hier ook enkele zie posten.quote:Op zondag 23 april 2006 18:19 schreef Ippon het volgende:
[..]
Gelul ...... 1.000.000 moslimstemmen is goed voor 10 zetels.
Nu hebben ze die normaal ook wel hoor, daar niet van maar het gaat om 10 extra zetels, en 10 extra zetels maakt een heleboel uit, Er was een ander fascistisch gedachtenfoed dat een jaartje of 65 geleden via democratisch principe aan de macht kwam....
Het gaat over de rechtvaardigingsgrond in deze. Positief recht: de wil van de wetgever is wet. Natuurrecht: de wil van iig iets uit de metafysica dat boven en buiten ons geplaatst is is wet. Nu kun je zeggen dat ook religie door de mens is geschapen en dat dus ook natuurrecht in haar uiteindelijke consequentie positief recht is, maar dan misversta je de beoogde universaliteit van het natuurrechtconcept. Zo zijn de universele rechten van de mens, zoals gezegd, voortgekomen uit niets anders dan (Westerse) ideeën over metafysica. Niet voor niets worden de universele rechten van de mens bekritiseerd, als zijnde ethnocentrisch, door Islamitische en ook Aziatische landen. Om dit probleem tegemoet te komen is eigenlijk voor het eerst de term weak relativism (zwak of gematigd relativisme) in zwang gekomen. Een theoretisch concept, het midden houdend tussen absolutisme en sterk relativisme, dat ook van toepassing is op andere problemen imo.quote:Op zondag 23 april 2006 17:28 schreef Floridinges het volgende:
[..]
Natuurrecht bestaat natuurlijk als concept, maar nooit in het echt. In de praktijk worden wetten gemaakt door machthebbers die vervolgens die wetten als "universeel" verklaren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 25-04-2006 22:01:10 ]
I´m back.
Dit is een theoretisch probleem. In de praktijk relativeren de fundamentalisten zichzelf niet. De mensen die minderheden de rechten wilen ontnemen doen dit altijd met een schijnobjecteve redenering ( angsten aanwakkeren).quote:Op dinsdag 25 april 2006 11:15 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar als diezelfde fundamentalist nu zegt: 'akkoord, mariatrepp, dit is mijn subjectieve geloof: mijn subjectieve geloof is dat ik de waarheid in pacht heb' en hij krijgt vervolgens een groot aantal aanhangers, verovert de macht en gaat minderheden hun rechten ontnemen? Wat dan? Dit heeft exact te maken met de theoretische valkuilen van het sterk relativisme wmb.
Yip... die lui hadden een hekel aan links en een hekel aan allochtonenen, speciaal die met een 'vreemde' godsdienst..quote:Op dinsdag 25 april 2006 11:25 schreef scubaboy het volgende:
Er was een ander fascistisch gedachtenfoed dat een jaartje of 65 geleden via democratisch principe aan de macht kwam....
Nee, hij was extremistisch links.quote:Op dinsdag 25 april 2006 22:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Yip... die lui hadden een hekel aan links ....
.
'quote:Op dinsdag 25 april 2006 22:36 schreef mariatrepp het volgende:
Dit is een theoretisch probleem. In de praktijk relativeren de fundamentalisten zichzelf niet.
Over rechts cultuurfundamentalisme gesproken.
De leugen die het nazisme verschuift naar links in het poltieke spectrum lijkt me ook een opvatting van dit fundamentalisme. Je zult het niet snel zien bij de ideologen en kopmannen als Spruyt en Wilders maar wel bij de volgers..
De volgers creeeren een niet bestaand fundament, nl dat 'rechts' altijd al democratisch was en tegen een sterke staat, derhalve kan fascisme niet rechts zijn/ geweest zijn.
In weze gaan ze van rechtsconservatieve fundamenten uit als nationalisme en allochtonenhaat, naast het gebruikelijke superioriteitsgevoel tov links.
[ Bericht 20% gewijzigd door Bluesdude op 25-04-2006 23:15:41 ]
Dat enge clubje 65 jaar geleden bij onze oosterburen?
Ja, die waren een soort SP, allemaal leuke dingen doen voor het volk enzo.
Ja, die waren een soort SP, allemaal leuke dingen doen voor het volk enzo.
Je niveau is weer rioolachtig..quote:Op dinsdag 25 april 2006 23:10 schreef ExTec het volgende:
Dat enge clubje 65 jaar geleden bij onze oosterburen?
Ja, die waren een soort SP, allemaal leuke dingen doen voor het volk enzo.
Die 'leugen' valt op allerlij manieren hard te maken.quote:Op dinsdag 25 april 2006 23:09 schreef Bluesdude het volgende:
De leugen die het nazisme verschuift naar links in het poltieke spectrum lijkt me ook een opvatting van dit fundamentalisme.
Ik vind het meer over jou zeggen dat je je blijkbaar geroepen voelt het 'linkse blazoen schoon te houden"
Zowel 'links' als 'rechts' hebben door de menselijke geschiedenis heen mooie en minder mooie dingen gedaan. Leer er mee leven
Wijze woorden..quote:Op dinsdag 25 april 2006 23:17 schreef ExTec het volgende:
Zowel 'links' als 'rechts' hebben door de menselijke geschiedenis heen mooie en minder mooie dingen gedaan. Leer er mee leven
Pas dat op jezelf toe over het item en erken dat rechtstotalitairisme een vorm van rechtsheid is en stop met denialgedrag.
Integendeel, de extreem-rechtse Hitler in allerlei u-bochten als links bestempelen is enkel een poging om het 'rechtse blazoen' schoon te houden.quote:Op dinsdag 25 april 2006 23:17 schreef ExTec het volgende:
Ik vind het meer over jou zeggen dat je je blijkbaar geroepen voelt het 'linkse blazoen schoon te houden"
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Een hedendaagse xenofoob, de ex-DDR-schrijver Christoph Hein ( om hem gaat het trouwens in de uitgebreide censuuraffaire Passage aan de Universiteit Leiden) is, zoals ik in mijn onderzoek over hem kan aantonen, zowel fan van Hitler als ook van Stalin. Moeilijk te zeggen, van welke van die twee hij meer houdt.quote:Op dinsdag 25 april 2006 23:17 schreef ExTec het volgende:
[..]
Zowel 'links' als 'rechts' hebben door de menselijke geschiedenis heen mooie en minder mooie dingen gedaan. Leer er mee leven
Zo van of ik mee wil gaan in je "links is zo goed, die doen niks mis! " drogredenering.quote:Op woensdag 26 april 2006 00:20 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wijze woorden..
Pas dat op jezelf toe over het item en erken dat rechtstotalitairisme een vorm van rechtsheid is en stop met denialgedrag.
Niet dus
Dat ziekelijke 'uit het nest werpen' gedrag heb je gemeen met fundamentalistische moslims en van die losers die niet willen weten dat communisme een gefaalde ideologie is.
Tof gezelschap bevind je je in
En dat kan dus niet, daar ik al expliciet toegeef dat beide kanten 'smetten' hebben.quote:Op woensdag 26 april 2006 08:15 schreef Sidekick het volgende:
[..]
.......is enkel een poging om het 'rechtse blazoen' schoon te houden.
Klopt, maar toch proberen sommigen die smetten toch op de andere kant te gooien.quote:Op woensdag 26 april 2006 13:06 schreef ExTec het volgende:
[..]
En dat kan dus niet, daar ik al expliciet toegeef dat beide kanten 'smetten' hebben.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
De beste benaming is ook "potentiële kiezers".quote:Op maandag 24 april 2006 08:38 schreef Sidekick het volgende:
Herstel, 1 miljoen stemmen is goed voor 12/13 zetels. Of zijn moslimstemmen soms minder waard dan gewone stemmen?
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Idd. Met wisselend succesquote:Op woensdag 26 april 2006 13:10 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Klopt, maar toch proberen sommigen die smetten toch op de andere kant te gooien.
Hoezo? we hebben het niet voor niets over nationaal socialisme. Het succes van Hitler onder socialisten was dan ook groot. Daarbij is het meten met verschillende maten wat betreft huidskleur en etniciteit tot op de dag van vandaag bon ton bij links en politiek correct. Nog rechts nog links beschouwen mensen met een kleurtje als volwaardige mensen, alleen de manier waarop is anders.quote:Op woensdag 26 april 2006 08:15 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Integendeel, de extreem-rechtse Hitler in allerlei u-bochten als links bestempelen is enkel een poging om het 'rechtse blazoen' schoon te houden.
Wat een geklets.quote:Op woensdag 26 april 2006 23:45 schreef Godslasteraar het volgende:
Het succes van Hitler onder socialisten was dan ook groot.
Ken je de geschiedenis wel? Of wil je die niet kennen.?
Socialisten werden gevangen gezet of vermoord onder Hitler.
Hun organisaties werden verboden en aanhangers moesten verdomd veel lowprofile houden om geen moeilijkheden te krijgen.
Als je het hebt over voormalige socialistenstemmers die meegesleept werden in die nazi-gekte.. dan moet je ook vermelden dat de meerderheid van de aanhang én partijkader voormalig rechtse stemmers waren, dan wel conservatief en rechtsdenkend.
Toe maar...quote:Daarbij is het meten met verschillende maten wat betreft huidskleur en etniciteit tot op de dag van vandaag bon ton bij links en politiek correct.
Nog een stap verder en je gaat huilen dat links blanken en autochtonen stelselmatig onderdrukt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 26-04-2006 23:59:44 ]
Ja, ik heb er een beetje over zitten dubben. Zo heb ik eens een interview gezien van Richard Dawkins met de bischop van Oxford (Anglicaans). Dawkins heb ik vaker horen zeggen hoezeer hij deze bischop waardeert, en ook in het interview komt deze man als bijzonder ontwikkeld en amiable over. En die waardering schijnt wederzijds te zijn, ondanks dat de beide heren het op één punt fundamenteel oneens zijn. Deze bischop is absoluut onvergelijkbaar met mensen als Pat Robertson, De laatste twee pausen en ga zo maar door. Dit is niet het soort man waarover Azimov het heeft.quote:Op maandag 24 april 2006 09:10 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
De quote is good, en Asimov een goede schrijver, maar wat betekent dit dan voor de werkelijkheid?? Ik zie een hele hoop invloedrijke most educated men , (Kinneging, Spruyt) die heel erg ouderwets zijn en van de verlichting niets moeten hebben.
Verder moest ik denken aan een boek/essay van Gore Vidal, mischien had ik het genoemd in deze topic, maar goed. Ik quote het betreffende stukje maar even: (uit PERPETUAL WAR FOR PERPETUAL PEACE, Gore Vidal)
Onderwijs, en kennis ''an sich'' is blijkbaar niet zaligmakend. Mensen kunnen zeer goed opgeleid en intelligent zijn, en toch volkomen verblind, of met een zeer slecht ontwikkeld oordeelsvermogen, of simpelweg een slecht karakter. En zo was Georg Elser een timmerman, en Albert Speer een briljant architect en zeer hoog opgeleid.quote:....................
