Overheden die ingrijpen in de vrije markt

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 18:35 schreef Yildiz het volgende:
Dat de boeren tegenwoordig haast een breedband internet verbinding nodig hebben om elke dag alle formulieren in te vullen en te versturen, maakt dan even niet uit.

Dat is gewoon klassiek gedwongen winkelnering, Yildiz. De overheid verordent de boeren tot dagelijk verzenden van formulieren via internet en eist vervolgens het recht op om op kosten van de belastingbetaler de boeren te voorzien van de benodigde infrastructuur..

Die boeren zouden zich prima kunnen redden zonder dagelijkse formulieren naar het ministerie van VROM te sturen.

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 16:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Onzin. Angsthazerij uit onbegrip.

Op eenzelfde wijze zou je het libertarisme angsthazerij uit onbegrip jegens de overheid kunnen noemen

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 19:12 schreef Invictus_ het volgende:
Hoe zou dat werken? Een concurrent om standaardisering te bevorderen....

Gewoon, heel goed, zoals iedere markt met concurrentie heel goed werkt.

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 16:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Door deze met grof geweld te grijpen. Later is ze gedemocratiseerd.

En je denkt niet dat er groepen mensen zijn die dat opnieuw gaan proberen zodra de overheid wegvalt?

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 18:35 schreef Yildiz het volgende:
Dat de boeren tegenwoordig haast een breedband internet verbinding nodig hebben om elke dag alle formulieren in te vullen en te versturen, maakt dan even niet uit.

Daarom is soms de bemoeiennis wel goed

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 08:20 schreef Sidekick het volgende:
En je denkt niet dat er groepen mensen zijn die dat opnieuw gaan proberen zodra de overheid wegvalt?

Niet als er genoeg andere groepen mensen zijn die dit tegen zullen houden. Het is een misverstand om te denken dat libertariërs de overheid maar eventjes willen 'afschaffen' en het land in een anarchistische chaos willen storten. Een libertariër wil alleen dat taken die van oudsher door de overheid geregeld worden (en die daardoor langzaam zijn gaan verrotten en verroesten) geleidelijk weer aan de vrije markt teruggegeven gaan worden. Uiteindelijk (maar daar zou ik persoonlijk dus niet mee beginnen) zouden daar ook de structuren die onze veiligheid waarborgen, zoals politie en justitie, onder kunnen vallen. Dat betekent dus niet dat deze 'wegvallen' maar dat zij op een efficiëntere en goedkopere wijze door de vrije markt worden uitgevoerd. Het libertarisme is dus niet een stap terug maar een stap vooruit.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 11:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Een libertariër wil alleen dat taken die van oudsher door de overheid geregeld worden (en die daardoor langzaam zijn gaan verrotten en verroesten) geleidelijk weer aan de vrije markt teruggegeven gaan worden.

Punt is, dat 'verrotten en verroesten' komt net zo goed voor op de vrije markt... de vrije markt is geen wondermiddel tegen bureaucratie en traagheid ...
precies datgene komt evengoed voor bij commerciele bedrijven, zeker waar dat verword tot grotere conglomeraten ( iets dat marktwerking niet tegengaat, integendeel, schaalvergroting is een geliefde truc kosten te doen dalen) ...

Er is geen enkele aanleiding om te beweren dat privatisering dingen 'goedkoper' en 'efficienter' maakt; integendeel, een grotere concurrentie leidt ook tot hogere prijzen, omdat de concurrentieslag ook tot kosten leidt (hooguit soms op de korte termijn kan een prijzenslag tijdelijk de prijzen drukken, maar het effect is uiteindelijk altijd prijsverhoging)
Een geod voorbeeld daarvan kun je in de VS zien met de benzineprijzen in regio's met veel benzinestations, en die met weinig benzinestations ... waar minder benzinestations zijn, is de prijs ongeveer 10 cent per gallon lager.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 11:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Niet als er genoeg andere groepen mensen zijn die dit tegen zullen houden.

Zeg maar een meerderheid van de bevolking die de spelregels bepaalt? Die is er al.

Als je een meerderheid van mensen met jouw filosofie bedoelt, dan vrees ik dat de volledige geschiedenis van de mensheid heeft aangetoond dat die meerderheid er nooit zal komen.

quote:

Het is een misverstand om te denken dat libertariërs de overheid maar eventjes willen 'afschaffen' en het land in een anarchistische chaos willen storten. Een libertariër wil alleen dat taken die van oudsher door de overheid geregeld worden (en die daardoor langzaam zijn gaan verrotten en verroesten) geleidelijk weer aan de vrije markt teruggegeven gaan worden. Uiteindelijk (maar daar zou ik persoonlijk dus niet mee beginnen) zouden daar ook de structuren die onze veiligheid waarborgen, zoals politie en justitie, onder kunnen vallen. Dat betekent dus niet dat deze 'wegvallen' maar dat zij op een efficiëntere en goedkopere wijze door de vrije markt worden uitgevoerd. Het libertarisme is dus niet een stap terug maar een stap vooruit.

