Satellietbeelden van de Ark van Noach

Ik zie er echt niks in hoor

quote:

Op het eerste gezicht lijkt het een gewone rotsformatie.

Volgens mij kunnen we het daar beter bij laten.

Dit verhaal is inmiddels tientallen jaren oud en duikt om de zoveel tijd weer de kop op. Het is gewoon een stuk rots.

Als ze op mars kunnen komen , moeten ze daar ook kunnen komen . Wat laat ze ?

Is dit niet een ontzettend oud verhaal

Dan bedoel ik natuurlijk niet Noachs ark maar dat over die berg.

Ik zie er ook niets in, als je even verder zoekt moet je vanuit de ruimte tientallen gelijke objecten kunnen vinden volgens mij.

Ik zie geen ark.

Het verhaal is al zooo oud, laat ze het maar eens uitzoeken dan.

-> TRU

Het mag niet van de Turkse overheid ofzo. Maar als die toestemming verlenen is het probleem zo opgelost en weten ze wat het is.

http://volcano.und.nodak.edu/vwdocs/volc_images/img_ararat.html

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 13:44 schreef suravida het volgende:
http://volcano.und.nodak.edu/vwdocs/volc_images/img_ararat.html

Daar zie ik persoonlijk een grote anus in maar dat kan ook aan mij liggen

Lijkt me duidelijk ja,
ik zie nog overduidelijk de cabines en het zwembad op het achterdek

Hmmm.. wat zou dit betekenen als dit inderdaad de Ark uit de bijbel blijkt te zijn?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 13:43 schreef Ultralaser het volgende:
Het mag niet van de Turkse overheid ofzo. Maar als die toestemming verlenen is het probleem zo opgelost en weten ze wat het is.

Zijn ze bang dat er anders niemand meer in Allah geloofd?

Niet om het een of ander, maar is dit verhaal (niet dat van de ark zelf, maar de foto's) niet al erg oud?
Kan me een soortgelijk verhaal herinneren van een (lange) tijd terug...

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 13:55 schreef Omkron het volgende:
Hmmm.. wat zou dit betekenen als dit inderdaad de Ark uit de bijbel blijkt te zijn?

Dat God een groot feestje gaat geven?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 13:55 schreef Omkron het volgende:
Hmmm.. wat zou dit betekenen als dit inderdaad de Ark uit de bijbel blijkt te zijn?

Dat de dinosaurussen zijn uitgestorven omdat ze niet op de ark pasten...

Heeft iemand al google earth opgestart?

ik zie niets. maar ik rook effe een joint en ga dan nog een keer kijken. Dan zie ik er vast wel iets in.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 13:57 schreef feessie het volgende:

[..]

Zijn ze bang dat er anders niemand meer in Allah geloofd?

Ik denk niet dat de turkse overheid zo'n band met religie heeft.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 14:01 schreef Omkron het volgende:
Heeft iemand al google earth opgestart?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 14:06 schreef schatje het volgende:

[..]

Ik hoor er nu voor het eerst van .

Heb ff gezocht:
http://www.experts-exchan(...)gion/Q_20977512.html (post uit 2004)

Maar het verhaal is veel, veel ouder:

quote:

Explorers have long searched for an ark on the high slopes of Mount Ararat, where the biblical account of the Great Flood places it.

In 1957, Turkish air force pilots spotted a boat-shaped formation in Agri province. The government did not pursue the sighting, however. The entire area, including Mount Ararat, was off limits to foreigners because of Soviet complaints that explorers were U.S. spies.

That ban was lifted in 1982, and since then teams of explorers have visited the area but have been unable to substantiate any claim of an ark.

In 1960 kwam Life magazine met een coverstory over de "ark" met de volgende foto: (deze is dus genomen door het in de quote genoemde Turkse piloten)


Voor meer info, al dan niet waar:

http://www.arkdiscovery.com/noah's_ark.htm

Goed, als die ark daar gestrand zou zijn, hoe hoog was die berg dan ten tijde van dat 'sprookje'. Nu is het bijna 5000 meter... een extra laagje water van 5 km over de hele wereld... waar komt dat vandaan? In principe is de aarde met zijn atmosfeer een redelijk gesloten systeem... waar komt al dat water dan vandaan? Had iemand ff een volle blaas of zo?

Heeft iemand daar een verklaring voor?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 13:29 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij kunnen we het daar beter bij laten.

Volgens mij moet het op zijn minst onderzocht worden

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 14:43 schreef teamlead het volgende:

[..]

Volgens mij moet het op zijn minst onderzocht worden

Het is al regelmatig onderzocht, en er is nooit iets gevonden behalve heel veel rots.

Als het inderdaad de ark is dan zitten er ongetwijfeld nog resten van DNA aanboord van de dieren die de ark vervoerde dan kunnen ze die klonen en zelfs kan dan met harde bewijzen bewezen worden dat niet alle dieren erop zaten etc.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 15:06 schreef Triggershot het volgende:
Binnenkort land Iesa ook nog

21e eeuw wordt the bomb

Dat zeiden anderen ook over de 20e eeuw. En daarvoor over de 19e. Etc...

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 15:11 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat boeit het mij wat anderen zeggen?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 15:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je hele geloof is uitsluitend gebaseerd op wat anderen zeggen, dus je komt weer wat selectief over

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 15:16 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Mijn is niet gebaseerd op mensen die vorige eeuw zeiden dat Iesa zou landen

Maar de mensen die zeiden dat hetzelfde zou gebeuren in de 20e, of 19e, etc. eeuw, baseerden zich op dezelfde dingen die andere mensen zeiden als waar jij je op baseert

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 15:15 schreef Triggershot het volgende:
Niet echt een voorbeeld gedrag voor een mod

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 15:19 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik baseer me op Soennah ( je weet onderhand wel wat het is ) Daarstaan sommige voorspellingen in zoals inval van een Christelijke rijk in Syrie, dus duurt nog wel even voor Iesa land.

Op wat andere mensen zeggen, dus.

Terug naar de Ark. Of liever, een stuk rots.

Dan Brown's Deception Point anyone?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 15:24 schreef Triggershot het volgende:

[..]

vertel

Daar wordt met een satelliet een onbekend voorwerp onder het ijs op de noordpool gevonden.
Dat blijkt een meteoriet te zijn die tientallen jaren geleden is neergevallen, door velen is waargenomen, maar nooit is teruggevonden. Hij blijkt fossielen van (semi-intelligent) buitenaards leven te bevatten...

[ Bericht 1% gewijzigd door Molluck op 15-03-2006 15:33:49 ]

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 15:24 schreef Triggershot het volgende:

[..]

vertel

http://www.danbrown.com/novels/deception_point/plot.html
Vertaald als delta-deceptie

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 15:27 schreef Molluck het volgende:

[..]

Daar wordt met een satelliet een onbekend voorwerp onder het ijs op Antarctica gevonden.
Dat blijkt een meteoriet te zijn die tientallen jaren geleden is neergevallen, door velen is waargenomen, maar nooit is teruggevonden. Hij blijkt fossielen van (semi-intelligent) buitenaards leven te bevatten...

_{noordpool toch}

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 15:30 schreef teamlead het volgende:

[..]

http://www.danbrown.com/novels/deception_point/plot.html
Vertaald als delta-deceptie

Ohja, ik zag ergens een kleine advertentie over dat boek ja, aan de titel te zien dacht ik al dat dat de vertaling van zijn oudere boek zou zijn, aangezien zijn nieuwe boek (wederom over Robert Langdon) vast met veel meer publiciteit zou worden aangekondigd.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 15:31 schreef teamlead het volgende:

[..]

_{noordpool toch}

Je hebt helemaal gelijk
In het Engels worden zowel de termen 'arctic' als 'Antarctic' gebruikt, terwijl wij in het Nederlands alleen Antarctica gebruiken (als naam voor de Zuidpool dus).

Het is inderdaad een sci-fi boek, zijn eerdere boeken zijn imo interessanter door de feiten over wapentuig, techniek en spionage, ipv cultuur en kunst, maar ze zijn nogal vergezocht en ongeloofwaardig. Zo ontsnappen de hoofdpersonen tot wel 3 keer toe aan een onontkombare dood en zijn ze zelfs speciaal getrainde mariniers te snel af. Maar goed, het gegeven is wel interessant.

Ik heb onlangs in een donker bos een biscuitje zien liggen.

HET BEWIJS DAT HET KNIBBELKNABBELHUISJE VAN HANS EN GRIETJE DAAR HEEFT GESTAAN IS HIERMEE GELEVERD!

(O, en trouwens, die gekken die zochten naar de Ark van Noach hebben zeker niet in de gaten dat hiermee het 'bewijs' is geleverd dat het enige ware geloof het uitgestorven meergodengodsdienst van de Mesopotamiërs blijkt te zijn. Die ark is immers afkomstig uit de Gilgamesj.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 16:24 schreef onemangang het volgende:
Ik heb onlangs in een donker bos een biscuitje zien liggen.

HET BEWIJS DAT HET KNIBBELKNABBELHUISJE VAN HANS EN GRIETJE DAAR HEEFT GESTAAN IS HIERMEE GELEVERD!

(O, en trouwens, die gekken die zochten naar de Ark van Noach hebben zeker niet in de gaten dat hiermee het 'bewijs' is geleverd dat het enige ware geloof het uitgestorven meergodengodsdienst van de Mesopotamiërs blijkt te zijn. Die ark is immers afkomstig uit de Gilgamesj.

Ongeacht welk verhaal nu het originele zou zijn.... stel dat deze rotsformatie inderdaad de ark zou zijn.. dat zet de geschiedenisboeken toch een ietwat op hun kop

_{en die kruistocht tegen religies van je begint langzaam beetje zieke vormen aan te nemen, maar dat terzijde}

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 16:25 schreef teamlead het volgende:

[..]

Ongeacht welk verhaal nu het originele zou zijn.... stel dat deze rotsformatie inderdaad de ark zou zijn.. dat zet de geschiedenisboeken toch een ietwat op hun kop

Er zijn al wel meer boten gevonden, de Batavia bijvoorbeeld. Om een sprookje te bewijzen heb je wel meer nodig dan 'een' boot.

Maar, don't get your hopes up, het is gewoon een rots.

quote:

en die kruistocht tegen religies van je begint langzaam beetje zieke vormen aan te nemen, maar dat terzijde

Laat ons na eeuwen onderdukking nou ook eens even...

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 16:25 schreef teamlead het volgende:
Ongeacht welk verhaal nu het originele zou zijn.... stel dat deze rotsformatie inderdaad de ark zou zijn.. dat zet de geschiedenisboeken toch een ietwat op hun kop

Och, niet echt eigenlijk. Men heeft ook Troje gevonden. Wil dat nu zeggen dat de griekse godinnen Hera, Athene en Aphrodite bestaan? Die spelen immers ook een rol in het verhaal over de slag om Troje.

