POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het gaat weldegelijk over moraal, en de fundamenten ervan. Het argument van Socrates gaat ongeveer als volgt:quote:
Een morele regel is juist of onjuist, het kan niet door een externe verordening als juist bestempeld worden. God kan niet verklaren ''het is goed om te moorden''. Als God zegt dat iets wat verwerpelijk is goed is, dan heeft God het gewoon mis. God kan niet iets wat moreel verwerpelijk is moreel juist maken door simpelweg te verklaren dat het moreel juist ís. Het enige wat God kan doen is bevestigen wat moreel juist en wat moreel onjuist is.
Daarbij, als die zogenaamde heilige boeken daadwerkelijk de basis vormen van onze moraal, dan hebben we een heel erg groot probleem, die teksten zijn namelijk zeer expliciet.
edit: beter idee, hier is her argument verwoord door Colin McGinn
quote:CM: Yeah. Well there's... I think there are two points there. One point is that the existence of values itself is an argument for the existence of God. Like an evidence argument. Another point though all together is the idea that morality can only have a foundation if it's based on God's commands or God's desires, God's wishes. The first one of course, the thing to say about that is there's just no reason to think that the existence of values in human society depends on the existence of God. I mean, why should it? There's just no clear logical argument for that, any more than the existence of ears is a reason. There are various aspects of human life - there's art, value, family, there's all sorts of things that we take to be valuable. Why do any of these require us to postulate God to explain their existence?
A more worrying question for many people is, they don't see that morality can have any foundation, can have any absoluteness, unless there's a god to certify it... legitimate it. That's a... you can see that point. It's a point that was discussed by Plato long ago in the Euthyphro argument. And he makes - well I think - Socrates makes a completely compelling refutation of that argument and it simply goes as follows.
The argument, you see, goes like this: Suppose you take as a moral principle, it's wrong to steal. People say, "Why is it wrong to steal?". Answer - because God says it's wrong to steal. God commanded that you should not steal. OK? The point that Socrates makes in that dialogue is to say, "How can God give this moral rule a foundation? Either the moral rule is intrinsically a sound moral rule, or it can't be given soundness and legitimacy from an external command.". Suppose we had the rule "It's right to murder.". Somebody said, "That's not right! Murder is wrong!". And somebody said in reply, "But God says it's right to murder.". That doesn't convince you that it's right to murder. If God says that something is right which isn't right, God's wrong. He can't make something right just by saying it's right. God can only... what God has to do is reflect what's right in his commandments so that's what he really does. It is wrong to steal. It's wrong to steal and wrong to murder. So God says that it's wrong and he's right to say that. Why? Because it IS wrong in the two cases! He doesn't make it wrong by saying it. He can't do that. It that were so, we'd have no reason to respect God's morality...
Op zich een goed punt, en een discussie kan ook geen kwaad. Het verschil echter met bv immigratie en integratie is dat de praktijk niet overeen bleek te komen met de gewenste theorie. Dat falen werd vervolgens op een zeer onplezierige manier de kop ingedrukt, totdat de bom uiteindelijk barste.quote:Op zaterdag 22 april 2006 20:28 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Tegenwoordig worden steeds vaker taboes opengebroken dan dat er taboes gecreeerd worden.
De discussie over de doodstraf is politiek gezien ook 'afgesloten', maar of dat een gezonde houding is?
[..]
Tsja, de achterban van een partij is altijd in beweging. En soms duurt het even voordat die zich gaan uitspreken over onderwerpen. Als partij moet je daarmee altijd in discussie blijven.
Goed voorbeeld is ook de immigratie en integratie. Ook dat was een gesloten boek, discussie zou alleen maar selcht zijn en verandering zou on terugbrengen naar de middeleeuwen WO2.
Overigens wordt er gedaan alsof de PvdA opeens op medisch-ethisch/persoonlijk vlak opeens conservatief wordt, maar het gaat alleen maar om een verwachting op discussie over bepaalde onderwerpen.
En wat betreft de doodstraf en gelijkheid van rechten end. Dat is meer een taak van het onderwijs en opvoeding, een rol die de PVDA nu dus op zich wil nemen, in ieder geval wat betreft de eigen achterban.
