Vaak wordt het BBP en de economische groei, die een (gemiddelde) welvaarsstijging veroorzaakt, gezien als het ultieme doel voor politiek en maatschappij. Maar maakt geld wel gelukkig?
Echte armoede (onder 15.000 euro per jaar) maakt aantoonbaar ongelukkig. Maar al dat daarboven zit wordt slechts tijdelijk gelukkig van welvaartsstijging. De nieuwe auto went; bovendien heeft de buurman er binnen een half jaar ook één.
De Britse econoom Richard Layard heeft hier een index voor opgesteld. Echtscheiding, gezondheidsklachten en ontslag worden als drie tot viereneenhalf maal zo erg ervaren dan een inkomensdaling van een derde (en dat is fors).
Een inkomensstijging van 50% (!!!) levert minder geluk op dan een betrouwbare overheid, geloof in God en vertrouwen in je medemens.
Wat wel wezenlijk bijdraagt aan de geluksbeleving: vrije tijd. Nederlanders, de "kampioenen vrije tijd", zijn dan alleen iets ongelukkiger dan Mexicanen en IJslanders, ze behoren dus tot de gelukkigsten op de aardbol. Als het BBP wordt gecorrigeerd met vrije tijd, dan doen we het een stuk beter dan de VS, en absurd veel beter dan Spanje.
Even de knuppel in het seculiere hoenderhok gooien!
quote:Op dinsdag 28 februari 2006 21:55 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Tijd voor zingeving!
Even de knuppel in het seculiere hoenderhok gooien!
.quote:Zit wat in. Ik vind dat je het klimaat ook mee kan nemen. Spanje krijgt dan hiervoor wel bonuspunten.Op dinsdag 28 februari 2006 21:50 schreef Floripas het volgende:
Bron: Elsevier deze week, pagina 52-53. ("Economische XTC")
Vaak wordt het BBP en de economische groei, die een (gemiddelde) welvaarsstijging veroorzaakt, gezien als het ultieme doel voor politiek en maatschappij. Maar maakt geld wel gelukkig?
Echte armoede (onder 15.000 euro per jaar) maakt aantoonbaar ongelukkig. Maar al dat daarboven zit wordt slechts tijdelijk gelukkig van welvaartsstijging. De nieuwe auto went; bovendien heeft de buurman er binnen een half jaar ook één.
De Britse econoom Richard Layard heeft hier een index voor opgesteld. Echtscheiding, gezondheidsklachten en ontslag worden als drie tot viereneenhalf maal zo erg ervaren dan een inkomensdaling van een derde (en dat is fors).
Een inkomensstijging van 50% (!!!) levert minder geluk op dan een betrouwbare overheid, geloof in God en vertrouwen in je medemens.
Wat wel wezenlijk bijdraagt aan de geluksbeleving: vrije tijd. Nederlanders, de "kampioenen vrije tijd", zijn dan alleen iets ongelukkiger dan Mexicanen en IJslanders, ze behoren dus tot de gelukkigsten op de aardbol. Als het BBP wordt gecorrigeerd met vrije tijd, dan doen we het een stuk beter dan de VS, en absurd veel beter dan Spanje.
Wat is beter: 2000 euro en altijd zon of 2600 euro en altijd regen ??
quote:Och een betrouwbare overheid met zo'n inkomensstijging verhuis je gewoonOp dinsdag 28 februari 2006 21:50 schreef Floripas het volgende:
Een inkomensstijging van 50% (!!!) levert minder geluk op dan een betrouwbare overheid, geloof in God en vertrouwen in je medemens.
quote:...om de inkomensstijging teniet te doen omdat je elders werk moet zoeken.Op dinsdag 28 februari 2006 22:11 schreef PsychoDude_666 het volgende:
[..]
Och een betrouwbare overheid met zo'n inkomensstijging verhuis je gewoon
En je je kerk kwijtraakt
En je vrouw bij je weg wil omdat ze heimwee heeft.
En ik word echt niet gelukkig van alle zon.
Ik zou nu liever met vrienden thuis zitten met -4 dan hier met 35 graden op 't parelwitte strand liggen met pamlbomen. Want dat gaat wel snel vervelen zo in je eentje..
En DAT is de waarheid als een koe.
quote:Exact.Op dinsdag 28 februari 2006 22:15 schreef Pundit_wannabe het volgende:
De uitdrukking (die dus voortdurend verkeerd aangehaald wordt) is dan ook "Geld ALLEEN maakt niet gelukkig".
En DAT is de waarheid als een koe.
Verder wil ik nog even opmerken dat alleen zon heel gauw gaat vervelen hoor.
quote:Een hoger inkomen blijkbaar ook.Op dinsdag 28 februari 2006 22:17 schreef heiden6 het volgende:
Verder wil ik nog even opmerken dat alleen zon heel gauw gaat vervelen hoor.
quote:Ik geloof niet in God, maakt dit mij nu ongelukkiger?Op dinsdag 28 februari 2006 21:50 schreef Floripas het volgende:
Een inkomensstijging van 50% (!!!) levert minder geluk op dan een betrouwbare overheid, geloof in God en vertrouwen in je medemens.
quote:Je hebt gelijk hoorOp dinsdag 28 februari 2006 22:17 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Exact.
Verder wil ik nog even opmerken dat alleen zon heel gauw gaat vervelen hoor.
, maar ik wilde aangeven dat de levenskwaliteit ook van het klimaat afhankelijk kan zijn. Hoewel het enigszins subjectief is er denk ik wel een populair klimaatquote:Blijkbaar.Op dinsdag 28 februari 2006 22:21 schreef MrBadGuy het volgende:
[..]
Ik geloof niet in God, maakt dit mij nu ongelukkiger?
quote:Ongetwijfeld, dat zal er ook aan liggen hoeveel waarde je eraan hecht, en hoe tevreden je ermee bent, alsmede je verdere situatie en je kijk op het leven. In ieder geval is meer geld beter dan minder.Op dinsdag 28 februari 2006 22:21 schreef Floripas het volgende:
[..]
