POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
1. De EU wil mobiel bellen tussen lidstaten goedkoper maken: EC: mobiel bellen in Europa moet goedkoper. Fabrikanten vertellen welke prijzen ze wel en niet mogen hanteren. Daar moet toch wel een hele goede reden voor zijn, we hebben tenslotte gekozen voor een vrije markt economie, niet voor een sovjet model. De EU komt alleen niet verder dan het is te duur. Het is niet gratis nee voor niks gaat de zon op. Maar duur? Absoluut niet.
Of iets duur is moet je het toch kunnen vergelijken. Tot 10 jaar geleden kon je praktisch niet mobiel bellen vanuit het buitenland, de prijs was dus oneindig en in vergelijking met toen is de huidige prijs dus ontzettend omlaag gegaan: het is dus goedkoop. Dus dient de EU met zijn tengels van de telecom markt af te blijven.
2. Het volgende voorbeeld is ook zo mooi, het zou eens niet uit frankrijk komen. De fransen willen Apple dwingen ook muziek van andere winkels af te spelen op hun iPod
3. EU: breedband in plattelandsgebieden. Wil je echt breedband dan gaat dat in sommige plattelandsgebieden een aardige duit kosten. Dus komt de EU met een zak geld aan zetten. Internet is het einde, je zou dus haast niet tegen kunnen zijn. Ware het niet dat sommige dingen op het platteland weer goedkoper zijn dan in de stad, bijvoorbeeld de huizenprijzen zijn lager en ook de kosten van een verzekering. Gaat de EU nu ook de mensen in de stad daarvoor compenseren?
Het is uberhaupt bespottelijk om dit geld letterlijk bij de burgers vandaan te halen. Hoe internet voor die burgers dan goedkoper is geworden is mij een raadsel want het belasting geld waar dit van betaald wordt is door die zelfde burgers opgebracht, het is dus niets anders dan een sigaar uit eigen doos. We zitten nu alleen wel te bepalen wat mensen op het platteland moeten consumeren. Idioot gewoon.
Bovendien ontwikkelt de techniek zich zo snel dat het over 5 jaar misschien wel goedkoop kan.
4. Amsterdam heeft serieus plannen om de grond vol te stoppen met glasvezel. Dat alles onder het mom van een invstering (als dat echt zo zou zijn dan zouden er toch private partijen op ingesprongen zijn) . Dat amsterdam al vol ligt met TV kabels en lijnen van KPN wordt blijkbaar vergeten. Zeker omdat Adam zo dichtbevolkt is resulteert dat in hoge snelheden dus waarom nou nog die glasvezel nodig zijn? Misschien om de ambtenaren aan het werk te houden.
samenvatting: Overheden die in grijpen in de vrije markt? Er is IMO zelden een goeie aanleiding voor en in veel gevallen worden dus businessen kapot gemaakt en belastinggeld over de balk gesmeten. Hoe komt het dat we zo welvarend zijn? Een belangrijke reden is dat er een relatief goed ondernemersklimaat (= vrije markt) is waar geld verdient kan worden: http://www.doingbusiness.org/EconomyRankings/ . Dit soort rare fratsen tasten alleen maar het ondernemersklimaat aan en dus indirect onze welvarat. Nee dank je. De overheid is zo traag als stroop alleen als het om ingrijpen in de vrije markt gaat zijn ze er als de kippen bij. Ophokken die hap!
Ondanks dat veel onderwerpen mijzelf raken ben ik dus toch tegen dit soort ongein omdat ik snap dat het zonneschijn lijkt, maar in veel gevallen niet is itt tot veel mensen die niet verder dan hun neus kunnen kijken. "De EU gaat het goedkoper maken? Dat is goed" . IHB tweakers (waar een aantal van de voorbeelden vandaan kwamen) die echt elke ingreep in de computer markt toejuichen.
Heel vaak doet de EU ook ingrepen ter bevordering van een vrije markt (de markt was niet vrij -> EU gaat hem vrij maken). Hartstikke goed en ik ben dan in veel gevallen best positief over de EU. Maar die parlementariers met hun gekke plannetjes
Om nog even op tweakers terug te komen. Ik kwam vandaag weer een mooi topic tegen: http://tweakers.net/nieuws/41806/ Zit er daar een die denkt dat rusland ongebreideld kapitalisme kent. Niet volgens mijn statistieken: http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm op #122, dat valt dus vies tegen. Nee, die gekke tweakers kunnen zich maar beter met compus beizg houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door McCarthy op 29-03-2006 19:50:26 ]
Of iets duur is moet je het toch kunnen vergelijken. Tot 10 jaar geleden kon je praktisch niet mobiel bellen vanuit het buitenland, de prijs was dus oneindig en in vergelijking met toen is de huidige prijs dus ontzettend omlaag gegaan: het is dus goedkoop. Dus dient de EU met zijn tengels van de telecom markt af te blijven.
2. Het volgende voorbeeld is ook zo mooi, het zou eens niet uit frankrijk komen. De fransen willen Apple dwingen ook muziek van andere winkels af te spelen op hun iPod
De parlementariers snappen niet helemaal het verschil tussen mijn en dein geloof ik. als Apple een muziekspeler uit brengt dan mag Apple toch bepalen bepalen welk formaat wel afgespeeld wordt en welk niet. Je hoeft het niet te kopen, als je het er niet mee eens bent koop je gewoon een speler van een ander merk. Er is altijd nog zoiets als keuze.quote:Apple boos over Franse wetgeving
Uitgegeven: 22 maart 2006 22:04
CUPERTINO - De Amerikaanse computerfabrikant Apple heeft boos gereageerd op Franse wetgeving die de onderneming verplicht om ook muziek van andere internetwinkels toe te laten op iPod-muziekspelers. Volgens Apple stimuleert de wet het afspelen van illegale muziek.
Een ruime meerderheid van het Franse parlement nam dinsdag een wet aan die ertoe moet leiden dat muziek uit verschillende internetwinkels is af te spelen op iedere muziekspeler. Apple schermt zijn aanbod af door de muziek een eigen kopieerbescherming te geven. De verkoop van de iPod heeft daardoor de afgelopen jaren een enorme vlucht genomen.
Apple liet woensdag in een verklaring weten dat de Franse inmenging leidt tot "door de staat gesteunde piraterij". "De verkoop van legale muziek zal instorten, terwijl die juist aan de winnende hand was."
Analisten speculeerden er dinsdag al op dat de onderneming haar iTunes-winkel in Frankrijk sluit als het Franse parlement zijn zin krijgt. De Franse senaat moet zich nog over de omstreden wet buigen. Het parlement stelt tevens voor piraterij zwaarder te straffen.
3. EU: breedband in plattelandsgebieden. Wil je echt breedband dan gaat dat in sommige plattelandsgebieden een aardige duit kosten. Dus komt de EU met een zak geld aan zetten. Internet is het einde, je zou dus haast niet tegen kunnen zijn. Ware het niet dat sommige dingen op het platteland weer goedkoper zijn dan in de stad, bijvoorbeeld de huizenprijzen zijn lager en ook de kosten van een verzekering. Gaat de EU nu ook de mensen in de stad daarvoor compenseren?
Het is uberhaupt bespottelijk om dit geld letterlijk bij de burgers vandaan te halen. Hoe internet voor die burgers dan goedkoper is geworden is mij een raadsel want het belasting geld waar dit van betaald wordt is door die zelfde burgers opgebracht, het is dus niets anders dan een sigaar uit eigen doos. We zitten nu alleen wel te bepalen wat mensen op het platteland moeten consumeren. Idioot gewoon.
Bovendien ontwikkelt de techniek zich zo snel dat het over 5 jaar misschien wel goedkoop kan.
4. Amsterdam heeft serieus plannen om de grond vol te stoppen met glasvezel. Dat alles onder het mom van een invstering (als dat echt zo zou zijn dan zouden er toch private partijen op ingesprongen zijn) . Dat amsterdam al vol ligt met TV kabels en lijnen van KPN wordt blijkbaar vergeten. Zeker omdat Adam zo dichtbevolkt is resulteert dat in hoge snelheden dus waarom nou nog die glasvezel nodig zijn? Misschien om de ambtenaren aan het werk te houden.
samenvatting: Overheden die in grijpen in de vrije markt? Er is IMO zelden een goeie aanleiding voor en in veel gevallen worden dus businessen kapot gemaakt en belastinggeld over de balk gesmeten. Hoe komt het dat we zo welvarend zijn? Een belangrijke reden is dat er een relatief goed ondernemersklimaat (= vrije markt) is waar geld verdient kan worden: http://www.doingbusiness.org/EconomyRankings/ . Dit soort rare fratsen tasten alleen maar het ondernemersklimaat aan en dus indirect onze welvarat. Nee dank je. De overheid is zo traag als stroop alleen als het om ingrijpen in de vrije markt gaat zijn ze er als de kippen bij. Ophokken die hap!
Ondanks dat veel onderwerpen mijzelf raken ben ik dus toch tegen dit soort ongein omdat ik snap dat het zonneschijn lijkt, maar in veel gevallen niet is itt tot veel mensen die niet verder dan hun neus kunnen kijken. "De EU gaat het goedkoper maken? Dat is goed" . IHB tweakers (waar een aantal van de voorbeelden vandaan kwamen) die echt elke ingreep in de computer markt toejuichen.
Heel vaak doet de EU ook ingrepen ter bevordering van een vrije markt (de markt was niet vrij -> EU gaat hem vrij maken). Hartstikke goed en ik ben dan in veel gevallen best positief over de EU. Maar die parlementariers met hun gekke plannetjes
Om nog even op tweakers terug te komen. Ik kwam vandaag weer een mooi topic tegen: http://tweakers.net/nieuws/41806/ Zit er daar een die denkt dat rusland ongebreideld kapitalisme kent. Niet volgens mijn statistieken: http://www.heritage.org/research/features/index/countries.cfm op #122, dat valt dus vies tegen. Nee, die gekke tweakers kunnen zich maar beter met compus beizg houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door McCarthy op 29-03-2006 19:50:26 ]
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
-edit-
[ Bericht 92% gewijzigd door flugeltje op 29-03-2006 19:57:49 (niet doen) ]
[ Bericht 92% gewijzigd door flugeltje op 29-03-2006 19:57:49 (niet doen) ]
De status 'bagger-user' voorbij
dus om even een kort tegenargumenten @ ts
Wees blij dat ze het doen, zodat er geen monopolie ontstaat waardoor jij over 5jaar weer een topic opent met "waarom is alles zo duur opeens "
Wees blij dat ze het doen, zodat er geen monopolie ontstaat waardoor jij over 5jaar weer een topic opent met "waarom is alles zo duur opeens "
"
maar maken deze 4 voorbeelden de markt dan wel vrij ?quote:Op woensdag 29 maart 2006 19:48 schreef DennisMoore het volgende:
De vrije markt is een utopie.
Er is vaak sprake van marktfalen.
