WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ik heb veel gehoord van gebedsgenezing. De mensen die dit kunnen, hebben een persoonlijke relatie met God/Jezus/..... en zijn hier al een groot deel van hun leven mee bezig. Vaak zijn de voorganger of 1 van de oudsten uit grote kerkelijke gemeenten. Verder worden in de christelijke wereld genezingen altijd in de naam van Jezus Christus uitgesproken.
In de naam van Jezus (Christus)....ect ect ect
Ik werk in een organisatie waarin veel christenen werken. Ik zal eens wat namen vragen zodat geïnteresseerden verder kunnen googlen naar Godbewijzen.
In de naam van Jezus (Christus)....ect ect ect
Ik werk in een organisatie waarin veel christenen werken. Ik zal eens wat namen vragen zodat geïnteresseerden verder kunnen googlen naar Godbewijzen.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Vraagje:
in Lourdes, een bedevaartsoord, liggen allerlei artefacten die zijn achtergelaten door mensen die ze niet meer nodig hadden door een wonderlijke genezing.
Waarom vind je daar wel brillen, gehoorapparaten en krukken, maar geen kunstledematen?
in Lourdes, een bedevaartsoord, liggen allerlei artefacten die zijn achtergelaten door mensen die ze niet meer nodig hadden door een wonderlijke genezing.
Waarom vind je daar wel brillen, gehoorapparaten en krukken, maar geen kunstledematen?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Genoeg mensen toch die mensen kennen van horen zeggen die blind waren en die genezen zijn?quote:Op donderdag 23 maart 2006 11:54 schreef averty het volgende:
Vraagje:
in Lourdes, een bedevaartsoord, liggen allerlei artefacten die zijn achtergelaten door mensen die ze niet meer nodig hadden door een wonderlijke genezing.
Waarom vind je daar wel brillen, gehoorapparaten en krukken, maar geen kunstledematen?
Gebedsgenezing, nog zoiets . Tijdje terug had ik een documantaire gezien over een stelletje die graag een kind wilde hebben. Toen de vrouw zwanger was bleek al snel dat het kind een ernstige afwijking had waardoor het kind dood geboren zou worden of dat het slechts een uurtje in leven zou kunnen blijven. De artsen konden er niks meer tegen doen. Het stelletje was zo radeloos dat ze begonnen te bidden naar God. Hun geloof werd als maar sterker en ze gingen naar christelijke alternatieve genezers die dan gngen bidden dat het allemaal goed zou komen. Uiteindelijk waren ze totaal overtuigd dat het kind gezond ter wereld zou komen en ze wilden zelfs niet eens naar de mogelijke hulp van de arts luisteren. Toen het kind ter wereld kwam, was het ernstig ziek en ging binnen een uur dood. De vader en moeder van het kind waren echt kapot, want God zou hun toch immers helpen?
De moraal van dit verhaal: Geloven dat God je gaat genezen is gevaarlijk, je gaat ervan kapot. Als God mensen geneest, waarom worden de mensen tegenwoordig (terwijl mensen veel minder gelovig zijn dan vroeger) gemiddeld veel ouder dan vroeger?
. Tijdje terug had ik een documantaire gezien over een stelletje die graag een kind wilde hebben. Toen de vrouw zwanger was bleek al snel dat het kind een ernstige afwijking had waardoor het kind dood geboren zou worden of dat het slechts een uurtje in leven zou kunnen blijven. De artsen konden er niks meer tegen doen. Het stelletje was zo radeloos dat ze begonnen te bidden naar God. Hun geloof werd als maar sterker en ze gingen naar christelijke alternatieve genezers die dan gngen bidden dat het allemaal goed zou komen. Uiteindelijk waren ze totaal overtuigd dat het kind gezond ter wereld zou komen en ze wilden zelfs niet eens naar de mogelijke hulp van de arts luisteren. Toen het kind ter wereld kwam, was het ernstig ziek en ging binnen een uur dood. De vader en moeder van het kind waren echt kapot, want God zou hun toch immers helpen?De moraal van dit verhaal: Geloven dat God je gaat genezen is gevaarlijk, je gaat ervan kapot. Als God mensen geneest, waarom worden de mensen tegenwoordig (terwijl mensen veel minder gelovig zijn dan vroeger) gemiddeld veel ouder dan vroeger?
Zo zie je maar dat alleen hagedissen écht door God gezegend zijnquote:Op donderdag 23 maart 2006 14:15 schreef nickybol het volgende:
Ik geloof pas in dat soort dingen als een geamputeerd been spontaan weer aangroeit.
'Nuff said
<ironische modus>quote:Op donderdag 23 maart 2006 14:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Genoeg mensen toch die mensen kennen van horen zeggen die blind waren en die genezen zijn?
Nou, hoeveel meer bewijs heb je nodig. Evident, duidelijk en zonneklaar!
Mensen die mensen kennen van horen zeggen zijn zelfs binnen de wetenschap de bron waar je blindelings op kunt vertrouwen.
</ironische modus>
Wat ik bedoelde te zeggen is dat het allemaal om wonderen gaat die moeilijk te controleren. het zou echt indrukwekkend zijn als er binnen 1 seconde door bidden iemands linkerbeen weer aangroeide. God, die moet dat toch kunnen?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Iemand heeft Why Does God Hate The Amputees gelezenquote:Op donderdag 23 maart 2006 14:15 schreef nickybol het volgende:
Ik geloof pas in dat soort dingen als een geamputeerd been spontaan weer aangroeit.
God die zou dat kunnen zonder twijfel, maar God heeft toch met een reden zijn linkerbeen weg laten halen, beetje een straatje van beproeving etcquote:Op donderdag 23 maart 2006 18:41 schreef averty het volgende:
[..]
