het 'geheime nieuws' over Robbert van den Broeke

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 00:13 schreef Lilith-Wicca het volgende:
Jammer dat een paar mensen het steeds weer weten te verknallen voor zoveel anderen

Degenen die willen schelden kunnen hierheen :

http://www.genverbrander.nl/forum/viewtopic.php?t=9&postdays=0&postorder=asc&start=30

Ik gebruikte 'flapdrol' niet als scheldwoord als je het ook over mij hebt Tots .... Ik ben gewoon nieuwsgierig waardoor je geloof in de eerlijkheid van Robbert ondanks dit alles zo diep geworteld zit. Dus stel ik nog maar een keer de vraag wat jij van die foto's vind?

noujah, de mudman foto kan natuurlijk ook astraal geprojecteerd zijn op het fotorolletje! Maar het is wel zeker dat het dezelfde foto betreft, zo'n hoge mate van overeenkomst is hoogst onwaarschijnlijk in verschillende foto's. Maar misschien heeft Robbert de foto helemaal niet gemaakt?

De genverbrander zaak is ook geen zuivere koffie. Jenever-brander lijkt niet op gen-verbrander, ook niet een beetje. Dat deze fout letterlijk op een site (de enige site met de gegevens waar Robbert het over had!) staat die te vinden is met Google spreekt niet in Robbert's voordeel.

De 3 flitsen, 4 foto's is niet geheel opgeklaard als je het mij vraagt. De vierde foto is te onduidelijk op de film om te kunnen concluderen dat deze zeker met flits is genomen. Na de derde foto lijkt Robbert inderdaad nog een vierde foto te maken zonder flits. De reactie van Robbert in dat filmpje is echter weer jammer.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 23:49 schreef Genverbrander het volgende:
-- en wat hebben we nou geleerd ? --

Ik

Je moet je daar gewoon niet druk om maken, just accept it.

* Kap eens met dat persoonsgerichte gedoe*

[ Bericht 17% gewijzigd door yvonne op 17-03-2006 11:16:57 ]

Ik heb het dossier van Robbert op dossier.X vluchtig doorgenomen....erg interessant

Ook opmerkelijk, de laatste regels:

Robbert, wij vragen jou om een gelegenheid om jouw specifieke geval iets dieper te onderzoeken. Wij zijn sceptisch, dat is logisch gezien alle zaken die aan het licht zijn gekomen, maar weten misschien wel enkele tests of tips waarmee duidelijkheid kan komen. We geloven dat je op bepaalde punten de waarheid hebt aangedikt, maar we staan wel open ten opzichte van jouw mysterieuze factor. Wijzelf hoeven zeker geen volledig onderzoek uit te voeren, dat is niet direct ons specialisme, maar registratie ervan (gebaseerd op grote interesse) is altijd een optie. Wat denk je ervan? Een man een woord?

nu moet hij er alleen nog op in gaan

Ik vind het trouwens weer niet eerlijk dat FOK! niet eens genoemd wordt voor de zoveelste keer

Jan vd Heide wel

9-1-2006, Paragnost Jan van der Heide
Het landelijk bekende medium Jan van der Heide wordt om een mening over Robbert gevraagd. Hij is niet mals en vindt dat van den Broeke niet correct omgaat met de wereld van de doden. We citeren een deel van Jan’s woorden:

De uitzending 'Er is zo veel meer' gaat onder andere over dode mensen. Hun ziel, hun geest... Op welke manier kan je dat verbinden met welke vorm van nep? Meneer Van den Broeke maakt foto's van een blinde muur en opeens staat daar een foto op van een soort non. Zelfs Irene was in de uitzending 'verrast' over de foto. Stond het niet in het draaiboek? Ik zou Van den Broeke willen verzoeken, maak een foto van dezelfde muur met mijn digitale camera. Van der Broeke citeerde het internet-typefoutje 'genverbrander' in plaats van 'geneverbrander' toen hij een vorig leven van een ontroostbare weduwevrouw beschreef, waarvan de man zelfmoord had gepleegd. Uiterst pijnlijk. Vergeet niet ik ben in de afgelopen veertig jaar in talloze 'spookhuizen' geweest, heb veel gezien als therapeut en paragnost. Het maakt mij zo ongekend verdrietig als er personen zijn die een koehandel drijven met de wanhoop van ontroostbaren. Mensen, nabestaanden die zoeken naar houvast, zich vastklampen aan een strohalm... Maar nogmaals ik bestempel Van den Broeke niet als oplichter, ik ken hem niet. Maar hopelijk kent hij zich zelf...?’


[ Bericht 75% gewijzigd door Analyzing_Barb op 17-03-2006 09:36:02 ]

FOK! wordt toch genoemd en Sten ook

Foutje van mijn kant

Sten Oomen, uittredingsdeskundige
Als een pitbull bijt Sten Oomen zich in de zaak van den Broeke vast, volgens sommigen zelfs te hard. Zij is de opener van de vele (meer dan 52!) forumtopics op fok in het onderdeel The Truth Is In Here.
Op haar eigen website heeft Sten, die zich normaal bezig houdt met astrale ervaringen, een vragenlijst opgesteld. Daarmee zou ze als geïnteresseerde zo’n 15 vragen beantwoord willen zien door Robbert van den Broeke. De vragen zijn op deze pagina te lezen. Op geen enkel moment heeft Sten antwoord ontvangen, dat was een extra motivatie om op het forum actief te zijn.


Sten Oomen
Eind 2005 wordt genverbrander, de beruchte geestelijke internetkopij van Robbert, dankzij de forumbezoekers en webloggers van fok woord van het jaar. Sten zet de website genverbrander.nl op en biedt de domeinnaam te koop aan voor het goede doel. Hiervoor koos ze de vogelbescherming. Vreemd genoeg wil de vogelbescherming er niet teveel ruchtbaarheid aan geven. Om het geld te ontvangen zijn ze natuurlijk wel bereid, zo flexibel zijn ze dan weer wel.
Onder het motto ‘paranormale pimpelmezen’ kan het bieden op de domeinnaam beginnen vanaf 501 ¤uro. Helaas geen bieders, maar het toont misschien aan welke proporties de interesse, vragen en obsessie in de waarheid rondom Robbert bij momenten aanneemt.