When Osama was four years old I arrived in Cairo for a conversation with Nasser,
to appear in Look magazine. I was received by Mohammed Hekal, Nasser's chief
adviser. Nasser himself was not to be seen. He was at the Barricade, his retreat
on the Nile; he had just survived an assassination attempt. Hekal spoke perfect
English; he was sardonic, worldly. "We are studying the Koran for hints on birth
control." A sigh.
"Not helpful?"
"Not very. But we keep looking for a text." We talked off and on for a week.
Nasser wanted to modernize Egypt. But there was a reactionary, religious
element. . . Another sigh. Then a surprise." We've found something very odd, the
young village boys—the bright ones that we are educating to be engineers,
chemists and so on, are turning religious on us."
"Right wing?"
"Very." Hekal was a spiritual son of our eighteenth-century enlightenment. I
thought of Hekal on Dark Tuesday when one of his modernized Arab generation had,
in the name of Islam, struck at what had been, forty years earlier, Nasser's
model for a modern state..........
Ik kom eigenlijk telkens uit bij wat Bertrand Russell eens gezegd heeft:
Waarbij ik het volgende wil toevoegen, van de hand van Martin Gardner, opdat Russell's quote niet verkeerd geinterpreteerd wordt: (sorry voor het gesmijt met quotes, maar de heren verwoorden het beter dan ik zou kunnen)quote:The essence of the liberal outlook lies not in what opinions are held but in how they are held: instead of being held dogmatically, they are held tentatively, and with a consciousness that new evidence may at any moment lead to their abandonment. This is the way opinions are held in science, as opposed to the way in which they are held in theology.
quote:To Popper's credit he was, like Russell, and almost all philosophers,
scientists, and ordinary people, a thoroughgoing realist in the sense that
he believed the universe, with all its intricate and beautiful mathematical
structures, was "out there," independent of our feeble minds, In no way
can the laws of science be likened to traffic regulations or fashions in
dress that very with time and place. Popper would have been appalled
as Russell by the crazy views of today's social constructivists and
postmodernists, most of them French or American professors of
literature who know almost nothing about science.
bron
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 27-04-2006 00:44:52 ]
Dat waren vooral de sociaal-democraten. En ook liberalen moesten het ontgelden, en communisten etc. Maar desondanks had Hitler veel succes bijj de aanhang van bv. de socialisten. Hij had ook van die aardige leuzen uit de socialistische doos zoals ''Arbeid macht Freude''.quote:Op woensdag 26 april 2006 23:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat een geklets.
Ken je de geschiedenis wel? Of wil je die niet kennen.?
Socialisten werden gevangen gezet of vermoord onder Hitler.
Hun organisaties werden verboden en aanhangers moesten verdomd veel lowprofile houden om geen moeilijkheden te krijgen.
Als je het hebt over voormalige socialistenstemmers die meegesleept werden in die nazi-gekte.. dan moet je ook vermelden dat de meerderheid van de aanhang én partijkader voormalig rechtse stemmers waren, dan wel conservatief en rechtsdenkend.
We hebben in dit soort discussies met twee ''kampen'' te maken, links en rechts, die elkaar de hete aardappel toeschuiven. Waarbij links veel succes heeft gehad met het demoniseren van rechts simpelweg omdat we in West Europa nooit geleden hebben onder de goelags en vervolgingen van de communisten. Links is een meester in het demoniseren en het beschadigen van de reputatie van onwelgevallige, én van het ontkennen van het eigen wangedrag op dat gebied. It takes two to tango, nietwaar.
Links hanteert verschillende maatstaven afhankelijk van de etniciteit/religie. En zo moet ik als blanke man aan hogere morele eisen voldoen dan een moslim. Als ik dezelfde taal zou uitslaan als iemand als Abou JaJa, maar dan op z'n Hollands, had ik op aanzienlijk minder sympathie en geduld kunnen rekenen dan Abou JaJa, en Boris had niet met mij willen discussieren. En als ik bij de komende dodenherdenking ga voetballen met de kransen op de Dam betwijfel ik dat ik er zonder schade vanaf kom, in tegenstelling tot de deelnemers van dat andere voetbalpartijtje op de Dam.quote:Toe maar...
Nog een stap verder en je gaat huilen dat links blanken en autochtonen stelselmatig onderdrukt.
"Mooie discussies" met allochtonen over de positie van vrouwen en homo's? Wel GODVERDOMME!!! Daar zit ik als homoseksuele burger van dit land echt niet op te wachten! Die discussies hebben we in het verleden uitgebreid en lang genoeg gevoerd. Die zijn wat mij betreft helemaal afgesloten. Ik heb er nul komma nul zin in om dat over te gaan doen vanwege de komst van islamieten naar Nederland. Wat mij betreft zijn deze mensen welkom, zo lang zij zich aanpassen aan wat we in Nederland op dit punt godzijdank inmiddels bereikt hebben. Mannen / vrouwen en homo's / hetero's hebben hier gelijke rechten. Punt uit. Geen discussie meer!
Ja, was ook mijn eerste reactie op het bericht. Maar ik heb me laten overtuigen dat het ze natuurlijk vrij staat om er over te discussieren. maar dat doen ze dan maar gezellig met elkaar, en in ieder geval zonder ons beidenquote:Op donderdag 27 april 2006 01:00 schreef juno1976 het volgende:
"Mooie discussies" met allochtonen over de positie van vrouwen en homo's? Wel GODVERDOMME!!! Daar zit ik als homoseksuele burger van dit land echt niet op te wachten! Die discussies hebben we in het verleden uitgebreid en lang genoeg gevoerd. Die zijn wat mij betreft helemaal afgesloten. Ik heb er nul komma nul zin in om dat over te gaan doen vanwege de komst van islamieten naar Nederland. Wat mij betreft zijn deze mensen welkom, zo lang zij zich aanpassen aan wat we in Nederland op dit punt godzijdank inmiddels bereikt hebben. Mannen / vrouwen en homo's / hetero's hebben hier gelijke rechten. Punt uit. Geen discussie meer!
en dit was echt m'n laatste post van deze avond
Jazeker... trokken de Nazi's stemmen weg bij de socialistische partijen.. dat was ook de opzet met de naam nationaal-socialisten .. In de tachtigerjaren in Nederland haalde Janmaat die naamtruc uit door zijn partij centrumpartij te noemen en later nog een keer een nieuwe partij met de naam centrumdemocraten.. Hoezo was die partij een partij in het centrum ?quote:Op donderdag 27 april 2006 00:43 schreef Godslasteraar het volgende:
Dat waren vooral de sociaal-democraten. En ook liberalen moesten het ontgelden, en communisten etc. Maar desondanks had Hitler veel succes bijj de aanhang van bv. de socialisten. Hij had ook van die aardige leuzen uit de socialistische doos zoals ''Arbeid macht Freude''.
Maar je hebt het dan over gewone arbeiders, conservatief, christelijk en ze stemden op links omdat die beter hun belangen zouden dienen of dat ze die om andere redenen meer zagen zitten.
Het waren niet de socialisten zelf die 'massaal' nazi werden. En dat suggereerde je wel
De echte overtuigde socialisten deden dat niet en moesten vrezen voor hun leven dan wel toekomst.
Vergelijk het eens met 2006.. al die mensen die nu pvda stemmen kun je echt niet socialist noemen.
Daar ga je weer met stigmatisering Het idee dat arbeid een nobele daad is, is een normaal menselijk idee.quote:Hij had ook van die aardige leuzen uit de socialistische doos zoals ''Arbeid macht Freude''.
Rechts of links..onzin dat idee exclusief toe te wijzen aan een van die grootheden ..
Ik ken meer rechtse lieden met een hoog arbeidsmoraal dan linksen. Sterker nog: veel rechtsen met een hoog arbeidsmoraal verwijten linksen juist dat gebrek eraan.
In totalitaire systemen zie je die kreet eerder terug om het volk slaafs te houden...
Heel handig voor de machthebbers:partijbonsen, kapitalisten of andere totalitairen. Daarbij law&orderadepten zijn eerder aanhangers van werkkampen.
Maar als je het hebt over de socialisten van de dertiger jaren... die waren toch eerder kritisch tot zeer kritisch over werk en werkomstandigheden?
Waarom zouden ze arbeid voor kapitalisten willen verheerlijken?
Ja ik verwachtte het slachtoffergedoe, De werkelijkheid is eerder dat links altijd eerder verketterd was door een rechtse meerderheid en de angst voor de russen in de koude oorlog. cq de angst dat de pvda een dictatuur invoert.quote:We hebben in dit soort discussies met twee ''kampen'' te maken, links en rechts, die elkaar de hete aardappel toeschuiven. Waarbij links veel succes heeft gehad met het demoniseren van rechts simpelweg omdat we in West Europa nooit geleden hebben onder de goelags en vervolgingen van de communisten.
hetzelfde liedje...quote:Links is een meester in het demoniseren en het beschadigen van de reputatie van onwelgevallige, én van het ontkennen van het eigen wangedrag op dat gebied. It takes two to tango, nietwaar.
Ja hoor.... je wordt onderdrukt door die linkse racisten.quote:En zo moet ik als blanke man aan hogere morele eisen voldoen dan een moslim.
Je krijgt kritiek op je antimoslimstandpunten omdat die soms lullig zijn.
Je kunt immers niet de logica van die kritiek erkennen dan zoek je maar een verklaring in het absurdistisch extremisme van: 'wij blanken worden onderdrukt'
Hij had ook een andere kreet: Wir Germanen sind die übermenschen.quote:Hij had ook van die aardige leuzen uit de socialistische doos zoals ''Arbeid macht Freude''.
De eigen 'ras' promoten is allesbehalve links impliceer je toch ?
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 27-04-2006 01:56:42 ]
Ja, de leden en het kader van de Socialistische Partei Deutschland waren erg blij dat hun partij op 2 mei 1933 werd opgeheven, de leiders naar Dachau werden verscheept en de partij als SoPaDe in ballingschap moest gaan in Frankrijk.quote:Op donderdag 27 april 2006 00:43 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Dat waren vooral de sociaal-democraten. En ook liberalen moesten het ontgelden, en communisten etc. Maar desondanks had Hitler veel succes bijj de aanhang van bv. de socialisten.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:Op donderdag 27 april 2006 00:26 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
[..]
Onderwijs, en kennis ''an sich'' is blijkbaar niet zaligmakend. Mensen kunnen zeer goed opgeleid en intelligent zijn, en toch volkomen verblind, of met een zeer slecht ontwikkeld oordeelsvermogen, of simpelweg een slecht karakter. En zo was Georg Elser een timmerman, en Albert Speer een briljant architect en zeer hoog opgeleid.
Zonder de steun van de intelectuelen was Hitler nooit aan de macht gekomen. Dr. Goebbels, bijvoorbeeld. Filosoof.
De quotes zijn zeer interessant. Ik citeer ook erg graag. Principieel. Bertand Russel is zeer belangrijk voor mij, o. a., omdat mijn joodse oom, de pacifist en Auschwitz-overlevende Heinz Brandt, uit de DDR-gevangenis vrijkwam door de interventie van Bertrand Russel. (meer hierover)quote:Op donderdag 27 april 2006 00:26 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
(sorry voor het gesmijt met quotes, maar de heren verwoorden het beter dan ik zou kunnen)
[..]
