Uitdaging voor gelovigen 2: godsbewijzen

quote:

Op maandag 20 maart 2006 17:48 schreef Doffy het volgende:

[..]

Daarom vraag ik juist om opheldering. Wanneer ga jij eens beginnen met serieus discussies voeren?

quote:

In een openbare discussie is er geen 'ik' of 'je'. Voer anders maar een msn-gesprek.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 17:50 schreef speknek het volgende:

[..]

Geen idee hoe religieus zijn ouders waren, het zou ongetwijfeld meegespeeld hebben.

quote:

Op maandag 20 maart 2006 18:08 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ok, het idee over Allah is gemaakt door mensen

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 15:14 schreef mForce het volgende:

[..]

Bingo! en waarom? controle! een of andere vieze pedo dacht zo aan de macht te komen en het is hem gelukt ook!

Als de boeken van Lord of the Rings 10.000 jaar geleden waren geschreven (stel je voor he!) zouden we dat dan als waar gebeurd accepteren? nee? waarom niet? omdat het fantasie is? weet je wat fantasie is? Jezus die terug keerde uit de dood en ga zo maar door (Bijbel en Koran)

Ik vind het idioot dat mensen heel hun leven wijden aan een boek! Kom op zeg! denk er is over na!!! al het ellende in de wereld en maar zweren dat die fucking Allah het niet onder controle heeft bla bla bla

Waarom zijn de arme landen juist zo bezig met geloof? omdat die mensen niks anders hebben! het geeft ze hoop op iets beters hierna! knap lullig als ze erachter komen dat hierna helemaal niks is! en in landen als Iran waar een stel kwartjeszakken gewoon de macht willen hebben.

En een ding kan ik je garanderen, beide sprookjes (bijbel en koran) zijn door een man geschreven.

Je ziet geloof steeds meer verdwijnen, over 500 jaar is geloof niks anders dan wat hekserij nu is!

Wij denken nu van, eej die idioten die in heksen geloofden waren achterlijk! hahahaha! zo denk ik nu over alle gelovigen! Maarja het is aan hun om er in te geloven.

Zo kan ik nog uren doorgaan wat ik niet ga doen! energie verspilling hoe en wat jij bent heeft 75% met je opvoeding te maken en die paar jaartjes bepalen je standpunt een beetje, en tja als je als moslim bent geboren heb je weinig keus thuis, zo was het vroeger ook in NL.

Ik ken weinig mensen die gelovig zijn (echt gelovig) met die paar die ik ken heb ik wel eens een gezonde discussie over geloof en altijd loopt het dood op “daar kan niemand een antwoord op geven” of “dat weet alleen God\Allah”

Hoe dan ook respecteer ik die mensen en laat ze lekker hun gang gaan.

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 17:03 schreef mForce het volgende:

[..]

Uhm ik ben in Iran (Teheran) geboren en heb daar tot mn 6e gewoond en ik ken een aantal moslims ja, onder andere familie leden en een collega van me.

quote:

En dat zijn geen stoere praatjes, eerder door frustraties!!!!

quote:

Verder weet ik heel goed hoe moslims leven en zich gedragen en dat is totaal anders dan het beeld wat de autochtone Nederlanders hebben.

quote:

Begrijp me niet verkeerd, ik heb niks tegen moslims (op die paar na die het verneuken voor de rest) en dat sommige moslims het niet kunnen hebben dat ik sommige figuren "pedo" noem is dat niet mijn probleem maar eerder mijn recht!

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 18:38 schreef Forno het volgende:

[..]

Het recht om te beledigen, de vrijheid van meningsuiting.

Je weet wel, waar de laatste tijd zoveel om te doen is geweest. Of ben je daar tegen?

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 18:55 schreef Forno het volgende:

[..]

Al zeg ik niet dat iedereen dan maar moet gaan bashen.

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 19:12 schreef ee-04 het volgende:
Ik snap dat nooit zo goed. Als een ongelovige nou Mohammed of bijvoorbeeld Jezus beledigt....dan is dat toch zijn probleem? Dan wordt hij na zijn leven toch wel daarop afgerekend?

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 19:32 schreef ImmovableMind het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 20:24 schreef Modus het volgende:

[..]

Branden in de vieze gore teringhel zal hij! . Eeuwig! Leve de vredelievende islam! .

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 23:01 schreef mForce het volgende:

[..]

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 23:31 schreef ee-04 het volgende:
Godsbewijzen....Ik vraag me altijd af in hoe gebedsgenezingen te verklaren zijn. Ik ben er zelf nooit bij geweest...Worden er echt mensen genezen? Is dat dan God? Iemand die hier iets meer vanaf weet?