En Kalma verwacht dus ''mooie, maar lastige discussies'', waarom lastig? omdat een deel van die achterban meent dat die rechten voor homo's en vrouwen in strijd zijn met het woord van god. Wat valt daar dan te discussieren? Een discussie houd in dat men bereidt is zich te laten overtuigen door redelijke argumenten, en in dit geval houd dat in dat god/allah het wat betreft homo's en vrouwen mis heeft, of dat de koran óf niet het woord van god is, of dat er fouten in staan.
Dat wordt dus niets. dan krijg je de bekende discussie, is de koran het woord van god, of niet, of is de koran zo ''ongeveer'' het woord van god.
Doet me een beetje denken aan een verhaal van Gore Vidal die op bezoek in Egypte in de jaren 50 te horen kreeg dat de Egyptische regering (olv van Nasser) wanhopig in de koran op zoek was naar een zin/passage die contraceptie mogelijk zou maken in Egypte, zonder succes lijkt het.
Dus Kalma, studeren kerel, die koran, en bidden dat je er een draai in vindt
[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 22-04-2006 21:50:47 ]
Ja, en mensen die niet verblind zijn door, of wanhopig vasthouden aan dogma's zien dit kilometers van te voren aankomen.quote:Op zaterdag 22 april 2006 21:03 schreef Godslasteraar het volgende:
En Kalma verwacht dus ''mooie, maar lastige discussies'', waarom lastig? omdat een deel van die achterban meent dat die rechten voor homo's en vrouwen in strijd zijn met het woord van god. Wat valt daar dan te discussieren? Een discussie houd in dat men bereidt is zich te laten overtuigen door redelijke argumenten, en in dit geval houd dat in dat god/allah het wat betreft homo's en vrouwen mis heeft, of dat de koran óf niet het woord van god is, of dat er fouten in staan.
Dat wordt dus niets. dan krijg je de bekende discussie, is de koran het woord van god, of niet, of is de koran zo ''ongeveer'' het woord van god.
En zoals eerder opgemerkt; een discussie mag het niet heten, t'is eenrichtings verkeer.
Wij geven hun aan dat wij die verworvenheden hebben, en dat hebben ze maar te accepteren, die verworvenheden zijn immers niet onderhandelbaar.
T'is grappig, want Sidekick lijkt in de illusie te geloven dat als de PvdA het 'nog een keer uitlegd' dat het allemaal wel goed komt.
Meest schrikbarende is dat die kalma zelf eerlijk genoeg is om toe te geven dat er onoverbrugbare punten zijn.
En wat voor'n een consequentie geeft de PvdA daar aan?
Geen; we kunnen van de PvdA verwachten dat de meest fundamentalistische opinies van islamitische bestuurders met de mantel der liefde bedekt worden, totdat die mensen de meerderheid hebben, en de PvdA niet meer Bos z'n banenmachine is, en dan zit nederland opgescheept met een mooie democratische partij die de democratie af wil schaffen.
Maar tegen die tijd zit Bos comfortabel aan het wachtgeld, en de rest van z'n kornuiten ook, dus de daders liggen dan op het kerkhof.
Met een beetje mzzl is dit wel het begin van het einde van die partij.
Socialisme is een religie. Ze hebben zelfs net als de christenen hun eigen liederen. Er schurkt niets zo dicht tegen het geloof aan als het socialisme.
Precies, en we moeten dus het dogmatisme en het fundamentalisme in ALLE religies en ook bij de verlichtingsfundamentalisten bekritiseren.quote:Op zaterdag 22 april 2006 19:05 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Het is mij een raadsel waarom sommige mensen nog steeds blijven steken bij de dogmatische leer van de diverse religies, terwijl er ook een mystieke / filosofische leer bestaat, welke origineler en waarachtiger is dan de dogmatische leer, en waarvan de verschillende versies (Christendom / Gnostiek, Islam / Soefisme, Jodendom / Kaballah, Boeddhisme, Taoisme, etc.) allemaal hetzelfde trachten te zeggen, maar wellicht is dat omdat de meeste mensen nou eenmaal de dogmatische leer volgen, helaas.