Basiskennis economie.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
dat zal toekomstige ondernemers aanmoedigen om te investeren! (NOT)quote:Op woensdag 29 maart 2006 19:44 schreef mic_forever het volgende:
dus om even een kort tegenargumenten @ ts
Wees blij dat ze het doen, zodat er geen monopolie ontstaat waardoor jij over 5jaar weer een topic opent met "waarom is alles zo duur opeens "
Liever duur dan niet. Alleen iets wat er niet is zie je niet. De ingrepen lijken dus prachtig, maar zijn het vaak niet.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Ingrijpen kan marktfalen corrigeren, compenseren, entree-barrières verlagen, etc.quote:Op woensdag 29 maart 2006 19:51 schreef McCarthy het volgende:
maar maken deze 4 voorbeelden de markt dan wel vrij ?
Deze vier specifieke voorbeelden zijn ieder op zich al een topic waard. Daar kun je niet in drie regels veel zinnigs over zeggen.
Een echt vrije markt met volledige concurrentie bestaat niet. Om te zorgen dat bedrijven geen misbruik maken van een niet vrije markt, grijpen overheden soms in. De ene keer succesvoller dan de andere keer.
lege ton
Als diensten goedkoper worden dan lijkt het alsof de belastingdruk best wel meevalt.
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
Waarom zou bellen goedkoop moeten zijn dan, moet het volk maar eens zelf kabels gaan aanleggen
Ik hou sowieso niet van die gesloten standaards zoals Apple nu heeft maar ze hebben eigenlijk wel gelijk
Ik hou sowieso niet van die gesloten standaards zoals Apple nu heeft maar ze hebben eigenlijk wel gelijk
We hebben niet gekozen voor een vrije markt; we hebben gekozen voor een vrije markt met beperkte overheidsinmenging. Een volledig vrije markt leidt systematisch tot uitbuiting van de zwakken.
Where all think alike, no one thinks very much - Walter Lippmann
Sodemieter toch in die pedofielenkelder van je joh, achterlijke kutbelg - Bombardier
Je weet niet waar je over praat, amechtige zeug. Rot een eind op - Verbal
Sodemieter toch in die pedofielenkelder van je joh, achterlijke kutbelg - Bombardier
Je weet niet waar je over praat, amechtige zeug. Rot een eind op - Verbal
beschrijf eens wat een volledige vrije markt betekent?quote:Op woensdag 29 maart 2006 20:37 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
We hebben niet gekozen voor een vrije markt; we hebben gekozen voor een vrije markt met beperkte overheidsinmenging. Een volledig vrije markt leidt systematisch tot uitbuiting van de zwakken.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Een markt zonder enige vorm van overheids inmenging, uiteraard.quote:Op woensdag 29 maart 2006 20:46 schreef McCarthy het volgende:
[..]
beschrijf eens wat een volledige vrije markt betekent?
<signature here>.
Ben het roerend eens met TS.
De overheid moet in mijn ogen als een voetbalscheidsrechter te werk gaan. Dit houdt dus in dat de overheid zelf niet een balletje mee moet gaan trappen: laat dat maar aan de professionals over.
Worden er echter overtredingen gemaakt (kartels, monopoliën, etc.), dan kan de overheid het fluitje hanteren.
Beperkende regels en wetten (telefonie, Ipods), markt verstorende financiele steun (plattelandsinternet) en dure investeringen (glasvezel, maar ook bijv. Betuwelijn), zijn voorbeelden van verkeerd gebruik van de scheidrechterlijke bevoegdheden.
De overheid moet in mijn ogen als een voetbalscheidsrechter te werk gaan. Dit houdt dus in dat de overheid zelf niet een balletje mee moet gaan trappen: laat dat maar aan de professionals over.
Worden er echter overtredingen gemaakt (kartels, monopoliën, etc.), dan kan de overheid het fluitje hanteren.
Beperkende regels en wetten (telefonie, Ipods), markt verstorende financiele steun (plattelandsinternet) en dure investeringen (glasvezel, maar ook bijv. Betuwelijn), zijn voorbeelden van verkeerd gebruik van de scheidrechterlijke bevoegdheden.
Voetbal kijken? Check http://voetbalinbeeld.nl.
Hup, die Deltawerken meteen weer afbreken dus.
Wanneer mensen graag in Zeeland willen wonen, dan zorgen ze met elkaar wel voor een goede kustbewaking. En daar betalen ze dan maar een prijs voor. Als er écht behoefte aan was, dan sprongen er wel bedrijven in dat gat namelijk. .
Wanneer mensen graag in Zeeland willen wonen, dan zorgen ze met elkaar wel voor een goede kustbewaking. En daar betalen ze dan maar een prijs voor. Als er écht behoefte aan was, dan sprongen er wel bedrijven in dat gat namelijk. .
.
Nee, veiligheid van de burgers is wel het beste gediend met een actieve overheid. De invloed op de economie mag echter een stuk minder zijn.
Voetbal kijken? Check http://voetbalinbeeld.nl.
ben je het nou met de 4 voorbeelden die ik gaf eens of niet?quote:Op woensdag 29 maart 2006 22:13 schreef DennisMoore het volgende:
Hup, die Deltawerken meteen weer afbreken dus.
Wanneer mensen graag in Zeeland willen wonen, dan zorgen ze met elkaar wel voor een goede kustbewaking. En daar betalen ze dan maar een prijs voor. Als er écht behoefte aan was, dan sprongen er wel bedrijven in dat gat namelijk. .
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
quote:Op woensdag 29 maart 2006 22:47 schreef McCarthy het volgende:
ben je het nou met de 4 voorbeelden die ik gaf eens of niet?
Overheid houdt zich o.a. bezig met het vormgeven van de randvoorwaarden.quote:Op woensdag 29 maart 2006 19:55 schreef DennisMoore het volgende:
Deze vier specifieke voorbeelden zijn ieder op zich al een topic waard. Daar kun je niet in drie regels veel zinnigs over zeggen.
Een goede infrastructuur is daar een belangrijke van.
En laten we de NS privatiseren, zodat het openbaar vervoer goedkoper wordt en de service beter, en meer mensen met de trein gaanquote:Op woensdag 29 maart 2006 22:13 schreef DennisMoore het volgende:
Hup, die Deltawerken meteen weer afbreken dus.
Wanneer mensen graag in Zeeland willen wonen, dan zorgen ze met elkaar wel voor een goede kustbewaking. En daar betalen ze dan maar een prijs voor. Als er écht behoefte aan was, dan sprongen er wel bedrijven in dat gat namelijk. .
En er 4 jaar later achter komen dat de NS niet winstgevend genoeg kán zijn om een goede vorm van OV te bieden in nederland..
La derecha oprime, la izquierda libera
ik neem deze even mee naar GC, en tevens TVP
Toch vreemd hoor.. Dat men het over een boek heeft en daarbij de vraag stelt of het ook offline te bekijken is
Het blijft verbazingwekkend hoe makkelijk mensen het woord 'marktfalen' in de mond nemen. Daar hebben ze blijkbaar allemaal een hele duidelijke voorstelling van die verder geen uitleg behoeft. Vraag je wél naar een uitleg dan krijg je te horen dat een "volledig vrije markt systematisch tot uitbuiting van de zwakken leidt". Voorbeelden hiervan zijn blijkbaar niet nodig, het spreekt gewoon voor zich.
Waarom hoor je nooit iemand praten over 'overheidsfalen'? Waarom beseft niemand dat het systematisch uitbuiten van zwakken altijd en overal door een overheid gebeurt en nooit door de vrije markt? Waarom kan tot op heden niemand mij een markt met veel overheidsbemoeienis noemen die vlekkeloos werkt en duidelijk een verondersteld 'marktfalen' opheft? Waarom GELOVEN zoveel mensen toch in de zegeningen van een grote overheid terwijl je je ogen maar open hoeft te doen om te zien dat die niet bestaan?
Waarom hoor je nooit iemand praten over 'overheidsfalen'? Waarom beseft niemand dat het systematisch uitbuiten van zwakken altijd en overal door een overheid gebeurt en nooit door de vrije markt? Waarom kan tot op heden niemand mij een markt met veel overheidsbemoeienis noemen die vlekkeloos werkt en duidelijk een verondersteld 'marktfalen' opheft? Waarom GELOVEN zoveel mensen toch in de zegeningen van een grote overheid terwijl je je ogen maar open hoeft te doen om te zien dat die niet bestaan?
McCarthy, wat vind jij eigenlijk van de rechtzaken die in de VS en de EU tegen Microsoft zijn gevoerd?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-05-2006 13:59:55 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 11-05-2006 13:59:55 ]
Heb je hier een voorbeeld van, of denk je dat het voor zich spreekt?quote:Op donderdag 11 mei 2006 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het blijft verbazingwekkend hoe makkelijk mensen het woord 'marktfalen' in de mond nemen. Daar hebben ze blijkbaar allemaal een hele duidelijke voorstelling van die verder geen uitleg behoeft. Vraag je wél naar een uitleg dan krijg je te horen dat een "volledig vrije markt systematisch tot uitbuiting van de zwakken leidt".
De vorige keer dat je marktfalen afdeed als onzin kreeg je een hele goede reactie van Pool. Totaal niet in de orde van "uitbuiting van zwakkeren", maar een verhaal over kartelvorming, informatie-assymetrie en meeliften op kosten van anderen als het gaat om dijken en het leger.
In dat topic ontkende niemand overheidsfalen, trouwens. Je komt niet verder dan een slachtofferrol
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Zie enkele reacties terug.quote:Op donderdag 11 mei 2006 14:06 schreef Sidekick het volgende:
Heb je hier een voorbeeld van, of denk je dat het voor zich spreekt?
In een echt vrije markt zijn kartels geen lang leven beschoren. Informatie-assymetrie heb ik nog nooit door een overheid opgelost zien worden, en is in het internet-tijdperk nauwelijks relevant meer. Meeliften op kosten van anderen is juist wat grote groepen mensen NU doen, daartoe gefaciliteerd door de overheid.quote:De vorige keer dat je marktfalen afdeed als onzin kreeg je een hele goede reactie van Pool. Totaal niet in de orde van "uitbuiting van zwakkeren", maar een verhaal over kartelvorming, informatie-assymetrie en meeliften op kosten van anderen als het gaat om dijken en het leger.
Waarom verbond dan niemand er de conclusie aan de omvang en macht van de overheid zo klein mogelijk te maken? Waarom worden er aan een vermeend en nog nooit overtuigend aangetoond 'marktfalen' wel verregaande conclusies verbonden en aan een dagelijks overduidelijk waarneembaar overheidsfalen niet?quote:In dat topic ontkende niemand overheidsfalen, trouwens.
Hoezo niet? Wie stopt zo'n kartel?quote:Op donderdag 11 mei 2006 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In een echt vrije markt zijn kartels geen lang leven beschoren.
Heel veel zaken zouden nu nog onder de pet liggen wanneer bedrijven niet worden gedwongen om dat soort zaken te openbarenquote:Informatie-assymetrie heb ik nog nooit door een overheid opgelost zien worden
Goed punt hoor, maar we hadden het nu over collectieve zaken als leger en dijken.quote:Meeliften op kosten van anderen is juist wat grote groepen mensen NU doen, daartoe gefaciliteerd door de overheid.