We sturen Sten een e-mail en vragen haar hoe ze, na een jaar dicht op de ontwikkelingen te zitten, over Robbert van den Broeke denkt.

"Mijn eerste kennismaking met Robbert was dat ik hem in het programma Life and Cooking energie zag uitstralen naar de kijkers thuis. Voor mezelf weet ik dat energie ook buiten de grenzen van het menselijke lichaam kan reizen, en wat hij zei te doen, is voor mij dus inderdaad een mogelijkheid. Ik zette echter wel vraagtekens bij zijn motivatie energie te willen sturen naar de kijkers thuis. Er ontstaat in mijn optiek dan toch een zekere ongelijkwaardigheid: de een zal de ander wel op een hoger plan tillen, zoiets. Waar is dan de eigen verantwoordelijkheid? Ik voelde een zware, redelijk warme vibratie toen Robbert dit deed. De energie die hij uitzond voelde voor mij dus inderdaad behoorlijk krachtig, maar ik kan daarbij niet spreken van een lichte, ‘vrolijke’ energie.
Gedurende en na de uitzendingen van Er is zoveel meer, die volgden op zijn optreden in Life and Cooking, heb ik Robbert intensief gevolgd. Elke dag en dat voor een paar maanden lang (december 2005 - februari 2006), was ik er wel mee bezig. Samen met andere forumleden van Fok analyseerden we alles wat hij zei en deed. Ook las ik zijn boek en verdiepte me in alle informatie die er beschikbaar was in de media. Ik stelde naar aanleiding van zijn boek 15 vragen voor hem op en verstuurde die naar hem, en publiceerde die op mijn website, maar daar kreeg ik tot dusver geen antwoord op.
Ofschoon ik aanvankelijk open stond voor zijn kunnen en vooropgestelde gaven, ben ik gaan twijfelen naarmate de tijd verstreek.
Voor mezelf heb ik geconcludeerd dat Robbert inderdaad een belangrijke rol had (heeft) op paranormaal gebied. Nog niet eerder is, denk ik, in Nederland op zulke intensieve schaal het doen en laten van een Nederlands medium onderzocht, ook door de mensen uit zijn eigen ‘sector’. Echter ben ik van mening dat zijn invloed anders is als hij zelf misschien dacht of denkt. Hij heeft ‘paranormalen’ en ‘sceptici’ dichter bij elkaar gebracht, omdat beide polen dichter tot elkaar kwamen en komen in de discussie over zijn geestfoto’s en readings.
Ik kan nog steeds niet goed beoordelen welke dingen er echt authentiek gebeurd zijn in Robbert’s leven en welke hij zelf, of zijn omgeving, bewust, of in een andere staat van zijn bewustzijn, gecreëerd heeft (met wellicht het idee: het doel heiligt de middelen?). Desondanks ben ik ervan overtuigd dat Robbert van den Broeke niet altijd eerlijk is (geweest), omdat er teveel aanwijzingen zijn dat hij zijn ‘mediamieke’ informatie op aardse in plaats van kosmische wijze tot zich heeft gekregen respectievelijk dat zijn ‘geestfoto’s’ zijn gemanipuleerd. Ook het gegeven dat hij tot dusver nergens echt in gaat op de verwijten, maar met algemene verklaringen komt, bevestigen voor mij het vermoeden dat niet alles gegaan is zoals hij zegt dat het gegaan is.
Persoonlijk vind ik het jammer dat Robbert tot op het moment dat ik dit schrijf en in mijn opinie ontoegankelijk is voor zijn critici. Hij heeft in februari 2006 als reactie in Shownieuws van SBS6 gezegd dat zij ‘roependen’ zijn en niets onderzocht hebben. Dit is naar wat ik weet niet in overeenstemming met de waarheid. Er zijn genoeg mensen die hem een fair chance willen (of: wilden) geven om de door hem geclaimde gaven objectief te onderzoeken. Mijn persoonlijke gevoel zegt dat Robbert de weg kwijt is geraakt en in het bewandelen van zijn mediumschap de grens tussen (ethisch) juist en onjuist niet goed ziet. Dit wijt ik voor een belangrijk deel aan de communicatie met zijn management en aan het mijns inziens verstoorde contact met zijn vader Peter van den Broeke. In zijn lange geschiedenis van ‘vreemd’ (‘zwakbegaafd’?) kind dat naar een inrichting moest en er weer uit kwam met een hernieuwde waardering als ‘hoogbegaafd’, zijn arbeidsongeschiktheidsverklaring tot bekend televisiemedium heeft hij mijns inziens geen volwassen, gelijkwaardige positie weten te bereiken in zijn omgang met de mensen in zijn naaste omgeving en uit medialand. Mijn mening is dat hij zichzelf niet goed kan relativeren wat zijn in mijn ogen hoogdravendheid verklaart over zijn eigen gaven.
Mijn standpunt is dat Robbert van den Broeke een belangrijke bijdrage kan leveren aan paranormaal Nederland als hij datgene wat hem tot dusver geketend heeft achter zich laat en als een vrij en gelijkwaardig mens met sceptici en gelijkgezindten omgaat."


Op 11 maart 2006 wordt Sten Oomen verwijderd van het forum dat zij zo actief houdt. De discussies zijn zo hoog opgelaaid dat de beheerders van het forum besluiten streng in te grijpen. Zonder het zelf zo te bedoelen wordt zij samen met drie andere personen in de ban geslagen. Later gaat de digitale Robbert-reeks verder op Grenswetenschap.nl en wordt er een forum voor ingericht op genverbrander.nl.

Goh interessant zeg.

Ik hoop dat Robbert er op ingaat.

Ik heb nog iets interessants gevonden Dani.....