Een hoger inkomen blijkbaar ook.
quote:Je moet niet vergeten dat het niet gaat om oorzakelijke verbanden maar om gegeneraliseerde samenhang.
quote:Volgens dit artikel maakt het dus boven de 15.000 eigenlijk niet bijster veel uit. Tijdelijk geluk of ongerief, that's it.Op dinsdag 28 februari 2006 22:25 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ongetwijfeld, dat zal er ook aan liggen hoeveel waarde je eraan hecht, en hoe tevreden je ermee bent, alsmede je verdere situatie en je kijk op het leven. In ieder geval is meer geld beter dan minder.
quote:En ik maar denken dat jij die in pacht had.Op dinsdag 28 februari 2006 23:17 schreef Floripas het volgende:
Wat een wijsheden...
quote:Ik citeer hier gewoon de Elsevier, vriend.Op dinsdag 28 februari 2006 23:19 schreef heiden6 het volgende:
[..]
En ik maar denken dat jij die in pacht had.
Heb je nog iets politiek-economisch te melden?
quote:touchéOp dinsdag 28 februari 2006 22:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
...om de inkomensstijging teniet te doen omdat je elders werk moet zoeken.
En je je kerk kwijtraakt
En je vrouw bij je weg wil omdat ze heimwee heeft.
- nog een artikel hierover (Economist)
- stukje van Layard zelf
Behoorlijk interessant wel imo.
ik ga spontaan PvdA stemmen bij de komende verkizeingen. Helemaal om. Layard: Mijn nieuwe held.
[ Bericht 0% gewijzigd door McCarthy op 01-03-2006 08:02:39 ]
te gek voor woorden toch als hier beleid naar gemaakt wordt. De oevrheid gaat wel eventjes voor ons bepalen wanneer we gelukkig moeten zijn.
Money Buys All
even democracy
Misschien is het verstandiger om te kijken naar de werking/mechanisme van geld?
quote:Schattepopje, het is niet de overheid, maar het zijn economen die het voor jou bepalen.Op woensdag 1 maart 2006 07:55 schreef McCarthy het volgende:
te gek voor woorden toch als hier beleid naar gemaakt wordt. De oevrheid gaat wel eventjes voor ons bepalen wanneer we gelukkig moeten zijn.
Deze overheid maakt ons juist ongelukkiger door aan te dringen op harder werken.
quote:En wéér een reden om die overheid dus maar af te schaffen. Ik wil graag zelf bepalen hoe hard ik werk, zolang ik wat ik verdien maar in mn eigen zak mag houden.Op woensdag 1 maart 2006 21:32 schreef Floripas het volgende:
Deze overheid maakt ons juist ongelukkiger door aan te dringen op harder werken.
quote:Te verkleinen neem ik aan? Een flinke politiemacht zullen we echt wel nodig hebben.Op woensdag 1 maart 2006 21:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
En wéér een reden om die overheid dus maar af te schaffen.
quote:Die kun je óók privatiseren. Maar ik geef toe dat we dan wel in het exotisch libertarisme terecht komen. Laten we maar 'ns met verkleinen beginnen idd.Op woensdag 1 maart 2006 21:44 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Te verkleinen neem ik aan? Een flinke politiemacht zullen we echt wel nodig hebben.
quote:Aangenomen dat korter werken gelukkiger maakt,Op woensdag 1 maart 2006 21:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En wéér een reden om die overheid dus maar af te schaffen. Ik wil graag zelf bepalen hoe hard ik werk, zolang ik wat ik verdien maar in mn eigen zak mag houden.
Overwegende dat we dus allen korter zouden werken als we dat zouden kunnen,
Hebben we dus een probleem als bazen van ons gaan eisen dat we harder werken,
En hebben we dus een overheid nodig.
Truc speciale!
quote:Waar haalt een geprivatiseerde politiemacht zn wettelijke legitimatie vandaan? En waar kunnen ze op concurreren?Op woensdag 1 maart 2006 21:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die kun je óók privatiseren. Maar ik geef toe dat we dan wel in het exotisch libertarisme terecht komen. Laten we maar 'ns met verkleinen beginnen idd.
quote:Securicor cares.Op woensdag 1 maart 2006 23:32 schreef Argento het volgende:
[..]
Waar haalt een geprivatiseerde politiemacht zn wettelijke legitimatie vandaan? En waar kunnen ze op concurreren?
quote:Naja, de overheid haalt z'n wettelijke legitimatie ook nergens vandaan. Het wordt alleen een grotere troep als we deze willen vervangen dan dat het nu voortbrengt, dus we laten ze maar zitten.Op woensdag 1 maart 2006 23:32 schreef Argento het volgende:
[..]
Waar haalt een geprivatiseerde politiemacht zn wettelijke legitimatie vandaan? En waar kunnen ze op concurreren?
quote:De wettelijke legitimatie halen ze uit de wet, de vraag stellen is hem beantwoorden. En waar ze op kunnen concurreren?? Wat dacht je van klantvriendelijkheid, toegankelijkheid, efficiëntie en last but not least het aantal gevangen boeven?Op woensdag 1 maart 2006 23:32 schreef Argento het volgende:
Waar haalt een geprivatiseerde politiemacht zn wettelijke legitimatie vandaan? En waar kunnen ze op concurreren?
quote:Op welke manier komt die wet dan tot stand en hebben ze jurisdictie over de mensen?Op woensdag 1 maart 2006 23:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De wettelijke legitimatie halen ze uit de wet, de vraag stellen is hem beantwoorden. En waar ze op kunnen concurreren?? Wat dacht je van klantvriendelijkheid, toegankelijkheid, efficiëntie en last but not least het aantal gevangen boeven?
quote:In het huidige systeem zouden die wetten op dezelfde manier tot stand komen als nu, dus door democratische besluitvorming. De wetshándhaving zou er echter met sprongen op vooruit gaan als die geprivatiseerd zou worden. Onze politie is een typisch voorbeeld van een bureaucratisch, inefficiënt, incompetent en peperduur monster.Op woensdag 1 maart 2006 23:59 schreef NightH4wk het volgende:
Op welke manier komt die wet dan tot stand en hebben ze jurisdictie over de mensen?
In een echt anarcho-kapitalistische wereld zou ook het rechtssysteem geprivatiseerd kunnen worden maar ik geef toe dat dat nogal veel van het voorstellingsvermogen vraagt. Lees bijv. hierover: http://www.daviddfriedman(...)MofF_Chapter_29.html
quote:Je weet dat de eerste die eraan gaan als het rechtssyteem worden geprivatiseerd Geert Wilders en Ayaan Hirsi Ali zijn. Die zijn niet rijk genoeg om hun eigen peperdure beveiliging te betalen...Op donderdag 2 maart 2006 00:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In het huidige systeem zouden die wetten op dezelfde manier tot stand komen als nu, dus door democratische besluitvorming. De wetshándhaving zou er echter met sprongen op vooruit gaan als die geprivatiseerd zou worden. Onze politie is een typisch voorbeeld van een bureaucratisch, inefficiënt, incompetent en peperduur monster.