Meer info over de PvdA en levensovertuiging vinden jullie op de site van de PvdA-werkgroep socialisme en levensovertuiging .
We moeten weg van het fundamentalisme, dus ook weg van het wankele fundament van heilige boeken.quote:Op zaterdag 22 april 2006 20:39 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Het gaat weldegelijk over moraal, en de fundamenten ervan. Daarbij, als die zogenaamde heilige boeken daadwerkelijk de basis vormen van onze moraal, dan hebben we een heel erg groot probleem, die teksten zijn namelijk zeer expliciet.
edit: beter idee, hier is her argument verwoord door Colin McGinn
[..]
Kant zei, dat we zelf moeten denken, en er zit niets anders op. Dus: men kan geen zekerheden meer claimen, het blijft altijd subjectief wat men zegt.
Helaas zien de nieuwe verichtingsfundamentalisten dit niet in. Zij denken dat hun waarheid een algemene en objectieve waarheid is. Waarden en waarheid bestaan, maar alleen in het subjectieve. Dus daarom: laat anderen in hun waarde.
Ja, Kant zei...quote:Op zondag 23 april 2006 10:33 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
We moeten weg van het fundamentalisme, dus ook weg van het wankele fundament van heilige boeken.
Kant zei, dat we zelf moeten denken, en er zit niets anders op. Dus: men kan geen zekerheden meer claimen, het blijft altijd subjectief wat men zegt.
Helaas zien de nieuwe verichtingsfundamentalisten dit niet in. Zij denken dat hun waarheid een algemene en objectieve waarheid is. Waarden en waarheid bestaan, maar alleen in het subjectieve. Dus daarom: laat anderen in hun waarde.
Vervelende is dat ook fundamentalisten hun beweringen kunnen stoelen op "Kant zei...". De 'sterk relativistische' benadering is die dus ook niet ontoereikend?
I´m back.
- Bos zelf zegt dat hij gelooft in religie als bron van moraal.
Intrigerende uitspraak als je ervan maakt: metafysica als bron van moraal.
Intrigerende uitspraak als je ervan maakt: metafysica als bron van moraal.
I´m back.
A ha ... allerhande filosofen worden in dit topic bij de haren erbij gesleept. Welnu, zolang Links macht heeft, zullen misdadigers nooit worden aangepakt. want zij gaan onverbiddelijk uit van de filosofie van Rousseau: de mens is goed, de maatschappij is slecht en bederft de mens. Dus: niet de criminelen zijn fout, maar de samenleving is fout. Wij moeten deze criminelen niet afschrijven, maar juist helpen, liefde geven, luisteren naar hetgeen hun dwars zit en hun leven veraangenamen. Wij, de belastingbetalers, zijn schuldig aan hun gedrag en moeten dus boeten, onder meer door onze belastingcenten royaal af te geven aan mooie behuizing, auto's, sieraden en vrouwen voor deze criminelen opdat deze criminelen ons ooit kunnen vergeven voor wat wij hen hebben aangedaan.
Het idee dat mensen van nature ook hebzuchtig en a-sociaal kunnen zijn en misbruik kunnen maken van een al te softe aanpak, komt in linkse hoofden in het geheel niet op!
Het idee dat mensen van nature ook hebzuchtig en a-sociaal kunnen zijn en misbruik kunnen maken van een al te softe aanpak, komt in linkse hoofden in het geheel niet op!
Een al te rooskleurig mensbeeld zie je tegenwoordig vooral opdoemen bij de apologeten van het klassiek liberalisme, volgens mij. Zij die geloven dat de vrijemarkt de oplossing is van al onze noden, mits geen inmenging (of zo weinig mogelijk) van de overheid. En afvallers in de rat race worden vaak gecriminaliseerd idd.quote:Op zondag 23 april 2006 11:13 schreef Ippon het volgende:
A ha ... allerhande filosofen worden in dit topic bij de haren gesleept. Welnu, zolang Links macht heeft, zullen misdadigers nooit worden aangepakt. want zij gaan onverbiddelijk uit van de filosofie van Rousseau: de mens is goed, de maatschappij is slecht en bederft de mens. Dus: niet de criminelen zijn fout, maar de samenleving is fout. Wij moeten deze criminelen niet afschrijven, maar juist helpen, liefde geven, luisteren naar hetgeen hun dwars zit en hun leven veraangenamen. Wij, de belastingbetalers, zijn schuldig aan hun gedrag en moeten dus boeten, onder meer door onze belastingcenten royaal af te geven aan mooie behuizing, auto's, sieraden en vrouwen voor deze criminelen opdat deze criminelen ons ooit kunnen vergeven voor wat wij hen hebben aangedaan.