Foto van Robberts gedachten?
Er bestaat een onderzocht geval dat we enigszins kunnen vergelijken met dat van Robbert. De bekende gedachtenfotograaf Ted Serios werd eind jaren ´60 onderzocht door Dr. Eisenbud. Net zoals bij Robbert nu waren de meningen toen verdeeld. Zo staat Ted Serios in het museum of haoxes terwijl het onderzoek van Eisenbud dit tegenspreekt. Op deze zaak gaan we in dit dossier verder niet in, maar op deze pagina kan meer info gelezen worden.

Laten we dus meegaan in de theorie van Robbert. De enige manier waarop zijn wezens (de kleiman, de historische personen, de overledenen en de buitenaardse schimmen) zichtbaar zijn is wanneer hijzelf op de knop drukt. Aangezien een fototoestel niet discrimineert moet de mystiek te herleiden zijn tot een exact minuscuul moment tijdens de opname óf een mentale imprint, een beeld dat Robbert inprent in de camera.
Een televisie zendt maar 25 beelden per seconde uit (50 Hz = 50 halve beelden) dus misschien detecteert de fotocamera iets dat zó snel gaat dat het oog en de tv-camera niets kunnen oppikken? In theorie is het mogelijk en in het boek ´Alles over mediumschap´ van het in 1997 gestorven medium Ursula Roberts staan dergelijke gevallen genoteerd.


Ursula Roberts
Er zou volgens de auteur, die in deze context verwijst naar vier engelse boeken, zoiets bestaan als paranormale foto´s. Op die plaatjes staan wezens die niet met het blote oog te zien zijn geweest. Maar, citerend uit het boek, wél voor de gevoelige lens van de camera, waarmee de entiteiten worden opgevangen in het licht dat nodig is voor het fotografisch procédé.
Er staat bij dat dit een mysterie is, het heeft geen duidelijke verklaring. Toch meent men, nog steeds volgens dat boek, dat deze beelden door de geest van het medium rechtstreeks overgebracht worden op film of plaat. Misschien zoiets als Robbert? Wellicht niet, want dit principe moet volgens het boek ook lukken als iemand anders een foto neemt en het medium gewoonweg in de buurt is. In het geval van den Broeke is zijn aanwezigheid echter niet genoeg en krijgen anderen de wezens niet op foto gezet.

Verderop in de handleiding tot mediumschap van Ursula Roberts staan tips om te zorgen dat de condities voor een paranormale foto optimaal zijn. Opvallend in het rijtje is het spelen met de sluitertijd en de belichting. Er lijkt dus een verband te kunnen zijn met de sluitertijd en het verschijnen van lichtwezens. In het geval van Robbert maakt dat allemaal weinig uit, de wezens verschijnen bij iedere belichting en over sluitertijdproblemen of -afhankelijkheden is nooit een woord gerept. Hij kan het met iedere camera en instelling die hem aangereikt wordt. Of althans, zo komt zijn gave over.

Aannemende dat het de waarheid is en er geen bedrog wordt gepleegd kan deze mengelmoes aan gegevens samengevat worden tot slechts 2 mogelijke scenario’s:

Robbert fotografeert een soort ectoplasma dat zich alleen op foto laat zien. En dan voor een héél korte tijd, bij een overdaad aan licht (gebruik van een flits) én alleen wanneer hij op de knoppen drukt.
Robbert projecteert een beeld uit zijn geheugen op de fotocamera tijdens het proces van beeldregistratie.
Beide scenario’s zijn op één danwel een ander punt tegenstrijdig aan de gangbare gedachten over ectoplasma of eigenschappen van een medium. De diverse argumenten pro en contra stelling 1 werden net al beschreven, over stelling 2 is ook wat te zeggen.
Stel nu eens dat Robbert inderdaad beelden projecteert uit zijn geest, daar zijn volgens de mediumhandboeken immers nog andere gevallen van bekend. Waarom is de flits dan noodzakelijk en waarom vertelt hij dan zelf dat de wezens op een bepaalde locatie staan? Noch stelling 1, noch stelling 2 bevatten dus enige grond waarop een herkenbaar referentiekader kan uitgebouwd worden.

Conclusie? Ook in het geval van ectoplasma-activiteiten bestaat de neiging om aan bedrog te denken. Het ontbreken van uitputtende concentratie, de gekunstelde 2D-wezens, de vreemde figuur die lijkt op een Mudman uit Papoea Nieuw Guinea, de snelle nabootsbaarheid van de gegevens, de noodzakelijkheid dat hij de camera bedient, het incident met de non, het hoofd van Hugo de Groot, het feit dat andere personen en camera’s het niet oppikken, … Er zijn deze en nog meer redenen om aan bedrog te denken rondom de lichtwezens van Robbert.

Een nuance: De gangbare gedachten over dit soort onderwerpen (ectoplasma, geesten, …) zijn geen waarheden als een koe. Dit zijn nu eenmaal heel vage en onbekende gebieden. Wat feitelijk gesteld mag worden is dat het alleszins niet voor extra geloofwaardigheid zorgt als er zich op ieder vlak anomalieën opstapelen.
Toch willen we twee extra scenario's meegeven, we gaan er niet op in, maar u kunt er zelf over nadenken.

Mogelijk is het beeld, het wezen, er altijd. Alleen Robbert en de camera kunnen het zien onder bepaalde omstandigheden. Hoe deze omstandigheden te bepalen zijn en hoe Robbert op aanvraag de beelden zichtbaar maakt is onduidelijk.
Het beeld, een onzichtbaar wezen, projecteert zichzelf op de fotocamera. Het klinkt onlogisch, maar er zijn zowel tegenwoordig als in het verleden veel verhalen over (doorgaans) onzichtbare kabouters, elfen, feeën, monsters en andere wezens. De geschiedenis en folklore is ervan doorspekt. Denk bijvoorbeeld aan de meer hedendaagse lichtwezens of gidsen, zoals die in de New-Age voorkomen. Als Doya, de gids van Robbert, echt bestaat, dan kan zij misschien beelden oproepen en op de camera projecteren om haar zorgenkind te helpen. Misschien…

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 08:09 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Ik vind het raar dat dit berichtje geëdit is, het is gewoon een feit dat Pikki in alle voorgaande topics geen ster is gebleken in het inhoudelijk reageren op de beschuldigingen van Robbert.