<ironische modus>
Nou, hoeveel meer bewijs heb je nodig. Evident, duidelijk en zonneklaar!
Mensen die mensen kennen van horen zeggen zijn zelfs binnen de wetenschap de bron waar je blindelings op kunt vertrouwen.
</ironische modus>
Wat ik bedoelde te zeggen is dat het allemaal om wonderen gaat die moeilijk te controleren. het zou echt indrukwekkend zijn als er binnen 1 seconde door bidden iemands linkerbeen weer aangroeide. God, die moet dat toch kunnen?
Oh ja, dat was het argument dat sommigen een perfect leven leiden, miljonair, knappe vrouw en na zijn dood naar de hemel mag omdat ie gewoon wel een goede gelovige is geweest en dat anderen een leven vol kwelling, dood, ziekte moeten doorstaan en dan ook naar de hemel mogen. De totale willekeur van God dus.quote:Op donderdag 23 maart 2006 19:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
God die zou dat kunnen zonder twijfel, maar God heeft toch met een reden zijn linkerbeen weg laten halen, beetje een straatje van beproeving etc
Nu met gitaar!
en nu?quote:Op donderdag 23 maart 2006 20:06 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Oh ja, dat was het argument dat sommigen een perfect leven leiden, miljonair, knappe vrouw en na zijn dood naar de hemel mag omdat ie gewoon wel een goede gelovige is geweest en dat anderen een leven vol kwelling, dood, ziekte moeten doorstaan en dan ook naar de hemel mogen. De totale willekeur van God dus.
hmm, niks eigenlijk... hooguit dat ik het dapper van je vindt om zo'n volstrekt duistere been afhakkende god te aanbidden. Ik aanbidt liever iemand die levens redt en niet vernietigt of gewoon zomaar aan een of andere nutteloze beproeving onderwerpt. Maar goed, da's offtopic.quote:
Nu met gitaar!
Hoezo gezien er geen bewijs is geloof jij toch niet in een God die benen afhakt, dus is je reactie ook volstrekt on nodig?quote:Op donderdag 23 maart 2006 20:22 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
hmm, niks eigenlijk... hooguit dat ik het dapper van je vindt om zo'n volstrekt duistere been afhakkende god te aanbidden. Ik aanbidt liever iemand die levens redt en niet vernietigt of gewoon zomaar aan een of andere nutteloze beproeving onderwerpt. Maar goed, da's offtopic.
Je kunt een been op verklaarbare wijze verliezen, daar is geen God voor nodig. Het zijn juist de enorme hoeveelheid mensen, wiens been na verlies nooit is teruggegroeid.quote:Op donderdag 23 maart 2006 19:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
God die zou dat kunnen zonder twijfel, maar God heeft toch met een reden zijn linkerbeen weg laten halen, beetje een straatje van beproeving etc
Zoals God in blijkbaar alle gevallen dingen kan afnemen. En er nog nooit een dode uit de hemel is teruggekeerd, en een natuurwet zoals de zwaartekracht is overtreden. Waarom het dan toch aannemen? Omdat het in de Koran staat? Omdat het raar is het uit te sluiten dat het zou kunnen?
Nee? Vertel.quote:Op donderdag 23 maart 2006 18:45 schreef fallrite het volgende:
[..]
Iemand heeft Why Does God Hate The Amputees gelezen
Maar er is toch ook niemand die meent dat een been zal terug keren na een gebedsgenezing?quote:Op donderdag 23 maart 2006 20:46 schreef Forno het volgende:
[..]
Je kunt een been op verklaarbare wijze verliezen, daar is geen God voor nodig. Het zijn juist de enorme hoeveelheid mensen, wiens been na verlies nooit is teruggegroeid.
ik wil even opmerken dat wanneer je dood gaat volgens de koran niet meteen de hel/hemel gaat, dat pas allemaal na dag des oordeels. Meaning wanneer iedereen in de hemel/hel is zal er geen aarde meer zijn waar we over kunnen spreken. Zoals God dingen van je kan afnemen, kan hij je ook dingen schenken, een simpel voorbeeld, denk aan een 10tje die je vindt?quote:Zoals God in blijkbaar alle gevallen dingen kan afnemen. En er nog nooit een dode uit de hemel is teruggekeerd, en een natuurwet zoals de zwaartekracht is overtreden. Waarom het dan toch aannemen? Omdat het in de Koran staat? Omdat het raar is het uit te sluiten dat het zou kunnen?
Dus eigenlijk kunnen alleen mensen wonderbaarlijk genezen die aan een ziekte leiden die je niet van buitenaf kan waarnemen of waar artsen een fout kunnen hebben gemaakt, maar duidelijk amputaties of grote open wonden niet. Dat zegt eigenlijk wel genoeg.quote:Op donderdag 23 maart 2006 20:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar er is toch ook niemand die meent dat een been zal terug keren na een gebedsgenezing?
[..]
Nu met gitaar!
Vraag het aan een gebedsgenezer.quote:Op donderdag 23 maart 2006 21:10 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Dus eigenlijk kunnen alleen mensen wonderbaarlijk genezen die aan een ziekte leiden die je niet van buitenaf kan waarnemen of waar artsen een fout kunnen hebben gemaakt, maar duidelijk amputaties of grote open wonden niet. Dat zegt eigenlijk wel genoeg.
En nu weet je het ineens niet?quote:Op donderdag 23 maart 2006 21:13 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Vraag het aan een gebedsgenezer.