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 23:36 schreef ee-04 het volgende:

[..]

In principe geloof ik er niet in maar als je dat soort verhalen hoort vraag ik me dan toch wel af hoe zo'n verschijnsel te verklaren is. Dat het gewoon oplichting is kan ik me ook niet voorstellen namelijk.
Zou het sowieso opvallend vinden als God wel mensen zou genezen bij een gebedsgenezing en andere mensen niet!

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 23:41 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Maar als ik nou thuis bid voor iemand die ernstig ziek is, waarom zou God dan geen wonderen verrichten?

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 23:49 schreef ee-04 het volgende:
Ik bedoel eigenlijk meer waarom mensen die dus meedoen aan een gebedsgenezing, daar wel genezen worden, terwijl er waarschijnlijk ook wel voor hun wordt gebeden buiten de gebedsgenezing.

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 23:52 schreef ee-04 het volgende:
Eigenlijk moet ik hier helemaal niet over praten omdat ik er helemaal niets van af weet Eigenlijk moet ik gewoon offline gaan...weltrusten mensen

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 11:54 schreef averty het volgende:
Vraagje:

in Lourdes, een bedevaartsoord, liggen allerlei artefacten die zijn achtergelaten door mensen die ze niet meer nodig hadden door een wonderlijke genezing.

Waarom vind je daar wel brillen, gehoorapparaten en krukken, maar geen kunstledematen?

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 18:41 schreef averty het volgende:

[..]

<ironische modus>

Nou, hoeveel meer bewijs heb je nodig. Evident, duidelijk en zonneklaar!

Mensen die mensen kennen van horen zeggen zijn zelfs binnen de wetenschap de bron waar je blindelings op kunt vertrouwen.

</ironische modus>

Wat ik bedoelde te zeggen is dat het allemaal om wonderen gaat die moeilijk te controleren. het zou echt indrukwekkend zijn als er binnen 1 seconde door bidden iemands linkerbeen weer aangroeide. God, die moet dat toch kunnen?

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 20:06 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Oh ja, dat was het argument dat sommigen een perfect leven leiden, miljonair, knappe vrouw en na zijn dood naar de hemel mag omdat ie gewoon wel een goede gelovige is geweest en dat anderen een leven vol kwelling, dood, ziekte moeten doorstaan en dan ook naar de hemel mogen. De totale willekeur van God dus.

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 20:22 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

hmm, niks eigenlijk... hooguit dat ik het dapper van je vindt om zo'n volstrekt duistere been afhakkende god te aanbidden. Ik aanbidt liever iemand die levens redt en niet vernietigt of gewoon zomaar aan een of andere nutteloze beproeving onderwerpt. Maar goed, da's offtopic.

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 20:46 schreef Forno het volgende:

[..]

Je kunt een been op verklaarbare wijze verliezen, daar is geen God voor nodig. Het zijn juist de enorme hoeveelheid mensen, wiens been na verlies nooit is teruggegroeid.

quote:

Zoals God in blijkbaar alle gevallen dingen kan afnemen. En er nog nooit een dode uit de hemel is teruggekeerd, en een natuurwet zoals de zwaartekracht is overtreden. Waarom het dan toch aannemen? Omdat het in de Koran staat? Omdat het raar is het uit te sluiten dat het zou kunnen?

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 21:10 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Dus eigenlijk kunnen alleen mensen wonderbaarlijk genezen die aan een ziekte leiden die je niet van buitenaf kan waarnemen of waar artsen een fout kunnen hebben gemaakt, maar duidelijk amputaties of grote open wonden niet. Dat zegt eigenlijk wel genoeg.

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 22:27 schreef averty het volgende:

[..]

En nu weet je het ineens niet?

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 22:27 schreef averty het volgende:

[..]

En nu weet je het ineens niet?

Het idee is dat bijvoorbeeld de bijbel aangeeft (wat doet de koran hierin?) dat gebeden verhoort zullen worden. Mensen beweren ook dat het gebeurt. Mensen genezen, zogenaamd. Maar geen geamputeerden.... Waarom weet je dat nu ineens niet?