In een echt anarcho-kapitalistische wereld zou ook het rechtssysteem geprivatiseerd kunnen worden maar ik geef toe dat dat nogal veel van het voorstellingsvermogen vraagt. Lees bijv. hierover: http://www.daviddfriedman(...)MofF_Chapter_29.html
quote:Hoe krijg je dat voor mekaar dat je er alleen gaat zitten?Op dinsdag 28 februari 2006 22:15 schreef Kluupkluup het volgende:
Ik zit nu op Curaçao, 35 graden..
En ik word echt niet gelukkig van alle zon.
Ik zou nu liever met vrienden thuis zitten met -4 dan hier met 35 graden op 't parelwitte strand liggen met pamlbomen. Want dat gaat wel snel vervelen zo in je eentje..
quote:Het staat iedereen vrij, ook jou, om ze daarin dan te ondersteunen.Op donderdag 2 maart 2006 09:32 schreef Floripas het volgende:
Je weet dat de eerste die eraan gaan als het rechtssyteem worden geprivatiseerd Geert Wilders en Ayaan Hirsi Ali zijn. Die zijn niet rijk genoeg om hun eigen peperdure beveiliging te betalen...
Maar nogmaals dit is ook mij voorlopig allemaal nog wat te exotisch. Laten we nou gewoon 'ns beginnen de trend van een almaar groter en machtiger wordende overheid om te buigen.
quote:Goede links.Op woensdag 1 maart 2006 00:34 schreef gorgg het volgende:
Moest het iemand interesseren:
- nog een artikel hierover (Economist)
- stukje van Layard zelf
Behoorlijk interessant wel imo.
quote:Laten we weer on topic gaan en beredeneren dat als geld niet gelukkig maakt, dat we dan ook niet de 38-urige werkweek moeten loslaten.Op donderdag 2 maart 2006 10:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het staat iedereen vrij, ook jou, om ze daarin dan te ondersteunen.
Maar nogmaals dit is ook mij voorlopig allemaal nog wat te exotisch. Laten we nou gewoon 'ns beginnen de trend van een almaar groter en machtiger wordende overheid om te buigen.
quote:Of geld wel of niet gelukkig maakt is ieders eigen zaak. Als jij maar 30 uur per week wil werken en genoegen neemt met het geld dat je daarmee verdient dan lijkt me dat prima. Als iemand 80 uur per week wil werken en daarmee veel wil verdienen, ook goed. Feit is weer dat mensen dit onderling met hun werkgevers of werknemers zouden moeten kunnen regelen, zonder overheidsbemoeienis.Op donderdag 2 maart 2006 11:07 schreef Floripas het volgende:
Laten we weer on topic gaan en beredeneren dat als geld niet gelukkig maakt, dat we dan ook niet de 38-urige werkweek moeten loslaten.
Helemaal van de zotte wordt het natuurlijk als iemand onze torenhoge belastingtarieven gaat zitten verdedigen onder het motto "ja geld maakt toch niet gelukkig". Daar zul jij het toch ook wel mee eens zijn.
quote:Tuurlijk niet... productiviteit moet je alleen verhogen d.m.v. innovatie, niet door loonsverlaging of meer uren; dat is pure achteruitgang.Op donderdag 2 maart 2006 11:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
Laten we weer on topic gaan en beredeneren dat als geld niet gelukkig maakt, dat we dan ook niet de 38-urige werkweek moeten loslaten.
quote:Blijkbaar sociologisch gezien niet.Op donderdag 2 maart 2006 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Of geld wel of niet gelukkig maakt is ieders eigen zaak.
quote:Waarom, in godsnaam? Als we nu tot de gelukkigste mensen ter aarde behoren, waarom zouden we eraan gaan morrelen? Alleen om een dogmatisch principepunt?Als jij maar 30 uur per week wil werken en genoegen neemt met het geld dat je daarmee verdient dan lijkt me dat prima. Als iemand 80 uur per week wil werken en daarmee veel wil verdienen, ook goed. Feit is weer dat mensen dit onderling met hun werkgevers of werknemers zouden moeten kunnen regelen, zonder overheidsbemoeienis.
quote:Belastingen zijn geen doel, maar een middel. Als we met die belastingen een stabieler overheid creeeren, een aanvaardbare veiligheid, kansen aan mensen om zich te ontplooien, tijd gunnen om met de kinderen wat leuks tegaan doen en het huwelijk te redden, en, last but not least, werk kunnen creeren, blijkbaar van veel meer invloed op 's mensens geluk dan wat meer geld, waarom zouden we dat dan niet doen?Helemaal van de zotte wordt het natuurlijk als iemand onze torenhoge belastingtarieven gaat zitten verdedigen onder het motto "ja geld maakt toch niet gelukkig". Daar zul jij het toch ook wel mee eens zijn.
quote:Minder uren werken is het doel, maar als dat lijdt tot een slechtere economische positie én meer werkeloosheid zal de hoeveelheid 'blijheid' in een land natuurlijk dalen.Seductive stuff, especially when read in August in a Tuscan villa or on a Mediterranean beach. Yet even if Lord Layard's theory is right, his figure for the optimal tax rate looks like little more than convenient guesswork. A lower number might be just as good. And Europe's high taxes still have negative effects. They put some people off working altogether, and discourage employers from offering extra jobs. As Lord Layard himself says, unemployment visits terrible unhappiness on those it afflicts. Yet this is not to deny his main point: the pursuit of material comforts does not always lead to happiness.
quote:Maar deeltijders worden nu gediscrimineerd, terwijl het hebben van meer deeltijders meer werk overlaat voor ándere werkzoekenden.Op donderdag 2 maart 2006 11:51 schreef WeirdMicky het volgende:
Leuke afsluiter van dat artikel in the Economist:
[..]
Minder uren werken is het doel, maar als dat lijdt tot een slechtere economische positie én meer werkeloosheid zal de hoeveelheid 'blijheid' in een land natuurlijk dalen.