Het idee is dat bijvoorbeeld de bijbel aangeeft (wat doet de koran hierin?) dat gebeden verhoort zullen worden. Mensen beweren ook dat het gebeurt. Mensen genezen, zogenaamd. Maar geen geamputeerden.... Waarom weet je dat nu ineens niet?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
het gaat niet perse over gebedsgenezing. Het gaat over de kracht van het gebed. Dat jij krijgt wat je vraagt aan god.... De god van de bijbel zegt dat ie het geeft.quote:Op donderdag 23 maart 2006 22:29 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat weet ik over gebedsgenezing?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Alle gebeden worden verhoort, maar worden ze ook allemaal geaccepteerd, is een totaal ander verhaal. Misschien ben ik wel een product van verhoorde gebeden, dat ik oprecht ben in mijn gebeden dat ik daarom geen geamputeerde been heb gekregen.. Een God die alles van te voren al weet..quote:Op donderdag 23 maart 2006 22:27 schreef averty het volgende:
[..]
En nu weet je het ineens niet?
Het idee is dat bijvoorbeeld de bijbel aangeeft (wat doet de koran hierin?) dat gebeden verhoort zullen worden. Mensen beweren ook dat het gebeurt. Mensen genezen, zogenaamd. Maar geen geamputeerden.... Waarom weet je dat nu ineens niet?
In de koran staat:quote:Op donderdag 23 maart 2006 22:33 schreef averty het volgende:
[..]
het gaat niet perse over gebedsgenezing. Het gaat over de kracht van het gebed. Dat jij krijgt wat je vraagt aan god.... De god van de bijbel zegt dat ie het geeft.
"Bidt tot mij en ik verhoor u"
Sommigen worden geaccepteerd, sommigen niet... is een Goddelijk besluit
In ieder geval kun je wel een beetje inschatten wat verhoord wordt en wat niet. Alleen zaken die niet aantoonbaar zijn of bewezen kunnen worden hebben een kans om verhoord te worden. Zodra er een kans bestaat dat het een werkelijk bewijsbaar wonder zal zijn, dan is de kans dat je gebed verhoord wordt 0%.quote:Op donderdag 23 maart 2006 22:35 schreef Triggershot het volgende:
Sommigen worden geaccepteerd, sommigen niet... is een Goddelijk besluit
Een door de doktoren opgegeven persoon die in coma ligt weer tot leven bidden kan dus wel (toevallig ook met mijn opa gebeurd, alhoewel die weer tot leven kwam zonder enig gebed)
Een been laten aangroeien of een open vleeswond in 1 dag laten genezen dus niet.
Het is zo simpel eigenlijk
Nu met gitaar!
Onzin, er worden zoveel mensen op mysterieuze wijze genezen door middel van een "wonder" dat een arts niet eens kan uitleggen hoe zo een proces uitkwam tot genezing. Ja dan heb ik het over mensen die in een ziekenhuis worden behandeldquote:Op vrijdag 24 maart 2006 00:23 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
In ieder geval kun je wel een beetje inschatten wat verhoord wordt en wat niet. Alleen zaken die niet aantoonbaar zijn of bewezen kunnen worden hebben een kans om verhoord te worden. Zodra er een kans bestaat dat het een werkelijk bewijsbaar wonder zal zijn, dan is de kans dat je gebed verhoord wordt 0%.
Vanuit Islamitisch credo kan niemand je meer schaden of niemand je meer baten dan Allah voor hen heeft vastgesteld in hun boek, meaning: Iemand die bij Allah ten dode is opgeschreven zal sterven, ook al komen de artsten met beste technologie/behandeling mogelijk. Een persoon die ten dode is opgeschreven bij artsen zal niet sterven tenzij het is vastgesteld bij God, hoe ziek hij ook mag wezen.quote:Een door de doktoren opgegeven persoon die in coma ligt weer tot leven bidden kan dus wel (toevallig ook met mijn opa gebeurd, alhoewel die weer tot leven kwam zonder enig gebed)
Een been laten aangroeien of een open vleeswond in 1 dag laten genezen dus niet.
Inderdaadquote:Het is zo simpel eigenlijk
Maar waarom worden er nooit geamputeerden verhoord? dat is de vraag. waarom worden de gebeden van geamputeerden altijd genegeerd, en die van mensen met klachten waarbij een godswonder moeilijk te achterhalen is wel...quote:Op donderdag 23 maart 2006 22:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
In de koran staat:
"Bidt tot mij en ik verhoor u"
Sommigen worden geaccepteerd, sommigen niet... is een Goddelijk besluit
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Een alwetende God wist toch al van te voren of je zou bidden of niet?quote:Op vrijdag 24 maart 2006 09:54 schreef averty het volgende:
[..]
Maar waarom worden er nooit geamputeerden verhoord? dat is de vraag. waarom worden de gebeden van geamputeerden altijd genegeerd, en die van mensen met klachten waarbij een godswonder moeilijk te achterhalen is wel...
Stel je nu het nut van bidden ter discussie?quote:Op vrijdag 24 maart 2006 09:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een alwetende God wist toch al van te voren of je zou bidden of niet?
Dit is echter geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is waarom er alleen genezingen plaatsvinden van mensen die aandoeningen hebben waarvan je niet eenduidig kunt stellen dat het een godswonder is, maat het net zo goed een natuurlijke oorzaak kan zijn?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Nee.quote:Op vrijdag 24 maart 2006 10:01 schreef averty het volgende:
[..]
Stel je nu het nut van bidden ter discussie?
Komt er aan.quote:Dit is echter geen antwoord op mijn vraag.
,quote:Mijn vraag is waarom er alleen genezingen plaatsvinden van mensen die aandoeningen hebben waarvan je niet eenduidig kunt stellen dat het een godswonder is maat het net zo goed een natuurlijke oorzaak kan zijn?