Popper zou zich niet alleen in zijn graf omdraaien vanwege de postmodernen ( wie is nou postmodern eigenlijk??) maar juist vanwege de nieuwe fans van Plato, die een autoritaire Plato-staat nastreven. Mijn tegenstanders in Leiden, dus.
Hitler kon prima zonder de steun van intellectuelen. Zonder de steun van de industrie was hij nooit aan de macht gekomen (Krupp, Thyssen, IG Farben)..quote:Op donderdag 27 april 2006 19:21 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Zonder de steun van de intelectuelen was Hitler nooit aan de macht gekomen. Dr. Goebbels, bijvoorbeeld. Filosoof.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Wat een onzin. Wil je voorbeelden van rechts demoniseren???? Ik heb genoeg paraat.quote:Op donderdag 27 april 2006 00:43 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Links is een meester in het demoniseren en het beschadigen van de reputatie van onwelgevallige, én van het ontkennen van het eigen wangedrag op dat gebied. It takes two to tango, nietwaar.
[..]
Ja er is een asymmetrie tussen sterk en geetableerd en zwak en nieuwkomer. Daar sta ik achter, en ik heb in mijn bestandje uitvoerig over de noodzaak van asymmetrie geschreven. Deze asymmetrie vat ik op als een soort geseculariseerde genade, waar ik dus een uitgesproken voorstander van ben. En daamee zijn we ook weer terug bij het thema.quote:Links hanteert verschillende maatstaven afhankelijk van de etniciteit/religie. En zo moet ik als blanke man aan hogere morele eisen voldoen dan een moslim. Als ik dezelfde taal zou uitslaan als iemand als Abou JaJa, maar dan op z'n Hollands, had ik op aanzienlijk minder sympathie en geduld kunnen rekenen dan Abou JaJa, en Boris had niet met mij willen discussieren. En als ik bij de komende dodenherdenking ga voetballen met de kransen op de Dam betwijfel ik dat ik er zonder schade vanaf kom, in tegenstelling tot de deelnemers van dat andere voetbalpartijtje op de Dam.
Zowel als ook. Laten we het daarop houden. Plus de gemene man.quote:Op donderdag 27 april 2006 19:37 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hitler kon prima zonder de steun van intellectuelen. Zonder de steun van de industrie was hij nooit aan de macht gekomen (Krupp, Thyssen, IG Farben)..
Hoezo zowel als ook? Kun jij me aangeven, welke intellectueel zo belangrijk was voor Hitler dat hij zonder hem nooit aan de macht gekomen was?quote:Op donderdag 27 april 2006 19:40 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Zowel als ook. Laten we het daarop houden. Plus de gemene man.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Er zijn homo's die daar anders over denken, bijvoorbeeld Rob Tielman, die zeer kritisch over de (islamitische) homohaat is, maar die een discussie zeker niet zou weigeren . Ook met christenen is de discussie over homoseksualiteit nog niet afgelsoten, zie de Leidse homofobe prof. Kinneging.quote:Op donderdag 27 april 2006 01:00 schreef juno1976 het volgende:
"Mooie discussies" met allochtonen over de positie van vrouwen en homo's? Wel GODVERDOMME!!! Daar zit ik als homoseksuele burger van dit land echt niet op te wachten! Die discussies hebben we in het verleden uitgebreid en lang genoeg gevoerd. Die zijn wat mij betreft helemaal afgesloten. Ik heb er nul komma nul zin in om dat over te gaan doen vanwege de komst van islamieten naar Nederland. Wat mij betreft zijn deze mensen welkom, zo lang zij zich aanpassen aan wat we in Nederland op dit punt godzijdank inmiddels bereikt hebben. Mannen / vrouwen en homo's / hetero's hebben hier gelijke rechten. Punt uit. Geen discussie meer!
Ik noemde al Goebbels, maar het gaat er ook om dat Hitler substantiele steun had onder een brede laag van de Duitse intellectuelen. MIjn eigen grootvader was als Lutherse dominee actief in een nationaal-socialistisch clubje, en hij was waarachtig niet de enige. En dan al die conservatief -revolutionairen , de voorgangers dus van de Burke Stichting, die zich ook conservatief-revolutionair noemt, en die de nazi en antisemiet Carl Schmit hoog in het vandeel heeft.quote:Op donderdag 27 april 2006 19:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Hoezo zowel als ook? Kun jij me aangeven, welke intellectueel zo belangrijk was voor Hitler dat hij zonder hem nooit aan de macht gekomen was?
Tijd, en vooral het gebrek eraanquote:Op donderdag 27 april 2006 01:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jazeker... trokken de Nazi's stemmen weg bij de socialistische partijen.. dat was ook de opzet met de naam nationaal-socialisten .. In de tachtigerjaren in Nederland haalde Janmaat die naamtruc uit door zijn partij centrumpartij te noemen en later nog een keer een nieuwe partij met de naam centrumdemocraten.. Hoezo was die partij een partij in het centrum ?
Maar je hebt het dan over gewone arbeiders, conservatief, christelijk en ze stemden op links omdat die beter hun belangen zouden dienen of dat ze die om andere redenen meer zagen zitten.
Het waren niet de socialisten zelf die 'massaal' nazi werden. En dat suggereerde je wel
De echte overtuigde socialisten deden dat niet en moesten vrezen voor hun leven dan wel toekomst.
Vergelijk het eens met 2006.. al die mensen die nu pvda stemmen kun je echt niet socialist noemen.
[..]
Daar ga je weer met stigmatisering Het idee dat arbeid een nobele daad is, is een normaal menselijk idee.
Rechts of links..onzin dat idee exclusief toe te wijzen aan een van die grootheden ..
Ik ken meer rechtse lieden met een hoog arbeidsmoraal dan linksen. Sterker nog: veel rechtsen met een hoog arbeidsmoraal verwijten linksen juist dat gebrek eraan.
In totalitaire systemen zie je die kreet eerder terug om het volk slaafs te houden...
Heel handig voor de machthebbers:partijbonsen, kapitalisten of andere totalitairen. Daarbij law&orderadepten zijn eerder aanhangers van werkkampen.
Maar als je het hebt over de socialisten van de dertiger jaren... die waren toch eerder kritisch tot zeer kritisch over werk en werkomstandigheden?
Waarom zouden ze arbeid voor kapitalisten willen verheerlijken?
[..]
Ja ik verwachtte het slachtoffergedoe, De werkelijkheid is eerder dat links altijd eerder verketterd was door een rechtse meerderheid en de angst voor de russen in de koude oorlog. cq de angst dat de pvda een dictatuur invoert.
[..]
hetzelfde liedje...
[..]
Ja hoor.... je wordt onderdrukt door die linkse racisten.
Je krijgt kritiek op je antimoslimstandpunten omdat die soms lullig zijn.
Je kunt immers niet de logica van die kritiek erkennen dan zoek je maar een verklaring in het absurdistisch extremisme van: 'wij blanken worden onderdrukt'
[..]
Hij had ook een andere kreet: Wir Germanen sind die übermenschen.
De eigen 'ras' promoten is allesbehalve links impliceer je toch ?
Anyway, Nazi Duitsland was geen kapatalistisch land, maar een centraal geleide economie. En alle plan-economieën vervallen noodzakelijkerwijs tot politie-staten. En zo was de DDR op economisch vlak een continuering van Nazi Duitsland.
En waarom socialisten arbeid verheerlijken? Communisten verheerlijkten ook de arbeiders, en de arbeidersstaat, ook al waren er nauwelijks arbeiders in bv Rusland. Geen idee waar die fascinatie vandaan komt. Behoorlijk religieuze trekjes naar mijn mening, een soort van uitverkorenen met een paradijs in het vooruitzicht, en uiteraard ongelovigen en ketters die vervolgd moeten worden.
Overigens, ik heb niet zozeer anti-moslim standpunten alswel anti-islam standpunten. In tegenstelling tot nogal wat mensen laat ik me niet in de luren leggen door pogingen een extremistisch en totalitair gedachtengoed indiscutabel te maken omdat het zogenaamd ''het woord van god'' zou zijn, en dat religies niet gewoon meningen zijn maar iets waarvoor je ''respect'' zou moeten hebben, en als je dat niet hebt een ''islamofoob'' zou zijn.
Mischien moest ik het voortaan in andere discussies dan ook maar over evolutie-fobie moeten hebben. Wat een flauwekul.
Zet die roze zonnebril eens af en lees gewoon de koran, ga voor een spiegel staan, en probeer vervolgens zonder een spier te vertrekken hardop te zeggen dat de islam een vreedzame religie is. Succes!
En verder zou links, of wat daar voor door moet gaan, er goed aan doen om de eigen ideeën, opvattingen én geschiedenis eens onder de loep te nemen, tenzij links zichzelf echt graag buiten spel wil zetten. Ik heb zelden zo'n conservatieve groep meegemaakt. Als blijkt dat een politicus of opiniemaker in zij jeugd facistoïde sympathieën had, is zijn carriere voorbij. Daarentegen zijn er talloze politici en opiniemakers die er communistische sympathieën op na hielden, en zelfs maoïsten lopen nog vrolijk over het Binnenhof. Een bijzonder sterk staaltje cognitieve dissonantie.
mmm, nu is het toch weer een vrij lange reactie geworden, maar ik kan u niet weg hier thuis, ik wil haring gaan eten in Scheveningen, maar m'n zotte onderburen hebben een zwerfkart opgesloten in de berging, en nu kan ik m'n fiets niet pakken. En mijn motor staat bij paps en mans Die lui, of eigenlijk vooral die vrouw, zijn echt knetter. Nu moet m'n haring dus wachten tot het dierenasiel arriveert.
Niet alleen op economisch vlak. Ook op cultureel vlak- hierover gaat mijn controversieel onderzoek.[De Leidse censuuraffaire Hein]quote:Op woensdag 3 mei 2006 20:28 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
. En zo was de DDR op economisch vlak een continuering van Nazi Duitsland.
Klopt , helemaal juist.quote:En waarom socialisten arbeid verheerlijken? Communisten verheerlijkten ook de arbeiders, en de arbeidersstaat, ook al waren er nauwelijks arbeiders in bv Rusland. Geen idee waar die fascinatie vandaan komt. Behoorlijk religieuze trekjes naar mijn mening, een soort van uitverkorenen met een paradijs in het vooruitzicht, en uiteraard ongelovigen en ketters die vervolgd moeten worden.[/
Dat de Koran maar op een manier uitgelegd kan worden, dat de heiligheid van de tekst juist het cruciale verschil is met de westerse cultuur is volgens hoogleraar koranwetenschappen Fred Leemhuis ‘absoluut bolle waanzin’. De Leidse hoogleraar Nasr Abu Zayd is niet de enige die zegt: je moet zo'n tekst zien in de context van de tijd waarin het ontstond.quote:Overigens, ik heb niet zozeer anti-moslim standpunten alswel anti-islam standpunten. In tegenstelling tot nogal wat mensen laat ik me niet in de luren leggen door pogingen een extremistisch en totalitair gedachtengoed indiscutabel te maken omdat het zogenaamd ''het woord van god'' zou zijn, en dat religies niet gewoon meningen zijn maar iets waarvoor je ''respect'' zou moeten hebben, en als je dat niet hebt een ''islamofoob'' zou zijn.