Er zijn gewoon mensen die voor eeuwig in Robbert zullen blijven geloven. De genverbrander kreeg hij verkeerd door van bovenaf, de non van singraven verscheen echt voor Robberts toestel ondanks de codenummers en de tijdstippen en de foto van Hugo de Groot kwam niet van het 10 gulden-biljet. Als Robbert zelf zou toegeven dat alles fake was zal Pikki het nog steeds ontkennen. Pikki zal zijn hele leven een trouwe fan van Robbert blijven en als Robbert dan uiteindleijk overlijdt op zijn oude dag zal Pikki ook zijn dood ontkennen door te zeggen dat het een complot is van de sceptici, dat hij helemaal niet dood is en dat hij met een busje door Amerika reist.

Je moet je daar gewoon niet druk om maken, just accept it.

In mijn boek van J. Vallée las ik :
We kunnen niet langer volstaan met ons af te vragen : " Wie bent u, mijnheer Geller(Uri Geller )
We moeten ons afvragen :"Wie zijn wij ?" En waarom vinden er nu juist in de geschiedenis der mensheid, zoveel duizenden ongewone gebeurtenissen plaats om ons heen? We hebben er lang en hard voor moeten vechten op onze planeet voor we eindelijk een aantal erkende en gewaardeerde wetenschappers hadden, die werkten naar de regels der logica.
Mensen als Uri Geller en die 'hogere entiteit' namens wie hij beweert te spreken , dagen de autoriteit van die wetenschappers uit.



Hierbij mijn bedenking, het is idd niet aan Robbert van te verklaren hoe hij dat allemaal kan.
Robbert toont ons alleen maar wat ie kan, hij "demonstreert het" , hij daagt de hardleerse beterweters van de wetenschappen uit, de sceptici enz.....en het is aan hen van uit hun luie stoel te komen, en NIET aan Robbert, ...hihi

Kom op sceptische wetenschappers !!!, steek je handen uit de mouwen, . !!!!!...doe iets ipv met je kuie kont te zitten schelden , want de geesten en ufo's houden het zotteke met jullie , hi hi ....

[ Bericht 0% gewijzigd door totsy op 17-03-2006 10:44:07 ]

Het bestaan van 'de Mudman' is dus het bewijs dat RvdB een oplichter is?
Dat is wel wat erg kort door de bocht.

In de eerste helft van de vorige eeuw is door de psychiater C.G.Jung ontdekt dat veel symbolen en vormen die mensen in hun dromen zagen, en/of in kunst verwerkten, ook al voorkwamen in oude mythologien en nog bestaande volksgebruiken van diverse inheemse stammen. Uitgebreid cultureel-anthropologisch onderzoek heeft dat bevestigd.

Een parallel met de RvdB situatie dringt zich op: ook hier komt iemand met afbeeldingen, die elders al blijken te bestaan.

De conclusie van Jung was echter een andere: hij kon dit alles verwerken in zijn wetenschappelijk gefundeerde model van de menselijke psyche. Voor hem was het terugkeren van deze afbeeldingen juist een aanwijzing dat bepaalde vormen iets specifieks symboliseerden, hij heeft dit uitgewerkt in zijn theorien over de archetypen. Want zo noemde hij dat: archetypen, bepaalde structuren die in het bewustzijn van de mensheid ingebakken zitten. Nou ja, bewustzijn - in zijn termen dan het 'collectief onbewuste'.

Als RvdB dus bepaalde gewaarwordingen had, en zocht naar symbolen om die weer te geven (want ieder woord, iedere tekening of schets, iedere middels technische of manuele middelen tot stand gekomen afbeelding IS een symbolisering van datgene wat getoond wordt) is het heel wel mogelijk dat hij de in het (collectief?) onbewuste sluimerende archetypen als 'symboolkandidaten' kan gebruiken om daar mee uit te drukken wat hij ervoer.

Zelfs als zóu hij die afbeelding ooit ergens gezien hebben - op internet, in een boekje, in een droom, telepathisch, whatever) dan nog betekent het slechts dat die afbeelding symboliseert wat hij beweert gezien te hebben.

Hoe dan ook, het gaat niet om de Jungiaanse theorien, maar wel om het principe dat het al eerder bestaan van bepaalde vormen niet persé betekent dat deze gecopieerd of gefingeerd zijn.
Het is maar welk uitgangspunt je kiest. En omdat enkele van de kritici zelf al aangegeven hebben er niet in te geloven, zullen die dus ook altijd meer open staan naar de interpretatie-wijze die hun gelijk aantoont, dan voor de interpretatie-wijze die hun ongelijk aantoont.

Het bestaan van de Mudman kan dus net zo goed opgevat worden als bewijs van het archetypische karakter daarvan. Maar zeker niet als bewijs van of zelfs maar aanwijzing voor fraude

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 09:16 schreef Analyzing_Barb het volgende:
Ik heb het dossier van Robbert op dossier.X vluchtig doorgenomen....erg interessant

Ook opmerkelijk, de laatste regels:

Robbert, wij vragen jou om een gelegenheid om jouw specifieke geval iets dieper te onderzoeken. Wij zijn sceptisch, dat is logisch gezien alle zaken die aan het licht zijn gekomen, maar weten misschien wel enkele tests of tips waarmee duidelijkheid kan komen. We geloven dat je op bepaalde punten de waarheid hebt aangedikt, maar we staan wel open ten opzichte van jouw mysterieuze factor. Wijzelf hoeven zeker geen volledig onderzoek uit te voeren, dat is niet direct ons specialisme, maar registratie ervan (gebaseerd op grote interesse) is altijd een optie. Wat denk je ervan? Een man een woord?

nu moet hij er alleen nog op in gaan

Als ik Robbert zou zijn zou ik toch mooi denken, en wie zijn jullie dan helemaal en er mooi niet op reageren..