Zelfde reden waarom marktfalen ook geen reden is om marktwerking zoveel mogelijk buiten te sluiten.quote:[..]
Waarom verbond dan niemand er de conclusie aan de omvang en macht van de overheid zo klein mogelijk te maken?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
je bedoelt hiermee in een theoretisch vrije markt model, waarbij consumenten altijd alle informatie tot hun beschikking hebben, en onbeperkt vrije keuze hebben tussen aanbieders?quote:Op donderdag 11 mei 2006 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In een echt vrije markt zijn kartels geen lang leven beschoren.
Dat is een leuk theoretisch model, maar dat heeft niets met de realiteit van doen ... met precies zulke theoretisch functionerende modellen werden vroeger ook maoistische of communistische overheidsmodellen verkocht, waar ook zogenaamd 'volledige vrijheid bestond', en vremd genoeg trapten er velen in ...
Een volledig vrije markt bestaat niet, altijd zijn er beperkingen aan keuzevrijheid, kunnen kartelvorming ontstaan die een vrije marktwerking blokkeert...
in bepaalde mate hoeft dat niet negatief te zijn...
In het geval van de franse wetgeving voor digitale muziekspelers, tja. daar doen de fransen dit natuurlijk vooral omdat ze geen nationale aanbieders hebben, maar alle aanbieders veelal amerikaans of japans zijn ..
Anderszijds, volgens jouw zelfde theorie maakt die wet niks uit, als er eenmaal volledig vrije keuze is overwint de superieuere commerciele aanbod toch (helaas niet, piraterij is erg aantrekkelijk omdat de makers vooral profiteren van het schenden van de rechten van makers... er bestaat vrijwel geen distributie van 'rechtenvrij' geproduceerde muziek) ...
Ik denk overigens dat Apple in zekere zin vrijuit zou moeten gaan als ze gewoon de mogelijkheid ondersteunen om ook PodLinux te draaien op je Pod, dat ondersteunt juist wel formaten als ogg/vorbis en rechtenvrije codecs ..
Op dat moment kan de consument zelf kiezen een ander, alternatief OS op zn iPod te zetten en dan een grotere keuze aan codecs te hebben, of gewoon het bestaande OS, met de voordelen van een grote integratie met iTunes, en de iTunes Musicstore te genieten.
Het enige verschil is dat Apple dan ook juridisch verplicht is te coopereren met PodLinux en deze niet te blokkeren via firmware trucs.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Het eerste bedrijf dat in de gaten krijgt dat het meer kan verdienen door z'n prijzen te verlagen.quote:Op donderdag 11 mei 2006 14:22 schreef Sidekick het volgende:
Hoezo niet? Wie stopt zo'n kartel?
Wat voor zaken bedoel je precies? De meeste 'kwalijke zaken' die bedrijven doen hebben alleen maar te maken met regels die door de overheid zijn ingesteld en zijn dus alleen maar kwalijk omdat de overheid dat zo heeft beslist, niet omdat er slachtoffers zijn of eigendomsrechten worden aangetast.quote:Heel veel zaken zouden nu nog onder de pet liggen wanneer bedrijven niet worden gedwongen om dat soort zaken te openbaren
De bescherming van de bevolking is de enige taak die ik voorlopig nog door een overheid zou uit willen laten voeren. Het leger mag dus nog even blijven, al zou ik er liever een soort heavy-duty padvinderij van willen maken die inzetbaar is bij rampen etc. Het aanleggen van dijken zou je in principe ook onder 'bescherming van de bevolking' kunnen laten vallen maar ik ben ervan overtuigd dat het ook makkelijk (en beter en goedkoper) door de vrije markt zou kunnen worden geregeld. Die paar mensen die er dan niet aan mee willen betalen maar er wel gebruik van maken mag je vrijelijk sociaal negeren, zou ik ook doen.quote:Goed punt hoor, maar we hadden het nu over collectieve zaken als leger en dijken.
Een overheid die alle vermeende tekortkomingen van een vrije markt oplost is óók een theoretisch model, en een nog véél onrealistischer.quote:Op donderdag 11 mei 2006 14:33 schreef RM-rf het volgende:
Dat is een leuk theoretisch model, maar dat heeft niets met de realiteit van doen ...
Waarom de markt dan toch verstoren door overheidsinterventie?quote:Een volledig vrije markt bestaat niet, altijd zijn er beperkingen aan keuzevrijheid, kunnen kartelvorming ontstaan die een vrije marktwerking blokkeert...in bepaalde mate hoeft dat niet negatief te zijn...
Jaja, dus als je niet de compleet vrije markt het ideaalbeeld vind, dan ben je een communist. Zoiets? Wat een onzin.quote:Op woensdag 29 maart 2006 19:42 schreef McCarthy het volgende:
we hebben tenslotte gekozen voor een vrije markt economie, niet voor een sovjet model.
"I'm interested in anything about revolt, disorder, chaos, especially activity that appears to have no meaning.
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
It seems to me to be the road toward freedom. - Jim Morrison"
Tenzij er sprake is van onderlinge prijsafspraken, vind ik niet dat de overheid hier iets over te zeggen heeft. De tarieven voor bellen vanuit het buitenland zijn nou eenmaal nauwelijks van invloed op de keuze voor een mobiele telefoon + abbonement dus het is niet zo gek dat hier niet erg fel op wordt geconcurreerd. Als consumenten meer behoefte krijgen aan goedkopere tarieven voor bellen vanuit het buitenland dan zal dit ongetwijfeld uitwerking hebben op deze tarieven.quote:Op woensdag 29 maart 2006 19:42 schreef McCarthy het volgende:
1. De EU wil mobiel bellen tussen lidstaten goedkoper maken: EC: mobiel bellen in Europa moet goedkoper. Fabrikanten vertellen welke prijzen ze wel en niet mogen hanteren. Daar moet toch wel een hele goede reden voor zijn, we hebben tenslotte gekozen voor een vrije markt economie, niet voor een sovjet model. De EU komt alleen niet verder dan het is te duur. Het is niet gratis nee voor niks gaat de zon op. Maar duur? Absoluut niet.
Of iets duur is moet je het toch kunnen vergelijken. Tot 10 jaar geleden kon je praktisch niet mobiel bellen vanuit het buitenland, de prijs was dus oneindig en in vergelijking met toen is de huidige prijs dus ontzettend omlaag gegaan: het is dus goedkoop. Dus dient de EU met zijn tengels van de telecom markt af te blijven.
Het lijkt me eerder een nadeel dan een voordeel voor Apple om het aanbod aan muziek te beperken wat concurrentie betreft. Zeker als er andere muziekdiensten significant betere of goedkopere diensten leveren dan iTunes. Als Apple nou een monopolie op draagbare muziekspelers had dan was er misschien enige reden geweest om kritisch te zien over de koppeling aan de eigen muziekdienst, maar dat is voor zover ik weet niet het geval.quote:
2. Het volgende voorbeeld is ook zo mooi, het zou eens niet uit frankrijk komen. De fransen willen Apple dwingen ook muziek van andere winkels af te spelen op hun iPod
[..]
De parlementariers snappen niet helemaal het verschil tussen mijn en dein geloof ik. als Apple een muziekspeler uit brengt dan mag Apple toch bepalen bepalen welk formaat wel afgespeeld wordt en welk niet. Je hoeft het niet te kopen, als je het er niet mee eens bent koop je gewoon een speler van een ander merk. Er is altijd nog zoiets als keuze.
In Nederland is het op dit moment al zo dat in veel kleine dorpen gewoon breedband is omdat er simpelweg genoeg behoefte aan is. Een jaartje of 7 à 8 geleden was breedband nog alleen beschikbaar in steden als Amsterdam en Rotterdam, terwijl nu in dorpjes met zo'n 5000 inwoners al volop breedband beschikbaar is. Natuurlijk is er nog geen 100% dekkingsgraad, maar is breedband nou werkelijk zo cruciaal dat er enorme kosten dienen te worden gemaakt om 3 boerderijen te voorzien van breedband (waar de bewoners misschien niet eens behoefte aan hebben)? Het lijkt me meer een kwestie van prestige dan noodzaak.quote:3. EU: breedband in plattelandsgebieden. Wil
je echt breedband dan gaat dat in sommige plattelandsgebieden een aardige duit kosten. Dus komt de EU met een zak geld aan zetten. Internet is het einde, je zou dus haast niet tegen kunnen zijn. Ware het niet dat sommige dingen op het platteland weer goedkoper zijn dan in de stad, bijvoorbeeld de huizenprijzen zijn lager en ook de kosten van een verzekering. Gaat de EU nu ook de mensen in de stad daarvoor compenseren?
Het is uberhaupt bespottelijk om dit geld letterlijk bij de burgers vandaan te halen. Hoe internet voor die burgers dan goedkoper is geworden is mij een raadsel want het belasting geld waar dit van betaald wordt is door die zelfde burgers opgebracht, het is dus niets anders dan een sigaar uit eigen doos. We zitten nu alleen wel te bepalen wat mensen op het platteland moeten consumeren. Idioot gewoon.
Bovendien ontwikkelt de techniek zich zo snel dat het over 5 jaar misschien wel goedkoop kan.
Je kunt je afvragen of glasvezelbekabeling gezien moet worden als een onderdeel van de infrastructuur. Zo ja, dan is het in de huidige situatie niet heel vreemd dat de overheid dit overweegt. Ik vraag me daarnaast wel af in hoeverre er voor private partijen uberhaupt de mogelijkheid bestaat om dergelijke netwerken aan te leggen.quote:4. Amsterdam heeft serieus plannen om de grond vol te stoppen met glasvezel. Dat alles onder het mom van een invstering (als dat echt zo zou zijn dan zouden er toch private partijen op ingesprongen zijn) . Dat amsterdam al vol ligt met TV kabels en lijnen van KPN wordt blijkbaar vergeten. Zeker omdat Adam zo dichtbevolkt is resulteert dat in hoge snelheden dus waarom nou nog die glasvezel nodig zijn? Misschien om de ambtenaren aan het werk te houden.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik kom gelijk met mijn kernpunt (ik heb weinig tijd nu): bedrijven zullen het gat vullen wat gaat ontstaan door het wegvallen van de overheid, en daarmee dezelfde trekjes (overheidsfalen) gaan vertonen.quote:Op donderdag 11 mei 2006 14:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het eerste bedrijf dat in de gaten krijgt dat het meer kan verdienen door z'n prijzen te verlagen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik beweer niet dat een overheid dat doet .... wel kan het op momenten gewoon bepaalde negatieve elementen afzwakken en deels corrigeren door regelgeving...quote:Op donderdag 11 mei 2006 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een overheid die alle vermeende tekortkomingen van een vrije markt oplost is óók een theoretisch model, en een nog véél onrealistischer.