Stapsgewijs blijft het principe hetzelfde.

Even aan McCarthy is er ergens in Nederland of het westen een echt vrije markt?

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 14:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het eerste bedrijf dat in de gaten krijgt dat het meer kan verdienen door z'n prijzen te verlagen.
[..]

Nee dus. Was gisteren nog een mooi voorbeeld van op het nieuws, aangaande de zorgverzekering. Er zijn grote fusies op komst, puur omdat de kleinere maatschappijen hun prijzen niet kunnen verlagen, omdat ze dan onder de kostprijs zitten en verlies maken. Nadeel van fusies in een dergelijke markt is dat die bedrijven zo groot worden dat ze de markt gaan dicteren, uiteindelijk ten koste van de consument.

Ja maar dan mag het. Zolang het maar niet door de overheid bepaald wordt welke bedrijven :'0.

Overigens McCarthy, Heritage.org is niet echt een wetenschappelijke, betrouwbare bron. Het is waar dat Rusland helemaal geen ongebreideld kapitalisme kent (sterker nog, de trend is juist nationalisatie), maar daarvoor kun je ook betere bronnen aanvoeren dan het duidelijk politiek gekleurde heritage.org.

Daarbij wordt nogal vaak vergeten in dit soort discussies dat de gemiddelde consument niet eens wil kiezen. In een vrije markt wordt er van mensen verwacht dat ze zich ergens in verdiepen, zodat ze ook een weloverwogen keus kunnen maken nadat ze elk pakket van elke aanbieder vergeleken hebben.

Dat zie je fout de consument weet nog niet dat hij heel graag wil kiezen .

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 11:54 schreef RM-rf het volgende:
Punt is, dat 'verrotten en verroesten' komt net zo goed voor op de vrije markt... de vrije markt is geen wondermiddel tegen bureaucratie en traagheid ...

Als de verrotting en verroesting te erg wordt zal er altijd een concurrent opstaan die het beter en goedkoper doet. De overheid kent geen concurrentie, sterker nog zij verbiedt die; mensen die toch proberen een beter en goedkoper produkt aan te bieden stopt zij in de gevangenis.

quote:

Er is geen enkele aanleiding om te beweren dat privatisering dingen 'goedkoper' en 'efficienter' maakt; integendeel, een grotere concurrentie leidt ook tot hogere prijzen, omdat de concurrentieslag ook tot kosten leidt (hooguit soms op de korte termijn kan een prijzenslag tijdelijk de prijzen drukken, maar het effect is uiteindelijk altijd prijsverhoging)

Dit is gewoon onzin, nergens is de concurrentie zo hoog als in de mobiele telefonie-sector en de prijzen gaan nog altijd dagelijks omlaag terwijl het produkt alsmaar beter wordt en het aanbod diverser.

quote:

Een geod voorbeeld daarvan kun je in de VS zien met de benzineprijzen in regio's met veel benzinestations, en die met weinig benzinestations ... waar minder benzinestations zijn, is de prijs ongeveer 10 cent per gallon lager.

Blijkbaar ben je al een tijdje niet in de VS geweest. Ik heb er net een maand lang doorheen gereisd en ik kan je verzekeren dat in de middle of nowhere van Arizona de benzine een stuk duurder is dan in downtown San Francisco. Overigens is het in beide gevallen nog altijd een STUK goedkoper dan hier in Nederland, rara hoe zou dat komen denk je?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 13:21 schreef dawg het volgende:
Daarbij wordt nogal vaak vergeten in dit soort discussies dat de gemiddelde consument niet eens wil kiezen. In een vrije markt wordt er van mensen verwacht dat ze zich ergens in verdiepen, zodat ze ook een weloverwogen keus kunnen maken nadat ze elk pakket van elke aanbieder vergeleken hebben.

IK denk ook dat Liberariers denken dat de consumenten het liefste KDE of Gnome op een X-windows-systeem gebruiken ... het ultieme voorbeeld van veel keuze en zelfs gratis mogelijk ...

Toch blijkt dat consumenten liever Windows of OSX gebruiken, consumenten veelal helemaal niet overweg kunnen met de keuzevrijheid en ook de dwang om de juist kennis te hebben de juiste keuze te treffen...
het allergrootste OS is zeker niet het beste: integendeel, het is het traagste, meest bloated, welke overspoeld wordt door virussen en exploits ... en dat is nu juist een enorm 'vrije markt'

als je een kaartje met de benzineprijzen over amerika neemt, kun je zien dat de prijs in gebieden met de minste pompstations 1,46 tot 1,52 $ per gallon is, en in gebieden met veel pompstations 1,60 tot 1,77 $

misschien had je je roze marktvrijheids-bril af moeten zetten toen je door de VS reisde?