Betreffende vraag zal je echt moeten vragen aan een Godsgenezer waarom hij geen geamputeerde been ofzo kan laten groeien, hij is diegene die meent te kunnen genezen via God, kijk als je het nou hebt over Jezus en Mohammed 2 profeten in de islam. Dan zeg ik oke hen werden bijgestaan door Allah bij hun genezing en wonderen.
Om maar even terug te komen op mijn vorige reactie:
Een alwetende Allah weet waar voor je gaat/zou bidden in welke toestand. Of het nu Aids, kanker, Parkinson, of een geamputeerde lichaamsdeel is. Alleen oprechte gebeden van oprechte gelovigen die zich altijd bezig houden met God en religie wordt geaccepteerd. Wat ik bedoel te zeggen is een almachtige God die voor jou een geamputeerde been had vastgesteld en weet dat jij oprecht zou bidden, dat hij zich er al van afhoudt jou een geamputeerde been te geven.
aha, een aids-baby is dus een aids-baby omdat Allah al weet dat die baby toch niet oprecht zal gaan biddenquote:Op vrijdag 24 maart 2006 10:09 schreef Triggershot het volgende:
Wat ik bedoel te zeggen is een almachtige God die voor jou een geamputeerde been had vastgesteld en weet dat jij oprecht zou bidden, dat hij zich er al van afhoudt jou een geamputeerde been te geven.
Heb je een beetje ingelezen?quote:Op vrijdag 24 maart 2006 10:50 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
aha, een aids-baby is dus een aids-baby omdat Allah al weet dat die baby toch niet oprecht zal gaan bidden
Men kan ook beproeft worden, via kinderen
men ? het kind of de ouders ? of beiden ?quote:Op vrijdag 24 maart 2006 10:51 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb je een beetje ingelezen?
Men kan ook beproeft worden, via kinderen
Beiden, een kind kan met zijn ouders beproefd worden en andersomquote:Op vrijdag 24 maart 2006 10:53 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
men ? het kind of de ouders ? of beiden ?
ik ben blij dat mijn ouders en ik niet dusdanig beproefd zijn. Maar wat niet is kan nog komen natuurlijkquote:Op vrijdag 24 maart 2006 10:55 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Beiden, een kind kan met zijn ouders beproefd worden en andersom
Een beproeving hoeft niet negatief te zijn, een beproeving kan ook door perfecte ouders gedaan worden, of je wel respect hebt voor je ouders, goed gedrag toont jegens hen, en God dankbaar voor bent.. Misschien is dat wel je beproevingquote:Op vrijdag 24 maart 2006 11:02 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik ben blij dat mijn ouders en ik niet dusdanig beproefd zijn. Maar wat niet is kan nog komen natuurlijk
ik heb wel respect, toon wel goed gedrag, maar een God ben ik er niet dankbaar voorquote:Op vrijdag 24 maart 2006 11:04 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een beproeving hoeft niet negatief te zijn, een beproeving kan ook door perfecte ouders gedaan worden, of je wel respect hebt voor je ouders, goed gedrag toont jegens hen, en God dankbaar voor bent.. Misschien is dat wel je beproeving
Hi i am not here to judgequote:Op vrijdag 24 maart 2006 11:07 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ik heb wel respect, toon wel goed gedrag, maar een God ben ik er niet dankbaar voor
Dus een geamputeerd been is eigen schuld dikke bult. En andere ziekten niet? Waar staat dit in de koran? Of verzin je dit nu zelf?quote:Op vrijdag 24 maart 2006 10:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee.
[..]
Komt er aan.
[..]
,
Betreffende vraag zal je echt moeten vragen aan een Godsgenezer waarom hij geen geamputeerde been ofzo kan laten groeien, hij is diegene die meent te kunnen genezen via God, kijk als je het nou hebt over Jezus en Mohammed 2 profeten in de islam. Dan zeg ik oke hen werden bijgestaan door Allah bij hun genezing en wonderen.
Om maar even terug te komen op mijn vorige reactie:
Een alwetende Allah weet waar voor je gaat/zou bidden in welke toestand. Of het nu Aids, kanker, Parkinson, of een geamputeerde lichaamsdeel is. Alleen oprechte gebeden van oprechte gelovigen die zich altijd bezig houden met God en religie wordt geaccepteerd. Wat ik bedoel te zeggen is een almachtige God die voor jou een geamputeerde been had vastgesteld en weet dat jij oprecht zou bidden, dat hij zich er al van afhoudt jou een geamputeerde been te geven.
En wat van niet-moslims die genezen, die nog nooit bezig zijn geweest met allah. Hoe kan een alwetende allah dit toestaan?
Ik denk als je gaat kijken naar de genezingskansen tussen moslims en westerlingen bijvoorbeeld, dat bidden tot allah zelfs een negatieve invloed heeft. Zelfs hier in nederland met zijn medische zorg zijn er duidelijk meer problemen bij moslim kinderen, meer kindersterfte bijvoorbeeld.
Een almachtige god zou zelfs voor de geboorte al kunnen zien dat iemand niet oprecht gaat bidden en deze persoon niet geboren laten worden. Een almachtige god kan er voor zorgen dat er alleen maar oprecht biddende mensen geboren worden. Toch gebeurt het niet.
Maar nu de ziekte van Duchenne? Een ziekte waarbij spieren zich niet goed ontwikkelen. Deze ziekte is erfelijk bepaald en vrouwen kunnen het overdragen maar er niet aan leiden, alleen mannen krijgen het. De jongetjes hebben de ziekte dus al voor hun geboorte. Symptomen beginnen al voor dat ze kunnen lopen, laat staan praten.