Alsof je voorstelt om voetbal maar vooral zonder scheidsrechter te gaan spelen, want die man houd enkel het spel op ....
bepaalde regels verstoren niks ... er bestaat niet zoiets als een compleet vrije markt, er zijn altijd belangen, grotere belangen-behartigers...quote:Waarom de markt dan toch verstoren door overheidsinterventie?
dat kan de overheid zijn, of soms door (momenteel veelal globale) private standaardiserings-organisaties... wel is het een feit dat een overheid efficienter en sneller standaarden kan doorvoeren, dan als men enkel op de 'vrije markt' vertrouwd
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Nee, voorstanders van overheidsinterventie stellen voor om de scheidsrechter te laten meevoetballen omdat er anders sprake zou zijn van 'wedstrijdfalen'. Wás de overheid maar alleen een scheidsrechter dan hoorde je me er echt niet zo vaak over.quote:Op donderdag 11 mei 2006 14:51 schreef RM-rf het volgende:
Ik beweer niet dat een overheid dat doet .... wel kan het op momenten gewoon bepaalde negatieve elementen afzwakken en deels corrigeren door regelgeving...
Alsof je voorstelt om voetbal maar vooral zonder scheidsrechter te gaan spelen, want die man houd enkel het spel op ....
So?quote:bepaalde regels verstoren niks ... er bestaat niet zoiets als een compleet vrije markt, er zijn altijd belangen, grotere belangen-behartigers...
Integendeel.quote:dat kan de overheid zijn, of soms door (momenteel veelal globale) private standaardiserings-organisaties... wel is het een feit dat een overheid efficienter en sneller standaarden kan doorvoeren, dan als men enkel op de 'vrije markt' vertrouwd
Maar door het bestaan van concurrentie zal dat falen altijd tot een minimum beperkt blijven. Dát is nou juist MIJN kernpunt, de overheid corrigeert zichzelf niet want het verbiedt iedere vorm van concurrentie op haar terreinen.quote:Op donderdag 11 mei 2006 14:48 schreef Sidekick het volgende:
Ik kom gelijk met mijn kernpunt (ik heb weinig tijd nu): bedrijven zullen het gat vullen wat gaat ontstaan door het wegvallen van de overheid, en daarmee dezelfde trekjes (overheidsfalen) gaan vertonen.
Zoals ik zei: bedrijven kunnen de rol van overheid overnemen, dus ook op het punt van het verbieden van concurrentie op haar terrein (kartelvorming, monopoliepositie).quote:Op donderdag 11 mei 2006 15:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Maar door het bestaan van concurrentie zal dat falen altijd tot een minimum beperkt blijven. Dát is nou juist MIJN kernpunt, de overheid corrigeert zichzelf niet want het verbiedt iedere vorm van concurrentie op haar terreinen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Zoals ik zei: in een vrije markt zal dat nooit gebeuren. Een bedrijf KAN de concurrentie helemaal niet verbieden, alleen een overheid kan dat.quote:Op donderdag 11 mei 2006 15:14 schreef Sidekick het volgende:
Zoals ik zei: bedrijven kunnen de rol van overheid overnemen, dus ook op het punt van het verbieden van concurrentie op haar terrein (kartelvorming, monopoliepositie).
Een bedrijf zou dat wel kunnen als je het daar de ruimte toe geeft. En de manier waarop jij de politie en rechters wilt privatiseren is het helemaal niet moeilijk eigenlijk.quote:Op donderdag 11 mei 2006 15:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals ik zei: in een vrije markt zal dat nooit gebeuren. Een bedrijf KAN de concurrentie helemaal niet verbieden, alleen een overheid kan dat.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Onzin. Angsthazerij uit onbegrip.quote:Op donderdag 11 mei 2006 15:48 schreef Sidekick het volgende:
Een bedrijf zou dat wel kunnen als je het daar de ruimte toe geeft. En de manier waarop jij de politie en rechters wilt privatiseren is het helemaal niet moeilijk eigenlijk.
weet ik niet, moeilijk.quote:Op donderdag 11 mei 2006 13:59 schreef Chewie het volgende:
McCarthy, wat vind jij eigenlijk van de rechtzaken die in de VS en de EU tegen Microsoft zijn gevoerd?
Wat er o.a. aan de hand is is de vraag of je als fabrikant mag weigeren jou product te leveren wanneer je afnemer niet doet wat jij als fabrikant zegt. Dus MS weigert Windows te leveren wat de doodsklap voor compu leverancier X is omdat leverencier X ook compus met linux levert. Of omdat X ook Firefox er bij instaleert. Ja je grijpt in als overheid maar MS leverde dan ook wel een hele dirty trick.
CocaCola heeft dat ook eens geprobeerd. Wilde ze geen Cola nmeer verkopen aan een winkel omdat die winkel ook Pepsi verkocht.
Een ander geval is dat met studieboeken: for sale in the US only (of andersom). Mag dat? Ik koop een product, mag een fabrikant vervolgens mij dwingen dat product niet door te verkopen op andere geografische markten?
Waaorm denk je dat in veel amerikaanse steden geen trams meer zijn??? Omdat General motors 1e helft vorige eeuw de trambedrijven opkocht, de rails uit het wegdek haalde zodat er bussen kwamen zodat GM bussen verkocht. Heel fout meer in principe kan hier de markt zich corrigeren omdat het totale economsiche gedrag van deze actie niet rationaal is.
[ Bericht 8% gewijzigd door McCarthy op 11-05-2006 16:11:58 ]
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
kijk de vraag is nu waar leg je de grens. Ik leg hem iig verder dan de gemiddelde europarlementarier en tweaker. Ik hoop met de voorbeelden uit de OP enig inzicht daarin gegeven te hebben.quote:Op donderdag 11 mei 2006 14:41 schreef Jarno het volgende:
[..]
Jaja, dus als je niet de compleet vrije markt het ideaalbeeld vind, dan ben je een communist. Zoiets? Wat een onzin.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
hier heb je een punt alleen had Adam zich dat eerder moeten bedenken en niet de netwerken moeten verkopen aan private partijen. In de HUIDIGE situatie anno 2006 vind ik het gedrag van de gemeente Adam onzin. Het was notabene ook nog eens een VVD wethouder die het hele plan steunde.quote:Je kunt je afvragen of glasvezelbekabeling gezien moet worden als een onderdeel van de infrastructuur. Zo ja, dan is het in de huidige situatie niet heel vreemd dat de overheid dit overweegt.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
Kun je me een voorbeeld noemen van goede standaardisatie die tot stand kwam puur door marktwerking?quote:
Of vind jij standaardisatie zelf maar iets 'verkeerds'...? iets dat ingaat tegen het unieke, het 'inidividuele'..?
Dat het beter was toen enkel de lokale gildes de vroeg-industriele samenleving controleerden (of zijn die gildes al teveel 'markt-regulatie' voor jou?)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Mja, je blijft maar hangen in 'mooi weer praat', als "er zal wel een bedrijf komen die inziet dat kartelvorming en al die andere zaken niet optimaal is waardoor er verandering in gaat komen". Op dezelfde manier valt die redenering ook toe te passen op de overheid. Als de overheid nu niet inziet dat dergelijke dwang verkeerd is, hoe anders zal dat dan gaan in een bedrijf?quote:Op donderdag 11 mei 2006 16:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Angsthazerij uit onbegrip.
Hoe denk je dat de overheid ooit deze macht heeft gekregen? Hoe kan je voorkomen dat er een nieuwe (surrogaat-)overheid komt?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Door deze met grof geweld te grijpen. Later is ze gedemocratiseerd.quote:Op donderdag 11 mei 2006 16:25 schreef Sidekick het volgende:
Hoe denk je dat de overheid ooit deze macht heeft gekregen?
De stand van je gas- rem- en koppelingspedaal. De afstand tussen twee perforatie-gaatjes. Het kruisje rechtsboven om een window te sluiten. De maat van een gloeilampfitting. MP3. Enz. enz.quote:Op donderdag 11 mei 2006 16:21 schreef RM-rf het volgende:
Kun je me een voorbeeld noemen van goede standaardisatie die tot stand kwam puur door marktwerking?
Wat een flauwe karikatuur. Standaardisatie is vaak prima maar mag nooit van bovenaf worden opgelegd, laat staan dat het verboden zou moeten zijn om een nieuwe standaard op de markt te brengen.quote:Of vind jij standaardisatie zelf maar iets 'verkeerds'...? iets dat ingaat tegen het unieke, het 'inidividuele'..?
Uiteraard.quote:Dat het beter was toen enkel de lokale gildes de vroeg-industriele samenleving controleerden (of zijn die gildes al teveel 'markt-regulatie' voor jou?)
ik heb een klassieke franse lamp, daarvoor moet ik specifiek andere gloeilampen halen, met zo'n halfdraai kliksysteem. (denk bv ook aan al die verschillende voltages,a an verschillen tussen stekkers)quote:Op donderdag 11 mei 2006 16:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De stand van je gas- rem- en koppelingspedaal. De afstand tussen twee perforatie-gaatjes. Het kruisje rechtsboven om een window te sluiten. De maat van een gloeilampfitting. MP3. Enz. enz.
MP3, ontwikkeld door het Fraunhofer Instituut, een wetenschappelijke instelling: een heleboel commerciele aanbieders doen nu moeite om MP3 eruit te krijgen, op de iPod werkt dat dus niet, het was enkel succesvol toen de distributie enkel non-commerciueel ging (via P2P netwerken als Napster, Kazaa)....
de afstand tussen perforatiegaatjes, gaat hetzelfde, in amerika is bv een afstand van 10 centimeter gebruikelijk, in zweden een viergaten-systeem met 2 en 7 centimeter ertussen, in europa 8 centimeter
Maar veelal worden dit soort maatindelingen vastgelegd in ISO standaards ....
In de ISO hebben ook overheden plaats, al noemt de ISO zich bewust een non-gouvermentele organisatie, er bestaan wel degelijk ook ISO-standaards die regelgeving vastleggen, of juist wetten die bepalen dat bepaalde elementen moeten voldoen aan ISO standaards.
Een belangrijk kritiek vanuit de digitale wereld in de negentiger jaren was de traagheid en de bureaucratie van de ISO ... hierdoor koos bv het W3C consortium voor een eigen vorm van standaardisering, los van ISO, en bv Netscape voor standaardisering van zijn Livescript (later javascript genoemd) via de ECMA instantie.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Tijd voor een concurrent dus.quote:Op donderdag 11 mei 2006 17:12 schreef RM-rf het volgende:
Een belangrijk kritiek vanuit de digitale wereld in de negentiger jaren was de traagheid en de bureaucratie van de ISO ...
We kunnen ook de wegen naar het platteland afschaffen, het platteland is immers vaak goedkoper dan de stad.
Dat de boeren tegenwoordig haast een breedband internet verbinding nodig hebben om elke dag alle formulieren in te vullen en te versturen, maakt dan even niet uit.