Nederland is ook een perfect voorbeeld ... wist je bv dat de accijnsen in nederland lager zijn dan in Duitsland, maar de benzineprijzen zijn in nederland hoger... dat is prima te verklaren als je de tankdichtheid ziet... die is in nederland erg dicht, terwijl in duitsland ook tankstations moeilijker te vinden zijn, maar goedkoper.

[ Bericht 8% gewijzigd door RM-rf op 12-05-2006 13:43:38 ]

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 13:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Blijkbaar ben je al een tijdje niet in de VS geweest. Ik heb er net een maand lang doorheen gereisd en ik kan je verzekeren dat in de middle of nowhere van Arizona de benzine een stuk duurder is dan in downtown San Francisco. Overigens is het in beide gevallen nog altijd een STUK goedkoper dan hier in Nederland, rara hoe zou dat komen denk je?

Door de lagere accijnzen, niet door vrije marktwerking.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 13:21 schreef dawg het volgende:
Daarbij wordt nogal vaak vergeten in dit soort discussies dat de gemiddelde consument niet eens wil kiezen. In een vrije markt wordt er van mensen verwacht dat ze zich ergens in verdiepen, zodat ze ook een weloverwogen keus kunnen maken nadat ze elk pakket van elke aanbieder vergeleken hebben.

In een vrije markt wordt helemaal niets van mensen verwacht en worden ze ook nergens toe gedwongen. Bovendien zou je je ook nog kunnen voorstellen dat als jij geen zin hebt je in de verschillende aanbieders te verdiepen je hiervoor een bedrijf inschakelt dat dat voor jou doet.

Hoe dan ook: het feit dat jij ergens geen zin in hebt rechtvaardigt in geen enkel opzicht een maatregel die het andere mensen dan ook maar onmogelijk maakt.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 13:33 schreef dawg het volgende:
Door de lagere accijnzen, niet door vrije marktwerking.

Dat bedoel ik dus: door MINDER overheidsingrijpen in de vrije markt.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 13:33 schreef RM-rf het volgende:

[..]

IK denk ookndat Liberariers denken dat de consumenten het liefste KDE of Gnome op een X-windows-systeem gebruiken ... het ultieme voorbeeld van veel keuze en zelfs gratis mogelijk ...

Toch blijkt dat consumenten liever Windows of OSX gebruiken, consumenten veelal helemaal niet overweg kunnen met de keuzevrijheid en ook de dwang om de juist kennis te hebben de juiste keuze te treffen...
het allergrootste OS is zeker niet het beste: integendeel, het is het traagste, meest bloated, welke overspoeld wordt door virussen en exploits ... en dat is nu juist een enorm 'vrije markt'

Ook een mooi voorbeeld inderdaad.

_{Heb jij het topic op Tweakers al gelezen, in WFL? Over solidariteit. Was ook een interessante discussie, ook wat raakvlakken met dit topic in zekere zin.}

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 13:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In een vrije markt wordt helemaal niets van mensen verwacht en worden ze ook nergens toe gedwongen. Bovendien zou je je ook nog kunnen voorstellen dat als jij geen zin hebt je in de verschillende aanbieders te verdiepen je hiervoor een bedrijf inschakelt dat dat voor jou doet.

Hoe dan ook: het feit dat jij ergens geen zin in hebt rechtvaardigt in geen enkel opzicht een maatregel die het andere mensen dan ook maar onmogelijk maakt.

Als 95% niet wil kiezen, heeft het principe van de vrije markt ook geen nut meer.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 13:41 schreef dawg het volgende:
Als 95% niet wil kiezen, heeft het principe van de vrije markt ook geen nut meer.

Dat percentage zuig je ter plekke uit je grote duim maar zelfs als het waar was: Als jij met negen mensen op stap bent en die vinden alle 9 dat jij de rekening maar moet betalen leg je je er dan ook bij neer?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 13:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat percentage zuig je ter plekke uit je grote duim maar zelfs als het waar was: Als jij met negen mensen op stap bent en die vinden alle 9 dat jij de rekening maar moet betalen leg je je er dan ook bij neer?

Uhh, lees het voorbeeld van RM-rf eens, over verschillende OS'en die verkrijgbaar zijn in de vrije markt van software. Wat draait er op ongeveer 95% van de desktops ter wereld?

Ik ben trouwens niet pertinent tegen een vrije markt. Maar niet in elke enkbare sector.
In de telecombranche werkt het wel enigzins goed. Maar dit kun je niet generaliseren naar andere sectoren, omdat die anders werken, andere doelen hebben, andere behoeften van consumenten, mate van tolerantie als er fouten gemaakt worden, etc etc.

Jij lijkt de vrije markt tot dogma verheven te hebben Henri, daarom krijg je ook veel weerstand in dit soort topics.