Overigens is de geschiedenis van het Oude Testament al behoorlijk op zijn kop gezet met o.a. dit boek waar ik net mee ben begonnen.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 16:32 schreef onemangang het volgende:
Overigens is de geschiedenis van het Oude Testament al behoorlijk op zijn kop gezet met o.a. dit boek waar ik net mee ben begonnen.

He, lijkt me interessant boek! Te huur bij de grotere bieb toevallig?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 16:32 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Er zijn al wel meer boten gevonden, de Batavia bijvoorbeeld. Om een sprookje te bewijzen heb je wel meer nodig dan 'een' boot.

Maar, don't get your hopes up, het is gewoon een rots.

Ik ga er idd vanuit dat het gewoon een rots is ja.. maar als het een boot zou zijn, is het op zijn minst opmerkelijk te noemen dat iemand daar een boot "geparkeerd" heeft toch? Een boot bovenop een berg is toch net anders dan een gezonken schip terugvinden

quote:

[..]

Laat ons na eeuwen onderdukking nou ook eens even...

Je hoeft niet spontaan te gaan geloven, maar om in elk random topic waar het woord God genoemd wordt te gaan lopen blaten wat voor onzin je het nu wel niet vindt, wordt op den duur ook vervelend

Een stenen boot? Wtf.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 16:36 schreef teamlead het volgende:

Ik ga er idd vanuit dat het gewoon een rots is ja.. maar als het een boot zou zijn, is het op zijn minst opmerkelijk te noemen dat iemand daar een boot "geparkeerd" heeft toch? Een boot bovenop een berg is toch net anders dan een gezonken schip terugvinden

'Als' we een boot vinden bovenop een berg is het wonderlijk. 'Als' we vliegende olifanten vinden ook.

quote:

Je hoeft niet spontaan te gaan geloven, maar om in elk random topic waar het woord God genoemd wordt te gaan lopen blaten wat voor onzin je het nu wel niet vindt, wordt op den duur ook vervelend

Moet je nagaan hoe irritant het wordt overal god-gemekker zonder enige nuance tegen te komen. Of mensen die wel willen discussieren maar geen enkele vorm van respect kennen; van die mensen die van alles roepen zonder maar één haar bewijs te willen leveren. Maar 'ach' en 'weer' als het over god gaat.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 16:38 schreef jpzegthallo het volgende:
Een stenen boot? Wtf.

verdomd.. dat zou ook nog kunnen

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 16:38 schreef jpzegthallo het volgende:
Een stenen boot? Wtf.

Daar passen wél miljoenen dieren in, hout zou dat niet houden.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 16:35 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

He, lijkt me interessant boek! Te huur bij de grotere bieb toevallig?

Is nog maar net verschenen, dus denk het niet... Komt er in het kort op neer dat voor de eerste vijf boeken van de Bijbel weinig archeologisch bewijs is gevonden. Integendeel zelfs. Het lijken vooral verhalen te zijn van een stam die een geweldige geschiedenis verzon om zo de moraal hoog te houden en niet al te jaloers te worden op de Egyptenaren en Mesopotamiërs, wier beschavingen veel verder gevorderd waren.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 18:22 schreef onemangang het volgende:

[..]

Is nog maar net verschenen, dus denk het niet... Komt er in het kort op neer dat voor de eerste vijf boeken van de Bijbel weinig archeologisch bewijs is gevonden. Integendeel zelfs. Het lijken vooral verhalen te zijn van een stam die een geweldige geschiedenis verzon om zo de moraal hoog te houden en niet al te jaloers te worden op de Egyptenaren en Mesopotamiërs, wier beschavingen veel verder gevorderd waren.

Ben ook bezig met dat boek....zet inderdaad het Oude Testament best wel op losse schroeven. Is volgens mij nog niet bij de bieb te krijgen.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 18:31 schreef ee-04 het volgende:

[..]

Ben ook bezig met dat boek....zet inderdaad het Oude Testament best wel op losse schroeven. Is volgens mij nog niet bij de bieb te krijgen.

Is het een beetje een objectief boek? Niet te rellerig?

De Sumeriërs hadden al een zondvloedverhaal, incluis ark vol dieren en uitgestuurde vogel.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 14:40 schreef AlphaOmega het volgende:
Goed, als die ark daar gestrand zou zijn, hoe hoog was die berg dan ten tijde van dat 'sprookje'. Nu is het bijna 5000 meter... een extra laagje water van 5 km over de hele wereld... waar komt dat vandaan? In principe is de aarde met zijn atmosfeer een redelijk gesloten systeem... waar komt al dat water dan vandaan? Had iemand ff een volle blaas of zo?

Heeft iemand daar een verklaring voor?

Die vraag kan je uberhaupt stellen over het zondvloed verhaal. Het kan niet anders dan dat er ergens anders op de wereld het verschrikkelijk droog en onleefbaar werd. Waarom hoor je daar niks over?

Ark van Noah op Mars?

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 20:15 schreef andromeda1968 het volgende:
Ark van Noah op Mars?

[afbeelding]

Het was een onderzeeër!

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 18:39 schreef MrBean het volgende:

[..]

Is het een beetje een objectief boek? Niet te rellerig?

NiIet rellerig nee Vind ik...De schrijvers hadden juist in gedachten om bewijzen vóór de verhalen te vinden en kwamen er achter dat dat niet zo gemakkelijk ging. .Al denk ik dat Christenen en Joden niet zo blij zullen zijn met dit boek.

[ Bericht 3% gewijzigd door ee-04 op 15-03-2006 22:04:34 ]

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 20:21 schreef Doffy het volgende:

[..]

Het was een onderzeeër!

Ik ben een overtuigd idee aanhanger geworden door het geniale verschijnsel om een boot op 5000 meter hoogte te laten verstenen.

Wat een sukkels zeg. Zitten ze gewoon op de verkeerde berg te zoeken. De Koran zegt toch duidelijk, dat de ark op de berg Cudi is geland

Ik zie er de Titanic in...

Dit kan de ark van Noach niet zijn want die heeft nooit bestaan, deze was ook niet nodig want er is nooit een zondvloed geweest.
Dit verhaal sluit mooi aan bij het gezicht van Mars, komen er ooit duidelijke beelden dan is te zien dat het weer eens een gewone rotsformatie is.

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 20:15 schreef andromeda1968 het volgende:
Ark van Noah op Mars?

[afbeelding]

Ik zie er een instapschoen in

gilgamesh flood

Effe kijken wat WIKI te zeggen heeft:

Tot het 6e millennium v. Chr. was de Zwarte Zee een zoetwatermeer, dat nog niet in verbinding stond met de (zoute) Middellandse Zee (Ballard, 2001). Onderzoekers denken dat toentertijd het water ongeveer 155 m lager stond dan nu, waardoor het meer een ongeveer 150000 km² kleiner oppervlak had. De huidige Zee van Azov was bijvoorbeeld land. Een wereldwijde stijging van het zeeniveau veroorzaakte rond 5200 een abrupte doorbraak (de huidige Bosporus). Eerder onderzoek suggereerde een geleidelijker proces vanaf ongeveer 7050.



http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Zee

Dus zo vergezocht is de zondvloed niet mensen. Of het de zonvdloed is, is natuurlijk een ander verhaal

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 22:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

en welke berg is dat?

Ik zie nu dat er meerdere Cudis zijn We schieten er niet zo veel mee op dus

http://www.noahsarksearch.com/cudi.htm

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 18:41 schreef MrBean het volgende:
De Sumeriërs hadden al een zondvloedverhaal, incluis ark vol dieren en uitgestuurde vogel.

En die leefden al voor de bijbelse zondvloed en verdwenen pas nadat ze waren overwonnen door de Babyloniers

quote:

Op woensdag 15 maart 2006 21:59 schreef Slayage het volgende:
Wat een sukkels zeg. Zitten ze gewoon op de verkeerde berg te zoeken. De Koran zegt toch duidelijk, dat de ark op de berg Cudi is geland

de koran heeft het dus niet goed begrepen

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 00:13 schreef teamlead het volgende:

[..]

de koran heeft het dus niet goed begrepen

Ga snel je mond spoelen!

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 00:27 schreef Slayage het volgende:

[..]

Ga snel je mond spoelen!

De bijbel is duidelijk hoor

_heiden

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 00:29 schreef teamlead het volgende:

[..]

De bijbel is duidelijk hoor

_heiden

Laat ik maar weer eens de aandacht op Santorini vestigen.



In de Minoïsche tijd heeft zich een enorme uitbarsting voorgedaan; volgens dendrochronologisch onderzoek heeft deze in de 1628 v. Chr. plaatsgevonden. Deze braakte zoveel lava uit dat de oude stad Akrotiri onder 50 meter puimsteen verdween. De vulkaan zakte toen ook in de zee en veroorzaakte een tsunami die een enorme verwoesting op Kreta moet hebben veroorzaakt; waarschijnlijk is deze de oorzaak geweest van het tenondergaan van de Minoïsche beschaving.

Santorini is een eiland tussen Kreta en Griekenland.

Met de wetenschap dat de omwonenden van de Middellandse zee in het verleden een verwoestende tsunami hebben meegemaakt, hoe onwaarschijnlijk is het eigenlijk dat verhalen als Atlantis, het vernietigen van het Egyptische leger door golven (mozes, rietzee) en de zondvloed hierdoor zijn geinspireerd?

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 00:48 schreef onemangang het volgende:
Laat ik maar weer eens de aandacht op Santorini vestigen.

[afbeelding]

In de Minoïsche tijd heeft zich een enorme uitbarsting voorgedaan; volgens dendrochronologisch onderzoek heeft deze in de 1628 v. Chr. plaatsgevonden. Deze braakte zoveel lava uit dat de oude stad Akrotiri onder 50 meter puimsteen verdween. De vulkaan zakte toen ook in de zee en veroorzaakte een tsunami die een enorme verwoesting op Kreta moet hebben veroorzaakt; waarschijnlijk is deze de oorzaak geweest van het tenondergaan van de Minoïsche beschaving.

Santorini is een eiland tussen Kreta en Griekenland.

Met de wetenschap dat de omwonenden van de Middellandse zee in het verleden een verwoestende tsunami hebben meegemaakt, hoe onwaarschijnlijk is het eigenlijk dat verhalen als Atlantis, het vernietigen van het Egyptische leger door golven (mozes, rietzee) en de zondvloed hierdoor zijn geinspireerd?

niet onwaarschijnlijk

Wat onwaarschijnlijker is, is dat de verhalen in Afrika en Zui-Amerika over zondvloed etc hierdoor geinspireerd zijn

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 00:30 schreef Triggershot het volgende:
Archaeological Evidence of the Flood
...
lang verhaal

Dit wijst inderdaad op een lokale vloed, maar niet over een wereldwijde vloed die al het leven vernietigde. Heeft de Koran het trouwens over een 'vloed' of net als in de Bijbel over de zondvloed die al het leven vernietigde?