Dat de boeren tegenwoordig haast een breedband internet verbinding nodig hebben om elke dag alle formulieren in te vullen en te versturen, maakt dan even niet uit.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Hoe zou dat werken? Een concurrent om standaardisering te bevorderen....quote:
Iedereen snapt toch dat bij ISO alleen zielige ambtenaren zitten die van alle zooi en rechtzaken die rondzweven het beste te bepalen. Traagheid bij ISO-uitgifte is niet aan het apparaat maar aan de marktwerking die weer zeurt om snelheid bij standaardisering om gezeik uit de weg te gaan. Afijn, terug naar 286 en lekker kutten met syntax gestuurde wav-editors.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Dat is gewoon klassiek gedwongen winkelnering, Yildiz. De overheid verordent de boeren tot dagelijk verzenden van formulieren via internet en eist vervolgens het recht op om op kosten van de belastingbetaler de boeren te voorzien van de benodigde infrastructuur..quote:Op donderdag 11 mei 2006 18:35 schreef Yildiz het volgende:
Dat de boeren tegenwoordig haast een breedband internet verbinding nodig hebben om elke dag alle formulieren in te vullen en te versturen, maakt dan even niet uit.
Die boeren zouden zich prima kunnen redden zonder dagelijkse formulieren naar het ministerie van VROM te sturen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Op eenzelfde wijze zou je het libertarisme angsthazerij uit onbegrip jegens de overheid kunnen noemenquote:Op donderdag 11 mei 2006 16:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Onzin. Angsthazerij uit onbegrip.
Gewoon, heel goed, zoals iedere markt met concurrentie heel goed werkt.quote:Op donderdag 11 mei 2006 19:12 schreef Invictus_ het volgende:
Hoe zou dat werken? Een concurrent om standaardisering te bevorderen....
En je denkt niet dat er groepen mensen zijn die dat opnieuw gaan proberen zodra de overheid wegvalt?quote:Op donderdag 11 mei 2006 16:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Door deze met grof geweld te grijpen. Later is ze gedemocratiseerd.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Daarom is soms de bemoeiennis wel goedquote:Op donderdag 11 mei 2006 18:35 schreef Yildiz het volgende:
Dat de boeren tegenwoordig haast een breedband internet verbinding nodig hebben om elke dag alle formulieren in te vullen en te versturen, maakt dan even niet uit.
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Niet als er genoeg andere groepen mensen zijn die dit tegen zullen houden. Het is een misverstand om te denken dat libertariërs de overheid maar eventjes willen 'afschaffen' en het land in een anarchistische chaos willen storten. Een libertariër wil alleen dat taken die van oudsher door de overheid geregeld worden (en die daardoor langzaam zijn gaan verrotten en verroesten) geleidelijk weer aan de vrije markt teruggegeven gaan worden. Uiteindelijk (maar daar zou ik persoonlijk dus niet mee beginnen) zouden daar ook de structuren die onze veiligheid waarborgen, zoals politie en justitie, onder kunnen vallen. Dat betekent dus niet dat deze 'wegvallen' maar dat zij op een efficiëntere en goedkopere wijze door de vrije markt worden uitgevoerd. Het libertarisme is dus niet een stap terug maar een stap vooruit.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 08:20 schreef Sidekick het volgende:
En je denkt niet dat er groepen mensen zijn die dat opnieuw gaan proberen zodra de overheid wegvalt?
Punt is, dat 'verrotten en verroesten' komt net zo goed voor op de vrije markt... de vrije markt is geen wondermiddel tegen bureaucratie en traagheid ...quote:Op vrijdag 12 mei 2006 11:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een libertariër wil alleen dat taken die van oudsher door de overheid geregeld worden (en die daardoor langzaam zijn gaan verrotten en verroesten) geleidelijk weer aan de vrije markt teruggegeven gaan worden.
precies datgene komt evengoed voor bij commerciele bedrijven, zeker waar dat verword tot grotere conglomeraten ( iets dat marktwerking niet tegengaat, integendeel, schaalvergroting is een geliefde truc kosten te doen dalen) ...
Er is geen enkele aanleiding om te beweren dat privatisering dingen 'goedkoper' en 'efficienter' maakt; integendeel, een grotere concurrentie leidt ook tot hogere prijzen, omdat de concurrentieslag ook tot kosten leidt (hooguit soms op de korte termijn kan een prijzenslag tijdelijk de prijzen drukken, maar het effect is uiteindelijk altijd prijsverhoging)
Een geod voorbeeld daarvan kun je in de VS zien met de benzineprijzen in regio's met veel benzinestations, en die met weinig benzinestations ... waar minder benzinestations zijn, is de prijs ongeveer 10 cent per gallon lager.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Zeg maar een meerderheid van de bevolking die de spelregels bepaalt? Die is er al.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 11:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als er genoeg andere groepen mensen zijn die dit tegen zullen houden.
Als je een meerderheid van mensen met jouw filosofie bedoelt, dan vrees ik dat de volledige geschiedenis van de mensheid heeft aangetoond dat die meerderheid er nooit zal komen.
Stapsgewijs blijft het principe hetzelfde.quote:Het is een misverstand om te denken dat libertariërs de overheid maar eventjes willen 'afschaffen' en het land in een anarchistische chaos willen storten. Een libertariër wil alleen dat taken die van oudsher door de overheid geregeld worden (en die daardoor langzaam zijn gaan verrotten en verroesten) geleidelijk weer aan de vrije markt teruggegeven gaan worden. Uiteindelijk (maar daar zou ik persoonlijk dus niet mee beginnen) zouden daar ook de structuren die onze veiligheid waarborgen, zoals politie en justitie, onder kunnen vallen. Dat betekent dus niet dat deze 'wegvallen' maar dat zij op een efficiëntere en goedkopere wijze door de vrije markt worden uitgevoerd. Het libertarisme is dus niet een stap terug maar een stap vooruit.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Even aan McCarthy is er ergens in Nederland of het westen een echt vrije markt?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Nee dus. Was gisteren nog een mooi voorbeeld van op het nieuws, aangaande de zorgverzekering. Er zijn grote fusies op komst, puur omdat de kleinere maatschappijen hun prijzen niet kunnen verlagen, omdat ze dan onder de kostprijs zitten en verlies maken. Nadeel van fusies in een dergelijke markt is dat die bedrijven zo groot worden dat ze de markt gaan dicteren, uiteindelijk ten koste van de consument.quote:Op donderdag 11 mei 2006 14:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het eerste bedrijf dat in de gaten krijgt dat het meer kan verdienen door z'n prijzen te verlagen.
[..]
Ja maar dan mag het. Zolang het maar niet door de overheid bepaald wordt welke bedrijven :'0.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Overigens McCarthy, Heritage.org is niet echt een wetenschappelijke, betrouwbare bron. Het is waar dat Rusland helemaal geen ongebreideld kapitalisme kent (sterker nog, de trend is juist nationalisatie), maar daarvoor kun je ook betere bronnen aanvoeren dan het duidelijk politiek gekleurde heritage.org.
[b]@RemiLehmann[/b]
Daarbij wordt nogal vaak vergeten in dit soort discussies dat de gemiddelde consument niet eens wil kiezen. In een vrije markt wordt er van mensen verwacht dat ze zich ergens in verdiepen, zodat ze ook een weloverwogen keus kunnen maken nadat ze elk pakket van elke aanbieder vergeleken hebben.
Dat zie je fout de consument weet nog niet dat hij heel graag wil kiezen .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Als de verrotting en verroesting te erg wordt zal er altijd een concurrent opstaan die het beter en goedkoper doet. De overheid kent geen concurrentie, sterker nog zij verbiedt die; mensen die toch proberen een beter en goedkoper produkt aan te bieden stopt zij in de gevangenis.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 11:54 schreef RM-rf het volgende:
Punt is, dat 'verrotten en verroesten' komt net zo goed voor op de vrije markt... de vrije markt is geen wondermiddel tegen bureaucratie en traagheid ...
Dit is gewoon onzin, nergens is de concurrentie zo hoog als in de mobiele telefonie-sector en de prijzen gaan nog altijd dagelijks omlaag terwijl het produkt alsmaar beter wordt en het aanbod diverser.quote:Er is geen enkele aanleiding om te beweren dat privatisering dingen 'goedkoper' en 'efficienter' maakt; integendeel, een grotere concurrentie leidt ook tot hogere prijzen, omdat de concurrentieslag ook tot kosten leidt (hooguit soms op de korte termijn kan een prijzenslag tijdelijk de prijzen drukken, maar het effect is uiteindelijk altijd prijsverhoging)
Blijkbaar ben je al een tijdje niet in de VS geweest. Ik heb er net een maand lang doorheen gereisd en ik kan je verzekeren dat in de middle of nowhere van Arizona de benzine een stuk duurder is dan in downtown San Francisco. Overigens is het in beide gevallen nog altijd een STUK goedkoper dan hier in Nederland, rara hoe zou dat komen denk je?quote:Een geod voorbeeld daarvan kun je in de VS zien met de benzineprijzen in regio's met veel benzinestations, en die met weinig benzinestations ... waar minder benzinestations zijn, is de prijs ongeveer 10 cent per gallon lager.
IK denk ook dat Liberariers denken dat de consumenten het liefste KDE of Gnome op een X-windows-systeem gebruiken ... het ultieme voorbeeld van veel keuze en zelfs gratis mogelijk ...quote:Op vrijdag 12 mei 2006 13:21 schreef dawg het volgende:
Daarbij wordt nogal vaak vergeten in dit soort discussies dat de gemiddelde consument niet eens wil kiezen. In een vrije markt wordt er van mensen verwacht dat ze zich ergens in verdiepen, zodat ze ook een weloverwogen keus kunnen maken nadat ze elk pakket van elke aanbieder vergeleken hebben.
Toch blijkt dat consumenten liever Windows of OSX gebruiken, consumenten veelal helemaal niet overweg kunnen met de keuzevrijheid en ook de dwang om de juist kennis te hebben de juiste keuze te treffen...
het allergrootste OS is zeker niet het beste: integendeel, het is het traagste, meest bloated, welke overspoeld wordt door virussen en exploits ... en dat is nu juist een enorm 'vrije markt'
als je een kaartje met de benzineprijzen over amerika neemt, kun je zien dat de prijs in gebieden met de minste pompstations 1,46 tot 1,52 $ per gallon is, en in gebieden met veel pompstations 1,60 tot 1,77 $
misschien had je je roze marktvrijheids-bril af moeten zetten toen je door de VS reisde?
Nederland is ook een perfect voorbeeld ... wist je bv dat de accijnsen in nederland lager zijn dan in Duitsland, maar de benzineprijzen zijn in nederland hoger... dat is prima te verklaren als je de tankdichtheid ziet... die is in nederland erg dicht, terwijl in duitsland ook tankstations moeilijker te vinden zijn, maar goedkoper.
[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 12-05-2006 13:43:38 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Door de lagere accijnzen, niet door vrije marktwerking.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 13:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Blijkbaar ben je al een tijdje niet in de VS geweest. Ik heb er net een maand lang doorheen gereisd en ik kan je verzekeren dat in de middle of nowhere van Arizona de benzine een stuk duurder is dan in downtown San Francisco. Overigens is het in beide gevallen nog altijd een STUK goedkoper dan hier in Nederland, rara hoe zou dat komen denk je?
In een vrije markt wordt helemaal niets van mensen verwacht en worden ze ook nergens toe gedwongen. Bovendien zou je je ook nog kunnen voorstellen dat als jij geen zin hebt je in de verschillende aanbieders te verdiepen je hiervoor een bedrijf inschakelt dat dat voor jou doet.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 13:21 schreef dawg het volgende:
Daarbij wordt nogal vaak vergeten in dit soort discussies dat de gemiddelde consument niet eens wil kiezen. In een vrije markt wordt er van mensen verwacht dat ze zich ergens in verdiepen, zodat ze ook een weloverwogen keus kunnen maken nadat ze elk pakket van elke aanbieder vergeleken hebben.