Het idee dat mensen van nature ook hebzuchtig en a-sociaal kunnen zijn en misbruik kunnen maken van een al te softe aanpak, komt in linkse hoofden in het geheel niet op!
I´m back.
Het interessantste is dat men in de PvdA blijkbaar stuit op metafysica. Wat met de stand van de huidige bio-medische wetenschap ook niet verwonderlijk is. Laatst een documentaire gezien over een ouderpaar die een genetisch gemanipuleerd kind geboren liet worden om een al bestaand kind van hun met een erfelijke ziekte te kunnen genezen. Kind 2 was dus een soort wingebeied voor kind 1. Als je dit extrapoleert dan kun je straks individuen geboren laten worden als een soort genetische boerderij voor bestaande individuen. Eigenlijk raakt dit aan een aloude vraag: als we morgen met zijn allen besluiten om kannibalistisch te worden dan kun je dit blijkbaar niet voorkomen. Tenzij je toch weer de metafysica te hulp roept. En hieruit afgeleid het natuurrecht. Of we gaan nog eens buurten bij Levi-Strauss?quote:Op zaterdag 22 april 2006 15:34 schreef Ippon het volgende:
[..]
Vreemd dat een zichzelf progressief noemende partij een religieuze groep in de armen
I´m back.
Overigens volgens mij is de 'Universele verklaring van de rechten van de mens', hoezeer dit ook een product lijkt te zijn van de Verlichting, ook op natuurrecht gebaseerd.
I´m back.
Weet je wat je echt moet doen? De standpunten van de PvdA over organen, euthanasie, homo's, man-vrouw relatie vertalen naar het Arabisch en Turks en uitdelen bij moskeeen: dat scheelt de PvdA zeker 10 zetels.quote:Op zaterdag 22 april 2006 13:35 schreef Godslasteraar het volgende:
Dit komt er dus van als je je ziel verkoopt om die paar extra stemmen.
Zo zijn de Arabieren en Turken goed voor dik meer dan 10 zetels?quote:Op zondag 23 april 2006 13:27 schreef Ippon het volgende:
[..]
Weet je wat je echt moet doen? De standpunten van de PvdA over organen, euthanasie, homo's, man-vrouw relatie vertalen naar het Arabisch en Turks en uitdelen bij moskeeen: dat scheelt de PvdA zeker 10 zetels.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik zie in m'n fantasie de apostelen van de PVDA nu al handenwringend een rustige en weloverdachte discussie prediken. En vooral een discussie die zoveel mogelijk afgeschermd wordt van de publieke aandacht, die publieke aandacht zou namelijk wel eens de vrede kunnen verstoren.quote:Op zondag 23 april 2006 13:27 schreef Ippon het volgende:
[..]
Weet je wat je echt moet doen? De standpunten van de PvdA over organen, euthanasie, homo's, man-vrouw relatie vertalen naar het Arabisch en Turks en uitdelen bij moskeeen: dat scheelt de PvdA zeker 10 zetels.
Dit is een hele leuke kans voor de oppositie en columnisten, laat ze maar fliink zweten daar bij het wetenschappelijk bureau van de PVDA
Het enige wat de VVD en andere oppositie partijen hoeven te doen is van vrouwen en homo-rechten een centraal verkiezingsthema te maken, en daar duidelijke standpunten over in te nemen, en dat ook van de PVDA eisen.