Indien het laatste het geval is, hoe kun je dan verklaren dat de Chinezen bijvoorbeeld helemaal nergens last van hadden. Hun beschaving ontwikkelde zich gewoon voor, tijdens en na de vloed en in al hun geschriften wordt geen melding gemaakt dat het water eventjes een paar kilometer hoog stond.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 09:34 schreef Funkytrip het volgende:

[..]

Dit wijst inderdaad op een lokale vloed, maar niet over een wereldwijde vloed die al het leven vernietigde. Heeft de Koran het trouwens over een 'vloed' of net als in de Bijbel over de zondvloed die al het leven vernietigde?

Indien het laatste het geval is, hoe kun je dan verklaren dat de Chinezen bijvoorbeeld helemaal nergens last van hadden. Hun beschaving ontwikkelde zich gewoon voor, tijdens en na de vloed en in al hun geschriften wordt geen melding gemaakt dat het water eventjes een paar kilometer hoog stond.

China heeft een aantal grote rivieren die regelmatig overstromen. Waarom zouden zij niet volgens het zelfde principe (grote watersnoodramp wordt mond op mond uitgebouwd tot goddelijke legende) hun eigen zondvloedverhaal creëren?

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 10:08 schreef Knip het volgende:

[..]

China heeft een aantal grote rivieren die regelmatig overstromen. Waarom zouden zij niet volgens het zelfde principe (grote watersnoodramp wordt mond op mond uitgebouwd tot goddelijke legende) hun eigen zondvloedverhaal creëren?

Volgens mij schreef Funkytrip juist dat er geen Chinees zondvloed verhaal is, iets wat vreemd is als heel de wereld blank stond. De Chinese cultuur heeft dan dus de Chisten/Islamitische zondvloed overleeft zonder er last van te hebben.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 10:19 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij schreef Funkytrip juist dat er geen Chinees zondvloed verhaal is, iets wat vreemd is als heel de wereld blank stond. De Chinese cultuur heeft dan dus de Chisten/Islamitische zondvloed overleeft zonder er last van te hebben.

Of er een chinees verhaal is, weet ik niet... ik weet wel dat er een aantal verhalen over een zondvloed bestaan:

Het bijbelverhaal

Gilgamesj-epos

Een Syrische legende (vastgelegd door Lucianus van Samosata)

Een Griekse legende (Hierin besloot Zeus, die in woede was ontstoken nadat Prometheus, vuur uit de hemel had gestolen, het menselijk geslacht te vernietigen met een overstroming)

De Indiase legende waarin Manu, de vader van het menselijk ras, bezoek kreeg van Visjnoe die hem waarschuwde voor een overstroming

De Azteken vertellen dat hun hoogste god Tezcatlopica het mensenpaar Nata en Nena waarschuwde voor een op handen zijnde watervloed

Het "Troano-manuscript" van de Maya's. _{Hierin wordt verteld dat op een dag de poorten van de hemel en de aarde werden opengezet en dat het water bouwwerken verwoestend en de gehele bevolking uitroeiend over het land was heengegaan.}

De Hopi-indianen die heden ten dage nog leven in het Zuidwesten van de Verenigde Staten vertellen dat de wereld toentertijd werd vernietigd omdat de mens niet meer gehoorzaamde aan de opdrachten van de Schepper. Alleen zij die het streven van de Schepper in hun hart bewaarden, werden gered om de "vierde wereld" -de tegenwoordige wereld- te bevolken.

Dat zijn toch flink wat verhalen met dezelfde strekking. En nee, het zullen niet de meest accurate ooggetuigeverslagen zijn... Maar een gelijkluidend verhaal in zoveel verschillende culturen die zover uit elkaar leven zondermeer aan de kant schuiven omdat er in China geen document is gevonden is wat makkelijk natuurlijk

Ook in china bestaat een vergelijkbaar verhaal blijkbaar:

quote:

In de meeste wereldmythes komt een soortgelijk relaas voor, en het centrale thema is altijd opmerkelijk eenduidig: een rampzalige overstroming waarbij het hele mensdom, behalve een enkele overlevende en (soms) zijn familie, ten onder gaat. Bij de Azteken heette die overlevende Nene; in een vroege Vedische tekst uit India verschijnt hij als Manu, en in China staat hij bekend als Fo-Hsi. En in oude Midden-Oosterse teksten (eerder ontstaan dan de bijbel) komen niet minder dan drie zondvloedhelden voor: Astra-Hasis, Utnapisjtim en Ziusudra.

bron

Ik ga eens googlen om te kijken of ik deze bewering ook nog ergens op een wat betrouwbaar ogende site kan vinden

http://en.wikipedia.org/wiki/Deluge_(mythology)

een aantal mythes van over de hele wereld....

kei-interessant dit allemaal. Op zulke momenten wou ik wel dat ik Geschiedenis studeer.

Vooral het feit dat het verhaal op verschillende werelddelen terug komt is natuurlijk erg opvallend. Hoewel het natuurlijk ook op toeval kan berusten. Ik denk dat veel beschavingen aan de kust floreerden en welke kust krijgt nu niet eens in de honderden jaren een enorme overstroming te verwerken. Dat plus het feit dat ik me kan voorstellen dat veel beschavingen verhalen/mythen en godsdiensten van elkaar overnamen, maakt het weer wat aannemelijker dat een paar flinke overstromingen/tsunami's in veel verhalen terug komt.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 10:33 schreef teamlead het volgende:

[..]

Dat zijn toch flink wat verhalen met dezelfde strekking. En nee, het zullen niet de meest accurate ooggetuigeverslagen zijn... Maar een gelijkluidend verhaal in zoveel verschillende culturen die zover uit elkaar leven zondermeer aan de kant schuiven omdat er in China geen document is gevonden is wat makkelijk natuurlijk

Je mist de nuance; het verhaal van China kwam naar boven als probleem als de zondvloed word uitgelegd als 'Gods Grote Reset', het ark verhaal in zijn extreemste vorm dwz totale aarde onder water.

Maar zoals je zelf al laat zien, het christelijke verhaal is gewoon een van de vele. Ieder clubje heeft een eigen verhaal over een lokale watersnoodramp die ze zien als een globale vloed.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 11:15 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Je mist de nuance; het verhaal van China kwam naar boven als probleem als de zondvloed word uitgelegd als 'Gods Grote Reset', het ark verhaal in zijn extreemste vorm dwz totale aarde onder water.

Maar zoals je zelf al laat zien, het christelijke verhaal is gewoon een van de vele. Ieder clubje heeft een eigen verhaal over een lokale watersnoodramp die ze zien als een globale vloed.

Het zou in ieder geval interessant zijn als al deze mythen zich in een periode van zeg 500 jaar ofzo afspeelden. Ik denk dat dit echter niet het geval is. Zou een leuk onderzoekje zijn.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 11:15 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Je mist de nuance; het verhaal van China kwam naar boven als probleem als de zondvloed word uitgelegd als 'Gods Grote Reset', het ark verhaal in zijn extreemste vorm dwz totale aarde onder water.

Maar zoals je zelf al laat zien, het christelijke verhaal is gewoon een van de vele. Ieder clubje heeft een eigen verhaal over een lokale watersnoodramp die ze zien als een globale vloed.

Ik ben geen historicus, maar is ooit onderzocht of die verhalen uit dezelfde tijd komen? Misschien is er wel sprake geweest van een wereldwijde ramp. Jouw stelling dat het allemaal locale overstromingen zijn die op dezelfde manier worden onthouden lijkt me persoonlijk wat stug. De overeenkomsten zijn daarvoor simpelweg te groot

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 12:38 schreef teamlead het volgende:

[..]

Ik ben geen historicus, maar is ooit onderzocht of die verhalen uit dezelfde tijd komen? Misschien is er wel sprake geweest van een wereldwijde ramp. Jouw stelling dat het allemaal locale overstromingen zijn die op dezelfde manier worden onthouden lijkt me persoonlijk wat stug. De overeenkomsten zijn daarvoor simpelweg te groot

Maar het bewijs voor een globale watersnoodramp ontbreekt. En verhalen over een watersnoodsramp hebben al snel een hoop overeenkomsten, bijvoorbeeld dat water een grote rol speelt, veel water.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 12:49 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Maar het bewijs voor een globale watersnoodramp ontbreekt. En verhalen over een watersnoodsramp hebben al snel een hoop overeenkomsten, bijvoorbeeld dat water een grote rol speelt, veel water.

goh zou je denken? Gewaagde stelling hoor... veel water in een verhaal over een watersnoodramp

Het bewijs ontbreekt tot op heden ja, maar is er ooit serieus onderzoek naar gedaan? Tot de ontdekking van Troje werd ook dat afgedaan als een fabeltje, tot een duitse amateur toch op zoek ging.
Ik zeg niet dat de zondvloed een onomstotelijk feit is, maar het is op zijn minst een serieus onderzoek waard

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 12:53 schreef teamlead het volgende:

[..]

goh zou je denken? Gewaagde stelling hoor... veel water in een verhaal over een watersnoodramp

Het bewijs ontbreekt tot op heden ja, maar is er ooit serieus onderzoek naar gedaan? Tot de ontdekking van Troje werd ook dat afgedaan als een fabeltje, tot een duitse amateur toch op zoek ging.
Ik zeg niet dat de zondvloed een onomstotelijk feit is, maar het is op zijn minst een serieus onderzoek waard

Er is heel veel onderzoek naar gedaan, geografie is een redelijk tak van onderzoek (neem alleen alle olie-bedrijven al), er zijn massa's gegevens bekend en niets maar dan ook niets wijst op één mega-overstroming. Dat naast de onmogelijkheid om even de hele aardbodem onder 5 kilometer water te zetten (maar daar hebben we Hans 'God' Kazan voor natuurlijk).

Overigens is het Christelijke zondvloed verhaal al meermalen gekoppeld qua tijd en locatie aan een extreem grote overstroming in Mesopotamie, gek genoeg nog nooit ontkracht, maar schijnbaar niet 'magisch' genoeg voor het Christelijke gepeupel om als correct te accepteren. Of ze wachten tot de paus het als waarheid bestempeld, dan kan natuurlijk ook.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 13:02 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Er is heel veel onderzoek naar gedaan, geografie is een redelijk tak van onderzoek (neem alleen alle olie-bedrijven al), er zijn massa's gegevens bekend en niets maar dan ook niets wijst op één mega-overstroming. Dat naast de onmogelijkheid om even de hele aardbodem onder 5 kilometer water te zetten (maar daar hebben we Hans 'God' Kazan voor natuurlijk).