Als we al deze problemen willen verklaren kan dat op twee manieren:
1. Er is een god, die naar gebeden luistert, maar consequent alle gebeden negeert die een genezing zou inhouden van een aandoening die als ongeneeslijk te boek staat.
2. god bestaat niet.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
quote:Op vrijdag 24 maart 2006 11:20 schreef averty het volgende:Als we al deze problemen willen verklaren kan dat op tweedrie manieren:
1. Er is een god, die naar gebeden luistert, maar consequent alle gebeden negeert die een genezing zou inhouden van een aandoening die als ongeneeslijk te boek staat.
2. god bestaat niet.
3. god's wegen zijn ondoorgrondelijk
Meer dan een geloofquote:Op vrijdag 24 maart 2006 11:11 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat weet ik, het is maar een geloof natuurlijk
waar heb je het in Godsnaam over, eerst leg je wat in me mond of vervolgens 4 vragen te kunnen stellen over iets wat ik niet eens beweerde?Welke gedeelte van alles is een beproeving op Aarde, ook een geamputeerde been, begrijp je niet? Alles geneest met goedkeuring van Allah, daar wordt geen uitzondering over gemaakt in de koran.. Of je nu gelooft of niet.quote:Op vrijdag 24 maart 2006 11:20 schreef averty het volgende:
[..]
Dus een geamputeerd been is eigen schuld dikke bult. En andere ziekten niet? Waar staat dit in de koran? Of verzin je dit nu zelf?
En wat van niet-moslims die genezen, die nog nooit bezig zijn geweest met allah. Hoe kan een alwetende allah dit toestaan?
Mompelende over dat het niets met de islam te maken heeft, maar dat onder de allochtonen een grote aantal familieleden met elkaar trouwen..quote:Ik denk als je gaat kijken naar de genezingskansen tussen moslims en westerlingen bijvoorbeeld, dat bidden tot allah zelfs een negatieve invloed heeft. Zelfs hier in nederland met zijn medische zorg zijn er duidelijk meer problemen bij moslim kinderen, meer kindersterfte bijvoorbeeld.
Alles is vastgesteld volgens Gods pen en het boek waarin alle zaken die over jou gaan is opgeschreven.. Je hebt babies die niet levend geboren worden, Babies die net 3 weken leven en babies die 2 jaar leven voor ze sterven, verschillende tijden bevinden ze zich op Aarde, maar bij alle 3 de voorbeelden gaat het om een beproeving van God. Wanneer God er voor zou zorgen dat mensen oprecht gaan bidden, neemt hij hun vrije wil af he. En is er geen sprake van vrije keus.quote:Een almachtige god zou zelfs voor de geboorte al kunnen zien dat iemand niet oprecht gaat bidden en deze persoon niet geboren laten worden. Een almachtige god kan er voor zorgen dat er alleen maar oprecht biddende mensen geboren worden. Toch gebeurt het niet.
Bovenstaande is relevant omdat?quote:Maar nu de ziekte van Duchenne? Een ziekte waarbij spieren zich niet goed ontwikkelen. Deze ziekte is erfelijk bepaald en vrouwen kunnen het overdragen maar er niet aan leiden, alleen mannen krijgen het. De jongetjes hebben de ziekte dus al voor hun geboorte. Symptomen beginnen al voor dat ze kunnen lopen, laat staan praten.
1. Nogmaals, alle genezingen gebeurt met toestemming van God, zoals ik al eerder zei als jij bij God ten dode bent opgeschreven, is het slush.. afgelopen met jou... Wanneer jij nog een tijd te leven hebt in het boek waar je leeftijd in is vastgesteld dan kan niemand jou op geen enkel manier schade aanbrengen buiten het gene wat God voor jou heeft toe gelaten.quote:Als we al deze problemen willen verklaren kan dat op twee manieren:
1. Er is een god, die naar gebeden luistert, maar consequent alle gebeden negeert die een genezing zou inhouden van een aandoening die als ongeneeslijk te boek staat.
2. god bestaat niet.
Verhoord God alle gebeden? Ja.
Accepteerd hij alle gebeden? Nee.
2. Oke, laten we een topic openen: "Uitdaging voor atheisten" alle punten opsommen die door atheisten zijn gekenmerkt, en kijken wat de oplossing van hen is op bovenstaande?
Erm...? Ik neem aan dat je bedoelt dat ze alle gebeden accepteerd (als 'er naar luisterd') en niet alle gebeden verhoord (als 'vervullen')?quote:Op vrijdag 24 maart 2006 12:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Verhoord God alle gebeden? Ja.
Accepteerd hij alle gebeden? Nee.
Blijft natuurlijk uitzonderlijk verrassend dat god nooit duidelijk bovennatuurlijke beden verhoord en zich alleen richt op die gebeden die niet getoetst kunnen worden. Maar jah, het is schijnbaar haar 'master plan' om de onduidelijkheid rondom haar bestaan zo lang mogelijk te rekken.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Juist ja, excuse moi.. van-dale.. alleen dan : "vervullen" weg gelaten.quote:Op vrijdag 24 maart 2006 12:18 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Erm...? Ik neem aan dat je bedoelt dat ze alle gebeden accepteerd (als 'er naar luisterd') en niet alle gebeden verhoord (als 'vervullen')?