Meer uren gaan draaien zal dan ook tot een hogere werkloosheid leiden.
quote:Kom Floripas, ga me nou niet vertellen dat je een taart-denker bent. De economie is geen zero-sum game, dat hoef ik jou toch zeker niet uit te leggen. Meer uren gaan draaien (lees: meer toegevoegde waarde creëren) zal dan ook zeer waarschijnlijk tot een lágere werkeloosheid leiden.Op donderdag 2 maart 2006 11:58 schreef Floripas het volgende:
Meer uren gaan draaien zal dan ook tot een hogere werkloosheid leiden.
quote:Waar ligt de uursgrens? Full-time medewerkers in Nederland werken al veel minder dan in andere landen. Moet je die uren nóg minder maken om zo je concurrentiepositie te verslechteren, maar wel meer mensen aan het werk te helpen?Op donderdag 2 maart 2006 11:58 schreef Floripas het volgende:
[..]
Maar deeltijders worden nu gediscrimineerd, terwijl het hebben van meer deeltijders meer werk overlaat voor ándere werkzoekenden.
Meer uren gaan draaien zal dan ook tot een hogere werkloosheid leiden.
Ik denk dat het merendeel van de mensen hier zich nog prima zouden vermaken op een onbewoond onbereikbaar eilandje in de oceaan voor een paar maanden ( Ik wel iig.
). Waar mensen denk ik steeds naar op zoek zijn is nieuwe uitdagingen. Een nieuwe manier van werkinstelling, je vrouw of vriending op een andere manier proberen te banaderen, het opvoeden van kinderen; continue je levenswijze aanpassen aan de veranderende situatie. Uiteindelijk zorgen deze nieuwe uitdagingen voor innerlijke rust; overdag werk je hard, ben je een dag in de weer met de kinderen, of neem je je vrouw overal mee naar toe. Aan het eind van de avond ben je moe, maar heb je een voldaan gevoel; het enige wat je nog wilt is een fles wijn opentrekken, naar de kroeg, een boek lezen of wat dan ook.Volgens mij is dat gevoel van voldoening heel belangrijk. Misschien is het puur een onbewust gevoel, maar het feit dat je een "goede daad" voor iemand anders vericht hebt, en daarna tijd voor jezelf hebt is naar mijn mening het mooiste wat er is. Daarom is meer of minder werken ook geen oplossing voor een beter leven, maar je moet het werk naar je toe trekken, het zo leuk maken dat je het niet meer puur als een inkomensbron gaat zien, maar gewoon als een vast ritueel in je leven. Je hoort mensen weleens zeggen als ze al heel lang hetzelfde kutbaantje doen; "Ja, ik zit er nu al zo lang, ik blijf er maar tot m'n pensioen, denk ik." of "Er is vast niks beters te vinden, en voorlopig verdien ik er nog m'n geld mee, dus ach." Een 'kutbaantje' maakt je niet ongelukkig? veel mensen doen gewoon graag werk wat door anderen afgewezen wordt omdat het heel dankbaar werk is, of ze gewoon goede maatjes met hun collega's zijn, of ze het gevoel hebben dat ze zichzelf ontwikkelen ookal is dat maar op een heel laag niveau.
Ik denk dan ook dat teveel vrije tijd, teveel luxe die je in je schoot geworpen krijgt alleen maar voor het stagneren van je ontwikkeling zorgt; je blijft op hetzelfde niveau hangen, en je nieuwe evaringen die je opdoet zijn heel oppervlakkig. Dit merk je bijvoorbeeld als je werkloos bent. Je krijgt niet meer dat belonende gevoel als je 's avonds een fles wijn opentrekt omdat je hard gewerkt hebt. Ipv daarvan word je eenzaam, sloom en ongelukkig omdat je gisteren ook al een fls wijn open getrokken hebt, en de dag daarvoor ook al. En daar was geen enkele aanleiding voor, en dus wordt je met je eigen ogenschijnlijk nutteloze bestaan geconfronteerd.
Ik denk niet dat je naar middelen moet zoeken om gelukkiger te worden, ik denk dat je gewoon bij jezelf te rade moet gaan of je het verdiend hebt? Of jij die luxe wel waard bent, en degene met de minste drang naar luxe, zullen waarschijnlijk de gelukkigsten zijn.
quote:Alleen tot de prijscorrectie voltooid is, dan begint het weer van vooraf aan.Op donderdag 2 maart 2006 12:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kom Floripas, ga me nou niet vertellen dat je een taart-denker bent. De economie is geen zero-sum game, dat hoef ik jou toch zeker niet uit te leggen. Meer uren gaan draaien (lees: meer toegevoegde waarde creëren) zal dan ook zeer waarschijnlijk tot een lágere werkeloosheid leiden.
quote:Ik ben geen zero-sum-denker, maar ik ben zéker niet zo'n naieve utopist die denkt dat er een oneindige hoeveelheid werk is.Op donderdag 2 maart 2006 12:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kom Floripas, ga me nou niet vertellen dat je een taart-denker bent. De economie is geen zero-sum game, dat hoef ik jou toch zeker niet uit te leggen. Meer uren gaan draaien (lees: meer toegevoegde waarde creëren) zal dan ook zeer waarschijnlijk tot een lágere werkeloosheid leiden.
In Groot-Brittannie draait men weken van 48 uur of meer, van maar de werkloosheid is er niet beduidend lager of hoger (4,7 procent) dan in Nederland (4,8 procent).
De arbeidsproductiviteit gaat er namelijk ook van omlaag.
quote:Niet heel veel minder, hoor. Vooral in deeltijd.Op donderdag 2 maart 2006 12:04 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Waar ligt de uursgrens? Full-time medewerkers in Nederland werken al veel minder dan in andere landen. Moet je die uren nóg minder maken om zo je concurrentiepositie te verslechteren, maar wel meer mensen aan het werk te helpen?