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 11:18 schreef yvonne het volgende:

[..]

Als ik Robbert zou zijn zou ik toch mooi denken, en wie zijn jullie dan helemaal en er mooi niet op reageren..

Nee, dat denk ik ook.
Zijn bewijzingsdrang is nou ook weer niet zo groot.

Iteejer - wat je dus eigenlijk zegt is dat iedereen zomaar van alles kan beweren want er valt altijd wel iets op te verzinnen...

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 11:18 schreef yvonne het volgende:
Als ik Robbert zou zijn zou ik toch mooi denken, en wie zijn jullie dan helemaal en er mooi niet op reageren..

Aan die kant van de zaak ga ik maar gewoon helemaal voorbij. Mensen die zichzelf tot deskundigen uitroepen, en zich van daaruit een positie aanmeten om als een soort rechter te gaan beslissen of iets waar is of niet.
Zelfs al zou dit terecht zijn, hoe kan een rechter een verdachte veroordelen die hij nog nooit rechtsreeks ontmoet heeft?

Daarom probeer ik het objectief en zakelijk te houden, en in te gaan op de concreet aangedragen argumenten. Zoals het bestaan van de Mudman. Wat dus imo niets zegt. Sterker nog, als we ons de zelfde hoeveelheid vrijheid en vooringenomenheid zoals die voorkomt bij de RvdB-tegenstanders zouden veroorloven, zouden we kunnen zeggen dat het reeds eerder bestaan van de Mudman juist een aanwijzing zou kunnen zijn voor de archetypische oorsprong van dat beeld, en dus juist bewijzend zou zijn voor authenticiteit.
Let wel, zo ver ga ik dus niet. Ik zeg slechts dat alleen het bestaan van de Mudman niets zegt over fraude.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 11:09 schreef iteejer het volgende:
Het bestaan van 'de Mudman' is dus het bewijs dat RvdB een oplichter is?
Dat is wel wat erg kort door de bocht.

In de eerste helft van de vorige eeuw is door de psychiater C.G.Jung ontdekt dat veel symbolen en vormen die mensen in hun dromen zagen, en/of in kunst verwerkten, ook al voorkwamen in oude mythologien en nog bestaande volksgebruiken van diverse inheemse stammen. Uitgebreid cultureel-anthropologisch onderzoek heeft dat bevestigd.

Een parallel met de RvdB situatie dringt zich op: ook hier komt iemand met afbeeldingen, die elders al blijken te bestaan.

De conclusie van Jung was echter een andere: hij kon dit alles verwerken in zijn wetenschappelijk gefundeerde model van de menselijke psyche. Voor hem was het terugkeren van deze afbeeldingen juist een aanwijzing dat bepaalde vormen iets specifieks symboliseerden, hij heeft dit uitgewerkt in zijn theorien over de archetypen. Want zo noemde hij dat: archetypen, bepaalde structuren die in het bewustzijn van de mensheid ingebakken zitten. Nou ja, bewustzijn - in zijn termen dan het 'collectief onbewuste'.

Als RvdB dus bepaalde gewaarwordingen had, en zocht naar symbolen om die weer te geven (want ieder woord, iedere tekening of schets, iedere middels technische of manuele middelen tot stand gekomen afbeelding IS een symbolisering van datgene wat getoond wordt) is het heel wel mogelijk dat hij de in het (collectief?) onbewuste sluimerende archetypen als 'symboolkandidaten' kan gebruiken om daar mee uit te drukken wat hij ervoer.

Zelfs als zóu hij die afbeelding ooit ergens gezien hebben - op internet, in een boekje, in een droom, telepathisch, whatever) dan nog betekent het slechts dat die afbeelding symboliseert wat hij beweert gezien te hebben.

Hoe dan ook, het gaat niet om de Jungiaanse theorien, maar wel om het principe dat het al eerder bestaan van bepaalde vormen niet persé betekent dat deze gecopieerd of gefingeerd zijn.
Het is maar welk uitgangspunt je kiest. En omdat enkele van de kritici zelf al aangegeven hebben er niet in te geloven, zullen die dus ook altijd meer open staan naar de interpretatie-wijze die hun gelijk aantoont, dan voor de interpretatie-wijze die hun ongelijk aantoont.

Het bestaan van de Mudman kan dus net zo goed opgevat worden als bewijs van het archetypische karakter daarvan. Maar zeker niet als bewijs van of zelfs maar aanwijzing voor fraude

Je snapt het helemaal, nu de skeptische zakken nog.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 11:22 schreef L.Denninger het volgende:
Iteejer - wat je dus eigenlijk zegt is dat iedereen zomaar van alles kan beweren want er valt altijd wel iets op te verzinnen...

Absoluut niet. De archetypische structuren zijn niet 'zomaar iets'. Daar is door velen uiterst grondig gedocumenteerd onderzoek naar gedaan.
Ik heb het ook niet over bewijzen, maar ik stel slechts dat dingen soms dieper kunnen gaan dan aanvankelijk lijkt.
En er dus ook dieper onderzoek nodig is dan alleen maar een oppervlakkige vaststelling 'dit beeld bestond eerder, dus hij heeft het bewust gefalsificeerd of gecopieerd'.

Dat mudman-verhaal is maar zo'n klein gedeelte van dat dossier en wordt door DossierX juist níet gebruikt als bewijs dat hij een oplichter zou zijn. Wel kan toch iedereen de conclusie trekken dat dit toch een gevalletje knutselwerk is. Ik vind het juist een aardig objectief en interessant artikel wat ze geschreven hebben. Kritisch maar tegelijkertijd laten ze nog dingen open.

Voor mij persoonlijk kan het boek Robbert voorlopig wel dicht denk ik. Er zal altijd het argument blijven bestaan dat er ondanks zijn gepruts toch dingen wel waar kunnen zijn. En voor dat argument is wel wat te zeggen. Er is ook het argument dat hij toch gewoon een aandachtsgeil ziekelijk persoon is. Daar is ook wel wat voor te zeggen. Wie zal het zeggen, voor mij is de discussie voorlopig denk ik wel klaar.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 11:32 schreef iteejer het volgende:

[..]