Hoe dan ook: het feit dat jij ergens geen zin in hebt rechtvaardigt in geen enkel opzicht een maatregel die het andere mensen dan ook maar onmogelijk maakt.
Dat bedoel ik dus: door MINDER overheidsingrijpen in de vrije markt.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 13:33 schreef dawg het volgende:
Door de lagere accijnzen, niet door vrije marktwerking.
Ook een mooi voorbeeld inderdaad.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 13:33 schreef RM-rf het volgende:
[..]
IK denk ookndat Liberariers denken dat de consumenten het liefste KDE of Gnome op een X-windows-systeem gebruiken ... het ultieme voorbeeld van veel keuze en zelfs gratis mogelijk ...
Toch blijkt dat consumenten liever Windows of OSX gebruiken, consumenten veelal helemaal niet overweg kunnen met de keuzevrijheid en ook de dwang om de juist kennis te hebben de juiste keuze te treffen...
het allergrootste OS is zeker niet het beste: integendeel, het is het traagste, meest bloated, welke overspoeld wordt door virussen en exploits ... en dat is nu juist een enorm 'vrije markt'
Heb jij het topic op Tweakers al gelezen, in WFL? Over solidariteit. Was ook een interessante discussie, ook wat raakvlakken met dit topic in zekere zin.
Als 95% niet wil kiezen, heeft het principe van de vrije markt ook geen nut meer.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In een vrije markt wordt helemaal niets van mensen verwacht en worden ze ook nergens toe gedwongen. Bovendien zou je je ook nog kunnen voorstellen dat als jij geen zin hebt je in de verschillende aanbieders te verdiepen je hiervoor een bedrijf inschakelt dat dat voor jou doet.
Hoe dan ook: het feit dat jij ergens geen zin in hebt rechtvaardigt in geen enkel opzicht een maatregel die het andere mensen dan ook maar onmogelijk maakt.
Dat percentage zuig je ter plekke uit je grote duim maar zelfs als het waar was: Als jij met negen mensen op stap bent en die vinden alle 9 dat jij de rekening maar moet betalen leg je je er dan ook bij neer?quote:Op vrijdag 12 mei 2006 13:41 schreef dawg het volgende:
Als 95% niet wil kiezen, heeft het principe van de vrije markt ook geen nut meer.
Uhh, lees het voorbeeld van RM-rf eens, over verschillende OS'en die verkrijgbaar zijn in de vrije markt van software. Wat draait er op ongeveer 95% van de desktops ter wereld?quote:Op vrijdag 12 mei 2006 13:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat percentage zuig je ter plekke uit je grote duim maar zelfs als het waar was: Als jij met negen mensen op stap bent en die vinden alle 9 dat jij de rekening maar moet betalen leg je je er dan ook bij neer?
Onzin, die willen dat consumenten de keus hebben, welke ze kiezen is dan aan de consument.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 13:33 schreef RM-rf het volgende:
[..]
IK denk ook dat Liberariers denken dat de consumenten het liefste KDE of Gnome op een X-windows-systeem gebruiken ... het ultieme voorbeeld van veel keuze en zelfs gratis mogelijk ...
aangezien je eerste veronderstelling al fout is is dit natuurlijk onzin en puur gebasseerd op eigen ervaring en/of gebrek aan kennis. Verder zegt het helemaal niks over vrije keuze. Ook is het onzin om bepaalde producten er uit te lichten zoals in dit geval OS'en of het nu om tandpasta of software gaat maakt geen bal uit.quote:Toch blijkt dat consumenten liever Windows of OSX gebruiken, consumenten veelal helemaal niet overweg kunnen met de keuzevrijheid en ook de dwang om de juist kennis te hebben de juiste keuze te treffen...
het allergrootste OS is zeker niet het beste: integendeel, het is het traagste, meest bloated, welke overspoeld wordt door virussen en exploits ... en dat is nu juist een enorm 'vrije markt'
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 12-05-2006 13:50:14 ]
Ik ben trouwens niet pertinent tegen een vrije markt. Maar niet in elke enkbare sector.
In de telecombranche werkt het wel enigzins goed. Maar dit kun je niet generaliseren naar andere sectoren, omdat die anders werken, andere doelen hebben, andere behoeften van consumenten, mate van tolerantie als er fouten gemaakt worden, etc etc.
Jij lijkt de vrije markt tot dogma verheven te hebben Henri, daarom krijg je ook veel weerstand in dit soort topics.
In de telecombranche werkt het wel enigzins goed. Maar dit kun je niet generaliseren naar andere sectoren, omdat die anders werken, andere doelen hebben, andere behoeften van consumenten, mate van tolerantie als er fouten gemaakt worden, etc etc.
Jij lijkt de vrije markt tot dogma verheven te hebben Henri, daarom krijg je ook veel weerstand in dit soort topics.
In de telecombranche werkt het niet enigzins goed maar volkomen vlekkeloos. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat niet in andere markten ook zou kunnen. Iedere markt werkt anders dan andere, iedere markt heeft andere doelen dan andere, iedere markt vervult andere behoeften van consumenten dan andere, iedere markt kent zijn eigen mate van tolerantie als er fouten gemaakt worden. Het zijn allemaal drogredenen die je irrationele angst voor de vrijheid moeten verhullen.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 13:50 schreef dawg het volgende:
Ik ben trouwens niet pertinent tegen een vrije markt. Maar niet in elke enkbare sector.
In de telecombranche werkt het wel enigzins goed. Maar dit kun je niet generaliseren naar andere sectoren, omdat die anders werken, andere doelen hebben, andere behoeften van consumenten, mate van tolerantie als er fouten gemaakt worden, etc etc.
Ik strijd juist tegen het levensgrote dogma bij veel mensen zoals jij dat een overheid een gunstige invloed zou kunnen hebben op een markt. Het tegendeel is waar.quote:Jij lijkt de vrije markt tot dogma verheven te hebben Henri, daarom krijg je ook veel weerstand in dit soort topics.
Het is een beetje makkelijk om met dat voorbeeld van de tankstations aan te geven dat concurrentie niet werkt. Als ik naar de gebieden kijk waarin de prijzen lager liggen, dan is dat vooral de Mid-west en de Gulf coast. Niet toevallig de meest achtergestelde gebieden van de verenigde staten. Daar zijn de inkomens, grondprijzen etc lager dan in de rest van de VS. Geen wonder dat men de producten dan ook goedkoper aan kunnen bieden. Concurrentie heeft wel degelijk invloed op de prijzen van producten (in positieve zin), maar er zijn ook intervenierende factoren die dit effect teniet kunnen doen (zoals belastingen, prijspeil in een bepaalde regio etc.). Die laat je nu buiten beschouwing.
[b]@RemiLehmann[/b]
Ook tussen duitsland en nederland is dat verschil merkbaar ....
nederland kent veel tankstations en de winstmarge van deze tankstations is ook hoger, de belasting als onderdeel van de prijs is veel lager dan in duitsland dat wel meer accijnsen heeft, maar een lagere prijs, domweg omdat daar veel minder tankstations zijn ....
nederland kent veel tankstations en de winstmarge van deze tankstations is ook hoger, de belasting als onderdeel van de prijs is veel lager dan in duitsland dat wel meer accijnsen heeft, maar een lagere prijs, domweg omdat daar veel minder tankstations zijn ....
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Accijnsen in Nederland liggen een stuk hoger op een liter brandstof (6,4 cent hoger), alleen verklaart dat niet het hele verschil in prijs.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 15:58 schreef RM-rf het volgende:
Ook tussen duitsland en nederland is dat verschil merkbaar ....
nederland kent veel tankstations en de winstmarge van deze tankstations is ook hoger, de belasting als onderdeel van de prijs is veel lager dan in duitsland dat wel meer accijnsen heeft, maar een lagere prijs, domweg omdat daar veel minder tankstations zijn ....
Nee, de totale belastingen liggen hoger, ook de BTW bv... brandstof-accijnsen liggen een paar cent lager... feit is wel dat de belasting als percentage van de prijs veel lager ligt en de winstmarge hoger ...quote:Op vrijdag 12 mei 2006 16:12 schreef Chewie het volgende:
[..]
Accijnsen in Nederland liggen een stuk hoger op een liter brandstof (6,4 cent hoger), alleen verklaart dat niet het hele verschil in prijs.
en ja, daarvoor is als belangrijkste verklaring idd de tankdichtheid, waardoor er meer uitgegeven wordt aan klantbindende maatregelen en reclame (maar vreemd genoeg, tevens ligt de winst van benzinestations in nederland sowieso een stuk hoger dan in duitsland)..
Volgens HO's theorie zouden de prijzen in nederland veel lager moeten liggen dan in duitsland, maar vreemd genoeg is het tegendeel het geval....
Ik vrees enkel dat HO zijn theorieen niet aanpast op de gegevens uit de werkelijkheid, eerder zoekt hij liever naar andere gegevens, die zijn theorie beter 'passen'.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
In Nederland hoger volgens site min van fin, 0,6681 in NL en 0,655 in Dquote:Op vrijdag 12 mei 2006 16:21 schreef RM-rf het volgende:
[..]
brandstof-accijnsen liggen een paar cent lager... .
Relatief is de belastingdruk wel hoger in Duitsland.
Maar jij vegeet nogal wat andere variabelen in je theorie, het is absoluut grote onzin om te stellen dat minder tankstations leiden tot lagere prijzen als je de rest van de factoren niet meeneemt.quote:Volgens HO's theorie zouden de prijzen in nederland veel lager moeten liggen dan in duitsland, maar vreemd genoeg is het tegendeel het geval....
Ik vrees enkel dat HO zijn theorieen niet aanpast op de gegevens uit de werkelijkheid, eerder zoekt hij liever naar andere gegevens, die zijn theorie beter 'passen'.
[ Bericht 41% gewijzigd door #ANONIEM op 12-05-2006 16:34:03 ]
ah, dan is het precies dus 1 cent meer ... dat zat ik foutm, kennelijk is dit recentelik veranderd, ik dacht dat dit ook totaal was...quote:Op vrijdag 12 mei 2006 16:31 schreef Chewie het volgende:
In Nederland hoger volgens site min van fin, 0,6681 in NL en 0,655 in D
Relatief is de belastingdruk wel hoger in Duitsland.
maar het blijft staan datdie 1 cent accijns extra werkelijk niet als verklaring kan gelden voor de 15 cent die benzine in NL duurder is tov DLD ... of loop jij ook mee met al diegenen die de schuld daarvan zo graag op de overheid schuiven?
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Hoe zit het met vestigings en milieu EISEN in Duitsland t.o.v. Nederland. Als ik allemaal zie waar je als pomphouder in NL aan moet voldoen.....
Benzine kan in de VS niet zomaar van de ene staat naar de andere staat getransporteerd worden, vanwege de milieueisen die aan benzine gesteld worden.