Ik wil het niet overlaten komen alsof ik je reactie ontwijk ofzo, maar laat staan dat God onze vragen negeert (niet toetsbare wonderen) houden wij ons wel bezig met God dan? Nee je kan niet zeggen God moet zich maar eerst openbaren aan ons, want laatste 100 jaren hebben de autochtonen in NL langzamerhand God alleen maar de rug toegekeerdquote:Blijft natuurlijk uitzonderlijk verrassend dat god nooit duidelijk bovennatuurlijke beden verhoord en zich alleen richt op die gebeden die niet getoetst kunnen worden. Maar jah, het is schijnbaar haar 'master plan' om de onduidelijkheid rondom haar bestaan zo lang mogelijk te rekken.
'Inwilligen' zou misschien beter zijn...quote:Op vrijdag 24 maart 2006 12:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Juist ja, excuse moi.. van-dale.. alleen dan : "vervullen" weg gelaten.
Ik neem aan dat God haar volgelingen niet straft naar het geloofsniveau van hun buurtbewoners. Overigens is het onzin aan te nemen dat Nederlanders minder zijn gaan geloven, de religies zijn (god zij dank) naar de achtergrond geduwd door voortschreidend inzicht. Laten we niet doen alsof de Inquisitie mensen met inhoudelijke argumenten had overgehaald om het christendom te volgen, daarnaast zit er een verschil in het volgen van een religieuse leer 'op inhoud' of 'bij gebrek aan anders'. Ook is het wonderlijk dat een god die met één duidelijke verschijning miljoenen zieltjes van de duivel zou kunnen redden dat niet doet, so much voor een god die het beste met ons voor heeft.quote:Ik wil het niet overlaten komen alsof ik je reactie ontwijk ofzo, maar laat staan dat God onze vragen negeert (niet toetsbare wonderen) houden wij ons wel bezig met God dan? Nee je kan niet zeggen God moet zich maar eerst openbaren aan ons, want laatste 100 jaren hebben de autochtonen in NL langzamerhand God alleen maar de rug toegekeerd
Overigens doet dit alles niets af aan de observatie dat gebeden alleen worden verhoord als de kans op toevallig 'verhoren' er zowieso al is of als er geen controle kan zijn.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Beproeven lijkt me juiste woordkeuze.quote:Op vrijdag 24 maart 2006 12:29 schreef Invictus_ het volgende:
Ik neem aan dat God haar volgelingen niet straft naar het geloofsniveau van hun buurtbewoners.
Come on, vanuit een ander topic bleek dat 54% van Nederland gelooft in een leven na de dood, een ruwe omrekening zou betekenen dat 40% van Nederland atheistisch is, een eeuw geleden lagen de verhoudingen nog lang niet zo dicht bij elkaar. Ik meen niet dat Nederlanders minder zijn gaan geloven, want die cijfers ken ik niet helemaal, maar wel is het een feit dat men in NL zich minder bezig aan het houden is met God, denk aan kerkelijk bezoek, zondagsschool. Naar mijn overtuiging heeft God het beste voor alle mensen, maar hij staat de mensen bij die in hem geloven en beroep doen op zijn Goddelijkheid en barmhartigheid.quote:Overigens is het onzin aan te nemen dat Nederlanders minder zijn gaan geloven, de religies zijn (god zij dank) naar de achtergrond geduwd door voortschreidend inzicht. Laten we niet doen alsof de Inquisitie mensen met inhoudelijke argumenten had overgehaald om het christendom te volgen, daarnaast zit er een verschil in het volgen van een religieuse leer 'op inhoud' of 'bij gebrek aan anders'. Ook is het wonderlijk dat een god die met één duidelijke verschijning miljoenen zieltjes van de duivel zou kunnen redden dat niet doet, so much voor een god die het beste met ons voor heeft.
Klopt, maar hoe wou je dan zoiets observeren? Ik bedoel gebeden gaan niet alleen uit naar genezing, maar ook bidden op het gene wat je hoopt.. Slagen voor je examen, goeie sollicatie etc..quote:Overigens doet dit alles niets af aan de observatie dat gebeden alleen worden verhoord als de kans op toevallig 'verhoren' er zowieso al is of als er geen controle kan zijn.
Zijn zo veel verschillende dingen, op welke manier zou het voor jou een bewijs zijn/ hoe wil je het observeren of bidden ook daadwerkelijk helpt, want nu wil je het weer in een wetenschappelijk richting duwen, terwijl datgene het laatste is waar gelovigen aan denken wanneer ze bidden.
Verder kan ik me wel aardig vinden in.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-03-2006 12:54:15 ]
Al ben ik het met sommige punten niet eensquote:helpt bidden wel?
Er is ooit eens een onderzoek geweest naar het godsdienstige leven in Nederland. Er werden ook vragen gesteld over het bidden. Uit dat onderzoek bleek dat 45% van de ondervraagden zeiden dat bidden zinvol was en dat het werkte. En die deden dat ook nog regelmatig.
35% van de ondervraagden geloofden er niet in. Die zeiden dat bidden niets uithaalde. En 20% had geen mening. Die wisten het niet.
Als je zo naar deze cijfers kijkt, dan krijg je het vermoeden dat er maar weinig mensen zullen zijn die eerlijk kunnen zeggen dat ze echt nooit een keer hebben gebeden. Vooral in vastgelopen situaties waarin er, naar de mens gesproken, geen enkele hoop meer is, ga je bidden. Ook al had je dat nooit van jezelf gedacht. Het zit gewoon in de mens en het hoort op één of andere manier bij het leven. Het tragische is alleen dat, wanneer er dan inderdaad een oplossing komt, dat dan heel makkelijk aan het toeval wordt toegeschreven. "Als ik niet gebeden had, dan zou het natuurlijk ook zijn gebeurd!" zeg je dan achteraf tegen jezelf. Het blijkt heel moeilijk te zijn om consequent te wezen en door zo'n ervaring tot het besluit komen om Degene te leren kennen die je gebed heeft beantwoord en je heeft geholpen.