De pvda heeft al tientallen jaren duidelijke standpunten over deze issues en die vaak verder gaan en gingen dan van de rechtse partijen.quote:Op zondag 23 april 2006 15:48 schreef Godslasteraar het volgende:
Het enige wat de VVD en andere oppositie partijen hoeven te doen is van vrouwen en homo-rechten een centraal verkiezingsthema te maken, en daar duidelijke standpunten over in te nemen, en dat ook van de PVDA eisen.
Zeker, zeker, maar dat zijn sommigen van ons een beetje vergeten, en mischien dat de PVDA daarom zo vriendelijk wil zijn nog eens duidelijk wil maken wat de standpunten van de PVDA ook al weer precies waren, in drie talenquote:Op zondag 23 april 2006 15:54 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De pvda heeft al tientallen jaren duidelijke standpunten over deze issues en die vaak verder gaan en gingen dan van de rechtse partijen.
(dit zijn nu die plezante aspecten van politiek)
Wat zullen die Marokkaanse en Turkse boeren schikken als ze dat lezen.quote:Op zondag 23 april 2006 16:43 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Zeker, zeker, maar dat zijn sommigen van ons een beetje vergeten, en mischien dat de PVDA daarom zo vriendelijk wil zijn nog eens duidelijk wil maken wat de standpunten van de PVDA ook al weer precies waren, in drie talen
(dit zijn nu die plezante aspecten van politiek)
Is er dan nu ook een einde aan de PvdA aanvallen op hun slappe standpunten op deze gebieden?quote:Op zondag 23 april 2006 16:57 schreef Ippon het volgende:
[..]
Wat zullen die Marokkaanse en Turkse boeren schikken als ze dat lezen.
Beetje consequent zijn kan geen kwaad
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Natuurlijk niet, want de hypocrieten van de PvdA zullen nooit toegeven dat ze een allochtoon-onvriendelijk programma uitdragen.quote:Op zondag 23 april 2006 17:01 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Is er dan nu ook een einde aan de PvdA aanvallen op hun slappe standpunten op deze gebieden?
Beetje consequent zijn kan geen kwaad
ach, bij jouw kan links toch nooit wat goed doen.quote:Op zondag 23 april 2006 17:16 schreef Ippon het volgende:
[..]
Natuurlijk niet, want de hypocrieten van de PvdA zullen nooit toegeven dat ze een allochtoon-onvriendelijk programma uitdragen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Natuurrecht bestaat natuurlijk als concept, maar nooit in het echt. In de praktijk worden wetten gemaakt door machthebbers die vervolgens die wetten als "universeel" verklaren.quote:Op zondag 23 april 2006 11:36 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens volgens mij is de 'Universele verklaring van de rechten van de mens', hoezeer dit ook een product lijkt te zijn van de Verlichting, ook op natuurrecht gebaseerd.
Nu! Naast de vertrouwde étatistische Floripas is er nu ook de smaak libertarier. Romig, gegarandeerd overheidsvrij, met slagroom en een kers erop.
Te verkrijgen op de betere subfora!
Te verkrijgen op de betere subfora!
Dat is onmogelijk, want moslims zijn maar goed voor zo'n 3 zetels bij de PvdA.quote:Op zondag 23 april 2006 13:27 schreef Ippon het volgende:
[..]
Weet je wat je echt moet doen? De standpunten van de PvdA over organen, euthanasie, homo's, man-vrouw relatie vertalen naar het Arabisch en Turks en uitdelen bij moskeeen: dat scheelt de PvdA zeker 10 zetels.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Gelul ...... 1.000.000 moslimstemmen is goed voor 10 zetels.quote:Op zondag 23 april 2006 17:30 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Dat is onmogelijk, want moslims zijn maar goed voor zo'n 3 zetels bij de PvdA.
Lang niet iedereen van die tien miljoen mag stemmen.quote:Op zondag 23 april 2006 18:19 schreef Ippon het volgende:
[..]
Gelul ...... 1.000.000 moslimstemmen is goed voor 10 zetels.
Nu! Naast de vertrouwde étatistische Floripas is er nu ook de smaak libertarier. Romig, gegarandeerd overheidsvrij, met slagroom en een kers erop.
Te verkrijgen op de betere subfora!
Te verkrijgen op de betere subfora!
|
|