Mischien moest ik het voortaan in andere discussies dan ook maar over evolutie-fobie moeten hebben. Wat een flauwekul.
Zet die roze zonnebril eens af en lees gewoon de koran, ga voor een spiegel staan, en probeer vervolgens zonder een spier te vertrekken hardop te zeggen dat de islam een vreedzame religie is. Succes!
Wie vast houdt aan een fundamentalistische interpretatie van de Koran is zelf fundamentalist. De Koran bevat geen heldere, ondubbelzinnige, universeel dwingende boodschap.
Sure,sure, surequote:En verder zou links, of wat daar voor door moet gaan, er goed aan doen om de eigen ideeën, opvattingen én geschiedenis eens onder de loep te nemen, tenzij links zichzelf echt graag buiten spel wil zetten.
Interessant. Ik moet bekennen dat ik van de DDR zeer weinig afweet, alleen wat theoretische dingetjes wat betreft plan-economie end. Al heb ik wel de nodige DDR boeken liggen, een tante van mij kwam uit Ostpreußen.quote:Op woensdag 3 mei 2006 22:03 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Niet alleen op economisch vlak. Ook op cultureel vlak- hierover gaat mijn controversieel onderzoek.[De Leidse censuuraffaire Hein]
Het lijken primaire mensenlijke eigenschappen, al kan de vorm wel veranderen.quote:Klopt , helemaal juist.
Kijk, ik snap ook wel dat we op de één of andere manier hier mee moeten omgaan, maar voor een oplossing, een uitweg moeten we wel eerst het probleem onderkennen. En laten we wel wezen, we hebben het niet over Quantum Mechanica. Een leek kan zonder veel moeite en vrij snel een aardig beeld krijgen van de islam, daar zijn geen bijzondere vaardigheden voor nodig, laat staan intelligentie.quote:Dat de Koran maar op een manier uitgelegd kan worden, dat de heiligheid van de tekst juist het cruciale verschil is met de westerse cultuur is volgens hoogleraar koranwetenschappen Fred Leemhuis ‘absoluut bolle waanzin’. De Leidse hoogleraar Nasr Abu Zayd is niet de enige die zegt: je moet zo'n tekst zien in de context van de tijd waarin het ontstond.
Wie vast houdt aan een fundamentalistische interpretatie van de Koran is zelf fundamentalist. De Koran bevat geen heldere, ondubbelzinnige, universeel dwingende boodschap.
De taal die in de koran wordt gebezigd is welzeker vrij éénduidig (eufemisme), en het was voor mij ook een verassing om een boek onder ogen te krijgen dat zo beroerd is als het oude testament. Beiden komen ook uit dezelfde regio, dezelfde traditie.
En uiteraard moet je zo'n boek zien in de context van z'n tijd en locatie, maar op het moment dat je dit onderkent verwikkelt een gelovige zich in een bizarre spagaat: is de koran nu het woord van god, of niet? Of is het ''zo ongeveer'' het woord van god. Hoe verwerpelijk funamentalisten ook mogen zijn, ze zijn logischer dan gematigden. Je kunt niet een beetje zwanger zijn, je bent zwanger, of je bent het niet. En voor een regressie van een samenleving heb je maar weinig fundamentalisten nodig, zeker als ze in feite rugdekking krijgen van de zogenaamde gematigden.
Ik heb het idee dat velen de ernst van het probleem niet onder ogen willen zien, juist omdat het zo ernstig is. Zij het niet zozeer voor ''het Westen'', het idee dat de islam een bedreiging zou vormen voor ons voortbestaan, laat staan een alternatief zouden zijn voor het liberale en democratische gedachtengoed, is ronduit lachwekkend.
Mischien zijn er wel mogelijkheden tot hervormingen, Alevieten lijken mij toch vrij liberaal en in staat met de tijd mee te gaan. Maar laat het woord Alevitisme vallen onder moslims en met al die geveinsde gematigdheid is het onmiddellijk gedaan.
Het is leuk om te theoretiseren over de mogelijkheden tot hervormingen en modernisatie, maar als er geen enkel blijk wordt gegeven tot een bereidheid en wil tot hervorming hebben we daar helemaal niets aan.
We zullen het wel zien bij de volgende verkiezingen. Hopelijk zullen die verkiezingen fatsoenlijk verlopen, maar ik heb m'n twijfels. Ik zag laatst beelden van een bijeenkomst waar Verdonk een praatje zou houden. Ze kreeg van een groepje links-radicalen (of hoe je het ook wilt noemen) niet de gelegenheid. Of je Verdonk nu mag of niet, in een democratie heeft ook zij het recht om ongestoord haar verhaal te kunnen houden. En blijkbaar zijn er mensen die menen dat zij kunnen bepalen wie er wel of niet deel mag nemen aan het verkiezingsproces. Iets wat Fortuyn het leven heeft gekost. En met in gedachten de dubbel maatstaven die gehanteerd worden tov van mensen met een maoïstisch/communistisch verleden enderzijds, en neo-fascisten anderzijds is dit alles mischien niet zo verassend.quote:Sure,sure, sure
Ik heb het hier al eerder verteld, mar het is zo belangrijk dat ik het nog eens herhaal: mijn joodse oom Heinz Brandt heeft niet alleen tien jaar nazi-kampen inclusieve Auschwitz overleefd, hij werd later vanwege zijn pacifime in de DDR drie jaar in Einzelhaft gehouden en kwam alleen door de interventie van Amnstey International vrij. Ik heb zijn analyse van het DDR-fascisme en DDR-antisemitisme uit zijn boek Ein Traum der nicht entfuehrbar ist (te leen in de KB; kopien te koop bij mij) gebruikt voor mijn omstreden onderzoek over het antisemitisme in het DDR-stuk Passage.quote:Op woensdag 3 mei 2006 23:23 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Interessant. Ik moet bekennen dat ik van de DDR zeer weinig afweet, alleen wat theoretische dingetjes wat betreft plan-economie end. Al heb ik wel de nodige DDR boeken liggen, een tante van mij kwam uit Ostpreußen.
[..]
Klopt. We moeten net zo zeer af van een oudtestamentarische kijk op de wereld (oog om oog!) als van een letterlijke interpretatie van de koran.quote:De taal die in de koran wordt gebezigd is welzeker vrij éénduidig (eufemisme), en het was voor mij ook een verassing om een boek onder ogen te krijgen dat zo beroerd is als het oude testament. Beiden komen ook uit dezelfde regio, dezelfde traditie.
Ik mag Verdonk niet, maar ik vind het uiterst belangrijk dat zij mag zegen wat zij wil en dat zij met argumenten bejegend wordt. Voorbeeldje Verdonk: Toen Verdonk in Amsterdam niet kon spreken bij de opening van het slavernijmonument was dat geen goede zaak. Maar de rechtse kritiek hierop was naar mijn mening nog erger. Afshin Ellian heeft vervolgens, in de naam van Desmond Tutu, burgemeester Cohen de menselijke waardigheid ontzegt: “Doordat Cohen meewerkte aan de dehumanisering van mevrouw Verdonk is hij nu ook beroofd van zijn waardigheid.”)NRC 9/7/2005’ Ellian heeft niets gemeen met Tutu en diens verzoeningsgezindheid. Hoe haalt Ellian het in zijn hoofd, Tutu te misbruiken om Cohen te denigreren?quote:Ik zag laatst beelden van een bijeenkomst waar Verdonk een praatje zou houden. Ze kreeg van een groepje links-radicalen (of hoe je het ook wilt noemen) niet de gelegenheid. Of je Verdonk nu mag of niet, in een democratie heeft ook zij het recht om ongestoord haar verhaal te kunnen houden.
En dus is er toch nog iemand die het Duits echt goed beheerst Er was in Nederland al eens eerder een rel over een toneelstuk met anti-semitische elementen.quote:Op donderdag 4 mei 2006 08:37 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Ik heb het hier al eerder verteld, mar het is zo belangrijk dat ik het nog eens herhaal: mijn joodse oom Heinz Brandt heeft niet alleen tien jaar nazi-kampen inclusieve Auschwitz overleefd, hij werd later vanwege zijn pacifime in de DDR drie jaar in Einzelhaft gehouden en kwam alleen door de interventie van Amnstey International vrij. Ik heb zijn analyse van het DDR-fascisme en DDR-antisemitisme uit zijn boek Ein Traum der nicht entfuehrbar ist (te leen in de KB; kopien te koop bij mij) gebruikt voor mijn omstreden onderzoek over het antisemitisme in het DDR-stuk Passage.
Ik stelde de pijnlijke vraag of hij werkelijk boos was op Fassbinder en diens stuk. Bubis: «Natuurlijk. Hij was een antisemiet. Fassbinder was een linkse fascist.»
Ik zei dat het ook een heel poëtisch stuk was.
Bubis: «Dat kan wel zo zijn, maar dat is dan poëzie voor ú. U bent niet in Auschwitz geweest. En vertelt u niemand die wel in Auschwitz is geweest dat dat stuk poëtisch is.» En na een lange stilte: «Fascisme is geen privilege van rechts. Er bestaan zeer veel linkse fascisten. Ook in Frankfurt.»
En zo heb ik onlangs ook een meesterlijke verfilming bekeken van Shakespeares Koopman van Venetië, met Al Pacino als Shylock. Nou leefde Shakespear natuurlijk in een ander tijdperk, in tegenstelling tot Fassbinder en blijkbaar Christoph Hein. Als ik dit allemaal zo bekijk moet ik ook denken aan die ruzie tussen de Frankfurter Allegemeine, Grass en Martin Walser. Heb ik het goed als daar de nodige overeenkomsten bestaan?
Trouwens, dat iemand als Reich Ranicki mensen het bloed onder de nagels haal kan ik me wel voorstellen
Persoonlijk ben ik van mening dat we simpelweg helemaal van die boeken af moeten. Moet kunnen, de Edda wordt ook alleen nog gelezen als een verzameling sagen, terwijl de scheppingstheorie die daar naar voren komt niet veel banaler is dat het scheppingsverhaal van de bijbel, of beter, de twee scheppingsverhalen van de bijbel.quote:Klopt. We moeten net zo zeer af van een oudtestamentarische kijk op de wereld (oog om oog!) als van een letterlijke interpretatie van de koran.
Mischien ook wel leuk voor je om eens te bekijken: http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm
Ach ja, die Ellian. Ik vind sowieso het Nederlands columnisten bestand een verzameling kirrende viswijven. Hofland uitgezonderd, hoewel die ook een reputatie heeft als intrigant, al dan niet terecht.quote:Ik mag Verdonk niet, maar ik vind het uiterst belangrijk dat zij mag zegen wat zij wil en dat zij met argumenten bejegend wordt. Voorbeeldje Verdonk: Toen Verdonk in Amsterdam niet kon spreken bij de opening van het slavernijmonument was dat geen goede zaak. Maar de rechtse kritiek hierop was naar mijn mening nog erger. Afshin Ellian heeft vervolgens, in de naam van Desmond Tutu, burgemeester Cohen de menselijke waardigheid ontzegt: “Doordat Cohen meewerkte aan de dehumanisering van mevrouw Verdonk is hij nu ook beroofd van zijn waardigheid.”)NRC 9/7/2005’ Ellian heeft niets gemeen met Tutu en diens verzoeningsgezindheid. Hoe haalt Ellian het in zijn hoofd, Tutu te misbruiken om Cohen te denigreren?