Absoluut niet. De archetypische structuren zijn niet 'zomaar iets'. Daar is door velen uiterst grondig gedocumenteerd onderzoek naar gedaan.
Ik heb het ook niet over bewijzen, maar ik stel slechts dat dingen soms dieper kunnen gaan dan aanvankelijk lijkt.
En er dus ook dieper onderzoek nodig is dan alleen maar een oppervlakkige vaststelling 'dit beeld bestond eerder, dus hij heeft het bewust gefalsificeerd of gecopieerd'.

Soit, maar stel dat Robbert een oplichter zou zijn, dan valt dat dus nooit aan te tonen aangezien alles wat ie vervalst ook door een 'hogere macht' gedaan of ingegeven zou kunnen zijn.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 11:30 schreef M_Schtoppel het volgende:
Je snapt het helemaal, nu de skeptische zakken nog.

Die formulering is voor jouw rekening. Skepticisme is een gezonde eigenschap, maar je moet wel de zaak vanaf alle kanten blijven bekijken.

Ik ben er ook van overtuigd dat Robbert een echt medium is. Ik heb nog nooit iemand zulke overtuigende bewijzen zien leveren, ik ben helemaal om. Fantastisch hoe hij zomaar geesten, nonnen en mudmannen kan fotograferen. Dat dit exacte kopieën zijn van foto's en dat je zelfs nog een beetje van de achtergrond ziet vind ik alleen maar getuigen van zijn superioriteit, want zijn paranormale krachten zijn zo sterk dat hij in staat is om fragmenten van afbeeldingen letterlijk te transformeren naar geestesverschijningen. Het meest overtuigende bewijs van zijn paranormale krachten vond ik de genverbrander, want geen enkel medium is in staat om zo duidelijk informatie van internet doorgestraald te krijgen inclusief spelfouten.

I love you Robbert, ga zo door.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 11:38 schreef Genverbrander het volgende:
Ik ben er ook van overtuigd dat Robbert een echt medium is. Ik heb nog nooit iemand zulke overtuigende bewijzen zien leveren, ik ben helemaal om. Fantastisch hoe hij zomaar geesten, nonnen en mudmannen kan fotograferen. Dat dit exacte kopieën zijn van foto's en dat je zelfs nog een beetje van de achtergrond ziet vind ik alleen maar getuigen van zijn superioriteit, want zijn paranormale krachten zijn zo sterk dat hij in staat is om fragmenten van afbeeldingen letterlijk te transformeren naar geestesverschijningen. Het meest overtuigende bewijs van zijn paranormale krachten vond ik de genverbrander, want geen enkel medium is in staat om zo duidelijk informatie van internet doorgestraald te krijgen inclusief spelfouten.

I love you Robbert, ga zo door.

Vergeet niet hoe ie orbs fotografeert he !
Sinds ik samen met hem op stap ben geweest fotografeer ik zelf ook orbs elke keer dat ik uitadem voor de lens !

Die jongen is echt, wat ik je brom !

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 11:35 schreef Freethinker het volgende:
Er is ook het argument dat hij toch gewoon een aandachtsgeil ziekelijk persoon is. Daar is ook wel wat voor te zeggen. Wie zal het zeggen, voor mij is de discussie voorlopig denk ik wel klaar.

Voorlopig is juist het verwijt dat hij te wéinig doet en zegt om zichzelf te bewijzen; enkele tegenstanders komen gezien taalgebruik en aantal malen dat men aan het woord is wat dat aangaat als minstens zo 'aandachtsgeil en ziekelijk' (jouw woorden ) over.
Buitendien is dat eerder een conclusie dan een argument.

Ik zou hem inderdaad heel graag zelf eens aan het woord willen zien. Ik heb het al eerder gezegd, we zijn bereid hem een podium te verschaffen waarvanaf hij zijn zegje kan doen, en als dat podium technische aanpassingen aan fok impliceert, zal ik voor zover dat mogelijk is daar graag aan meewerken.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 11:45 schreef iteejer het volgende:

[..]
we zijn bereid hem een podium te verschaffen waarvanaf hij zijn zegje kan doen, en als dat podium technische aanpassingen aan fok impliceert, zal ik voor zover dat mogelijk is daar graag aan meewerken.

Hallo, als er aanpassingen op de servert nodig zijn kan Robbert die heus wel zelf instralen hoor.
Een beetje vertrouwen in hem alsjeblieft

Ik neem aan dat het een ieder duidelijk is dat de reacties van genverbrander en L.Denninger dermate doorspekt zijn van sarcasmes, dat duidelijk is dat ze slechts geinteresseerd zijn in het repeterend spuien van de eigen mening, en niet in pogingen om de argumentatie van alle kanten zuiver te houden.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 11:37 schreef iteejer het volgende:

[..]

Die formulering is voor jouw rekening. Skepticisme is een gezonde eigenschap, maar je moet wel de zaak vanaf alle kanten blijven bekijken.

Nee, dat is niet skeptisch, dat is genuanceerd.

En nu weer gewoon ontopic iedereen.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 12:04 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

hoho nee, er mag niet gescholden worden op www.genverbrander.nl. En pas maar op, want ik ben mod.

Ik was er net aan het lezen Genverbrander, misschien dat ik me daar ook wel aanmeld. Leuk dat je een eigen forum op hebt gezet

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 12:08 schreef Freethinker het volgende:

[..]

Ik was er net aan het lezen Genverbrander, misschien dat ik me daar ook wel aanmeld. Leuk dat je een eigen forum op hebt gezet

Het is opgezet door oud-FOKker visvogel, respect voor die kerel, hij heeft die hele site in een halve dag uit de grond getrokken.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 11:45 schreef iteejer het volgende:

[..]

Voorlopig is juist het verwijt dat hij te wéinig doet en zegt om zichzelf te bewijzen; enkele tegenstanders komen gezien taalgebruik en aantal malen dat men aan het woord is wat dat aangaat als minstens zo 'aandachtsgeil en ziekelijk' (jouw woorden ) over.
Buitendien is dat eerder een conclusie dan een argument.