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 22:33 schreef averty het volgende:

[..]

het gaat niet perse over gebedsgenezing. Het gaat over de kracht van het gebed. Dat jij krijgt wat je vraagt aan god.... De god van de bijbel zegt dat ie het geeft.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 00:23 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

In ieder geval kun je wel een beetje inschatten wat verhoord wordt en wat niet. Alleen zaken die niet aantoonbaar zijn of bewezen kunnen worden hebben een kans om verhoord te worden. Zodra er een kans bestaat dat het een werkelijk bewijsbaar wonder zal zijn, dan is de kans dat je gebed verhoord wordt 0%.

quote:

Een door de doktoren opgegeven persoon die in coma ligt weer tot leven bidden kan dus wel (toevallig ook met mijn opa gebeurd, alhoewel die weer tot leven kwam zonder enig gebed)
Een been laten aangroeien of een open vleeswond in 1 dag laten genezen dus niet.

quote:

Het is zo simpel eigenlijk

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 09:54 schreef averty het volgende:

[..]

Maar waarom worden er nooit geamputeerden verhoord? dat is de vraag. waarom worden de gebeden van geamputeerden altijd genegeerd, en die van mensen met klachten waarbij een godswonder moeilijk te achterhalen is wel...

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 10:01 schreef averty het volgende:

[..]

Stel je nu het nut van bidden ter discussie?

quote:

Dit is echter geen antwoord op mijn vraag.

quote:

Mijn vraag is waarom er alleen genezingen plaatsvinden van mensen die aandoeningen hebben waarvan je niet eenduidig kunt stellen dat het een godswonder is maat het net zo goed een natuurlijke oorzaak kan zijn?

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 10:50 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

aha, een aids-baby is dus een aids-baby omdat Allah al weet dat die baby toch niet oprecht zal gaan bidden

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 10:53 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

men ? het kind of de ouders ? of beiden ?

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 11:02 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ik ben blij dat mijn ouders en ik niet dusdanig beproefd zijn. Maar wat niet is kan nog komen natuurlijk

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 11:07 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ik heb wel respect, toon wel goed gedrag, maar een God ben ik er niet dankbaar voor

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 11:11 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dat weet ik, het is maar een geloof natuurlijk

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 11:20 schreef averty het volgende:

[..]

Dus een geamputeerd been is eigen schuld dikke bult. En andere ziekten niet? Waar staat dit in de koran? Of verzin je dit nu zelf?
En wat van niet-moslims die genezen, die nog nooit bezig zijn geweest met allah. Hoe kan een alwetende allah dit toestaan?

quote:

Ik denk als je gaat kijken naar de genezingskansen tussen moslims en westerlingen bijvoorbeeld, dat bidden tot allah zelfs een negatieve invloed heeft. Zelfs hier in nederland met zijn medische zorg zijn er duidelijk meer problemen bij moslim kinderen, meer kindersterfte bijvoorbeeld.

quote:

Een almachtige god zou zelfs voor de geboorte al kunnen zien dat iemand niet oprecht gaat bidden en deze persoon niet geboren laten worden. Een almachtige god kan er voor zorgen dat er alleen maar oprecht biddende mensen geboren worden. Toch gebeurt het niet.

quote:

Maar nu de ziekte van Duchenne? Een ziekte waarbij spieren zich niet goed ontwikkelen. Deze ziekte is erfelijk bepaald en vrouwen kunnen het overdragen maar er niet aan leiden, alleen mannen krijgen het. De jongetjes hebben de ziekte dus al voor hun geboorte. Symptomen beginnen al voor dat ze kunnen lopen, laat staan praten.

quote:

Als we al deze problemen willen verklaren kan dat op twee manieren:

1. Er is een god, die naar gebeden luistert, maar consequent alle gebeden negeert die een genezing zou inhouden van een aandoening die als ongeneeslijk te boek staat.

2. god bestaat niet.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 12:18 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Erm...? Ik neem aan dat je bedoelt dat ze alle gebeden accepteerd (als 'er naar luisterd') en niet alle gebeden verhoord (als 'vervullen')?

quote:

Blijft natuurlijk uitzonderlijk verrassend dat god nooit duidelijk bovennatuurlijke beden verhoord en zich alleen richt op die gebeden die niet getoetst kunnen worden. Maar jah, het is schijnbaar haar 'master plan' om de onduidelijkheid rondom haar bestaan zo lang mogelijk te rekken.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 12:29 schreef Invictus_ het volgende:

Ik neem aan dat God haar volgelingen niet straft naar het geloofsniveau van hun buurtbewoners.

quote:

Overigens is het onzin aan te nemen dat Nederlanders minder zijn gaan geloven, de religies zijn (god zij dank) naar de achtergrond geduwd door voortschreidend inzicht. Laten we niet doen alsof de Inquisitie mensen met inhoudelijke argumenten had overgehaald om het christendom te volgen, daarnaast zit er een verschil in het volgen van een religieuse leer 'op inhoud' of 'bij gebrek aan anders'. Ook is het wonderlijk dat een god die met één duidelijke verschijning miljoenen zieltjes van de duivel zou kunnen redden dat niet doet, so much voor een god die het beste met ons voor heeft.

quote:

Overigens doet dit alles niets af aan de observatie dat gebeden alleen worden verhoord als de kans op toevallig 'verhoren' er zowieso al is of als er geen controle kan zijn.

quote:

helpt bidden wel?