Maar van Ellian en ook Ayaan Hirsi Ali kan ik het wel velen, die hebben ook werkelijk een hoop meegemaakt, en verbinden daar consequenties aan. Dat zijn toch een heel ander slag mensen dan de in overvloed aanwezige leunstoel-intellectuelen van Nederland.
Zo heb ik eens een drie uur durend interview beluisterd met Ellian die over zijn leven vertelde. Na dat interview had ik van hem een beeld gevormd als zijnde een soort Omar Sharif, ik had nog nooit een foto of iets dergelijks van hem gezien. Ik was dan ook behoorlijk teleurgesteld toen ik hem voor het eerst in beeld zag, met een brilletje, te dik, en geen woeste snor. Maar goed, uiterlijk is ook niet alles
Voor iemand met Duits als moedertaal minder moeilijk dan voor anderen, hehe,quote:Op zaterdag 6 mei 2006 00:27 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
En dus is er toch nog iemand die het Duits echt goed beheerst
Het Fassbinder-stuk was volgens mij NIET antisemitischquote:Er was in Nederland al eens eerder een rel over een toneelstuk met anti-semitische elementen.
Ik stelde de pijnlijke vraag of hij werkelijk boos was op Fassbinder en diens stuk. Bubis: «Natuurlijk. Hij was een antisemiet. Fassbinder was een linkse fascist.»
Ik zei dat het ook een heel poëtisch stuk was.
Bubis: «Dat kan wel zo zijn, maar dat is dan poëzie voor ú. U bent niet in Auschwitz geweest. En vertelt u niemand die wel in Auschwitz is geweest dat dat stuk poëtisch is.» En na een lange stilte: «Fascisme is geen privilege van rechts. Er bestaan zeer veel linkse fascisten. Ook in Frankfurt.»
Shakespeares Koopman in Venedig is naar miijn antisemitisme-criteria OOK GEEN antisemitisch stuk, ik heb in mijn onderzoek hier uitvoerig over geschreven.quote:[
En zo heb ik onlangs ook een meesterlijke verfilming bekeken van Shakespeares Koopman van Venetië, met Al Pacino als Shylock. Nou leefde Shakespear natuurlijk in een ander tijdperk, in tegenstelling tot Fassbinder en blijkbaar Christoph Hein.
Ja. Grass staat ook recht tegenover Christoph Hein, die ook hij als antisemiet beschouwt (Uitvoerig hierover) In het Nederlands over Grass en Hein: mijn alternatieve Cleveringalezing 2003quote:Als ik dit allemaal zo bekijk moet ik ook denken aan die ruzie tussen de Frankfurter Allegemeine, Grass en Martin Walser. Heb ik het goed als daar de nodige overeenkomsten bestaan?
EN
uitvoerig bij mij over de kwestie Walser en over Walser, Max Nordau en Reich Ranicki
:quote:Trouwens, dat iemand als Reich Ranicki mensen het bloed onder de nagels haal kan ik me wel voorstellen
IK ben geen echte Reich Ranicki-fan, maar hij zei in ieder geval , dat wat Christoph Hein schrijft, GEEN kunst en GEEN literatuur is ( juli 2000) , en daarin heeft hij gelijk.
IK heb respect voor wat ze hebben meegemaakt. Jammer dat zij, of in ieder geval Ellian, totaal onsolidair zijn met andere vluchtelingen (zelfs uit Iran)quote:[..]
Persoonlijk ben ik van mening dat we simpelweg helemaal van die boeken af moeten. Moet kunnen, de Edda wordt ook alleen nog gelezen als een verzameling sagen, terwijl de scheppingstheorie die daar naar voren komt niet veel banaler is dat het scheppingsverhaal van de bijbel, of beter, de twee scheppingsverhalen van de bijbel.
Mischien ook wel leuk voor je om eens te bekijken: http://www.religioustolerance.org/chr_jcpa5.htm
[..]
Maar van Ellian en ook Ayaan Hirsi Ali kan ik het wel velen, die hebben ook werkelijk een hoop meegemaakt, en verbinden daar consequenties aan.
Het maakt mij totaal niet uit hoe die man uitziet. Hij is mijn politieke tegenstander, en ik heb zeer goede argumenten tegen hem Zie mijn lezersbrief in de NRC van 20 april over Ellian.quote:. Ik was dan ook behoorlijk teleurgesteld toen ik hem voor het eerst in beeld zag, met een brilletje, te dik, en geen woeste snor. Maar goed, uiterlijk is ook niet alles
[ Bericht 3% gewijzigd door mariatrepp op 06-05-2006 16:02:56 ]
Kijk nou eens naar die overeenkomsten! Links, rechts, extreem, midden, religieus, anti-religieus - in al deze groeperingen op basis van ideeën vind je volk dat meent dat anderen het zwijgen moet worden opgelegd. En je vind er mensen die juist met mensen die er anders over denken willen discussiëren. In alle groepen meer van de eerste dan van de tweede soort.quote:Godslasteraar schreef
Communisten verheerlijkten ook de arbeiders, en de arbeidersstaat, ook al waren er nauwelijks arbeiders in bv Rusland. Geen idee waar die fascinatie vandaan komt. Behoorlijk religieuze trekjes naar mijn mening, een soort van uitverkorenen met een paradijs in het vooruitzicht, en uiteraard ongelovigen en ketters die vervolgd moeten worden.
()
Het lijken primaire mensenlijke eigenschappen, al kan de vorm wel veranderen.
()
We zullen het wel zien bij de volgende verkiezingen. Hopelijk zullen die verkiezingen fatsoenlijk verlopen, maar ik heb m'n twijfels. Ik zag laatst beelden van een bijeenkomst waar Verdonk een praatje zou houden. Ze kreeg van een groepje links-radicalen (of hoe je het ook wilt noemen) niet de gelegenheid. Of je Verdonk nu mag of niet, in een democratie heeft ook zij het recht om ongestoord haar verhaal te kunnen houden. En blijkbaar zijn er mensen die menen dat zij kunnen bepalen wie er wel of niet deel mag nemen aan het verkiezingsproces. Iets wat Fortuyn het leven heeft gekost. En met in gedachten de dubbel maatstaven die gehanteerd worden tov van mensen met een maoïstisch/communistisch verleden enderzijds, en neo-fascisten anderzijds is dit alles mischien niet zo verassend.
In alle groepen zitten fantiekelingen, meelopers, lippendienstbewijzers. Jij, Godslasteraar, vertrouwt de gelovigen niet erg. Wel, de meeste gelovigen laten hun leven voor maar een héél klein deel bepalen door hun heilige boeken. En dan zit die boektekst niks in de weg, geen democratie, geen vrouwen, niks. Pas als je mensen gaat dwingen te kiezen tussen hun boek en hun leven zal een deel van de meelopers en lippendienstbewijzers zich genoodzaakt zien dat f*cking boek dan maar serieuzer te nemen.
Het zijn altijd te fanatiekelingen uit de eigen groep die samen met de fanatiekelingen uit de andere groep die de meelopers van beide kanten wakkerschudden; tot stellingname dwingen; alle gebeurtenissen in het licht van de groepskenmerken willen bezien.
Ik zie verveelde pubers lekker provocerend met kransen schoppen - zoals langharige pubers ooit provocerend op monumenten gingen liggen blowen. Volgens mij zijn pubers nu eenmaal provocatief en rellerig. Anderen zien geen pubers maar moslims provoceren en verklaren dit doordat moslims nu eenmaal uit zijn op verwoesting van onze maatschappij. Tsja. Ik vind mijn verklaring beter.
Over de niet puberale provocateurs - die zie ik ook. Aan alle zijden. Dat sommigen heel hard schreeuwen dat ze mijn belang vertegenwoordigen maakt ze niet mijn vertegenwoordiger, en ook niet geloofwaardiger. Ik laat me niet provoceren.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
.. ach ... voor mij is dit alles eigenlijk ook niet meer dan een interessant schouwspel. Alle discussies die ik heb zijn vrijwel altijd met mensen die zelf niet religieus zijn, of in ieder geval niet tekstgetrouw. Er zullen geen hervormingen van de islam komen, daarvoor is geen enkele ruimte in de koran, en ook geen bereidheid of zelfs maar interesse bij moslims. Het Midden Oosten, dat steeds religieuzer wordt, zal aan z'n eigen falen en bevolkingsgroei ten onder gaan. Religies zijn onderling niet compatibel, ondanks alle bezweringen dat dezelfde god aanbeden wordt. En aangezien de gehele wereld verbalkaniseert is door een hele reeks fanatieke en wezenlijk intolerante religies zal dat onherroepelijk leiden tot een escalatie aan conflicten, een spiraal van godsdienstige naijver.quote:Op zaterdag 6 mei 2006 09:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Kijk nou eens naar die overeenkomsten! Links, rechts, extreem, midden, religieus, anti-religieus - in al deze groeperingen op basis van ideeën vind je volk dat meent dat anderen het zwijgen moet worden opgelegd. En je vind er mensen die juist met mensen die er anders over denken willen discussiëren. In alle groepen meer van de eerste dan van de tweede soort.
In alle groepen zitten fantiekelingen, meelopers, lippendienstbewijzers. Jij, Godslasteraar, vertrouwt de gelovigen niet erg. Wel, de meeste gelovigen laten hun leven voor maar een héél klein deel bepalen door hun heilige boeken. En dan zit die boektekst niks in de weg, geen democratie, geen vrouwen, niks. Pas als je mensen gaat dwingen te kiezen tussen hun boek en hun leven zal een deel van de meelopers en lippendienstbewijzers zich genoodzaakt zien dat f*cking boek dan maar serieuzer te nemen.
Het zijn altijd te fanatiekelingen uit de eigen groep die samen met de fanatiekelingen uit de andere groep die de meelopers van beide kanten wakkerschudden; tot stellingname dwingen; alle gebeurtenissen in het licht van de groepskenmerken willen bezien.
Ik zie verveelde pubers lekker provocerend met kransen schoppen - zoals langharige pubers ooit provocerend op monumenten gingen liggen blowen. Volgens mij zijn pubers nu eenmaal provocatief en rellerig. Anderen zien geen pubers maar moslims provoceren en verklaren dit doordat moslims nu eenmaal uit zijn op verwoesting van onze maatschappij. Tsja. Ik vind mijn verklaring beter.
Over de niet puberale provocateurs - die zie ik ook. Aan alle zijden. Dat sommigen heel hard schreeuwen dat ze mijn belang vertegenwoordigen maakt ze niet mijn vertegenwoordiger, en ook niet geloofwaardiger. Ik laat me niet provoceren.
De mensaap kan zich deze infantiele verstandsverbijstering niet meer permiteren, maar een rationele omgang met die primitieve boekjes is voor de mensaap een stapte ver. Het is nu eenmaal zo dat elk levend wezen voorzien is van verouderde genen, en die van ons stammen uit het stenentijdperk. Dit is ''as good as it gets''.