We hebben weer minder vrije dagen.
quote:als je iemand DWINGT om 48 uur per week te werken wel jaOp donderdag 2 maart 2006 12:10 schreef Floripas het volgende:
De arbeidsproductiviteit gaat er namelijk ook van omlaag.
quote:Wat denk je dat de meeste ongeschoolde arbeiders gaat overkomen?Op donderdag 2 maart 2006 12:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
als je iemand DWINGT om 48 uur per week te werken wel ja
quote:En de meeste Nederlanders zijn in de loop der tijd gedwongen hun werk in 36 of 40 uur te doen en dat blijkt te lukken. Dat is 8 tot 12 uur per week over in vergelijking met een brit. Terugbrengen naar 32 uur schijnt het zelfs nog wat beter te maken maar daaronder wordt het lastig.Op donderdag 2 maart 2006 12:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
als je iemand DWINGT om 48 uur per week te werken wel ja
Door minder te gaan werken, rem je de economie. Bovendien zorgt voor werk voor zelfontplooiing, ook erg belangrijk voor geluk. Winnaars van loterijen gaan normaal gesproken ook allemaal door met werken. Ze hebben het geld niet nodig maar werk is intrinsiek gelukmakend. Werken alleen gelijkstellen aan geld verdienen, zoals dat in vorige berichten is gedaan, is kortzichtig
quote:In België hetzelfde (hoge arbeidsporductiviteit + relatief weinig werken). Maar dit heeft wel tot gevolg gehad dat de werkdruk tijdens deze uren erg fel gestegen is. En dat brengt weer de nodige stress en frustraties met zich mee. Ik ben dan ook niet zo zeker of de meeste mensen bijvoorbeeld 4 uur aan 110% werken + 1 uur vrije tijd prefereren boven 5 uur werken aan 90%. Al hangt dat natuurlijk van persoon tot persoon af.Op donderdag 2 maart 2006 12:22 schreef du_ke het volgende:
[..]
En de meeste Nederlanders zijn in de loop der tijd gedwongen hun werk in 36 of 40 uur te doen en dat blijkt te lukken. Dat is 8 tot 12 uur per week over in vergelijking met een brit. Terugbrengen naar 32 uur schijnt het zelfs nog wat beter te maken maar daaronder wordt het lastig.
quote:Dat heeft geen ruk te maken met harder werken, maar met efficienter werken.Op donderdag 2 maart 2006 13:04 schreef gorgg het volgende:
[..]
In België hetzelfde (hoge arbeidsporductiviteit + relatief weinig werken). Maar dit heeft wel tot gevolg gehad dat de werkdruk tijdens deze uren erg fel gestegen is. En dat brengt weer de nodige stress en frustraties met zich mee. Ik ben dan ook niet zo zeker of de meeste mensen bijvoorbeeld 4 uur aan 110% werken + 1 uur vrije tijd prefereren boven 5 uur werken aan 90%. Al hangt dat natuurlijk van persoon tot persoon af.
En als geld niet gelukkig maakt: waarom wordt de USA dan overspoelt door immigranten. Ik stel voor dat we eens aan mensen vragen die geen geld hebben hoe gelukkig het ze maakt.
quote:Hoezo? Was doodgaan toen ook even erg als nu? We worden nu veel ouder, logischerwijs zou het dan minder erg moeten zijn om dood te gaan, maar is dat ook zo?Op donderdag 2 maart 2006 17:47 schreef McCarthy het volgende:
een scheiding of ontslag anno 100 na Chr is even erg als een scheiding of ontslag anno 2006 na Chr. Echter in 100 ben je wel een stuk armer dan in 2000. Dus: geld maakt wel gelukkig.
quote:een betrouwbare overheid is niet per se een grote overheid. Sterker nog: een betrouwbare overheid is een kleine overheid. Je ziet maar hoe er in NL geklooit wordt met de pensioenen.Een inkomensstijging van 50% (!!!) levert minder geluk op dan een betrouwbare overheid
quote:Dit is de zuiverste non sequitur die ik ooit heb gezien.Op donderdag 2 maart 2006 17:47 schreef McCarthy het volgende:
een scheiding of ontslag anno 100 na Chr is even erg als een scheiding of ontslag anno 2006 na Chr. Echter in 100 ben je wel een stuk armer dan in 2000. Dus: geld maakt wel gelukkig.
quote:En nog één!Op donderdag 2 maart 2006 17:52 schreef McCarthy het volgende:
[..]
een betrouwbare overheid is niet per se een grote overheid. Sterker nog: een betrouwbare overheid is een kleine overheid. Je ziet maar hoe er in NL geklooit wordt met de pensioenen.
quote:Je moet goed lezen waar die 'hapiness' factor aan moet voldoen. Er wordt namelijk een ondergrens van 15.000 euro per jaar gesteld. Dit verdienen migranten niet, waardoor aan basisbehoeften moet worden ingeleverd. Pas bóven deze grens gaat het om mate van geluk. Maakt geld gelukkiger is dus de vraag, want geld is wel nodig.Op donderdag 2 maart 2006 17:50 schreef McCarthy het volgende:
En als geld niet gelukkig maakt: waarom wordt de USA dan overspoelt door immigranten. Ik stel voor dat we eens aan mensen vragen die geen geld hebben hoe gelukkig het ze maakt.
quote:
nopeGrote overheden zijn onbetrouwbaar omdat ze nooit aan de vele verplichtingen kunnen voldoen. Kleine overheden hebben minder taken op zich genomen dus minder gedonder dus betrouwbaarder
quote:En het hebben van werk is nóg belangrijker.Op donderdag 2 maart 2006 17:54 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je moet goed lezen waar die 'hapiness' factor aan moet voldoen. Er wordt namelijk een ondergrens van 15.000 euro per jaar gesteld. Dit verdienen migranten niet, waardoor aan basisbehoeften moet worden ingeleverd. Pas bóven deze grens gaat het om mate van geluk. Maakt geld gelukkiger is dus de vraag, want geld is wel nodig.
quote:Nee, de basisbehoeften moeten eerst worden vervuld. Pas daarna komt waardering en zelfverwerkelijking. Kijk maar naar de piramide van Maslow.Op donderdag 2 maart 2006 17:56 schreef Floripas het volgende:
[..]