Met alle respect hoor.. maar ben jij een afgestudeerd geoloog die alle onderzoeken kent?

quote:

Overigens is het Christelijke zondvloed verhaal al meermalen gekoppeld qua tijd en locatie aan een extreem grote overstroming in Mesopotamie, gek genoeg nog nooit ontkracht, maar schijnbaar niet 'magisch' genoeg voor het Christelijke gepeupel om als correct te accepteren. Of ze wachten tot de paus het als waarheid bestempeld, dan kan natuurlijk ook.

zucht.. had ik het over de "Christelijke" zondvloed? neen. Ik had het over de mogelijkheid dta al die verhalen uit culturen die niet in elkaars nabijheid leefden verwijzen naar een wereldwijde ramp...

Het is waar dat verschillende culturen een soort van zondvloedverhaal kennen.
Het is ook waar dat die culturen leven in de nabijheid van water waar dus ook overstromingen, al dan niet regelmatig, al dan niet in het verleden hebben plaatsgevonden.
Het is ook waar dat culturen die in de bergen wonen, zoals de tibetanen, geen zondvloedverhalen kennen.
En het is ook waar dat al die duizenden onafhankelijke onderzoeken van geologen geen enkel bewijs voor een globale vloed hebben kunnen ontdekken, wel van plaatselijke overstromingen, landverschuivingen of tsunamis.

En bovendien... hoe moeilijk is het voor een verhalenverteller, waar dan ook, een verhaal te bedenken waarbij "de regen niet ophoudt"? Net zo gemakkelijk als "er komt een verlosser" of "er is leven na de dood" of "de hemel viel naar beneden"... Het zijn universele, makkelijk te bedenken verhalen die voortvloeien door te kijken naar de wereld om ons heen.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 13:13 schreef teamlead het volgende:

[..]

Met alle respect hoor.. maar ben jij een afgestudeerd geoloog die alle onderzoeken kent?

Ken jij een afgestudeerd geoloog die alle onderzoeken kent? Ken jij één afgestudeerd iemand die alle onderzoeken van zijn/haar vakgebied kent? Gek genoeg worden er regelmatig uitspraken gedaan en nooit door iemand die alle onderzoeken kent. En denk je werkelijk dat als er bewijs is voor een globale overstroming de christelijke 'wetenschappers' (voornamelijk Amerikanen) daar nog geen geruchtigheid aan hadden gegeven? En sinds wanner moet je een bepaalde richting gestudeerd hebben om te concluderen dat er ontzettend veel onderzoek naar gedaan word? Lijkt me allemaal een beetje onzin.

quote:

[..]

zucht.. had ik het over de "Christelijke" zondvloed? neen. Ik had het over de mogelijkheid dta al die verhalen uit culturen die niet in elkaars nabijheid leefden verwijzen naar een wereldwijde ramp...

Die van de christenen in ieder geval dus niet.

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 00:48 schreef onemangang het volgende:
Laat ik maar weer eens de aandacht op Santorini vestigen.

[afbeelding]

Santorini is een eiland tussen Kreta en Griekenland.

Probeert dat grote eiland dat kleine eiland nou op te eten?

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 13:58 schreef FUFR het volgende:

[..]

Probeert dat grote eiland dat kleine eiland nou op te eten?

Pacman

Een grote vraag van sceptici is natuurlijk: Waar kwam al dat water vandaan.
Probeer voor de zondvloed in Genisis maar eens het woordje "regen" te ontdekken.
Een theorie is dat het tijdens de zondvloed pas voor het eerst regende op aarde.
In Genisis staat ook iets over het openbreken van de aarde.
Je zou kunnen veronderstellen dat er in de aarde grote onderaardse bellen waren met enorm veel water er in. Bij dit evenement (de zondvloed) is dat massaal naar boven gekomen (gepaard met veel vulkaanuitbarstingen etc).

Ook is er één en ander te zeggen over de betrouwbaarheid van het bijbelse zondvloed verhaal en alle andere zondvloed verhalen.
Hoe is het mogelijk dat er overal op de aarde zoveel verschillende zondvloed verhalen zijn met zoveel overéénstemming? Heel simpel

Er zijn 250 tot 300 verschillende zondvloedverhalen over de hele wereld. Je vind ze bij de meest afgelegen stammen in China, India, in de bergen van de Himalaya, Scandinavië, peru en Noord-Amerika, tot de inboorlingen van Hawaii, Nieuw-Zeeland en de eilanden van Polynesië.
Al die verhalen lijken niet toevallig op elkaar, maar spreken over dezelfde voorvallen. Ze bevatten allemaal de eerste drie punten die ik hieronder noem en een deel van de rest van die punten.
1. Een algehele vernietiging van alles wat leeft, door middel van water.
2. Een ark (of iets dergelijks) als middel tot ontkoming.
3. De bewaring van een uitverkoren overblijfsel.
4. De oorzaak van de vloed is de ongehoorzaamheid van de mens.
5. Een man wordt van tevoren gewaarschuwd en redt daardood zichzelf en zijn gezin/of zijn vrienden.
6. Dierenn (meestal een vogel) spelen een rol als medebewoners van de ark, of om infomatie te geven over de toestand na de vloed.
7. De ark landt tenslotte op een berg.
8. De overlevenden aanbidden de godheid en ontvangen diens gunst.

De evolutionistische wetenschap heeft geen goede verklaring voor het bestaan van al deze vloedverhalen. Want volgens die theorie is de mens vanaf de prehistorische tijd over de aarde verspreid en hebben de verschillende volken in hun vroegste geschiedenis geen contact met elkaar gehad. Ze zouden die verhalen dus nooit van elkaar hebben kunnen overnemen.

Hoe kunnen dan al die verhalen in grote lijnen hetzelfde zijn? Dat kan volgens mij alleen als aan twee voorwaarden is voldaan:

1. De zondvloed heeft plaatsgevonden in de menselijke geschiedenis, zodat de verhalen konden worden doorverteld.
2. De zondvloed is wereldomvattend geweest. Bij een regionale vloed zouden er geen zondvloedverhalen over de hele wereld voorkomen, maar alleen bij de volkeren die in de buurt van het getroffen gebied woonden!

Zoals ik geloof ik al zei is de Ark ook de enige boot uit alle verhalen die een perfect bootmodel heeft.
De bouwers van de titanic hadden hier naar moeten kijken!
In de bijbel staan precies de maten van de Ark.
"Maak u een ark van goferhout; driehonderd el zal de lengte van de ark zijn, vijftig el haar breedte en dertig el haar hoogte"
De el was tussen de 45 en de 60 cm lang. Als we de el op 50 cm stellen dan was de ark 150 meter lang, 25 meter breed en 15 meter hoog.
De verhoudingen die Noach voor zijn boot gebruikte, lengte zes keer de breedte (6:1), was in die tijd totaal onbekend voor scheepsbouw. Tot aan de zestiende eeuw waren de zeewaardige zeilschepen van Nederland en andere Europese landen ongeveer twee keer zo lang als breed. (dit gaat om de kiel, niet om het bovenstuk wat enkele meters boven het water uitstak).
Pas in 1594 gaf een Nederlandse koopman, Pieter Jansz Liorne uit Hoorn, de opdracht om een schip te bouwen dat vier keer zo lang was als breed, en dat een veel plattere bodem had dan gewone schepen. Jansz had zich daarbij laden inspireren door het verhaal over de ark. De nabootsing werd een overweldigend succes. Het schip kon eenderde meer lading vervoere, zonder dat er een grotere bemanning voor nodig was.

Als je dit vergelijkt met b.v. de Ark van Uta-napisjtim... die had de afmetingen van 60x60x60 meter.
Een kubus dus. Een kubus is het minst zeewaardige schip dat er bestaat. Zelfs met een houten plank kom je waarschijnlijk verder.

Vaak hoor je ook opmerking over hoe Noach zich zou moeten verplaatsen met de boot... Geen zeilen.. geen stoommotor niks.
Zelfs geen roer om te sturen.
Dat is natuurlijk een erg makkelijk te beantwoorden vraag.
Waar moest Noach heen?
Als de hele aarde bedekt is met water heb je niet veel behoefte om een richting op te sturen of om aangedreven te worden. De ark werd wellicht door het dobberen van de golven enkele honderden kilometers verplaatst, waar het lande op de berg.

Om nog maar even wat meer ontopic te komen:
Of de berg waarover de bijbel het heeft de zelfde berg is als die in Turkije weet ik niet, deze berg kan natuurlijk net zo goed later zo genoemd zijn.
Lijkt me wel leuk als ze hem echt vinden.
Dan ben ik wel erg benieuwd naar de reacties van de wereldbevolking.
Waarschijnlijk verzinnen ze wel weer wat om uit te sluiten dat het om de bijbelse Ark gaat.. ach ja..

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 02:15 schreef opinionr het volgende:
Er zijn 250 tot 300 verschillende zondvloedverhalen over de hele wereld. Je vind ze bij de meest afgelegen stammen in China, India, in de bergen van de Himalaya, Scandinavië, peru en Noord-Amerika, tot de inboorlingen van Hawaii, Nieuw-Zeeland en de eilanden van Polynesië.

Gelul.
Dit is niet waar. Geen verhalen in bergachtige gebieden als de Himalaya of Peru, tenzij ze door missionarissen zijn doorgegeven aan stammen en zo een plaatsje in en lokaal geloof hebben gekregen. Daarnaast lijkt alleen de Gilgamesj sprekend op het bijbelse zondvloedverhaal.
Ik weet niet uit welke mouw je deze onzin hebt getrokken, maar ik heb de indruk dat je apologistisch geleuter zonder wetenschappelijke bronvermeldingen hebt gelezen.

Overigens, wat ik al eerder stelde:
een verhaal "het bleef regenen" is eenvoudig te bedenken door verhalenvertellers die onafhankelijk van elkaar verhalen vertelden. Zo heeft iedere cultuur ook wel verhalen over 'verlossers', 'terugkeer uit de dood', 'uit de hemel gekomen', 'droogte'...

Is niet zo gek dat er overlevering is van een grote vloed, na de laatste ijstijd is het zeewaterniveau tientalle meters gestegen.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 02:15 schreef opinionr het volgende:

Er zijn 250 tot 300 verschillende zondvloedverhalen over de hele wereld. Je vind ze bij de meest afgelegen stammen in China, India, in de bergen van de Himalaya, Scandinavië, peru en Noord-Amerika, tot de inboorlingen van Hawaii, Nieuw-Zeeland en de eilanden van Polynesië.
Al die verhalen lijken niet toevallig op elkaar, maar spreken over dezelfde voorvallen. Ze bevatten allemaal de eerste drie punten die ik hieronder noem en een deel van de rest van die punten.