Lagere prijzen in dunbevolkte gebieden heeft te maken met huur/grond prijzen en de hogere levensonderhoud kosten in stedelijke gebieden.
En mensen die mee profiteren van voorzieningen zonder daar zelf aan bij te dragen noem je ''freeriders''. Tenminste, dat is de gebruikelijke term.
Lagere prijzen in dunbevolkte gebieden heeft te maken met huur/grond prijzen en de hogere levensonderhoud kosten in stedelijke gebieden.
En mensen die mee profiteren van voorzieningen zonder daar zelf aan bij te dragen noem je ''freeriders''. Tenminste, dat is de gebruikelijke term.
En van keuze wat betreft de OS van een computer is nauwelijks sprake, ik heb nog nooit ergens een linux pc te koop gezien, en Apple's zijn een andere prijsklasse.
M$ heeft een monopolie, en een enorme marktmacht dat het ook gebruikt (misbruikt) om concurrenten te liquideren. Een overheid die de belangen van z'n burgers vertegenwoordigd zou daar maatregelen tegen nemen, en dus gebeurt er zeker in de VS niets.
Overiens is dit ook de schuld van de concurrentie. Als een bedrijf jouw markt binnendringt is het een gebruikelijke defensiemethode om zelf de markt van de concurrent binnen te dringen. Bedrijven als Sony, IBM en Google, en ook Netscape en Oracle en noem ze maar op, zouder er verstandig aan doen om het liefst gezamenlijk linux door te ontwikkelen en ook beschikbaar te maken voor de consument. Een uitgelezen kans voor Sony ivm met M$'s XBox.
M$ heeft een monopolie, en een enorme marktmacht dat het ook gebruikt (misbruikt) om concurrenten te liquideren. Een overheid die de belangen van z'n burgers vertegenwoordigd zou daar maatregelen tegen nemen, en dus gebeurt er zeker in de VS niets.
Overiens is dit ook de schuld van de concurrentie. Als een bedrijf jouw markt binnendringt is het een gebruikelijke defensiemethode om zelf de markt van de concurrent binnen te dringen. Bedrijven als Sony, IBM en Google, en ook Netscape en Oracle en noem ze maar op, zouder er verstandig aan doen om het liefst gezamenlijk linux door te ontwikkelen en ook beschikbaar te maken voor de consument. Een uitgelezen kans voor Sony ivm met M$'s XBox.
Als we nou eens de telecom vollédig uit de klauwen van de overheid halen, dan ben ik al wat blijer.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In de telecombranche werkt het niet enigzins goed maar volkomen vlekkeloos. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat niet in andere markten ook zou kunnen. Iedere markt werkt anders dan andere, iedere markt heeft andere doelen dan andere, iedere markt vervult andere behoeften van consumenten dan andere, iedere markt kent zijn eigen mate van tolerantie als er fouten gemaakt worden. Het zijn allemaal drogredenen die je irrationele angst voor de vrijheid moeten verhullen.
[..]
Ik strijd juist tegen het levensgrote dogma bij veel mensen zoals jij dat een overheid een gunstige invloed zou kunnen hebben op een markt. Het tegendeel is waar.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ah. Dus BTW is ook overheidsingrijpen?quote:Op vrijdag 12 mei 2006 13:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat bedoel ik dus: door MINDER overheidsingrijpen in de vrije markt.
Ja, maar in het geval van Windows kun je je afvragen wat je te kiezen hebt. Is het voor de consument niet belangrijk om te kiezen of ze IE willen hebben of FireFox tijdens de windows installatie?quote:Op vrijdag 12 mei 2006 13:49 schreef Chewie het volgende:
[..]
Onzin, die willen dat consumenten de keus hebben, welke ze kiezen is dan aan de consument.
[..]
Ik weet niet of de eerste veronderstelling van hem fout is. Volledige keuzevrijheid betekend ook dat de consument over alle informatie kan beschikken om tot een wel overwogen oordeel te komen. Zelfs reclame perkt deze vrijheid eigenlijk al in (reclame is vaak geen goede informatie).quote:aangezien je eerste veronderstelling al fout is is dit natuurlijk onzin en puur gebasseerd op eigen ervaring en/of gebrek aan kennis. Verder zegt het helemaal niks over vrije keuze. Ook is het onzin om bepaalde producten er uit te lichten zoals in dit geval OS'en of het nu om tandpasta of software gaat maakt geen bal uit.
Verder maakt het natuurlijk wel uit over welk product je praat. Sommige markten zijn nu eenmaal veel transparanter dan andere.
lege ton
Uiteraard, wou je beweren van niet?quote:Op zaterdag 13 mei 2006 13:46 schreef dawg het volgende:
Ah. Dus BTW is ook overheidsingrijpen?
Nee, want een volledig vrije markt bestaat niet. Jij klaagt steeds over niet vrije markten. Je zult dus altijd wat te klagen hebben. Het is een mythe om ....hmmm... waarom komen jouw topics altijd op hetzelfde neer. Je hebt het dogmatische van een Stalinist; misschien wordt het tijd om dit -net als de SP bijvoorbeeld- te laten varen.quote:Op woensdag 29 maart 2006 19:51 schreef McCarthy het volgende:
maar maken deze 4 voorbeelden de markt dan wel vrij ?
Wasserwunderland
Het feit dat je over het wel of niet bestaan van een 'volledig vrije markt' kunt discussiëren tot je een ons weegt rechtvaardigt in geen enkel opzicht dat een overheid dus maar naar hartelust in een markt zou mogen interveniëren.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 15:08 schreef Tup het volgende:
Nee, want een volledig vrije markt bestaat niet. Jij klaagt steeds over niet vrije markten. Je zult dus altijd wat te klagen hebben. Het is een mythe om ....hmmm... waarom komen jouw topics altijd op hetzelfde neer. Je hebt het dogmatische van een Stalinist; misschien wordt het tijd om dit -net als de SP bijvoorbeeld- te laten varen.
waar kan wil ik dat markten vrijer zijn, hier kan het dus klaag ikquote:Op zaterdag 13 mei 2006 15:08 schreef Tup het volgende:
[..]
Nee, want een volledig vrije markt bestaat niet. Jij klaagt steeds over niet vrije markten. Je zult dus altijd wat te klagen hebben. Het is een mythe om ....hmmm... waarom komen jouw topics altijd op hetzelfde neer. Je hebt het dogmatische van een Stalinist; misschien wordt het tijd om dit -net als de SP bijvoorbeeld- te laten varen.
Het nationaal product is hetzelfde als een taart waar uiteraard iedereen recht op heeft, als overheden met geld smijten heet het investeren en als bedrijven investeren heet het een sprinkhanenplaag. McCarthy
In discussies wordt alleen gesuggereerd dat een vrijere markt beter is dan een minder vrije markt. Op het moment dat "bestuurders" geen controlemogelijkheid meer hebben op met name publieke diensten en voorzieningen moet er sprake zijn van "all of nothing". Als ik zeg dat all onmogelijk is, wordt het dus "nothing". Een "bijna vrije markt" is, zoals jullie vaak al aangeven, nóg rampzaliger dan een gedeeltelijke door bestuurders gecontroleerde markt.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 15:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het feit dat je over het wel of niet bestaan van een 'volledig vrije markt' kunt discussiëren tot je een ons weegt rechtvaardigt in geen enkel opzicht dat een overheid dus maar naar hartelust in een markt zou mogen interveniëren.
Wasserwunderland
Dus, om bij het voorbeeld uit de OP te blijven, als Apple niet gedwongen wordt om haar iPod ook andere formaten te laten afspelen dan heeft dat rampzalige gevolgen?quote:Op zaterdag 13 mei 2006 15:18 schreef Tup het volgende:
In discussies wordt alleen gesuggereerd dat een vrijere markt beter is dan een minder vrije markt. Op het moment dat "bestuurders" geen controlemogelijkheid meer hebben op met name publieke diensten en voorzieningen moet er sprake zijn van "all of nothing". Als ik zeg dat all onmogelijk is, wordt het dus "nothing". Een "bijna vrije markt" is, zoals jullie vaak al aangeven, nóg rampzaliger dan een gedeeltelijke door bestuurders gecontroleerde markt.
Nee, ik vind de iPODX nl. geen publieke dienst.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 15:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dus, om bij het voorbeeld uit de OP te blijven, als Apple niet gedwongen wordt om haar iPod ook andere formaten te laten afspelen dan heeft dat rampzalige gevolgen?
Wasserwunderland
Dus alleen voor publieke diensten (heb je daar een definitie van?) vind je dat de prijzen hoog, het produkt slecht en het aanbod schraal mag, nee moet, zijn? Dat is namelijk altijd en overal en zonder uitzondering het gevolg van overheidsingrijpen.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 15:25 schreef Tup het volgende:
Nee, ik vind de iPODX nl. geen publieke dienst.
is het product dan slecht als ht ook andere formaten af kan spelen?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Overheid heeft er zeker ook een hand in. Om te bepalen waarom de benzin hier 15c duurder is dan in Dld moet je ook naar de andere factoren kijken zoals grondprijs, persooneelskosten, regelgeving enz. De overheid zal niet de enige schuldige zijn maar ik verwacht overigens niet dat oliemaatschappijen de winstmarge per land veel laten verschillen.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 18:07 schreef RM-rf het volgende:
[..]
ah, dan is het precies dus 1 cent meer ... dat zat ik foutm, kennelijk is dit recentelik veranderd, ik dacht dat dit ook totaal was...
maar het blijft staan datdie 1 cent accijns extra werkelijk niet als verklaring kan gelden voor de 15 cent die benzine in NL duurder is tov DLD ... of loop jij ook mee met al diegenen die de schuld daarvan zo graag op de overheid schuiven?
Als ze de kans krijgen waarom dan niet?quote:Op zondag 14 mei 2006 12:45 schreef Chewie het volgende:
maar ik verwacht overigens niet dat oliemaatschappijen de winstmarge per land veel laten verschillen.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Heb je daar een bron voor? Of ben je hier weer aan het goochelen met oorzaak, gevolg. "Ik zie dat prijzen hoog, het produkt slecht en het aanbod schraal is. Dat moet dan wel door de overheidsinvloeden komen". "Ik zie dat prijzen laag, het produkt goed en het aanbod groot is. Dat moet dan wel door de markt komen". Je begint (wederom) bij het gevolg en trekt conclusies over de oorzaak.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 15:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
vind je dat de prijzen hoog, het produkt slecht en het aanbod schraal mag, nee moet, zijn? Dat is namelijk altijd en overal en zonder uitzondering het gevolg van overheidsingrijpen.
Wasserwunderland
Je snapt toch wel dat het aanbod en de kwaliteit van de tandpasta slecht is omdat de overheid bepaalde eisen stelt aan de inhoud van een tube?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
ja ook zoiets net of fabrikanten er dan op gaan zetten dat er gifstoffen inzitten.quote:Op zondag 14 mei 2006 15:28 schreef du_ke het volgende:
Je snapt toch wel dat het aanbod en de kwaliteit van de tandpasta slecht is omdat de overheid bepaalde eisen stelt aan de inhoud van een tube?