En het hebben van werk is nóg belangrijker.
quote:Maslow was een humanistisch psycholoog die in de jaren vijftig een motivatietheorie opstelde, waarin hij 5 verschillende behoeften onderscheidde. De verschillende behoeften die hij onderscheidt staan in een hiërarchische relatie tot elkaar; zij vormen een piramide. Onder in de piramide bevinden zich de fysiologische behoeften, zoals honger, dorst, slaap, adem, en seks. Wanneer deze niet worden bevredigd blijven ze het bestaan zodanig beïnvloeden, dat de persoon niet aan de vervulling van andere behoeften toekomt. Worden zij wel bevredigd, dan dient zich de volgende behoefte aan: de behoefte aan veiligheid. Wordt daaraan voldaan, dan schuift de persoon weer een laag op in de piramide, enzovoort.
quote:Die piramide is dus voor een flink deel vervangen door dit model, begreep ik.Op donderdag 2 maart 2006 18:00 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Nee, de basisbehoeften moeten eerst worden vervuld. Pas daarna komt waardering en zelfverwerkelijking. Kijk maar naar de piramide van Maslow.
[afbeelding]
[..]
QED
quote:Quod esset demonstrandum...Op donderdag 2 maart 2006 18:30 schreef Ringo het volgende:
Gelul, geld maakt gelukkig. Het is goed om rijk te zijn. En met rijk bedoel ik: héél rijk. Zó rijk dat je niet meer hoeft te werken. Die status levert namelijk een bulk aan vrije tijd op, hetgeen (volgens geciteerd artikel) wél wezenlijk bijdraagt aan de geluksbeleving.
QED
Het hebben van werk maakt óók gelukkig, veel gelukkiger nog.
Kláár.
quote:Je ontwijkt mijn sluitende argumentatie.Op donderdag 2 maart 2006 18:37 schreef Floripas het volgende:
Quod esset demonstrandum...
Het hebben van werk maakt óók gelukkig, veel gelukkiger nog.
Kláár.
quote:Als je om werk verlegen zit, en je krijgt werk, maakt dat je idd blij.Op donderdag 2 maart 2006 18:37 schreef Floripas het volgende:
Het hebben van werk maakt óók gelukkig, veel gelukkiger nog.
Kláár.
Zit je in de slappe was, dan boeit die kwestie niet.
Je moet iets te dóen hebben, iets om handen. Wezenlijk verschil.
quote:Waarom zit je hier dan zo vaak maatregelen te verdedigen die juist werk vernietigen? (minimumloon, uitkeringen, hoge belastingen etc.)Op donderdag 2 maart 2006 18:37 schreef Floripas het volgende:
Het hebben van werk maakt óók gelukkig, veel gelukkiger nog.
Kláár.
quote:Beetje korte termijn denken... Een stijging in het GDP levert wellicht niet direct meer welbehagen op, maar een land met een hoger GDP kan wel meer investeren in bijv. zorg en onderwijs, bovendien valt er iets te zeggen voor een verband tussen welvaart en een democratische (betrouwbare) overheid. Dat soort effecten zijn alleen wellicht niet meteen zichtbaar, en niet bij iedere kleine verandering.Op dinsdag 28 februari 2006 21:50 schreef Floripas het volgende:
Bron: Elsevier deze week, pagina 52-53. ("Economische XTC")
Vaak wordt het BBP en de economische groei, die een (gemiddelde) welvaarsstijging veroorzaakt, gezien als het ultieme doel voor politiek en maatschappij. Maar maakt geld wel gelukkig?
Echte armoede (onder 15.000 euro per jaar) maakt aantoonbaar ongelukkig. Maar al dat daarboven zit wordt slechts tijdelijk gelukkig van welvaartsstijging. De nieuwe auto went; bovendien heeft de buurman er binnen een half jaar ook één.
De Britse econoom Richard Layard heeft hier een index voor opgesteld. Echtscheiding, gezondheidsklachten en ontslag worden als drie tot viereneenhalf maal zo erg ervaren dan een inkomensdaling van een derde (en dat is fors).
Een inkomensstijging van 50% (!!!) levert minder geluk op dan een betrouwbare overheid, geloof in God en vertrouwen in je medemens.
Wat wel wezenlijk bijdraagt aan de geluksbeleving: vrije tijd. Nederlanders, de "kampioenen vrije tijd", zijn dan alleen iets ongelukkiger dan Mexicanen en IJslanders, ze behoren dus tot de gelukkigsten op de aardbol. Als het BBP wordt gecorrigeerd met vrije tijd, dan doen we het een stuk beter dan de VS, en absurd veel beter dan Spanje.
Ook zal het van persoon tot persoon verschillen waar hij of zij gelukkig van wordt... Ik zou bijvoorbeeld nooit in een god kunnen en willen geloven, dan zou ik alleen tegen mezelf liegen omdat ik weet dat de wetenschap toch wel gelijk heeft. Ik zou (en heb) er slechts een aantal filosofische gedachten op kunnen nahouden, maar that's it. Ook de overheid interesseert me weinig, ik heb liever de onafhankelijkheid van wat geld.
Overigens heb ik ook geen behoefte aan een belachelijk groot besteedbaar inkomen, maar niet ieder mens wordt gelukkig in absolute soberheid.
quote:Ah, heb je dat jaren 40 ding ook weer... Het gaat niet voor iedereen op, seks heeft niet ieder mens evenveel behoefte aan, en voor sommigen is status erg belangrijk. Bovendien staan diverse trappen van de pyramide met elkaar in verband, sociale contacten kunnen leiden tot status en vice versa, waardoor de rationele prioriteit wellicht eerder naar status uit zou moeten gaan, afhankelijk van het levensdoel van de persoon (de zelfactualisatie).
[ Bericht 12% gewijzigd door Speth op 03-03-2006 03:07:32 ]
quote:Omdat ik op geen enkele manier bewezen acht dat deze maatregelen werk vernietigen.Op donderdag 2 maart 2006 23:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom zit je hier dan zo vaak maatregelen te verdedigen die juist werk vernietigen? (minimumloon, uitkeringen, hoge belastingen etc.)
quote:Dóh. Omdat we niet kunnen leven van leisure time alleen.Op donderdag 2 maart 2006 18:58 schreef Ringo het volgende:
[..]
Als je om werk verlegen zit, en je krijgt werk, maakt dat je idd blij.
Zit je in de slappe was, dan boeit die kwestie niet.
Je moet iets te dóen hebben, iets om handen. Wezenlijk verschil.
quote:Natuurlijk, maar dat kun je met belasting- en budgettaire keuzes ook realiseren. Er is altijd sprake van een minimum.Op vrijdag 3 maart 2006 02:59 schreef Speth het volgende:
[..]