Ja, bidden. Misschien vraag je je af of je jezelf niets wijsmaakt als je bidt. Helpt het wel? En wanneer dan? En wanneer niet? En wat is bidden eigenlijk en wat gebeurt er dan precies? Misschien is het goed daar eens wat over na te denken.
Om met dat laatste te beginnen: bidden is praten tegen iemand in de bovennatuurlijke wereld die je niet ziet en aan wie je je leven te danken hebt. En dat is dan niet je overleden moeder of vader, maar de Oorsprong is van alles wat bestaat. Ook van jouw bestaan.
"Dat zou ik niet kunnen," zeg je nu misschien. "Praten tegen iemand die ik niet kan zien, dat is voor mij onmogelijk." Nou, dat moet je niet al te gauw zeggen. Als je iemand belt, dan praat je ook tegen iemand die je niet ziet? Dus praten tegen een onzichtbare persoon is niet zo moeilijk. Dat kan iedereen.
Weet je wat wel moeilijk kan zijn? Om te praten tegen iemand die je niet kent en waarvan je ook niet zeker weet of hij er wel is. Want dat doe je eigenlijk als je voor het eerst bidt.
Zelf ben ik in een gezin geboren waar in de Bijbel werd gelezen. Daardoor kon ik me een voorstelling maken van God. Daarom was het bidden voor mij niet zo moeilijk. Maar ook als je er niet bij opgegroeid bent, kun je God of Jezus aanroepen als je in moeilijkheden zit. Maar het is natuurlijk makkelijker wanneer je wat meer over God en over Jezus Christus weet. Daar kun je de Bijbel voor gebruiken. In elke bibliotheek kun je er wel één vinden. Nu is zo'n Bijbel behoorlijk dik, want het is een verzameling van 66 boeken in één band. Dus daar begin je niet zo makkelijk aan. Maar vier van die boeken in de Bijbel gaan over het leven van Jezus. Met elkaar nog geen 125 pagina's. Die heb je zo doorgelezen. Dat zou je eens moeten doen, want daarin vind je alles wat je voor het bidden nodig hebt.
Maar haalt het wat uit, dat bidden? Want als het niks uithaalt, hoef je er niet aan te beginnen. Dan is het allemaal verloren tijd. Heb je er wat aan? En gebeurt er dan wat? Eerlijk gezegd: niet altijd. Gewoon omdat we heel makkelijk bidden om dingen die niet kunnen.
Ja, maar er wordt toch beweerd dat God alles kan? Jawel, maar dat berust op een misverstand. Want er zijn heel wat dingen die God niet kan. Ik zal je daar een voorbeeld van geven. Stel je voor dat je met de auto een rit moet maken op een provinciale tweebaans weg waar je alleen maar 8o mag. Nou kun je de sterren van de hemel bidden om een veilige rit, maar als je daar 150 gaat rijden of nog harder, en je wilt iedereen passeren, dan vraag je om ongelukken. En vragen om ongelukken kan niet samen gaan met het vragen om een veilig ritje. Op die manier maak je het voor God onmogelijk om je gebed positief te honoreren.
Maar als je je nou wel aan de goede snelheid houdt, dan kun je toch ook een ongeluk krijgen? Natuurlijk! Alleen ligt het dan niet aan jezelf, maar aan de omstandigheden. Hoe werkt het bidden dan? Veranderen de omstandigheden als je daarvoor bidt?
Nee, door ons bidden verandert God niet in de eerste plaats de omstandigheden. En ons bidden heeft ook weinig invloed op wat anderen doen op de weg. Als iemand anders 150 wil rijden, dan wordt die door ons bidden niet door een onzichtbare hand tegengehouden. Dat doet God niet omdat Hij van de mensen geen marionetten maken wil. Maar er gebeurt wel wat anders.
Kijk, het gaat er bij het bidden niet om dat wij God nou eens precies gaan vertellen wat wij allemaal willen, en wat Hij allemaal voor ons zou moeten doen. Nee, bidden is in de eerste plaats vragen wat Hij wil.
Weet je, doordat we gebonden zijn aan de tijd, zijn we erg beperkt. We weten bijvoorbeeld geen van allen wat er het volgende moment boven ons hoofd hangt. We hebben er geen idee van wanneer de omstandigheden voor ons bedreigend worden. We hebben maar heel weinig zicht op alles wat er met ons gebeurt en wat ons gaat overkomen. Wat we daarom nodig hebben is Iemand die daar wel zicht op heeft en ons veilig tussen de gevaren door loodsen kan. En dat kan God wèl voor ons doen.
Ik zei net al dat wij God met ons beperkte zicht op de dingen niet moeten gaan voorschrijven wat Hij allemaal voor ons moet doen. Daardoor maken we het voor God onmogelijk om in te gaan op wat we vragen. Nee, bidden is veel meer een vragen om advies en goede raad: een vragen om zijn leiding. En hoe meer we ons door Hem laten leiden en ons aan zijn zorg toevertrouwen, hoe meer we zullen ervaren dat we in goede handen zijn. Dan ervaren we geborgenheid. En als er iets nodig is in deze tijd, dan is dat het wel: geborgenheid.
Dan komen we innerlijk tot rust en komt er zekerheid. Zekerheid dat ons leven niet verloren gaat, maar dat we behouden zijn.
Elk jaar vieren we Sinterklaas. Heel veel mensen zien God ook als een soort Sinterklaas. Maar Sinterklaas bestaat niet. Ook niet in de hemel.
Maar God is er wel. Dat kun je ervaren. Maar niet door je verlanglijstje in te dienen en God voor je karretje te spannen. Dat werkt niet.