Er komt geen vloed mythe uit Scandinavië waarbij bijna alle mensen worden verzopen.

Voor een verhaal over een wereldwijde vloed hoeft natuurlijk niet de hele aarde onder water te staan. Als je destijds leeft en er vindt een watersnoodramp plaats van dergelijke omvang dat overal om je heen tot aan de horizon water staat, dan staat de hele wereld onder water dus het kan best zijn dat uit een grote lokale watersnoodramp zo'n verhaal is ontstaan.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 16:40 schreef fallrite het volgende:
Voor een verhaal over een wereldwijde vloed hoeft natuurlijk niet de hele aarde onder water te staan. Als je destijds leeft en er vindt een watersnoodramp plaats van dergelijke omvang dat overal om je heen tot aan de horizon water staat, dan staat de hele wereld onder water dus het kan best zijn dat uit een grote lokale watersnoodramp zo'n verhaal is ontstaan.

Daar heb je een goed punt...

Stel de tsunami van '04 was 5000 jaar voor christus gebeurd. Als jij daar woont en dus geen contact hebt met de rest van wereld, dan had het vast geleken of je hele wereld onder water stond, terwijl van een wereld-zondvled geen sprake was..

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 17:02 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Daar heb je een goed punt...

Stel de tsunami van '04 was 5000 jaar voor christus gebeurd. Als jij daar woont en dus geen contact hebt met de rest van wereld, dan had het vast geleken of je hele wereld onder water stond, terwijl van een wereld-zondvled geen sprake was..

Er zal idd in de afgelopen 10.000 jaar vast wel een ramp geweest zijn die veel erger was dan de tsunami. Voor de mensen die toen leefden moest dat overkomen als het einde van de wereld. En dan zonder internet, camera, tv, radio, telefoon en alles om het nieuws te verspreiden anders dan mondelinge overlevering van de overlevenden. En uiteindelijk na generaties lang mondelinge overlevering en de gebruikelijke wijzigingen in het verslag die daarbij doorgaans optreden werd het verhaal verzameld in geschriften.

Het is allemaal zo logisch als je er over nadenkt.

Noach nam van alle diersoorten minstens een paar in de ark.
Daarbij waren alle dieren uit de directe omgeving maar vanzelfsprekend ook verder weg.
Ik denk aan de 50 makisoorten van Madagascar, de pinguins van de zuidpool, de ijsberen van de noordpool, de reuzenschildpadden van de Galapagoseilanden, de stuk of 20 soorten buideldieren waaronder de kangaroe`s van Australie, de nandoes en de lama`s van Zuid Amerika.
En wat moesten de leeuwen, de tijgers en al de andere vleesetende dieren eten?
Ik heb ook nog een ruwe schatting gemaakt van de benodigde hoeveelheid water om alles blank te zetten: zo`n 4,5 miljard kubieke kilometer.......
Wordt het hele verhaal niet een tikkeltje onwaarschijnlijk?
Van een foto van de ark raak ik niet ondersteboven.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 18:12 schreef Schonedal het volgende:
knip

Ik wil hier toch graag even op reageren Schonedal:

Het volgende staat in de bijbel:

De relevante bijbelpassages zijn Genesis 6:19–20 en Genesis 7:2–3.

‘En gij zult van al wat leeft, van alle vlees, twee van elk, doen in de ark komen, om met u in het leven te behouden: mannetje en wijfje zullen zij zijn; Van het gevogelte naar zijn aard, en van het vee naar zijn aard, van al het kruipend gedierte des aardbodems naar zijn aard, twee van elk zullen tot u komen, om die in het leven te behouden.’ (Genesis 6:19–20)

‘Van alle rein vee zult gij tot u nemen zeven en zeven, het mannetje en zijn wijfje; maar van het vee, dat niet rein is, twee, het mannetje en zijn wijfje. Ook van het gevogelte des hemels zeven en zeven, het mannetje en het wijfje, om zaad levend te houden op de ganse aarde.’ (Genesis 7:2–3)

In het originele Hebreeuws is het gebruikte woord voor ‘vee’: behemah, wat refereert aan gewervelde landdieren in algemene zin. Het woord voor ‘kruipende dieren’ is remes, wat een aantal verschillende betekenissen heeft in de Schriften, maar hier refereert het waarchijnlijk aan reptielen. [3] Noach hoefde geen zeedieren mee te nemen want deze waren niet noodzakelijkerwijs met uitsterving bedreigd door de vloed. [4] Echter, het onstuimige water zou een massale slachting aanrichten, zoals we zien in de fossielenafzetting, en veel oceaandieren stierven waarschijnlijk ook uit als gevolg van de vloed.

Echter, als God in Zijn wijsheid besloten had om sommige oceaandieren niet te behouden, dan was dat niet Noach zijn zaak. Noach hoefde ook geen planten mee te nemen, aangezien velen zouden kunnen overblijven als zaad en anderen zouden het gered kunnen hebben op matten van drijvende vegetatie.

Veel insecten en andere ongewervelde waren klein genoeg om ook op zulke matten te overleven. De vloed vernietigde alle door hun neus ademende landdieren behalve diegene aan boord van de ark (Genesis 7:22. ) Insecten ademen niet door neusgaten maar maken gebruik van kleine buisjes (tracheolen en tracheeën) die hun toevoer krijgen via openingen (stigma's) in hun uitwendige skelet.

Reine dieren:

De Bijbel-critici zijn evenredig verdeeld over de vraag of het Hebreeuws ‘zeven’ of ‘zeven paar’ van ieder soort rein dier betekend. Woodmorappe kiest voor de laatste om de sceptici zoveel mogelijk tegemoet te komen. Echter het merendeel van de dieren is niet rein, en waren slechts afgevaardigd met twee exemplaren.

De betekenis van de term ‘rein dier’ wordt niet eerder gedefinieerd dan bij de ‘wet van Mozes’. Daar Mozes de samensteller is van het boek Genesis, kunnen we de definities van de wet van Mozes toepassen op de situatie van Noach. We volgen dan het principe dat ‘de Schrift zelf de Schrift interpreteert’. Er worden in feite maar enkele ‘reine’ landdieren genoemd in Leviticus 11 en Deuteronomium 14.

Wat is een type?


God bracht allerlei type ademende landdieren naar Noach om van de vloed gered te worden.
God schiep een aantal verschillende diersoorten met veel variatiemogelijkheden binnen zekere grenzen. [5] Anders dan bij mensen, zouden de nakomelingen van die verschillende dieren, vandaag in veel gevallen vertegenwoordigd worden door een grotere groep dan wat we nu een soort noemen.

In de meeste gevallen zullen die soorten die afstammen van een individueel type, nu binnen een groep vallen die moderne taxonomen aanduiden met: geslacht (meervoud: geslachten.)

Een algemene definitie voor een soort luidt:

Een groep van organismen welke onderling vruchtbare nakomelingen kunnen voortbrengen, en zich niet voortplanten met andere soorten.
Echter de meeste van deze zogenoemde soorten (zeker alle uitgestorven soorten) zijn niet getest om te zien of ze wel of niet onderling kunnen voortplanten. In feite zijn er niet alleen bekende kruisingen tussen de zogenoemde soorten, maar zijn er veel gevallen van transgeneriek paargedrag, dus het type zou in sommige gevallen op hetzelfde niveau als de familie kunnen staan.

Het identificeren van het type met het geslacht is ook in Schriftuurlijke zin consistent, want die spreekt over het type ( ‘soort/aard’ ) op een manier die de Israëlieten makkelijk konden herkennen zonder de noodzaak voor het testen van reproductieve isolatie.

Paarden, zebra’s en ezels bijvoorbeeld zijn waarschijnlijk afstammelingen van een equine-(paard-achtige) type, want zij kunnen gekruist worden. Hun nakomelingen zijn echter onvruchtbaar. Honden, wolven, coyotes en jakhalzen komen waarchijnlijk van een canine-(hond-achtige) type.

Alle verschillende typen vee (wat de reine dieren zijn) zijn afstammelingen van de Oeros (Aurochs [6] ), dus er waren waarschijnlijk maximaal zeven (of veertien) stuks vee aan boord. De Oerossen op hun beurt, zouden kunnen afstammen van een vee-type waartoe ook de bizon en waterbuffels behoren. We weten dat tijgers en leeuwen onderling nakomelingen kunnen voortbrengen (ook wel ‘lijgers’ genoemd), het is dus waarschijnlijk dat ook zij, van één enkel origineel type afstammen.

Hoeveel dieren?

Woodmorappe komt op een totaal van 8000 geslachten, inclusief de uitgestorven geslachten. Dit betekent dat er ongeveer 16.000 dieren aan boord moesten. Bij uitgestorven geslachten zien we een tendens bij sommige paleontologen om iedere nieuwe vondst een nieuwe geslachtnaam te geven. Maar dit is nogal willekeurig, waardoor de genoemde aantallen uitgestorven geslachten waarschijnlijk erg overdreven zijn.

Neem bijvoorbeeld de sauropoden. Dit waren de grootste dinosauriërs – de groep van kolossale planteneters zoals de Brachiosaurus, Diplodocus, Apatosaurus, enz.
Er worden nu 87 sauropod-geslachten geopperd waarvan er maar 12 werkelijk erkend en gevestigd zijn, 12 anderen worden beschouwd als redelijk erkend. [7]


De eieren van zelfs de grootste dinosauriërs waren niet groter dan een rugbybal, dus alle jonge dinosauriërs waren tamelijk klein.
Dinosauriërs

Een van de standaard vragen is:
‘Hoe passen al die grote dinosauriërs in de ark?’

Allereerst zijn er van de 668 veronderstelde geslachten slechts 106 die op volgroeide leeftijd meer wogen dan 10 ton.
Ten tweede, zoals hierboven vermeld, is het aantal dinosauriër-geslachten waarschijnlijk erg overdreven. Toch heeft Woodmorappe er voor gekozen om deze aantallen te honoreren ten behoeven van de sceptici.

Ten derde, de Bijbel zegt niet dat de dieren volgroeid moesten zijn. De grootste dieren waren wellicht vertegenwoordigd door ‘tieners’ of misschien nog jongere exemplaren. Volgens de volledig herziene rangschikking van Woodmorappe zou de mediaan-grootte van al deze dieren op de ark in feite overeenkomen met die van een kleine rat, terwijl slechts 11% veel groter dan een schaap geweest zou zijn.