Ik zou hem inderdaad heel graag zelf eens aan het woord willen zien. Ik heb het al eerder gezegd, we zijn bereid hem een podium te verschaffen waarvanaf hij zijn zegje kan doen, en als dat podium technische aanpassingen aan fok impliceert, zal ik voor zover dat mogelijk is daar graag aan meewerken.

Ja ik ook, niet om bewijzen te zien maar gewoon eens een keer om écht op dingen in te gaan. Maar ja, ik betwijfel of Robbert FokForum als podium zal gebruiken.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 12:07 schreef iteejer het volgende:
En nu weer gewoon ontopic iedereen.

Waarom heb je mijn post verwijderd?

Wat ik dus zei is dat ik hoop dat deze mudmanontdekking een ommekeer bij die pa veroorzaakt. Het is theoretisch namelijk mogelijk dat hij nog altijd oprecht in Robbert gelooft. In dat geval zou dit ervoor kunnen zorgen dat hij gaat inzien dat Robbert in ieder geval niet altijd eerlijk is, en wie weet gaat er bij hem dan wel een lampje branden dat alle kritiek op zijn zoon misschien wel terecht was. In het beste geval leidt dat er dan toe dat hij Robbert eindelijk de hulp geeft die hij nodig heeft, in plaats van meegaan in zijn fantasieën. Dat is wat ik hoop althans.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 11:54 schreef iteejer het volgende:
Ik neem aan dat het een ieder duidelijk is dat de reacties van genverbrander en L.Denninger dermate doorspekt zijn van sarcasmes, dat duidelijk is dat ze slechts geinteresseerd zijn in het repeterend spuien van de eigen mening, en niet in pogingen om de argumentatie van alle kanten zuiver te houden.

tis ook mijn mening hoor
ik snap niet dat er toch nog mensen zijn die na alle bewijzen tegen vdb nog steeds geloven dat alles echt is
dan zit er ergens een steekie los

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 12:12 schreef Genverbrander het volgende:
Waarom heb je mijn post verwijderd?

Wat ik dus zei is dat ik hoop dat deze mudmanontdekking een ommekeer bij die pa veroorzaakt. Het is theoretisch namelijk mogelijk dat hij nog altijd oprecht in Robbert gelooft. In dat geval zou dit ervoor kunnen zorgen dat hij gaat inzien dat Robbert in ieder geval niet altijd eerlijk is, en wie weet gaat er bij hem dan wel een lampje branden dat alle kritiek op zijn zoon misschien wel terecht was. In het beste geval leidt dat er dan toe dat hij Robbert eindelijk de hulp geeft die hij nodig heeft, in plaats van meegaan in zijn fantasieën. Dat is wat ik hoop althans.

Dat stukje was wel ontopic idd, de rest niet. En om niet weer te vervallen in escalaties houdenw e het nu wat strakker.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 12:13 schreef bonke het volgende:
tis ook mijn mening hoor
ik snap niet dat er toch nog mensen zijn die na alle bewijzen tegen vdb nog steeds geloven dat alles echt is
dan zit er ergens een steekie los

Daar gaat het niet om.
Iedereen mag dat voor zichzelf uitmaken, ik reageerde slechts op een stukje over Mudman waarvan de argumentatie niet klotpe, maar daar wordt dan kennelijk ineens enorm sarcastisch op gereageerd. En dat is ff niet de bedoeling, je kan toch wel op onzuiverheden in de argumentatie wijzen zonder een storm van sarcasme over je heen te krijgen?

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 12:12 schreef Freethinker het volgende:
Ja ik ook, niet om bewijzen te zien maar gewoon eens een keer om écht op dingen in te gaan. Maar ja, ik betwijfel of Robbert FokForum als podium zal gebruiken.

Precies. Inhoudelijk, zonder de overheersing van zwaar overdreven pro of contra sarcasmen.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 12:09 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Het is opgezet door oud-FOKker visvogel, respect voor die kerel, hij heeft die hele site in een halve dag uit de grond getrokken.

Klasse, een gratis PHPBB-forum, kant en klaar , zo van internet af te plukken

Ben het helemaal met je eens, Iteejer.

Niet te geloven. Hoe kun je hier nou je schouders voor ophalen?

Iedereen kan zien dat die foto van die mudman is gemaakt met een uitgeknipt poppetje van een andere foto. De overeenkomts is EXACT. 100% hetzelfde mannetje van 100% dezelfde foto.

Kortom: DE MUDMAN WAS GEEN ENTITEIT DIE ROBBERT OP PARANORMALE WIJZE OP DE FOTO HEEFT VASTGELEGD

Hijzelf beweert echter van wel.

In dit geval is Robbert dus gewoon een liegpeuk

Hoeveel leugens kan iemand vertellen voordat je in de algemeenheid gaat twijfelen aan alle wonderbaarlijke dingen die hij zegt?

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 12:16 schreef iteejer het volgende:

[..]

Dat stukje was wel ontopic idd, de rest niet. En om niet weer te vervallen in escalaties houdenw e het nu wat strakker.

Ok vandaar. Vooruit dan maar

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 12:19 schreef iteejer het volgende:

[..]

Daar gaat het niet om.
Iedereen mag dat voor zichzelf uitmaken, ik reageerde slechts op een stukje over Mudman waarvan de argumentatie niet klotpe, maar daar wordt dan kennelijk ineens enorm sarcastisch op gereageerd. En dat is ff niet de bedoeling, je kan toch wel op onzuiverheden in de argumentatie wijzen zonder een storm van sarcasme over je heen te krijgen?

Ik snap het niet Iteejer, wat is er dan precies mis met de argumentatie? Is het niet eerder iets subjectiefs? "Het feit dat de mudman uit de foto van Robbert (inclusief gras en stukje elleboog van andere mudman) is gevonden in een artikel bewijst dat Robbert bedrog heeft gepleegd, behalve voor mensen die er een superrelativistische visie op na houden." Wat vind je van die formulering?