Ik denk dat atheisten in een unieke tijd en locatie leven, als in het centrum van een orkaan. En daar zal ook wel weer een einde aan komen, vroeg of laat. Het is ook tekenend dat een modern en welvarend land als de VS zich meer en meer verliest in religieus fanatisme en conservatisme.
Enfin, glaasje wijn, en aanschouw de mensaap die druk bezig is zijn eigen apocalyps voor te bereiden. En als die apocalyps er dan eindelijk is zal de mensaap vervuld zijn van godsvrees en er gods hand in zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 07-05-2006 01:29:27 ]
quote:Op zondag 7 mei 2006 01:10 schreef Godslasteraar het volgende:
Pluk de dag, Godslasteraar! Doe ik ook .
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
"Onherroepelijk"- wat een geodkoop fatalisme. Aan de spiraal wordt van twee kanten gedraaid. Aan "onze "kant door de neoconservatieve fundamentalisten, de adepten van Samuel Huntington ( drie keer raden wie ik bedoel!) . Door hun onverzoenlijkheid en militantie draaien zij aan De dreigingsspiraal (lees het boek van hoogleraar strafrecht Ybo Buruma)quote:Op zondag 7 mei 2006 01:10 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
.. En aangezien de gehele wereld verbalkaniseert is door een hele reeks fanatieke en wezenlijk intolerante religies zal dat onherroepelijk leiden tot een escalatie aan conflicten, een spiraal van godsdienstige naijver.
Precies. En kijk nu naar de navolgers van de Amerikanen, onze eigen neocons (de club in Leiden en Wilders). Leuk alleen dat de Amerikanen van hun niets meer willen weten ( de Amerikaanse financiering van de Burke Stichting is nu stopgezet) . De Amerikanen willen namelijk GEEN "liberale jihad" tegen de islam, en willen b.v. ook Turkije bij de EU hebben. Dus de Amerikaanse neocons zijn niet half zo gek als de Nederlandse.quote:.
Ik denk dat atheisten in een unieke tijd en locatie leven, als in het centrum van een orkaan. En daar zal ook wel weer een einde aan komen, vroeg of laat. Het is ook tekenend dat een modern en welvarend land als de VS zich meer en meer verliest in religieus fanatisme en conservatisme.
.
Het was Mohammed die de wereld onderverdeelde in ''het huis van vrede'' en ''het huis van oorlog'', en dat lijkt de kern te zijn van beide religies van Abraham. Ik kan me eigenlijk geen andere religies voor de geest halen die zo fanatiek de ongelovigen willen bestrijden. Ik heb ook nooit zo goed begrepen wat er nu zo significant is aan Huntingtons boekje. De ''clash of civilizations'' ligt zowel in de ziel van het christendom als van de islam besloten.quote:Op zondag 7 mei 2006 08:36 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
"Onherroepelijk"- wat een geodkoop fatalisme. Aan de spiraal wordt van twee kanten gedraaid. Aan "onze "kant door de neoconservatieve fundamentalisten, de adepten van Samuel Huntington ( drie keer raden wie ik bedoel!) . Door hun onverzoenlijkheid en militantie draaien zij aan De dreigingsspiraal (lees het boek van hoogleraar strafrecht Ybo Buruma)
Voor de Amerikanen is Europe een middel, en geen doel. En dus zal een Europese denktank onherroepelijk in conflict komen met de Amerikaanse tegenhangers.quote:Precies. En kijk nu naar de navolgers van de Amerikanen, onze eigen neocons (de club in Leiden en Wilders). Leuk alleen dat de Amerikanen van hun niets meer willen weten ( de Amerikaanse financiering van de Burke Stichting is nu stopgezet) . De Amerikanen willen namelijk GEEN "liberale jihad" tegen de islam, en willen b.v. ook Turkije bij de EU hebben. Dus de Amerikaanse neocons zijn niet half zo gek als de Nederlandse.
De Amerikanen hebben hele andere belangen mbt tot Turkije dan Europa, en wat de VS nu willen met het Midden Oosten is mij volstrekt duister, en als ze het Midden Oosten aan het Amerikaanse imperium toe willen voegen en onder navolging van de Romeinen het een Pax Americana willen opleggen, zijn ze genoodzaakt om met religie net zo om te gaan als de Romeinen dat deden. En dus steekt Bush de loftrompet af over de islam, en voegt het symbolisch toe aan het Pantheon.
Het wil alleen niet zo lukken, Bush blijkt bij nader inzien niet de nieuwe Augustus te zijn
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 07-05-2006 11:12:09 ]
er zit niets anders opquote:Op zondag 7 mei 2006 08:07 schreef sigme het volgende:
[..]
[afbeelding]
Pluk de dag, Godslasteraar! Doe ik ook .
De romeinen pakten de felste joodse stromingen juist keihard aan. Dat had juist effect.quote:Op zondag 7 mei 2006 10:34 schreef Godslasteraar het volgende:
en onder navolging van de Romeinen het een Pax Americana willen opleggen, zijn ze genoodzaakt om met religie net zo om te gaan als de Romeinen dat deden. En dus steekt Bush de loftrompet af over de islam, en voegt het symbolisch toe aan het Pantheon.
Nog afgezien van het feit dat de stichting van het christendom als joodse afsplitsing het werk was van de Romeinse geheime dienst. Zo had de stichter van het christendom (Paulus) als tentenmaker de Romeinse bezetter als zijn beste klant.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Is dat net zo'n feit als de geestelijke kwalen van Paulus, Mozes en Mohammed?quote:Op zondag 7 mei 2006 18:16 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De romeinen pakten de felste joodse stromingen juist keihard aan. Dat had juist effect.
Nog afgezien van het feit dat de stichting van het christendom als joodse afsplitsing het werk was van de Romeinse geheime dienst.
De Romeinse geheime dienst maar liefst..wat was dat, de Roman Intelligence Agency?quote:Op zondag 7 mei 2006 18:16 schreef Akkersloot het volgende:
De romeinen pakten de felste joodse stromingen juist keihard aan. Dat had juist effect.
Nog afgezien van het feit dat de stichting van het christendom als joodse afsplitsing het werk was van de Romeinse geheime dienst. Zo had de stichter van het christendom (Paulus) als tentenmaker de Romeinse bezetter als zijn beste klant.
Wat ben jij toch ongelofelijk lachwekkend. Alle gekken zijn weer tegelijkertijd op Fok losgelaten zie ik
Er zijn meer mensen die de stichter van het christendom (paulus) als een romeinse spion zien.quote:Op zondag 7 mei 2006 18:23 schreef Tijger_m het volgende:
De Romeinse geheime dienst maar liefst..wat was dat, de Roman Intelligence Agency?
Wat ben jij toch ongelofelijk lachwekkend. Alle gekken zijn weer tegelijkertijd op Fok losgelaten zie ik
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Dat klopt. Er zijn trouwens ook erg veel mensen die in Christus de Messias zien. Gezonden door God, de Vader, zijn Vader, kennelijk onze Vader. Hebben zij kortom gelijk?quote:Op zondag 7 mei 2006 18:31 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Er zijn meer mensen die de stichter van het christendom (paulus) als een romeinse spion zien.
Die beweren toch dat ze dat slechts "geloven".quote:Op zondag 7 mei 2006 18:36 schreef Monidique het volgende:
Dat klopt. Er zijn trouwens ook erg veel mensen die in Christus de Messias zien. Gezonden door God, de Vader, zijn Vader, kennelijk onze Vader. Hebben zij kortom gelijk?
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Geloven dat Paulus een Romeinse spion was?quote:Op zondag 7 mei 2006 18:38 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Die beweren toch dat ze dat slechts "geloven".
Zeker, zeker, overwonnen volkeren konden hun eigen religie en cultuur blijven uit oefenen, op de voorwaarde dat ze wél de keizer erkenden en de verplichtingen jegens Rome vervulden. Bij zowel Joden als christenen was dat juist een probleem. Bij de Joden leidde dat tot Joodse opstanden die ze duur hebben moeten betalen, en bij christenen de bekende regel "Geef de keizer wat de keizer toekomt, en geef God wat God toekomt".quote:Op zondag 7 mei 2006 18:16 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
De romeinen pakten de felste joodse stromingen juist keihard aan. Dat had juist effect.
Nog afgezien van het feit dat de stichting van het christendom als joodse afsplitsing het werk was van de Romeinse geheime dienst. Zo had de stichter van het christendom (Paulus) als tentenmaker de Romeinse bezetter als zijn beste klant.
Ik heb nog een artikeltje uit de Groene Amsterdammer over de vermeende dubbele rol van Paulus:
DE GROENE AMSTERDAMMER | 6 april 2002
Het bedrog van Paulus
De apostel Paulus was in werkelijkheid een geheim agent van het Romeinse Rijk. Dat beweert de Groningse geschiedenisstudent Thijs Voskuilen, die er internationale lof mee oogstte.
— door René Zwaap
Het gebeurt niet vaak dat een doctoraalscriptie tot enige beroering leidt. In het geval van de Groningse geschiedenisstudent Thijs Voskuilen (28) liep het anders. Voskuilen studeerde onlangs af (beoordeling: 9) met een scriptie over de christelijke aartsvader Paulus, waarin hij zeer aannemelijk maakt dat de «apostel der heidenen» in werkelijkheid een geheim agent in dienst van het Romeinse leger was, wiens primaire taak eruit bestond de politieke brandhaard in joods Palestina te dempen. Paulus, aldus Voskuilen, was gelieerd aan de «frumentarii», handelslieden die een soort Romeinse voorloper vormden van de CIA. Een van de bewijzen die hij hiervoor aandraagt, is dat Paulus getuige zijn Brief aan de Romeinen contact had met een zekere Erastus, een plaatselijke rentmeester, een functie die in de regel werd bekleed door de frumentarii.
Dat laatste werd bevestigd door de Amerikaanse geheime-dienstexpert Rose Mary Sheldon, een kolonel van de Amerikaanse militaire inlichtingendienst en docente aan het Virginia Military Institute. Sheldon schreef in 1997 een artikel in het International Journal of Intelligence en Counterintelligence waarin zij al stelde dat «de Romeinen experts waren in politieke manipulatie, spionage en dirty tricks». Volgens Sheldon, die een samenvatting van de in het Engels geschreven scriptie van Voskuilen — The perfect spy genaamd — met goedkeuring las, vormden infiltratie en clandestiene operaties een wezenlijk onderdeel van de Romeinse buitenlandse politiek. Paulus, aldus deze expert, zou inderdaad heel wel een verlengstuk van deze operaties kunnen zijn geweest. Door de leer van Jezus — die hij nooit in levenden lijve had ontmoet — ideologisch te verminken en aldus het christendom te creëren, sloeg Paulus een bres in de joodse religie en zagen de Romeinen een potentieel staatsgevaar succesvol gekeerd.