Ziektekiemen

Een ander vermeend probleem wat vaak door atheïsten en evolutionisten naar voren wordt gebracht is de vraag ‘hoe wisten ziektekiemen de vloed te overleven?’ Dit is een toonaangevende vraag – het veronderstelt dat die ziektekiemen net zo gespecialiseerd en effectief zijn als vandaag de dag, zodat alle bewoners van de ark geïnfecteerd zouden zijn met iedere bekende infectieziekte op aarde.

Maar waarschijnlijk waren ziektekiemen vroeger veel sterker, en hebben ze pas tamelijk recent hun eigenschap verloren om te overleven in verschillende gastheren of hun onafhankelijkheid van een gastheer. Feitelijk kunnen veel ziektekiemen ook nu nog overleven in insect bacillendragers of lijken, of in gedroogde of bevroren staat, of door een gastheer gedragen zonder ziekte te veroorzaken. Tenslotte, vermindering van weerstand tegen ziekte is consistent met de algemene degeneratie in het leven sinds de zondeval.[8]




Was de ark groot genoeg om alle benodigde diertypen te herbergen?

De afmeting van de ark was 330x50x30 el (Genesis 6:15), dat is ongeveer 140x23x13.5 meter dus het volume was 43,500 m3. Om ons een beeld te schetsen, dit komt overeen met een volume van 522 standaard (VS) treinwagons voor veevervoer, iedere wagon kan 240 schapen vervoeren.

Wanneer de dieren gehuisvest waren in kooien met een gemiddelde afmeting van 50x50x30 centimeter, dat is 75,000 cm3, de 16.000 dieren zouden slechts 1200 m3 in beslag nemen ofwel 14,4 treinwagons. Zelfs al hadden er een miljoen insectsoorten mee moeten gaan dan was dit geen probleem geweest want zij vereisen maar weinig ruimte.

Als ieder paar een kooi was toegewezen van 10 cm per kant, ofwel 1000 cm3, dan zouden alle insectensoorten slechts een totaal volume in beslag nemen van 1000 m 3, ofwel nog eens 12 wagons. Dit laat nog steeds ruimte over voor 5 treinen met ieder 99 wagons voor voedsel, Noach’s familie en ‘ruimte’ voor de dieren.

Insecten zijn echter niet inbegrepen in de betekenis van behemah of remes in Genesis 6:19-20, dus wellicht hoefde Noach ze ook niet als passagier aan boord te nemen. Het op deze wijze rangschikken van het totaal volume is redelijk want het geeft inzicht om te zien dat er meer dan genoeg ruimte op de ark is en genoeg ruimte overlaat voor voedsel, beweegruimte enz.

Het was mogelijk om de kooien te stapelen, met voedsel bovenop of vlakbij (om gesleep met voedsel voor de mensen te minimaliseren), om de ark verder te vullen, terwijl ondertussen voldoende ruimte bleef voor luchtcirculatie. We hebben te maken met een noodsituatie, niet noodzakelijkerwijs een luxe onderkomen.

Hoewel er voldoende bewegingsruimte is, hebben sceptici de benodigde bewegingsruimte vaak overdreven. Zelfs als we geen kooien stapelen om vloerruimte te besparen, dan zou dit nog geen probleem zijn. Woodmorappe toont met gestandaardiseerde vloeroppervlak aanbevelingen voor dieren aan, dat zij met elkaar minder dan de helft van het beschikbare vloeroppervlak nodig hadden van de drie dekken van de ark. Een dergelijke indeling staat maximale opslagmogelijkheden toe voor voedsel en water boven de kooien dicht bij de dieren.

Voedsel voorziening

De ark heeft waarschijnlijk ook samengeperst en gedroogd voedsel aan boord gehad, en waarchijnlijk ook geconcentreerd voedsel. Misschien voedde Noach het vee hoofdzakelijk met graan samen met wat hooi voor vezels. Woodmorappe heeft berekend dat het totaal volume voor voedselopslag slechts 15% van de het totaalvolume van de ark zou zijn. Drinkwater zou maar 9,4% van het totaalvolume bedragen. Dit volume kon teruggebracht worden als er ook regenwater verzameld en opgeslagen werd.


Eenvoudig aflopende vloeren onder de kooien met lattenbodems maakt ze zelf-reinigend
(Met toestemming overgenomen uit Woodmorappe, [9]).
Sanitaire eisen

Het is twijfelachtig of de mensen iedere morgen de kooien schoon moesten maken. Mogelijk hadden ze aflopende vloeren of kooien met spleten in de vloer, zodat de mest weg kon vallen en weggespoeld kon worden (genoeg water voorhanden!). Een andere verwerkingsmogelijkheid is vermicomposteren (compostmethode met wormen) waarbij de aardwormen dan ook als voedsel gebruikt konden worden. Een hele diepe onderlaag kan soms tot een jaar ongemoeid gelaten worden zonder verversing. Absorberend materiaal (zoals zaagsel, houtkrullen en met name turfmolm) zou het vocht kunnen opnemen en daarmee ook de stank.

Winterslaap / hiberneren

De ruimte, voedsel en sanitaire voorzieningen waren voldoende, zelfs wanneer de dieren een normale dag/nacht slaapcyclus hadden. De mogelijkheid van een winterslaap zou dit nog verder vergemakkelijken. Het is waar dat de Bijbel dit niet specifiek noemt maar het sluit het daarmee ook niet uit.

Sommige creationisten suggereren dat God het instinct voor hiberneren bij dieren heeft geschapen voor de dieren op de ark maar we moeten hoe dan ook, hier niet dogmatisch over doen. Sommige sceptici geven aan dat het aan boord nemen van voedsel een winterslaap uitsluit maar dat is niet waar. Hibernerende dieren slapen niet de gehele winter, in tegenstelling tot populaire beschrijvingen, dus hebben ze toch af en toe nog voedsel nodig.

Bron: http://www.scheppingofevolutie.nl/art_ark_dieren_passen.htm

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 17:03 schreef blackie007 het volgende:

[..]

Sommige creationisten suggereren dat God het instinct voor hiberneren bij dieren heeft geschapen voor de dieren op de ark maar we moeten hoe dan ook, hier niet dogmatisch over doen. Sommige sceptici geven aan dat het aan boord nemen van voedsel een winterslaap uitsluit maar dat is niet waar. Hibernerende dieren slapen niet de gehele winter, in tegenstelling tot populaire beschrijvingen, dus hebben ze toch af en toe nog voedsel nodig.

Bron: http://www.scheppingofevolutie.nl/art_ark_dieren_passen.htm

Weet niet in hoeverre dat stukje tekst klopt, maar die site is niet erg objectief. In een van de artikelen waarnaar wordt verwezen, wordt dit over evolutie gezegd:

Vandaag de dag zijn de meeste wetenschappers ervan overtuigd dat leven nooit had kunnen ontstaan zonder een of andere extreem intelligente ontwerper.

Hoezo de meeste wetenschappers zijn daarvan overtuigd? Slaat echt helemaal nergens op.

[ Bericht 0% gewijzigd door ee-04 op 22-03-2006 18:02:06 ]

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 17:03 schreef blackie007 het volgende:

[..]

Ik wil hier toch graag even op reageren Schonedal:

*snip*

Bron: http://www.scheppingofevolutie.nl/art_ark_dieren_passen.htm

Met alle respect, met genoeg fantasie is een huisje van snoep en koek midden in het bos waar een heks woont ook te beredeneren. Als er zoveel aannames en 'kunstjes' moeten worden uitgevoerd om een verhaal 'waarschijnlijk' te krijgen zit er iets mis.

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 18:06 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Met alle respect, met genoeg fantasie is een huisje van snoep en koek midden in het bos waar een heks woont ook te beredeneren. Als er zoveel aannames en 'kunstjes' moeten worden uitgevoerd om een verhaal 'waarschijnlijk' te krijgen zit er iets mis.

Tuurlijk ik respecteer iedere mening, maar wat jij aanhangt ok wat ik aanhang het is allebei een geloof.

Er worden aannames gemaakt in het creationisme maar er worden ook net zoveel aannames gedaan door evolutionisten. Simpel weg omdat jij en ik er niet bij zijn geweest hoe het een en ander is ontstaan.

Ik geloof dat een God de aard heeft gemaakt.

Jij geloof in een stofdeeltje en een oersoep.

Hoe je het nu wend of keert, het zou allebei een sprookje kunnen zijn. Het is maar net wat je gelooft.

quote:

Op woensdag 22 maart 2006 18:06 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Met alle respect, met genoeg fantasie is een huisje van snoep en koek midden in het bos waar een heks woont ook te beredeneren. Als er zoveel aannames en 'kunstjes' moeten worden uitgevoerd om een verhaal 'waarschijnlijk' te krijgen zit er iets mis.

weet je, ik zat laatst te denken......en vin dat Hans & Grietje verhaal een soort symbolisch verhaal, die vertelt over Amerika(Grietje) & Europa(Hans), die vetgemest worden, in de gouden kooi, met al het materiele snoepgoed en niet door hebben wat er werkelijk aan de hand is...

seriously...en niet om niet ontopic te blijven, maar je Hans & Grietje verhaal deed me er weer aan denken

Net zoals de Bijbelse verhalen merendeel symbolisch zijn:
- het merkteken in hand (credit card / bankpas) en op voorhoofd (de pincode -in your mind)
- de monsters (naties)
- 666 (de individu) (immers 666=materie en wat is datgene waar de mens bijna 24x7 aan denkt?)

zijn symbolen, die reeds lang onder de mens leven, denk ik

als je mensen niet wil laten geloven wat werkelijk is, laat je ze in het tegenovergestelde geloven

*_{I know. Sometimes I can go too far}*

[ Bericht 3% gewijzigd door Oo-blackgirl-oO op 30-03-2006 21:51:06 ]

dubbelpost

Áls wat daar ligt al de ark zou zijn, dan is daar vast niet meer zoveel van over... Als ie helemaal in de gletscher of zelfs maar half in de gletscher en half in de rotsen ligt, dan is dat een zone met veel beweging. De randspleet van een gletscher schuurt voortdurend langs de bergwand, en dan is dat ding in 5000 jaar wel gereduceerd tot splinters...

Dude, dit topic is antiek, waar heb je dit nu weer opgegraven?

Oeh, sorry, ik lette niet eens op de datum. Zag het staan in een nieuwsbericht op de frontpage, en ik dacht dat dit topic redelijk actueel was.

quote:

Op woensdag 11 oktober 2006 23:22 schreef FUFR het volgende:
Dude, dit topic is antiek, waar heb je dit nu weer opgegraven?

Ach antiek, die sloep zou toch ook al wat langer op die bergtop liggen, dus vind het nogal meevallen

quote:

Op donderdag 16 maart 2006 10:57 schreef pfaf het volgende:
kei-interessant dit allemaal. Op zulke momenten wou ik wel dat ik Geschiedenis studeer.