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 11:41 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Vergeet niet hoe ie orbs fotografeert he !
Sinds ik samen met hem op stap ben geweest fotografeer ik zelf ook orbs elke keer dat ik uitadem voor de lens !

Die jongen is echt, wat ik je brom !

Ja, net zo echt als jullie op een kinderachtige manier bezig zijn om iemand kost wat kost de grond in te stampen.
En net zo echt als jullie naïef zijn om niet door te hebben dat je door anderen voor het karretje gespannen wordt.

[voor de geen die niet op linken klikken]

"liegpeuk"

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 13:52 schreef soulsurvivor het volgende:
[voor de geen die niet op linken klikken]
[afbeelding]

hallo soulsurvivor! Leuk dat je er ook weer eens bent, lang niet gezien.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 13:50 schreef Prst_ het volgende:
Niet te geloven. Hoe kun je hier nou je schouders voor ophalen?

Iedereen kan zien dat die foto van die mudman is gemaakt met een uitgeknipt poppetje van een andere foto. De overeenkomts is EXACT. 100% hetzelfde mannetje van 100% dezelfde foto.

Kortom: DE MUDMAN WAS GEEN ENTITEIT DIE ROBBERT OP PARANORMALE WIJZE OP DE FOTO HEEFT VASTGELEGD

Hijzelf beweert echter van wel.

In dit geval is Robbert dus gewoon een liegpeuk

Hoeveel leugens kan iemand vertellen voordat je in de algemeenheid gaat twijfelen aan alle wonderbaarlijke dingen die hij zegt?

Ja, wat betreft die mudman ben ik het wel met je eens. Knutselwerk, waar denk ik niet over getwijfeld hoeft te worden. Ik bedoel, hoeveel duidelijker wil je het hebben als dat gif-je?

Maar voor de rest zal er altijd het argument blijven dat hij naast alle prul toch misschien ook wél gaven kan hebben. Zo hou je deze discussie altijd in leven.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 20:53 schreef bonke het volgende:

[..]

dusssssssss, als ik zeg dat ik schimnfoto`s met jou camera kan maken ( omdat ik medium ben natuurlijk) en het lukt niet, zou je toch nog geloven dat ik het echt kan ?
how sad

Ow jee, wat kort door de bocht weer. Dat medium was heus niet alleen hier om die foto te komen maken hoor... Daar was het van tevoren helemaal niet over gegaan namelijk. Je was er niet bij, je hebt niks gevoeld/gezien wat ik gevoeld/gezien heb, kortom je kan er niks zinnigs over zeggen.
Misschien had ik er een half a4tje ter uitleg bij moeten voegen.
Het zou als medium zijnde uiterst dom zijn om dit te gaan doen (en het nog nooit gelukt is) als er net allerlei ophef over is in de media. Speciaal voor jou nog wat extra uitleg.
Maar goed, laat maar. Ik heb het al weer gezien in dit topic.

Er is nog steeds niet bewezen dat Robbert de boel belazerd heeft. Er is alleen bewezen dat hij de boel belazerd zou kúnnen hebben op bepaalde punten.
Maar dat onderscheid wordt door sommigen niet gemaakt.

quote:

Maar voor de rest zal er altijd het argument blijven dat hij naast alle prul toch misschien ook wél gaven kan hebben. Zo hou je deze discussie altijd in leven.

Nou als je nog steeds rekent op iets wonderbaarlijks dan moet je wel beschikken over engelengeduld. Wat zou er dan wel 'echt' zijn van alle dingen die hij laat zien? Bedenk je immers dat hij beweerde dat alles wat hij liet zien 'echt' was.

Dit voorbeeld toont dat hij daar domweg over liegt.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 14:05 schreef Freethinker het volgende:

[..]

Ja, wat betreft die mudman ben ik het wel met je eens. Knutselwerk, waar denk ik niet over getwijfeld hoeft te worden. Ik bedoel, hoeveel duidelijker wil je het hebben als dat gif-je?

Maar voor de rest zal er altijd het argument blijven dat hij naast alle prul toch misschien ook wél gaven kan hebben. Zo hou je deze discussie altijd in leven.

Zo is het, Freethinker, en dat is ook helemaal niet erg. Da's de aard van het beestje zullen we maar zeggen. Maar dat Robbert in ieder geval op bepaalde momenten bedrog heeft gepleegd is door de mudman bewezen lijkt me.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 14:07 schreef lordmedelo het volgende:

[..]
Er is nog steeds niet bewezen dat Robbert de boel belazerd heeft. Er is alleen bewezen dat hij de boel belazerd zou kúnnen hebben op bepaalde punten.
Maar dat onderscheid wordt door sommigen niet gemaakt.

Er is ook niet bewezen dat ik de aarde en de rest van de mensen niet gemaakt heb.
Maar dat wil niet zeggen dat je me dus als God moet zien..
Tuurlijk mag je me wel als God zien hoor, maar erg slim is het niet.


Het punt is dat zo'n beetje al Robberts 'bewijzen' dat ie paranormaal is inmiddels weerlegd zijn.
Als mensen vervolgens gaan roepen - "het zijn de geesten die stiekem internetten en fotokopieeren !" - sorry, dan vind ik dat echt een kwestie van "tegen gezond verstand in willen geloven".
Maar natuurlijk mag jij dat wel geloven.

quote:

Op vrijdag 17 maart 2006 14:10 schreef Prst_ het volgende:

[..]

Nou als je nog steeds rekent op iets wonderbaarlijks dan moet je wel beschikken over engelengeduld. Wat zou er dan wel 'echt' zijn van alle dingen die hij laat zien? Bedenk je immers dat hij beweerde dat alles wat hij liet zien 'echt' was.

Dit voorbeeld toont dat hij daarover domweg over liegt.

Nou, als ik me voorzichtig uitdruk reken ík nergens meer op. Maar als ik in de discussies bovenstaand argument aangehaald zie worden denk ik bij mezelf wel dat daar wel wat in zit.