Er is ooit eens een onderzoek geweest naar het godsdienstige leven in Nederland. Er werden ook vragen gesteld over het bidden. Uit dat onderzoek bleek dat 45% van de ondervraagden zeiden dat bidden zinvol was en dat het werkte. En die deden dat ook nog regelmatig.

35% van de ondervraagden geloofden er niet in. Die zeiden dat bidden niets uithaalde. En 20% had geen mening. Die wisten het niet.

Als je zo naar deze cijfers kijkt, dan krijg je het vermoeden dat er maar weinig mensen zullen zijn die eerlijk kunnen zeggen dat ze echt nooit een keer hebben gebeden. Vooral in vastgelopen situaties waarin er, naar de mens gesproken, geen enkele hoop meer is, ga je bidden. Ook al had je dat nooit van jezelf gedacht. Het zit gewoon in de mens en het hoort op één of andere manier bij het leven. Het tragische is alleen dat, wanneer er dan inderdaad een oplossing komt, dat dan heel makkelijk aan het toeval wordt toegeschreven. "Als ik niet gebeden had, dan zou het natuurlijk ook zijn gebeurd!" zeg je dan achteraf tegen jezelf. Het blijkt heel moeilijk te zijn om consequent te wezen en door zo'n ervaring tot het besluit komen om Degene te leren kennen die je gebed heeft beantwoord en je heeft geholpen.

Ja, bidden. Misschien vraag je je af of je jezelf niets wijsmaakt als je bidt. Helpt het wel? En wanneer dan? En wanneer niet? En wat is bidden eigenlijk en wat gebeurt er dan precies? Misschien is het goed daar eens wat over na te denken.

Om met dat laatste te beginnen: bidden is praten tegen iemand in de bovennatuurlijke wereld die je niet ziet en aan wie je je leven te danken hebt. En dat is dan niet je overleden moeder of vader, maar de Oorsprong is van alles wat bestaat. Ook van jouw bestaan.

"Dat zou ik niet kunnen," zeg je nu misschien. "Praten tegen iemand die ik niet kan zien, dat is voor mij onmogelijk." Nou, dat moet je niet al te gauw zeggen. Als je iemand belt, dan praat je ook tegen iemand die je niet ziet? Dus praten tegen een onzichtbare persoon is niet zo moeilijk. Dat kan iedereen.

Weet je wat wel moeilijk kan zijn? Om te praten tegen iemand die je niet kent en waarvan je ook niet zeker weet of hij er wel is. Want dat doe je eigenlijk als je voor het eerst bidt.

Zelf ben ik in een gezin geboren waar in de Bijbel werd gelezen. Daardoor kon ik me een voorstelling maken van God. Daarom was het bidden voor mij niet zo moeilijk. Maar ook als je er niet bij opgegroeid bent, kun je God of Jezus aanroepen als je in moeilijkheden zit. Maar het is natuurlijk makkelijker wanneer je wat meer over God en over Jezus Christus weet. Daar kun je de Bijbel voor gebruiken. In elke bibliotheek kun je er wel één vinden. Nu is zo'n Bijbel behoorlijk dik, want het is een verzameling van 66 boeken in één band. Dus daar begin je niet zo makkelijk aan. Maar vier van die boeken in de Bijbel gaan over het leven van Jezus. Met elkaar nog geen 125 pagina's. Die heb je zo doorgelezen. Dat zou je eens moeten doen, want daarin vind je alles wat je voor het bidden nodig hebt.

Maar haalt het wat uit, dat bidden? Want als het niks uithaalt, hoef je er niet aan te beginnen. Dan is het allemaal verloren tijd. Heb je er wat aan? En gebeurt er dan wat? Eerlijk gezegd: niet altijd. Gewoon omdat we heel makkelijk bidden om dingen die niet kunnen.