En over de kartelvorming in een echte vrije markt springt niemand daarin want die ziet dat hij
1 Er meer te halen valt door mee te doen.
2 Hij verzekerd is van en inkomen (stabiliteit)
Kijk dat de overheid op sommige punten te ver gaat ben ik met je eens HO.
Maar blijf niet doen of de vrije markt de heilige graal is.
de gsm-standaard is trouwens iets wat door de EU enorm gepusht is.
En over marktfalen.
het blue-ray vs hd-dvd gebeuren.
daar is de consument absoluut niet mee gebaat en daar gaat niets aan veranderen want samsung mag bv van beide kampen hun standaard niet in 1 apparaat duwen terwijl de consument daar het meeste gebaat mee is.
En beide kampen hebben zulke financiele reserves dat ze het niet gaan opgeven.
(sony bv produceert nog steeds betamaxbanden)
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Betamax wordt in de professionele tv/film wereld nog érg veel gebruikt (digibeta)quote:Op zondag 14 mei 2006 18:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
En beide kampen hebben zulke financiele reserves dat ze het niet gaan opgeven.
(sony bv produceert nog steeds betamaxbanden)
(digibeta)
Is dat een voor- of nadeel voor de consument? Die wil vaak gewoon op de goedkoopste / mooiste manier een filmpje kijken. Het is denk ik wat dat betreft juist gunstiger voor de consument dat één standaard overwint en daardoor juist dat type goedkoper wordt. Samsung wordt in dit geval gedwongen om 2 types spelers op de markt te brengen, maar het is toch echt aan de consument om uit te maken welk type de voorkeur heeft.quote:Op zondag 14 mei 2006 18:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
En over marktfalen.
het blue-ray vs hd-dvd gebeuren.
daar is de consument absoluut niet mee gebaat en daar gaat niets aan veranderen want samsung mag bv van beide kampen hun standaard niet in 1 apparaat duwen terwijl de consument daar het meeste gebaat mee is.
En beide kampen hebben zulke financiele reserves dat ze het niet gaan opgeven.
(sony bv produceert nog steeds betamaxbanden)
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Sinds 2006 zeker?quote:Op vrijdag 12 mei 2006 14:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In de telecombranche werkt het niet enigzins goed maar volkomen vlekkeloos.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik weet wel eea over de Blu-Ray ontwikkeling, maar de ontwikkelkosten worden ook doorberekend aan de consumenten, evenals de reclamekosten ....quote:Op maandag 15 mei 2006 00:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Is dat een voor- of nadeel voor de consument? Die wil vaak gewoon op de goedkoopste / mooiste manier een filmpje kijken. Het is denk ik wat dat betreft juist gunstiger voor de consument dat één standaard overwint en daardoor juist dat type goedkoper wordt. Samsung wordt in dit geval gedwongen om 2 types spelers op de markt te brengen, maar het is toch echt aan de consument om uit te maken welk type de voorkeur heeft.
Puur praktisch gezien is er flinke twijfel of zowel Blu-Ray alswel HD-DVD écht gaan aanslaan, het bied namelijk weinig structurele innovatie... natuurlijk alles wordt wat scherper (overigens, HD-Ready TVs profiteren daar slechts gedeeltelijk van... 'HD Ready' is een keurmerk dat gebruikt wordt, welke slechts een beperkt aantal zaken garandeert qua compatibiliteit met HD-TV, meestal gaan deze tot 720p, maar halen de 'officiele' 1080p/i niet )...
Punt is echter dat in de markt van toeleveranciers gewoon heel veel geld te verdienen valt, zowel bij de verkoop van televisie's, alswel de productie van nieuwe disc en vervolgens de afspeel-apparaten zelf ... zónder dat daarvoor het werkelijk een succes hoeft te worden ...
over 3 tot 5 jaar als de stofwolken gedaalt zijn en men kan zien of HD-DVD danwel Blu-Ray enig succes geboekt heeft, gaan deze bedrijven gewoon lekker door met een nieuwe techniek, die dan weer flink wat geld gaat kosten, maar waar dan ook per direkt een hoge winstarge op te boeken valt
De ontwikkeling van HD-DVD/Blu-Ray komt niet zozeer voort vanuit behoefte bij de consumenten, maar voornamelijk uit de behoefte bij de bedrijven die zulke technieken ontwikkelen ...
Die zitten te springen om een geintegreerd DRM systeem, spelers met authorisatiemogelijkheden en die afspeelgegevens kunnen verzenden naar centrale servers via internet ...
deels speelt gewoonweg het feit mee dat patenten na 20 jaar verlopen en hiermee dus ook een zekere extra winstmarge op DVDs over niet al te lange tijd wegvalt.
Dit staat overigens los van enige 'overheids-ingrijpen' (hooguit met uitzondering van bv de door de overheid gegarandeerde vormen van patenteerbaarheid en de duur van patenten)..
daar kan een overheid ook weinig aan veranderen ... Hooguit kun je bv kijken bnaar een 'wildgroei' aan keurmerken, zoals dat zwaar misbruikte 'HD ready' merkje, dat gewoon een slappe reclametruc is.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Ach, decenia terug was er hetzelfde met videobanden. Video2000, VHS, Betamax (niet professioneel) etc. Daar is ook gewoon een 'winnaar' uit naar voren gekomen.
Bedrijven maken ook gewoon kosten/baten plaatjes en als het gewoon niet aanslaat gaat de stekker er gewoon uit en wordt het verlies genomen. Dit proces zal sneller gaan als de consument afwachtend wordt. Recentelijk had je natuurlijk de dvd-/+R(W)) formaten. Bijna alle apparaten kunnen nu met beide overweg
Bedrijven maken ook gewoon kosten/baten plaatjes en als het gewoon niet aanslaat gaat de stekker er gewoon uit en wordt het verlies genomen. Dit proces zal sneller gaan als de consument afwachtend wordt. Recentelijk had je natuurlijk de dvd-/+R(W)) formaten. Bijna alle apparaten kunnen nu met beide overweg
klopt, maar reaiseer je ook dat de concurrentie tussen formaten domweg iets is waarmee flink veel winst geboekt wordt .... direkt een duidelijke standaard introduceren, is minder winstgevend.quote:Op maandag 15 mei 2006 12:16 schreef Richie_Rich het volgende:
Recentelijk had je natuurlijk de dvd-/+R(W)) formaten. Bijna alle apparaten kunnen nu met beide overweg
dat inclusief veelal bij consumenten ondoorgrondelijke betiteling als DVD+RW en DVD-RW...
En een vooropgezet releaseschema, welke al voorziet in eerst releases van spelers die maar één formaat aankunnen en over anderhalf of twee jaar dus hybride apparaten, die beide standaards aankunne,, waarna deze standards langzaam 'gemerged' worden (ook met BR en HD-DVD is dat het geval, daarom mag Samsung dus nu niet komen met die hybride speler)
Voor al diegenen die marktwerking zo fantastisch vinden, zulke aspecten zijn weinig efficient, maar met dat gebrek aan efficientie kunnen de aanbieders juist hun winst maximaliseren: daarom bestaat die.
(en nee, ik vind niet dat de overheid daar iets aan _kan_ of mag doen, maar het is een donkere kant van marktwerking, die er óók is... marktwerking is niet enkel positief, en een door bedrijfsconglomeraten gecontroleerde markt, kent veel overeenkomsten met een markt waar de overheidsinvloed bepalend is)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
het probleem is is dat geen van de standaarden gaat overwinnen daarvoor zijn de belangen te groot.quote:Op maandag 15 mei 2006 00:25 schreef Monolith het volgende:
[..]
Is dat een voor- of nadeel voor de consument? Die wil vaak gewoon op de goedkoopste / mooiste manier een filmpje kijken. Het is denk ik wat dat betreft juist gunstiger voor de consument dat één standaard overwint en daardoor juist dat type goedkoper wordt. Samsung wordt in dit geval gedwongen om 2 types spelers op de markt te brengen, maar het is toch echt aan de consument om uit te maken welk type de voorkeur heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 15-05-2006 12:49:58 ]
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Door je tunnelvisie richting vrije markt-denken mis je mijn punt. Want het is inderdaad overheidsingrijpen, met als gevolg dat een écht vrije markt dus eigenlijk helemaal niet bestaat.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 14:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Uiteraard, wou je beweren van niet?
Verder vind ik deze discussie eerlijk gezegd weinig zinvol. Al heel vaak gevoerd, met zowel voordelen als nadelen voor de vrije markt danwel overheidsgereguleerd.
HenriO is for arguments sake een anarcho-kapitalist. Al even kansloos als anarcho-communisten.quote:Op maandag 15 mei 2006 15:11 schreef dawg het volgende:
Door je tunnelvisie richting vrije markt-denken mis je mijn punt. Want het is inderdaad overheidsingrijpen, met als gevolg dat een écht vrije markt dus eigenlijk helemaal niet bestaat.
Verder vind ik deze discussie eerlijk gezegd weinig zinvol. Al heel vaak gevoerd, met zowel voordelen als nadelen voor de vrije markt danwel overheidsgereguleerd.
Wasserwunderland
Dus als ik zeg dat markten vrijer moeten worden en de overheid minder moet ingrijpen zeg jij "dat kan helemaal niet want de markt is niet vrij omdat de overheid ingrijpt"?quote:Op maandag 15 mei 2006 15:11 schreef dawg het volgende:
Door je tunnelvisie richting vrije markt-denken mis je mijn punt. Want het is inderdaad overheidsingrijpen, met als gevolg dat een écht vrije markt dus eigenlijk helemaal niet bestaat.
Ik vind de discussie zéér zinvol. Ik vind de discussie over een grote versus een kleine overheid zelfs een van de weinige écht zinvolle politieke discussies. Teveel mensen zijn gewoonweg stekeblind geworden voor het vaststaande feit dat een grote overheid ook wel 'ns zeer négatieve gevolgen zou kunnen hebben. Het is echt ongelooflijk hoeveel kwaad en ellende er aan (grote) bedrijven wordt toegedicht (die niets anders doen dan centjes verdienen en andere mensen in staat stellen dat ook te doen) en hoe weinig aan de overheid (die mensen onder dwang geld afneemt en dat volslagen inefficiënt en onverantwoordelijk weer uitgeeft, na eerst zichzelf een vette beloning uit de opbrengst te hebben toebedeeld uiteraard). Het probleem van die blinde vlek, en van dat heilige geloof in de zegeningen van een grote overheid, is dat de overheid dus alleen maar groter wordt en de groep mensen die van haar afhankelijk is rechtevenredig meegroeit. Met alle kwalijke gevolgen voor de economie vandien. Het zijn juist de mensen waar een overheid voor zegt op te komen die daar het eerst en het hardst de dupe van zijn en dat is ronduit schandalig. Die boodschap zal ik hier en elders blijven uitdragen. Maar je bent natuurlijk geheel vrij om er niet op te reageren.quote:Verder vind ik deze discussie eerlijk gezegd weinig zinvol. Al heel vaak gevoerd, met zowel voordelen als nadelen voor de vrije markt danwel overheidsgereguleerd.
|
|