De door Paulus verkondigde versie van de leer van Jezus was een uiterst geslaagd staaltje van politiek-religieuze agitprop, waarbij in de eerste plaats de belangen van de Romeinse keizer werden gediend. Waar de historische Jezus in de eerste plaats een joodse opstandeling tegen het Romeinse gezag was, werd de Jezusfiguur die Paulus in het leven riep juist een instrument ter pacificatie van de massa. Niet voor niets roept Paulus in zijn brieven in het Nieuwe Testament op tot trouw aan Rome. Zijn dringende appèl aan de christelijke gemeenten om toch vooral trouw de belastingen af te dragen aan de Romeinse keizer komt ermee in een geheel ander daglicht te staan. Zijn Romeinse broodheren zouden ook blij zijn geweest met Paulus’ boodschap om de vijand de andere wang toe te keren.
Het feit dat de executie van Jezus door Paulus werd gepresenteerd als een godswonder moet de Romeinen ook niet slecht zijn uitgekomen. In de ogen van Voskuilen ging het hier om een pervers staaltje van geschiedvervalsing, en is het onbegrijpelijk dat het bedrog van Paulus de wereld nu al twee millennia in de ban houdt, al zegt hij de laatste te willen zijn om het belang van het christendom te ontkennen. Voskuilen: «Waar het om gaat, is dat die religie uit andere motieven is ontstaan dan men tot nu toe heeft willen aannemen.»
Aan de Universiteit van Groningen sloeg de scriptie van Voskuilen in als een bom. Niet alleen de theorie, ook de wijze waarop de student deze presenteerde, maakte grote indruk op zijn begeleiders, de theoloog J. Bremmer en historicus F. Ankersmit. Voskuilen schreef zijn satirisch gestemde betoog voor een groot deel namelijk in de vorm van een talkshow naar Amerikaans model, waarin zijn alter ego het opneemt tegen een traditioneel denkende godsdiensthistoricus, en deels in de vorm van een filmscript. In Engeland rezen plannen voor verfilming (maar dat gaat voorlopig niet door vanwege faillissement van de productiemaatschappij) en Voskuilen — die enige tijd werkzaam was op de buitenlandredactie van Het Parool — werkt aan een roman met hetzelfde thema voor de Brits-Nederlandse uitgever Gopher. Daarnaast wil Voskuilen de komende jaren gaan werken aan zijn promotie op basis van zijn onderzoeksgegevens. Kortom, eindelijk lijkt de Nederlandse historiografie — die in de regel niet uitblinkt in sensatie — weer eens een echt creatief talent in de gelederen te hebben, dat ook internationaal de aandacht trekt.
Het is natuurlijk niet de eerste keer dat de figuur van Paulus met wantrouwen wordt bekeken. Friedrich Nietzsche wijdde een groot deel van De Anti-Christ al aan de beschimping van «dit genie van de leugen», maar ging er — diametraal tegengesteld aan de theorie van Voskuilen — juist vanuit dat Paulus zijn historische fraude beging met het oogmerk de cultuur van de Romeinen te ondergraven. Voskuilen komt precies op het tegenovergestelde uit. Volgens hem gaf Paulus in zijn brieven zelf ook al hints van zijn fenomenale bedrog. «Sluw ben ik, en met list heb ik u gevangen», schrijft hij aan het eind van zijn tweede brief aan de Corinthiërs.
Volgens Voskuilen moet alles wat er over Paulus bekend is met diep wantrouwen worden bekeken. Het begint al met zijn magische bekering. Zoals bekend werd Paulus ongeveer drie jaar na de dood van Jezus geboren als Saulus. Als kind van joodse ouders in Tarsus in Cilicië, wat tegenwoordig Turks grondgebied is, genoot Saulus de rechten van een Romeins burger. Op jonge leeftijd werd hij naar Jeruzalem gestuurd, waar hij onder de hoede van de rabbijn Gamaliël zou hebben gestaan, een gegeven dat overigens alom wordt betwijfeld. Naast zijn theologische studies werd Saulus onderricht in het maken van tenten, hetgeen zijn officiële beroep was en waardoor hij ook verbonden raakte aan het Romeinse leger, zijn grootste afnemer.
Saulus stond bekend als een fanatieke christenvervolger. Hij was onder meer present bij de steniging van de christelijke voorman Stephanus (Handelingen 7:58) en werd een van de ijverigste krachten bij het vervolgen van de eerste christenen. Hij trok een bloedrood spoor door het Heilige Land en fungeerde min of meer als inquisiteur, die niet ophield de rabbijnen te mobiliseren voor de christenjacht en daarbij anderzijds met allerlei hand- en spandiensten werd bijgestaan door het Romeinse leger. Nadat Jeruzalem was gezuiverd van alle christenen trok Saulus nog altijd ziedend van moordlust naar Damascus, waar hij zich eigenhandig wilde zetten aan de deportatie van de christelijke gemeenschap aldaar.
Op weg naar Damascus zag hij echter opeens het licht, zo wil de bijbelse overlevering. Hij hoorde een stem uit de hemel: «Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij?» waarop de rabbinale grootinquisiteur en zijn manschappen berouwvol ter aarde stortten. Saulus de christenvervolger werd Paulus de apostel, die het nieuwe geloof met het boek en het zwaard vestigde op zijn lange reizen, die hem onder meer in Arabië, Macedonië, Rhodos, Kreta, Malta, Spanje en uiteindelijk in Rome zouden brengen.
Over het hoe en waarom van deze magische bekering is altijd al getwist. Sommige theo logen stellen dat Saulus/Paulus door een onweer tot inkeer kwam. Hij zou een blikseminslag op weg naar Damascus hebben aangezien voor een openbaring van Christus. Meer bijbelvaste experts volgens Paulus en de verklaring van de heilige apostel Lucas dat de christenjager daadwerkelijk oog in oog had gestaan met de al dan niet herrezen Heiland. Voorzichtiger theorieën houden het op een visioen. Volgens Voskuilen was de werkelijke reden echter veel prozaïscher: Saulus fingeerde een magische bekering om als kersverse christen te kunnen infiltreren in de verborgen gemeenschappen van de eerste christenen. In werkelijkheid zou Saulus nooit tot de leer van Jezus zijn bekeerd. Hij maakte er een geheel eigen relibrouwsel van, compleet met vreemde elementen als de wederopstanding, een ritueel fenomeen dat hij zou hebben ontleend aan de cultus rond de god Herakles in zijn geboortestreek.
Voskuilen wijst erop dat Paulus door zijn medechristenen met het nodige wantrouwen werd bekeken. Jezus’ broer Jacobus herkende niets van de beschrijving van Paulus van de Heiland zoals hij die tijdens zijn visioen had doorgekregen. In Jeruzalem moest de kersverse christen nog haastig vertrekken. Zoals Paulus zelf verhaalt in Handelingen: «Toen ik eens in de tempel aan het bidden was, geraakte ik in geestverrukking. Ik zag Hem, en Hij zeide tot mij: Haast u en vertrek aanstonds uit Jeruzalem; want van u zal men geen getuigenis over Mij aannemen. Ik antwoordde: Heer, zij weten toch, dat ik het was, die allen, die in U geloofden, gevangen liet nemen en in de synagogen liet geselen, en dat ik er bij stond, toen het bloed werd vergoten van Stephanus, uw getuige; dat ik er behagen in had en de kleederen bewaarde van hen, die hem doodden. Maar Hij sprak tot mij: Ga heen, want ik zal u ver weg zenden naar de heidenen.»
In Jeruzalem legde Paulus bijna het loodje, toen hij na zijn pogingen om de synagogen ook voor niet-joden open te stellen werd belaagd door joden uit Klein-Azië — die, afkomstig uit dezelfde streek, wellicht beter wisten wat voor vlees men hier in de kuip had. Hij ontsnapte aan de toorn van de massa door zich te beroepen op zijn Romeins staatsburgerschap. Beschermd door een Romeins escorte van enkele tientallen soldaten — ook al een unicum voor een jood die wordt verdacht van relschoppen — werd Paulus naar Rome afgevoerd, zogenaamd om daar terecht te staan, maar van dat proces ontbreekt in de kronieken elk spoor. Sterker nog, in Rome kreeg Paulus als vermeend gevangene nog alle gelegenheid om de nieuwe heilsleer te prediken. Bovendien genoot hij ook alle vrijheid om van daaruit de christengemeenschappen aan te schrijven, de brieven die zo’n essentieel onderdeel zouden vormen van het Nieuwe Testament.
Volgens Voskuilen deden de Romeinen er alles aan hun geprezen geheim agent te beschermen. Zijn missie om de volgelingen van de revolutionair Jezus te pacificeren mocht ondertussen meer dan geslaagd worden genoemd, zodanig dat het christendom uiteindelijk zou uitgroeien tot de nieuwe staatsgodsdienst van het Romeinse Rijk. Voskuilen: «In een van zijn brieven vanuit Rome doet Paulus de groeten ‹van iedereen in Caesars huishouding›. Men zegt dat hij het mogelijk had over christelijke slaven, maar die gedachte is eigenlijk nergens op gebaseerd. Als hij in dienst van de Romeinen was, is zo’n opmerking echter helemaal niet vreemd.»
Door toedoen van Paulus werd de kruisiging van Jezus opeens een symbool van een nieuwe godsdienst, aldus Voskuilen. «De Messias werd niet langer beschouwd als een politiek fenomeen maar als een spiritueel fenomeen, terwijl de angel er wat de Romeinen betrof helemaal werd uitgehaald door de orders van Paulus om toch vooral de belastingen te betalen aan de keizer, de vijand de andere wang toe te keren en de boodschap dat het de bedoeling van God was dat de Romeinen over Jeruzalem zouden heersen.» De joodse gemeenschap werd door het agitatiewerk van Paulus verlamd, zo betoogt Voskuilen. Door Paulus’ druk om ook niet-besneden mannen toe te laten tot de synagogen en vooral de boodschap dat de langverwachte Messias in de figuur van Jezus al was langsgekomen — en wel met de boodschap dat het koninkrijk Gods in de hemel en niet op aarde was — zorgde de geheim agent met succes voor een verdeling van de geesten.
De tegenwerping van de traditionele christelijke theologen dat het Jezusbeeld van Paulus ook wordt ondersteund door de evangeliën die zijn gebaseerd op de getuigenissen van andere apostelen, wordt door Voskuilen onder meer gepareerd met een verwijzing naar het werk van de Groningse hoogleraar Wes, die de evangeliën heeft gekarakteriseerd als historisch onbetrouwbare propagandageschriften, die bovendien zo’n veertig jaar na de dood van Jezus werden geschreven en vooral schatplichtig zijn aan de werken van Paulus zelf.
Thijs Voskuilen: «De macabere kant van de zaak wordt misschien pas duidelijk als je de Romeinen zou vervangen door een andere bezettingsmacht in Israël. Als je daar de Duitsers neerzet die een potentiële koning vergassen, waarna de vergassing van de Messias wordt vereerd vanuit Berlijn in een Duitse staatsgodsdienst (‹De koning van de joden moest sterven door een executie van Duitse soldaten, betaal je belasting aan Hitler, keer de andere wang toe aan de Gestapo, de Messias is niet langer politiek maar spiritueel, en de God van Israël wil dat de Duitsers over Jeruzalem heersen, amen›), met een stikkende jood boven het altaar in een kerk en een Vaticaan in Berlijn, wordt de politieke kant van de zaak opeens duidelijk, denk ik. Het is als het kijken naar een plaatje in drie dimensies. Als je het beeld één keer hebt gezien, kun je het niet meer niet zien.»