Beetje korte termijn denken... Een stijging in het GDP levert wellicht niet direct meer welbehagen op, maar een land met een hoger GDP kan wel meer investeren in bijv. zorg en onderwijs,
quote:Welke dan?bovendien valt er iets te zeggen voor een verband tussen welvaart en een democratische (betrouwbare) overheid.
quote:Dan geloof je er dus ook niet in. Ikook niet, maar het schijnt dat spiritueel angehauchte mensen gelukkiger en stabieler zijn, Gemiddeld dan, hè?Ook zal het van persoon tot persoon verschillen waar hij of zij gelukkig van wordt... Ik zou bijvoorbeeld nooit in een god kunnen en willen geloven, dan zou ik alleen tegen mezelf liegen omdat ik weet dat de wetenschap toch wel gelijk heeft.
quote:Zodra een onbetrouwbare staat het op jou heeft gemunt, kan het je wel wat schelen, denk ik.Ik zou (en heb) er slechts een aantal filosofische gedachten op kunnen nahouden, maar that's it. Ook de overheid interesseert me weinig, ik heb liever de onafhankelijkheid van wat geld.
quote:Ik heb het ook niet over absolute soberheid.Overigens heb ik ook geen behoefte aan een belachelijk groot besteedbaar inkomen, maar niet ieder mens wordt gelukkig in absolute soberheid.
quote:Het idee is dat je 'm stapelt als pagodes. Dus als je de basis vol hebt, dan stroom je door naar de volgende laag.Op vrijdag 3 maart 2006 10:59 schreef MrBean het volgende:
Hoe moet ik die piramide lezen?
quote:Gewoon van beneden naar boven dus.Op vrijdag 3 maart 2006 11:00 schreef Floripas het volgende:
Het idee is dat je 'm stapelt als pagodes. Dus als je de basis vol hebt, dan stroom je door naar de volgende laag.
quote:Maar hoge belasting beperkt groei van het GDP, en is dus op de lange termijn geen goede keuze. Een hoog GDP betekent bijvoorbeeld ook dat meer ontwikkelingshulp kan worden gestuurd in absolute hoeveelheden, om maar wat te noemen.Natuurlijk, maar dat kun je met belasting- en budgettaire keuzes ook realiseren. Er is altijd sprake van een minimum.
quote:Dat de meeste welvarende landen (hoewel ik erken dat er vrij veel uitzonderingen op die regel zijn) stabieler en betrouwbaarder zijn dan armere landen. Doordat iedereen met eerlijk werk een redelijk salaris kan verdienen is er minder reden voor corruptie.Welke dan?
quote:Maar je moet niet uitgaan van de grootste gemene deler, mensen hebben recht op zelfontplooiing. Als iemand als doel heeft om veel geld te verdienen, moet hij of zij dat kunnen nastreven zonder daarin veel te worden gehinderd.Dan geloof je er dus ook niet in. Ikook niet, maar het schijnt dat spiritueel angehauchte mensen gelukkiger en stabieler zijn, Gemiddeld dan, hè?
Vrijheid om je inkomen naar eigen inzicht uit te geven, dat is pas goed voor het geluk van de mens. Dus omlaag die belastingen!
quote:Op vrijdag 3 maart 2006 15:22 schreef editor2 het volgende:
Wat een rare TS. Geld is gewoon lekker en makkelijk en je steekt een dikke middelvinger op naar al die paupers
quote:Grappig toch hoe jullie geen van beiden ingaan op het wetenschappelijke onderzoek dat hier aan ten grondlag ligt. Ogen dicht, handen over oren, hard neurien maar!Op zaterdag 4 maart 2006 11:19 schreef drexciya het volgende:
Allemachtig wat een slap geouwehoer. Natuurlijk maakt geld op zich niet gelukkig, maar wat je ermee kunt doen is een heel ander verhaal en dat is voor iedereen anders. Het is een middel, geen doel op zich. Ik zie dit blaatverhaal vooral als excuus om mensen die geld willen verdienen tegen te werken en hoge belastingen goed te praten.
Vrijheid om je inkomen naar eigen inzicht uit te geven, dat is pas goed voor het geluk van de mens. Dus omlaag die belastingen!
quote:Ontwikkelingshulp is niet bijster effectief.Op vrijdag 3 maart 2006 15:44 schreef Speth het volgende:
[..]
Maar hoge belasting beperkt groei van het GDP, en is dus op de lange termijn geen goede keuze. Een hoog GDP betekent bijvoorbeeld ook dat meer ontwikkelingshulp kan worden gestuurd in absolute hoeveelheden, om maar wat te noemen.
[..]
quote:Dat is toch niet helemaal waar: Saoudi-Arabie, Koeweit, Italie, Turkije, enzovoorts.Dat de meeste welvarende landen (hoewel ik erken dat er vrij veel uitzonderingen op die regel zijn) stabieler en betrouwbaarder zijn dan armere landen. Doordat iedereen met eerlijk werk een redelijk salaris kan verdienen is er minder reden voor corruptie.
[..]
quote:Dat noem ik geen zelfontplooiing.Maar je moet niet uitgaan van de grootste gemene deler, mensen hebben recht op zelfontplooiing. Als iemand als doel heeft om veel geld te verdienen, moet hij of zij dat kunnen nastreven zonder daarin veel te worden gehinderd.
quote:omdat dit POL is, is de vraag: wat moet de overheid met dit rapport doen?Op zondag 5 maart 2006 17:29 schreef Floripas het volgende:
[..]
[..]
Grappig toch hoe jullie geen van beiden ingaan op het wetenschappelijke onderzoek dat hier aan ten grondlag ligt. Ogen dicht, handen over oren, hard neurien maar!
quote:De 38-urige werkweek niet vrijgeven.Op zondag 5 maart 2006 17:32 schreef McCarthy het volgende:
[..]
omdat dit POL is, is de vraag: wat moet de overheid met dit rapport doen?
quote:Jij gebruikt dit onderzoekje als kapstok voor je eigen ideeën en vraagt via een omweg om bevestiging daarvan.Op zondag 5 maart 2006 17:29 schreef Floripas het volgende:
Grappig toch hoe jullie geen van beiden ingaan op het wetenschappelijke onderzoek dat hier aan ten grondlag ligt. Ogen dicht, handen over oren, hard neurien maar!
Voor mij is meetbaar geluk (
) niet van belang. En het miljonairdom is al helemaal niet mijn hoogste ambitie.Het enige wat ik vraag, in deze context, is de mogelijkheid, rijk te zijn.