Nee, misschien zou je kunnen zeggen dat Hij een verlanglijstje heeft. Een lijstje met maar één verlangen. Hij verlangt ernaar dat Hij de gelegenheid krijgt om jou en mij veilig door dit leven te leiden en je de kracht te geven om alles wat er met je gebeurt, goed te verwerken. En dat werkt wel. Weet je wat je eens moet doen? Ga eens bij jezelf na of je niet eens een keer gebeden hebt toen je in moeilijkheden zat en wat er toen gebeurde. Het zou me niet verbazen als je tot je verrassing moet toegeven dat er toen inderdaad een oplossing kwam. Maar ga dan ook eens na hoe je daar toen op reageerde...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-03-2006 12:54:15 ]
Een eeuw geleden... juist: daarnaast zit er een verschil in het volgen van een religieuse leer 'op inhoud' of 'bij gebrek aan anders'.quote:Op vrijdag 24 maart 2006 12:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Beproeven lijkt me juiste woordkeuze.
[..]
Come on, vanuit een ander topic bleek dat 54% van Nederland gelooft in een leven na de dood, een ruwe omrekening zou betekenen dat 40% van Nederland atheistisch is, een eeuw geleden lagen de verhoudingen nog lang niet zo dicht bij elkaar. Ik meen niet dat Nederlanders minder zijn gaan geloven, want die cijfers ken ik niet helemaal, maar wel is het een feit dat men in NL zich minder bezig aan het houden is met God, denk aan kerkelijk bezoek, zondagsschool. Naar mijn overtuiging heeft God het beste voor alle mensen, maar hij staat de mensen bij die in hem geloven en beroep doen op zijn Goddelijkheid en barmhartigheid.
Ik wil het helemaal niet de wetenschappelijke richting induwen, ik stel alleen een algemeen bekend feit vast. Er is zeker de afgelopen eeuw niks gebeurd dat alleen via een gebed kon, daarvoor is zo'n feit nog nooit dusdanig vastgelegd dat er uitsluitsel bestaat over de mirakeleuze gebeurtenis. Dan kan ik alleen concluderen dat de zogenaamde god haar zogenaamde almachtigheid nog nooit via gebeden heeft getoond.quote:Klopt, maar hoe wou je dan zoiets observeren? Ik bedoel gebeden gaan niet alleen uit naar genezing, maar ook bidden op het gene wat je hoopt.. Slagen voor je examen, goeie sollicatie etc..
Zijn zo veel verschillende dingen, op welke manier zou het voor jou een bewijs zijn/ hoe wil je het observeren of bidden ook daadwerkelijk helpt, want nu wil je het weer in een wetenschappelijk richting duwen, terwijl datgene het laatste is waar gelovigen aan denken wanneer ze bidden.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Darwins doctrine? Of begrijp ik je nou niet helemaal?quote:Op vrijdag 24 maart 2006 12:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Een eeuw geleden... juist: daarnaast zit er een verschil in het volgen van een religieuse leer 'op inhoud' of 'bij gebrek aan anders'.
[..]
Hoe wil je een wonder vastleggen zonder een observatie in een wetenschappelijk analyse van betreffende "wonder"? Ik denk dat we het hier hebben over een misverstand.. Voor mij is een inwilliging van een gebed niet alleen een wonder als het op onverklaarbare wijze is gebeurt, nee ik ben van mening als je bijvoorbeeld op het puntje bent van een tumor/kanker ziekte en je bijna dood gaat, men hoop al heeft opgeven, dat mensen toch nog kunnen genezen.. Dat is voor mij ook een wonder, als is het geheel en 100% wetenschappelijk vast te stellen wat zijn genezing heeft veroorzaakt. Denk je dat een ongelovige in staat is om God almachtigheid te kunnen herkennen tussen alle sceptische visies?quote:Ik wil het helemaal niet de wetenschappelijke richting induwen, ik stel alleen een algemeen bekend feit vast. Er is zeker de afgelopen eeuw niks gebeurd dat alleen via een gebed kon, daarvoor is zo'n feit nog nooit dusdanig vastgelegd dat er uitsluitsel bestaat over de mirakeleuze gebeurtenis. Dan kan ik alleen concluderen dat de zogenaamde god haar zogenaamde almachtigheid nog nooit via gebeden heeft getoond.
Je begrijpt me nou niet helemaal. In de afgelopen tweehonderd jaar is Darwin niet het enige nieuwe.quote:Op vrijdag 24 maart 2006 13:00 schreef Triggershot het volgende:
Darwins doctrine? Of begrijp ik je nou niet helemaal?
Wat is de kracht van het gebed dan? Als zowel de gelovige als de niet-gelovige op dezelfde '(on)verlaarbare' manier kan genezen mbv jouw god, dan is het gebed toch absolute onzin? Of ga jij er nu weer vanuit dat er voor iedere '(on)verlaarbare' genezing teminste iemand gebeden heeft?quote:Hoe wil je een wonder vastleggen zonder een observatie in een wetenschappelijk analyse van betreffende "wonder"? Ik denk dat we het hier hebben over een misverstand.. Voor mij is een inwilliging van een gebed niet alleen een wonder als het op onverklaarbare wijze is gebeurt, nee ik ben van mening als je bijvoorbeeld op het puntje bent van een tumor/kanker ziekte en je bijna dood gaat, men hoop al heeft opgeven, dat mensen toch nog kunnen genezen.. Dat is voor mij ook een wonder, als is het geheel en 100% wetenschappelijk vast te stellen wat zijn genezing heeft veroorzaakt. Denk je dat een ongelovige in staat is om God almachtigheid te kunnen herkennen tussen alle sceptische visies?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