Nee dat Jezus de zoon van God was. Dus ik zou niet weten wat voor probleem ze er mee zouden hebben als een ander dat niet gelooft.quote:Op zondag 7 mei 2006 18:50 schreef Monidique het volgende:
[..]
Geloven dat Paulus een Romeinse spion was?
Christen: "Ik geloof dat Piet Paaltjes groen haar heeft".
Niet-christen: "Ik geloof dat niet".
Christen: "zo gemene klootzak. Hou jij je bek eens even".
(toch een rare reactie van iemand die slechts gelooft dat Piet Paaltjes groen haar heeft).
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Wacht even, Akkersloot. Jij bent degene die altijd en overal en sowieso en zonder uitzondering begint te schelden zodra redelijke mensen jouw gedachtespinsels niet meteen en zonder voorwaarden accepteren.
Als onder dat moeten accepteren ook verstaan wordt dat een topic waarin het woord "geestesziek" in voorkomt direkt door Alicey en Doffy gesloten wordt.quote:Op zondag 7 mei 2006 19:20 schreef Monidique het volgende:
Wacht even, Akkersloot. Jij bent degene die altijd en overal en sowieso en zonder uitzondering begint te schelden zodra redelijke mensen jouw gedachtespinsels niet meteen en zonder voorwaarden accepteren.
"Christenen en joden zijn ongelovig geworden omdat ze verzonnen hebben dat ze maar een paar dagen zullen branden in de hel" .
Mein Koran 3:23.
Mein Koran 3:23.
Wel, het is het zoveelste topic van jou. Kan je niet begrijpen dat iedereen een beetje moe van die ongein wordt? Met alle respect voor jouw ideeën en jouw vrijheid, die je uiteraard hebt, het is natuurlijk een privaat forum waar men het liefst een redelijk sfeer wenst te behouden. Echter jouw topics, die niet meer vernieuwend zijn, maar slechts een herhaling, zijn vervelend, vervelen en, zoals ik minder dan een dozijn woorden geleden zei, zijn oud en bekend en het resultaat is evenzo oud en bekend.quote:Op zondag 7 mei 2006 19:29 schreef Akkersloot het volgende:
[..]
Als onder dat moeten accepteren ook verstaan wordt dat een topic waarin het woord "geestesziek" in voorkomt direkt door Alicey en Doffy gesloten wordt.
Ga jij akkoord met dat het oude testament net zo erg is als de Koran?quote:Op zondag 7 mei 2006 10:34 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Het was Mohammed die de wereld onderverdeelde in ''het huis van vrede'' en ''het huis van oorlog'', en dat lijkt de kern te zijn van beide religies van Abraham. Ik kan me eigenlijk geen andere religies voor de geest halen die zo fanatiek de ongelovigen willen bestrijden. Ik heb ook nooit zo goed begrepen wat er nu zo significant is aan Huntingtons boekje. De ''clash of civilizations'' ligt zowel in de ziel van het christendom als van de islam besloten.
[..]
Onze traditie is niet beter dan de hunne, we moeten ons allemaal emanciperen van oude autoritaire ideeën, en de religie, zo we menen deze nodig te hebben, personaliseren.
Ik ga akkoord met dat Huntington in de mainstream Europese traditie staat, namelijk in het Platoonse essentialisme, dat absoluut bestaande ideeën postuleert. In plas van naar empirische fenomenen te kijken , die altijd ingewikkeld zijn, is het essentialisme een simplistische zwart/wit –theorie Zie Karl Popper, zie mijn onderzoek.
Het Platonisme is dan weer een belangrijk onderdeel van de christelijke EN de islamitische traditie.
\quote:Het wil alleen niet zo lukken, Bush blijkt bij nader inzien niet de nieuwe Augustus te zijn
Ja maar hij wil het wel, natuurlijk. Alleen lukt het niet.
Nou, ze zijn in ieder geval beide bijzonder verwerpelijk en immoreel, en ik heb het idee dat ze dat zelfs al in de tijd waren toen ze opgeschreven werden. Er staan nogal wat zware misdaden in die vervolgens gerechtvaardigd worden door te beweren dat het gods wil was. (wie zijn hier eigenlijk de godslasteraars?)quote:Op maandag 8 mei 2006 09:07 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Ga jij akkoord met dat het oude testament net zo erg is als de Koran?
Onze traditie is niet beter dan de hunne, we moeten ons allemaal emanciperen van oude autoritaire ideeën, en de religie, zo we menen deze nodig te hebben, personaliseren.
Verder zijn ze nogal verschillend van opzet, en de introductie van het nieuwe testament heeft natuurlijk nogal wat gevolgen, je kunt met de bijbel vrijwel alles rechtvaardigen.
Maarten 't Hart schreef eens dat het gereformeerden gelukt was om in de bijbel een tekst te vinden en te interpreteren dat roken zondig zou zijn. En zoals bekend is ook op basis van de bijbel het verbranden van ketters te rechtvaardigen. Dus mag een christen zelf niet roken, maar wel mensen boven een vuurtje láten roken.
Mm, hier ben ik niet zo in thuis. Wat ik me herinner is dat het platonisme de nadruk legt op geloof en de rede als gevaarlijk beschouwt. De breuk kwam volgens mij met Thomas van Aquino die voortborduurde op Aristoteles en de rede in eer herstelde.quote:Ik ga akkoord met dat Huntington in de mainstream Europese traditie staat, namelijk in het Platoonse essentialisme, dat absoluut bestaande ideeën postuleert. In plas van naar empirische fenomenen te kijken , die altijd ingewikkeld zijn, is het essentialisme een simplistische zwart/wit –theorie Zie Karl Popper, zie mijn onderzoek.
Het Platonisme is dan weer een belangrijk onderdeel van de christelijke EN de islamitische traditie.
Anyway, ik zie meer in het principe van Memes. Valt ook ongetwijfeld een hoop op aan te merken, maar het voordeel is dat je etniciteit en alle bijbehorende connotaties uitschakeld.
En dus zou de titel van een boek waar we mijns inziens meer aan zouden hebben ''clash of ideas'' moeten heten. En ik vermoed dat een dergelijk boek vele malen controversiëler zal blijken. Ik kan het geloei vanuit het vaticaan in m'n fantasie al horen, alhoewel de ''mannetjes'' daar het vooral in de broek jurk doen van The Da Vinci Code
Het is een bizarre vertoning geworden, ik vrees dat we nog 2 1/2 jaar stagnatie kunnen verwachten, en pas bij een nieuwe president een hoognodige koerswijziging. Al is stagnatie te prefereren boven nóg meer activisme. Eigenlijk toch merkwaardig dat politiek zo'n problematisch gebied is.quote:\
Ja maar hij wil het wel, natuurlijk. Alleen lukt het niet.
Helmaal met eens. Ik ben een grote fan van Dawkins.quote:Op dinsdag 9 mei 2006 01:06 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Anyway, ik zie meer in het principe van Memes. Valt ook ongetwijfeld een hoop op aan te merken, maar het voordeel is dat je etniciteit en alle bijbehorende connotaties uitschakeld.
Huntingtons boek is een boek over de clash of ideas, en dat maakt zijn theorie juist zo platoons en slecht.quote:En dus zou de titel van een boek waar we mijns inziens meer aan zouden hebben ''clash of ideas'' moeten heten. En ik vermoed dat een dergelijk boek vele malen controversiëler zal blijken. [..]
Het punt is dat de ideeen van de islam en van het christendom elkaar niet als blokken tegenover staan, maar een grote overlap vertonen!
Huntington en Dawkins gaan totaal niet samen!! De theorieen van deze beide mannen sluiten elkaar totaal uit. Huntington is de denker an de neocon's ; Dawkins van de echte (vrijzinnige) liberalen
De Leidse Burkianen zijn allemaal adepten van Huntington, en willen allemaal een superstrenge straffende staat. Dawkins heeft zich recentelijk (iets overdreven provocerend) tegen straffen uitgesproken, omdat straffen volledig zinloos zou zijn.
Huntington en zijn adepten verklaren conflicten uit culturele en religieuze tegenstellingen en zien politieke en sociale factoren als onbelangrijk. Maar het religieuze verzet is, juist wat de islam aangaat, duidelijk politiek gekleurd. Volgens Huntington, Lewis, Renan en hun volgelingen Ellian, Cliteur en Spruyt is, zoals de Erasmus-laureaat Sadik Al-Azm schrijft “’islam gewoon islam’ ongeacht en ondanks politieke klassenstrijd, olie en economie.
Norris/ Inglehart hebben in hun onderzoek over religie en politiek (Sacred and Secular. Religion and Politics Worldwide, 2004) vastgesteld, dat secularisatie sterk “afhangt van de mate waarin bestaanszekerheid kan worden verworven”.
Sadik Al-Azm gelooft niet aan een botsing van de beschavingen- integendeel, hij ziet dat de islamitische wereld moderniseert en seculariseert, dus Westerse waarden absorbeert. De islam is volgens hem geen hardomlijnde statische cultuur, maar een
quote:“levend, zich dynamisch ontwikkelend geloof, dat zich aan zeer verschillende omgevingen en veranderende historische omstandigheden kan aanpassen. [De islam] heeft onweerlegbaar bewezen dat hij zeer goed te verenigen is met de belangrijkste bestuursvormen en met een scala van sociale en economische organisaties van allerlei volken en maatschappijen in de geschiedenis van de mensheid: van koninkrijk tot republiek, van slavernij tot vrijheid, van stam tot keizerrijk, van oude stadstaat tot moderne natie-staat.” (De tragedie van de duivel,p. 40).
In theorie.quote:Op dinsdag 9 mei 2006 08:18 schreef mariatrepp het volgende:
Huntingtons boek is een boek over de clash of ideas, en dat maakt zijn theorie juist zo platoons en slecht.
Het punt is dat de ideeen van de islam en van het christendom elkaar niet als blokken tegenover staan, maar een grote overlap vertonen!
Daarnaast, de Westerse wereld is misschien gestoeld op oud Joods-Christelijke traditie, maar Christelijk zou ik het Westen niet willen noemen.
De Islam is politiek gekleurd. Net zoals het Christendom dat ook is trouwens, alleen hedentendage een flink stuk minder.quote:Huntington en zijn adepten verklaren conflicten uit culturele en religieuze tegenstellingen en zien politieke en sociale factoren als onbelangrijk. Maar het religieuze verzet is, juist wat de islam aangaat, duidelijk politiek gekleurd.
Er zijn kleine variaties, maar basically is dat het probleem. Of je nu in Zuidoost-Azie, de Arabische wereld, de Persische wereld, Midden Afrika óf het Westen neemt, de Islam is hetzelfde. De vraag is alleen hoe ver men in het geloof wil gaan.quote:Volgens Huntington, Lewis, Renan en hun volgelingen Ellian, Cliteur en Spruyt is, zoals de Erasmus-laureaat Sadik Al-Azm schrijft “’islam gewoon islam’ ongeacht en ondanks politieke klassenstrijd, olie en economie.
|
|