Ja, maar er wordt toch beweerd dat God alles kan? Jawel, maar dat berust op een misverstand. Want er zijn heel wat dingen die God niet kan. Ik zal je daar een voorbeeld van geven. Stel je voor dat je met de auto een rit moet maken op een provinciale tweebaans weg waar je alleen maar 8o mag. Nou kun je de sterren van de hemel bidden om een veilige rit, maar als je daar 150 gaat rijden of nog harder, en je wilt iedereen passeren, dan vraag je om ongelukken. En vragen om ongelukken kan niet samen gaan met het vragen om een veilig ritje. Op die manier maak je het voor God onmogelijk om je gebed positief te honoreren.

Maar als je je nou wel aan de goede snelheid houdt, dan kun je toch ook een ongeluk krijgen? Natuurlijk! Alleen ligt het dan niet aan jezelf, maar aan de omstandigheden. Hoe werkt het bidden dan? Veranderen de omstandigheden als je daarvoor bidt?

Nee, door ons bidden verandert God niet in de eerste plaats de omstandigheden. En ons bidden heeft ook weinig invloed op wat anderen doen op de weg. Als iemand anders 150 wil rijden, dan wordt die door ons bidden niet door een onzichtbare hand tegengehouden. Dat doet God niet omdat Hij van de mensen geen marionetten maken wil. Maar er gebeurt wel wat anders.

Kijk, het gaat er bij het bidden niet om dat wij God nou eens precies gaan vertellen wat wij allemaal willen, en wat Hij allemaal voor ons zou moeten doen. Nee, bidden is in de eerste plaats vragen wat Hij wil.

Weet je, doordat we gebonden zijn aan de tijd, zijn we erg beperkt. We weten bijvoorbeeld geen van allen wat er het volgende moment boven ons hoofd hangt. We hebben er geen idee van wanneer de omstandigheden voor ons bedreigend worden. We hebben maar heel weinig zicht op alles wat er met ons gebeurt en wat ons gaat overkomen. Wat we daarom nodig hebben is Iemand die daar wel zicht op heeft en ons veilig tussen de gevaren door loodsen kan. En dat kan God wèl voor ons doen.

Ik zei net al dat wij God met ons beperkte zicht op de dingen niet moeten gaan voorschrijven wat Hij allemaal voor ons moet doen. Daardoor maken we het voor God onmogelijk om in te gaan op wat we vragen. Nee, bidden is veel meer een vragen om advies en goede raad: een vragen om zijn leiding. En hoe meer we ons door Hem laten leiden en ons aan zijn zorg toevertrouwen, hoe meer we zullen ervaren dat we in goede handen zijn. Dan ervaren we geborgenheid. En als er iets nodig is in deze tijd, dan is dat het wel: geborgenheid.

Dan komen we innerlijk tot rust en komt er zekerheid. Zekerheid dat ons leven niet verloren gaat, maar dat we behouden zijn.

Elk jaar vieren we Sinterklaas. Heel veel mensen zien God ook als een soort Sinterklaas. Maar Sinterklaas bestaat niet. Ook niet in de hemel.

Maar God is er wel. Dat kun je ervaren. Maar niet door je verlanglijstje in te dienen en God voor je karretje te spannen. Dat werkt niet.

Nee, misschien zou je kunnen zeggen dat Hij een verlanglijstje heeft. Een lijstje met maar één verlangen. Hij verlangt ernaar dat Hij de gelegenheid krijgt om jou en mij veilig door dit leven te leiden en je de kracht te geven om alles wat er met je gebeurt, goed te verwerken. En dat werkt wel. Weet je wat je eens moet doen? Ga eens bij jezelf na of je niet eens een keer gebeden hebt toen je in moeilijkheden zat en wat er toen gebeurde. Het zou me niet verbazen als je tot je verrassing moet toegeven dat er toen inderdaad een oplossing kwam. Maar ga dan ook eens na hoe je daar toen op reageerde...

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 12:52 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Een eeuw geleden... juist: daarnaast zit er een verschil in het volgen van een religieuse leer 'op inhoud' of 'bij gebrek aan anders'.
[..]

quote:

Ik wil het helemaal niet de wetenschappelijke richting induwen, ik stel alleen een algemeen bekend feit vast. Er is zeker de afgelopen eeuw niks gebeurd dat alleen via een gebed kon, daarvoor is zo'n feit nog nooit dusdanig vastgelegd dat er uitsluitsel bestaat over de mirakeleuze gebeurtenis. Dan kan ik alleen concluderen dat de zogenaamde god haar zogenaamde almachtigheid nog nooit via gebeden heeft getoond.