Vooral het feit dat het verhaal op verschillende werelddelen terug komt is natuurlijk erg opvallend. Hoewel het natuurlijk ook op toeval kan berusten. Ik denk dat veel beschavingen aan de kust floreerden en welke kust krijgt nu niet eens in de honderden jaren een enorme overstroming te verwerken. Dat plus het feit dat ik me kan voorstellen dat veel beschavingen verhalen/mythen en godsdiensten van elkaar overnamen, maakt het weer wat aannemelijker dat een paar flinke overstromingen/tsunami's in veel verhalen terug komt.

Trust me .. voor je aan zulke onderwerpen toekomt moet je heel wat droge kost doorploegen..

quote:

Op donderdag 30 maart 2006 16:52 schreef blackie007 het volgende:

[..]

Ik geloof dat een God de aard heeft gemaakt.

Jij geloof in een stofdeeltje en een oersoep.

Hoe je het nu wend of keert, het zou allebei een sprookje kunnen zijn. Het is maar net wat je gelooft.

Nou, die oersoep is in een laboratorium na te bootsen en het is zelfs mogelijk om levende cellen te laten ontstaan door chemische reacties die gelijk zijn aan de oertijd. Dus tenzij jouw sprookje ter plekke een nieuwe aarde maakt hebben de evolutie-aanhangers een streepje voor.

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 15:02 schreef sizzler het volgende:

[..]

Nou, die oersoep is in een laboratorium na te bootsen en het is zelfs mogelijk om levende cellen te laten ontstaan door chemische reacties die gelijk zijn aan de oertijd. Dus tenzij jouw sprookje ter plekke een nieuwe aarde maakt hebben de evolutie-aanhangers een streepje voor.

Ervan uitgaande dat dat laboratorium niet zelf een deel van het sprookje is

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 15:02 schreef sizzler het volgende:

[..]

Nou, die oersoep is in een laboratorium na te bootsen en het is zelfs mogelijk om levende cellen te laten ontstaan door chemische reacties die gelijk zijn aan de oertijd. Dus tenzij jouw sprookje ter plekke een nieuwe aarde maakt hebben de evolutie-aanhangers een streepje voor.

Er zijn genoeg tegenbewijzen tegen de evolutie . Maar jij heb inderdaad ook gelijk . Het zal altijd een strijd blijven tussen evolutie en schepping. We moeten gewoon maar afwachten . Ik zelf geloof dat Jezus terug zou komen

Oud of niet.. is er al enige voor van uitslag wat het nu precies is op die foto's?

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 15:41 schreef feessie het volgende:

[..]

Er zijn genoeg tegenbewijzen tegen de evolutie .

Zoals? Volgens mij is de evolutie een algemeen aanvaarde theorie onder academische biologen.

Vaak worden ook argumenten gebruikt die men via via gehoord heeft ( of gehoord en nooit de behoefte gehad om het te verifiëren). Ik hoor vaak genoeg dat "de bijbel geen fouten bevat want het is het woord van God" maar na wat Googlen blijkt er toch een hoop te vinden te zijn. Waarschijnlijk zal het met de tegenbewijzen tegen de evolutietheorie ook zo zijn - om maar een idee te geven, op talkorigins.org staan er in ieder geval een heleboel die inderdaad gebruikt worden om de theorie te ontkrachten.

heeft iemand de google earth coördinaten

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 17:14 schreef sizzler het volgende:

[..]

Zoals? Volgens mij is de evolutie een algemeen aanvaarde theorie onder academische biologen.

en theologen

quote:

Op donderdag 12 oktober 2006 17:14 schreef sizzler het volgende:

[..]

Zoals? Volgens mij is de evolutie een algemeen aanvaarde theorie onder academische biologen.

Zoals je zelf zegt.. het is een theorie.
En dat verhaaltje over die oersoep nabootsen is ook puur theoretisch.
Tot op heden is het nog nooit gelukt om leven uit het niets te laten ontstaan.
Wat dat betreft heeft de evolutie net zoveel grond om op te staan als een geloof.
Evolutie kan dus ook een relegie genoemd worden.

quote:

Op zaterdag 18 maart 2006 13:30 schreef onemangang het volgende:

[..]

Gelul.
Dit is niet waar. Geen verhalen in bergachtige gebieden als de Himalaya of Peru, tenzij ze door missionarissen zijn doorgegeven aan stammen en zo een plaatsje in en lokaal geloof hebben gekregen. Daarnaast lijkt alleen de Gilgamesj sprekend op het bijbelse zondvloedverhaal.
Ik weet niet uit welke mouw je deze onzin hebt getrokken, maar ik heb de indruk dat je apologistisch geleuter zonder wetenschappelijke bronvermeldingen hebt gelezen.

Overigens, wat ik al eerder stelde:
een verhaal "het bleef regenen" is eenvoudig te bedenken door verhalenvertellers die onafhankelijk van elkaar verhalen vertelden. Zo heeft iedere cultuur ook wel verhalen over 'verlossers', 'terugkeer uit de dood', 'uit de hemel gekomen', 'droogte'...

Wat ik me nou afvraag: als zoveel culturen en religies overeenkomende verhalen en overleveringen hebben: vanwaar dan jouw stellige afwijzing van de mogelijkheid dat die verhalen wel eens zouden kunnen kloppen?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 00:12 schreef opinionr het volgende:

[..]

Zoals je zelf zegt.. het is een theorie.
En dat verhaaltje over die oersoep nabootsen is ook puur theoretisch.
Tot op heden is het nog nooit gelukt om leven uit het niets te laten ontstaan.
Wat dat betreft heeft de evolutie net zoveel grond om op te staan als een geloof.
Evolutie kan dus ook een relegie genoemd worden.

sorry, maar da's niet waar. Evolutie is een feit en derhalve geen religie.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 00:15 schreef teamlead het volgende:

[..]

sorry, maar da's niet waar. Evolutie is een feit en derhalve geen religie.

Een theorie is geen feit.
Draag jij eens wat bewijs voor evolutie aan dan.
De theorie rust volledig op aannemingen.

Een van die aannemingen is de oerknal.
De oerknal is nog steeds onbewezen.. sterker nog, er komen steeds weer "Raadsels" voor wetenschappers aan het licht die haaks ingaan tegen de oerknal.

Maargoed, zoals eerder al door iemand gezegd, dit is een eindeloze discussie.
Geloof je in een theorie over spontaan leven? Een theorie die de mens in feite degradeert tot elk ander dier, wat zouden wij ten slotte meer zijn dan een mier? Zijn we alleen iets verder geëvalueerd?

Of geloof je in een God? Een God die je gemaakt heeft als kroon op zijn schepping. Een God die je ook nog eeuwig leven aanbiedt voor iedereen die het maar aan wil nemen.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 00:42 schreef opinionr het volgende:

[..]

Een theorie is geen feit.
Draag jij eens wat bewijs voor evolutie aan dan.
De theorie rust volledig op aannemingen.

Een van die aannemingen is de oerknal.
De oerknal is nog steeds onbewezen.. sterker nog, er komen steeds weer "Raadsels" voor wetenschappers aan het licht die haaks ingaan tegen de oerknal.

Maargoed, zoals eerder al door iemand gezegd, dit is een eindeloze discussie.
Geloof je in een theorie over spontaan leven? Een theorie die de mens in feite degradeert tot elk ander dier, wat zouden wij ten slotte meer zijn dan een mier? Zijn we alleen iets verder geëvalueerd?

Of geloof je in een God? Een God die je gemaakt heeft als kroon op zijn schepping. Een God die je ook nog eeuwig leven aanbiedt voor iedereen die het maar aan wil nemen.

sorry, maar het 1 sluit het ander niet uit. Zelfs Paus Johannes Paulus II heeft in het openbaar verklaard dat de evolutie een feit is en niet slechts een onbewezen theorie. Benedictus heeft dat onlangs nog bevestigd.
Voor een Christen is het toch niet zo moeilijk om te geloven dat God in Zijn almacht in staat is te scheppen op een manier die wij als stervelingen niet kunnen vatten?

Zinloos dit, maar goed.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 00:42 schreef opinionr het volgende:

[..]

Een theorie is geen feit.

Scherp.

Dat klopt ook.

Evolutie is zowel een theorie als een feit. Feiten zijn (vrijwel) onomstotelijke conclusies die uit informatie getrokken kunnen worden. Bijvoorbeeld dat het vandaag 13 oktober is, dat is een feit. Dat de aarde om de zon draait, is een feit. Een theorie is een verklaring voor die feiten. Een feit: de aarde draait om de zon, de verklaring daarvoor is dat de aarde door zwaartekracht en middelpuntvliegende kracht in een baan blijft rond de zon.

Dat organismen geëvolueerd zijn, dat is net zo'n onomstotelijk feit als dat de aarde om de zon draait. De theorie van evolutie is hoe die evolutie tot stand is gekomen. En de theorie verklaart dat het gebeurd door willekeurige mutatie, niet willekeurige natuurlijke selectie en ook zaken als isolatie van soorten e.d.

De theorie van (biologische) evolutie heeft tot dusver alle experimenten en pogingen tot falsificatie overleefd. Het is dus een solide theorie. Maar, stel dat de theorie niet blijkt te kloppen, om wat voor onvoorstelbare reden dan ook, dan veranderd dat niets aan de feiten die allemaal gemeenschappelijke afstamming ondersteunen. Dat de wetten van Newton niet universeel toepasbaar waren op alles en Einstein betere ideëen had, veranderde niets aan het feit dat appels vanuit een boom op de grond vallen. Dat de theorie van evolutie niet zou te kloppen, veranderd niets aan de feiten die allemaal eenduidig wijzen naar een geleidelijke ontwikkeling van leven.

Sowieso, een theorie wordt niet verworpen door aan te tonen dat het "fout" is, een theorie wordt verworpen (alhoewel nooit helemaal) omdat er een beter passende theorie is. Dus, als de huidige Darwiniaanse evolutie "fout" blijkt te zijn, dan zal een nieuwe theorie de feiten die voor evolutie spreken moeten kunnen verklaren. Creationisme kan dat niet.

Evolutie heeft plaatsgevonden en vindt nog steeds plaats, of dat nou door Darwiniaanse mechaniek of iets nog onbekends is gebeurd. Dat is een feit.

quote:

Draag jij eens wat bewijs voor evolutie aan dan.
De theorie rust volledig op aannemingen.

Zoek, en gij zult vinden.

Alles rust volledig om aannemingen. Maar in het geval van evolutie zijn die vrij sluitend. Net als de aanname dat morgen zwaartekracht nog steeds werkt.

quote:

Een van die aannemingen is de oerknal.
De oerknal is nog steeds onbewezen.. sterker nog, er komen steeds weer "Raadsels" voor wetenschappers aan het licht die haaks ingaan tegen de oerknal.

Dat de "oerknal niet bewezen is" is een drogreden van jouw kant. Er zijn vele bewijzen voor de oerknal. En dat er mysteriën zijn omtrend het universum betekent niet dat de gevonden feiten ook maar iets minder waar worden.

Hier ben jij schuldig aan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_solution_fallacy

Dat de oplossing niet perfect is, betekend niet dat het geheel fout is.

Sowieso, de evolutietheorie zegt NIKS, maar dan ook NIKS over de oerknal. Waarom begin je een discussie over evolutie wanneer je niet eens dit simpele feitje weet?

quote:

Maargoed, zoals eerder al door iemand gezegd, dit is een eindeloze discussie.

Wel als de ene partij met de handen op de oren gedrukt keihard door alle rationaliteit heenschreeuwd.

quote:

Geloof je in een theorie over spontaan leven?

Ligt eraan hoe je "leven" definieert. Waar leven mee begon, dat zouden wij nu niet als leven definiëren. Zelfreplicerende moleculen. Nee, leven was er niet spontaan, dat gebeurde door chemische processen en geleidelijke ontwikkeling.

quote:

Een theorie die de mens in feite degradeert tot elk ander dier,

Dat ben je ook. Mensen stammen niet af van de apen, we ZIJN apen. We zijn ook dieren, we behoren tot zoveel biologische groepen. Je hebt toch geen moeite toe te geven dat je tot de groep "gewervelden" behoort? Waarom is het dan zo moeilijke toe te geven dat je tot de "primaten" behoort?

quote:

wat zouden wij ten slotte meer zijn dan een mier? Zijn we alleen iets verder geëvalueerd?

Nee, dat niet eens. Een mier is net zo "goed" geëvolueerd als een mens, zij zijn net zulke moderne organismen als ons. Anders waren ze hier nu niet.

quote:

Of geloof je in een God? Een God die je gemaakt heeft als kroon op zijn schepping. Een God die je ook nog eeuwig leven aanbiedt voor iedereen die het maar aan wil nemen.

Voor een kroon op z'n schepping stellen we niet zo veel voor hoor. Maak je geen illusies. Er zijn vele diersoorten die gewoon betere onderdelen hebben dan wij. Waarom zou een inktvis betere ogen hebben dan ik, waarom zit zijn netvlies wel op de goede manier gemonteerd en die van ons omgekeerd? Waarom vond God het een goed plan om 98% van ons DNA nutteloos te maken? Waarom dacht God dat het leuk zou zijn om zomaar halve of gewoon dubbele genen overal in ons genoom te plaatsen? Waarom heb ik meerdere niet werkende genen om de globines uit hemoglobine te coderen?

[ Bericht 1% gewijzigd door PvtRyan op 13-10-2006 02:20:03 ]

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 00:42 schreef opinionr het volgende:
[..]
Geloof je in een theorie over spontaan leven? Een theorie die de mens in feite degradeert tot elk ander dier, wat zouden wij ten slotte meer zijn dan een mier? Zijn we alleen iets verder geëvalueerd?

Of geloof je in een God? Een God die je gemaakt heeft als kroon op zijn schepping. Een God die je ook nog eeuwig leven aanbiedt voor iedereen die het maar aan wil nemen.

Nou, je windt er geen doekjes om. Is je argument dat ik maar in God moet geloven omdat ik me dan speciaal mag voelen? Wat is dat voor manier van redeneren, moet ik conclusies accepteren/negeren gebaseerd op het feit hoe gelukkig het me maakt?
Het is ongetwijfeld een geweldig gevoel dat God en Jesus van je houdt, dat je niet bang hoeft te zijn voor de dood (hoewel dat hele enge consequenties heeft op zichzelf) en dat je leven al ingericht is: maar al dat is geen bewijs voor de validiteit van het Christendom of religie in het algemeen. Hypotheses worden geaccepteerd/geweigerd gebaseerd op metingen in de realiteit, niet wat ons beter uitkomt.

Terugkomend op jouw gebagatelliseerde en oneerlijke interpretatie van evolutie. Evolutie is een feit, en ik accepteer dat de grootste factor in het mechanisme van evolutie natuurlijke selectie is. Nee, ik word er niet bepaald gelukkig van, het zet de mensheid in een nederige positie, hoewel, als je er diep over nadenkt, het wel een zekere elegantie heeft. Maar ik denk dat elk persoon vroeg in zijn leven de keuze maakt: wil ik boven alles de waarheid, of wil ik gelukkig zijn?

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 00:42 schreef opinionr het volgende:

[..]

Een theorie is geen feit.
Draag jij eens wat bewijs voor evolutie aan dan.
De theorie rust volledig op aannemingen.

Een van die aannemingen is de oerknal.
De oerknal is nog steeds onbewezen.. sterker nog, er komen steeds weer "Raadsels" voor wetenschappers aan het licht die haaks ingaan tegen de oerknal.

Maargoed, zoals eerder al door iemand gezegd, dit is een eindeloze discussie.
Geloof je in een theorie over spontaan leven? Een theorie die de mens in feite degradeert tot elk ander dier, wat zouden wij ten slotte meer zijn dan een mier? Zijn we alleen iets verder geëvalueerd?

Of geloof je in een God? Een God die je gemaakt heeft als kroon op zijn schepping. Een God die je ook nog eeuwig leven aanbiedt voor iedereen die het maar aan wil nemen.

mensen die een almachtige god aannemen... een god die hen gemaakt heeft als "kroon op z'n schepping" Kijk eens in de spiegel, of op de straat hoe de kroon van de schepping met elkaar omgaat. Geweld in het gezin. Ruzies tussen families. Buurten die tegenover elkaar staan. Geweld tussen etnische groepen. Geweld tussen godsdiensten. Oorlogen tussen landen. Slavernij, kinderen in sexindustrie, Onderdrukking van de zwakste. De armen mogen elkaar afmaken op het slagveld van de rijken... Generaals verplaasen lijnen op een kaart en het vuur valt uit de hemel op vrouwen vaders kinderen. Dromen van een huis, boerderijtjee met enkele koeien. Dromen van een vakantieliefde aan het strand, rustig zonnen. In plaats daarvan Wordt hij halfdood geslagen, mag kijken hoe z'n vrouw door een heel peleton verkracht wordt. De dochter, vreselijk verbrand, in haar gezicht, haar armen,

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 05:10 schreef ThinkTank het volgende:

[..]

mensen die een almachtige god aannemen... een god die hen gemaakt heeft als "kroon op z'n schepping" Kijk eens in de spiegel, of op de straat hoe de kroon van de schepping met elkaar omgaat. Geweld in het gezin. Ruzies tussen families. Buurten die tegenover elkaar staan. Geweld tussen etnische groepen. Geweld tussen godsdiensten. Oorlogen tussen landen. Slavernij, kinderen in sexindustrie, Onderdrukking van de zwakste. De armen mogen elkaar afmaken op het slagveld van de rijken... Generaals verplaasen lijnen op een kaart en het vuur valt uit de hemel op vrouwen vaders kinderen. Dromen van een huis, boerderijtjee met enkele koeien. Dromen van een vakantieliefde aan het strand, rustig zonnen. In plaats daarvan Wordt hij halfdood geslagen, mag kijken hoe z'n vrouw door een heel peleton verkracht wordt. De dochter, vreselijk verbrand, in haar gezicht, haar armen,

Wat heeft dat nou weer met God te maken ? Dat doen de mensen elkaar aan .. God geeft iedereen een vrije keus en wil .

Dames en heren, kunnen we de evolutie buiten dit topic laten? Dank u

Als we daarover willen discussiëren, dan kan dat in [Centraal] Daarom Evolutie #11 .

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 08:35 schreef feessie het volgende:

[..]

Wat heeft dat nou weer met God te maken ? Dat doen de mensen elkaar aan .. God geeft iedereen een vrije keus en wil .

Ok, zo zou je het kunnen "verklaren", maar als God ons gemaakt heeft naar zijn eigen beeld, op zijn manier, waarom bestaat er kanker, geestelijke handicappen en andere "fouten". Waarom zit het lichaam zo inefficient in elkaar op sommige punten? Bijvoorbeeld het geboortekanaal van een vrouw en het relatief grote hoofd van een baby, zorgt ervoor dat we de enige zoogdier soort zijn die grote moeite hebben met het baren van kinderen, en daarbij regelmatig ernstig gevaar lopen om te sterven.
Verder zit het lichaam vol met "rare" dingen, die goed te verklaren zijn d.m.v. evolutie, maar vanuit een designoogpunt zeer vreemd zijn. Voorbeeld is het fiet dat bij de man de zaadleider vrij raar over de urinebuis heen ligt, terwijl een andere manier, een kortere zaadleider rechtstreeks, veel efficienter zou zijn.

Al de "fouten" van God zijn goed te verklaren met evolutie en de wetenschappelijke kijk op de mens als diersoort.

quote:

Op vrijdag 13 oktober 2006 00:42 schreef opinionr het volgende:

[..]
Een van die aannemingen is de oerknal.
De oerknal is nog steeds onbewezen.. sterker nog, er komen steeds weer "Raadsels" voor wetenschappers aan het licht die haaks ingaan tegen de oerknal.

Maargoed, zoals eerder al door iemand gezegd, dit is een eindeloze discussie.

Inderdaad, over de conclusie kun je eindeloos door discusseren. Maar je kunt het inhoudelijk wel interessant maken. En dat betekent de feiten kennen. Wat je hier stelt is pertinent niet waar. De oerknal heeft 0,0 met evolutie te maken; evolutie heeft de oerknal zeer zeker niet als aanname. Je snapt het verschil niet tussen "bewijzen" en "falsificeren". Er zijn genoeg aanwijzingen voor de oerknal, maar bewijzen kun je haar nooit. En over die raadsels: open er een topic over, zou ik zeggen. Er zijn idd nog een boel raadsels op kosmologisch gebied, maar de oerknal is nog steeds het meest geaccepteerde model van de kosmologie. Ik ken persoonlijk geen aanwijzingen die de oerknal direct zouden weerleggen. Sterker nog; een heleboel metingen wijzen juist aan dat de oerknaltheorie een bijzonder succesvolle theorie is.

Dit is erg offtopic, maar ik wil je dit meegeven: voordat je deze discussie begint, moet je de wetenschappelijke theorieen inhoudelijk kennen. Getuige jou uitspraken hierboven, weet je die absoluut niet. Lees je es in in de materie, zou ik zeggen. Wat je hierboven zegt, is flauwekul. Zoiets als zeggen dat Jezus de kleinzoon was van Mohammed.