Ik wil kunnen dromen. En ik hoef niemand verantwoording af te leggen, waarover.
quote:iedereen mag toch zelf bepalen hoelang en hoeveel hij werkt?
quote:Ja, duh. Da's politiek, hè?Op zondag 5 maart 2006 17:37 schreef Ringo het volgende:
[..]
Jij gebruikt dit onderzoekje als kapstok voor je eigen ideeën en vraagt via een omweg om bevestiging daarvan.
quote:Van mij wel, maar je weet dat als je de 38-urige werkweek vrijgeeft mensen langer gaan moeten werken.Op zondag 5 maart 2006 17:44 schreef McCarthy het volgende:
[..]
iedereen mag toch zelf bepalen hoelang en hoeveel hij werkt?
quote:onzinOp zondag 5 maart 2006 18:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
Van mij wel, maar je weet dat als je de 38-urige werkweek vrijgeeft mensen langer gaan moeten werken.
quote:Hoezo? Je ziet dat in landen als de VS en Groot-Brittannie mensen aan de onderkant van de markt praktisch gedwongen worden de maximale uren werken. Voor jou ieder ander, zeggen ze dan.
quote:nee dat zie ik nietOp zondag 5 maart 2006 18:48 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hoezo? Je ziet dat in landen als de VS en Groot-Brittannie mensen aan de onderkant van de markt praktisch gedwongen worden de maximale uren werken. Voor jou ieder ander, zeggen ze dan.
kan je het onderbouwen?
quote:Armoedig vak, niet?Op zondag 5 maart 2006 18:44 schreef Floripas het volgende:
Ja, duh. Da's politiek, hè?
quote:Lees "Nickle and Dime" van Barbara Ehrenreich. Daarin wordt beschreven hoe de onderkant van de arbeidsmarkt in elkaar zit in een land als de VS.Op zondag 5 maart 2006 18:48 schreef McCarthy het volgende:
[..]
nee dat zie ik niet
kan je het onderbouwen?
quote:lees "Het is lekker niet zo" van McCarthy maar eens. Die zegt namelijk dat de arbeidsmarkt van de USA niet zo in elkaar steektOp zondag 5 maart 2006 18:53 schreef Floripas het volgende:
[..]
Lees "Nickle and Dime" van Barbara Ehrenreich. Daarin wordt beschreven hoe de onderkant van de arbeidsmarkt in elkaar zit in een land als de VS.
quote:Het is een gedegen publicatie van een onderzoeksjournaliste.Op zondag 5 maart 2006 18:57 schreef McCarthy het volgende:
[..]
lees "Het is lekker niet zo" van McCarthy maar eens. Die zegt namelijk dat de arbeidsmarkt van de USA niet zo in elkaar steekt
Ga maar na: je doet ongeschoold arbeid, dus het is zo efficient mogelijk om je zo lang mogelijk te laten werken. Dan hoef je minder in te werken, te roosteren, te plannen, enzovoorts.
quote:Ongeschoolde mensen moet je ook maar beter zo veel mogelijk van de straat houden, anders zaaien ze onrust.Op zondag 5 maart 2006 18:59 schreef Floripas het volgende:
Ga maar na: je doet ongeschoold arbeid, dus het is zo efficient mogelijk om je zo lang mogelijk te laten werken. Dan hoef je minder in te werken, te roosteren, te plannen, enzovoorts.
quote:Dwang gaat niet altijd gepaard met pistolen. Dat je uit je anders huis wordt getrapt met je babies is ook al behoorlijke dwang.Op zondag 5 maart 2006 19:02 schreef McCarthy het volgende:
uit het is lekker niet zo quote ik: staat er iemand met een pistool achter je die je dwingt?
quote:op blz 51 staat:Op zondag 5 maart 2006 19:09 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dwang gaat niet altijd gepaard met pistolen. Dat je uit je anders huis wordt getrapt met je babies is ook al behoorlijke dwang.
moet je geen babies en een te duur huis nemen
en op blz 52
je moet gewoon op zoek gaan naar een baas die je een 38 urige bana aanbiedt
quote:Wellicht is ze verlaten door haar man en woont ze al in het goedkoopste huis.Op zondag 5 maart 2006 19:38 schreef McCarthy het volgende:
[..]
op blz 51 staat:
moet je geen babies en een te duur huis nemen
quote:Je hebt toch ook altijd keusen op blz 52
je moet gewoon op zoek gaan naar een baas die je een 38 urige bana aanbiedt
quote:Een waarheid als een koe die nergens in de OP wordt ontkend.Op zondag 5 maart 2006 20:24 schreef -Jean- het volgende:
Je kan beter ongelukkig zijn met geld dan zonder geld.
Heb je nog iets serieus in te brengen?
quote:Afgezien van het feit dat dat los staat van het argument, is dit een generalisatie die niet altijd op gaat. Ontwikkelingshulp kan effectief zijn, mits goed georganiseerd en afgestemd op de situatie ter plaatse.Op zondag 5 maart 2006 17:31 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ontwikkelingshulp is niet bijster effectief.
quote:Er zijn zoals ik zei een aantal uitzonderingen, maar ook die uitzonderingen zijn niet half zo hopeloos als de meeste arme landen.[..]
Dat is toch niet helemaal waar: Saoudi-Arabie, Koeweit, Italie, Turkije, enzovoorts.
quote:Maar jij dient niet te dicteren hoe een ander zich wil ontplooien. Sport vind ik ook geen echte zelfontplooiing, religie ook niet, toch zijn veel mensen niet in staat om verder te komen dan die dingen, en ik erken dat ik daar niets mee te maken heb.[..]
Dat noem ik geen zelfontplooiing.
quote:Je weet dat als je een 60-urige werkweek toegestaan wordt dat er dan veel mensen daadwerkelijk gedwongen gaan worden zo lang te werken. Dat lijkt me allerminst wenselijk of bijdragen aan het geluksgevoel van Nederlanders.Op zondag 5 maart 2006 20:50 schreef Speth het volgende:
Maar jij dient niet te dicteren hoe een ander zich wil ontplooien. Sport vind ik ook geen echte zelfontplooiing, religie ook niet, toch zijn veel mensen niet in staat om verder te komen dan die dingen, en ik erken dat ik daar niets mee te maken heb.
quote:Niemand wordt gedwongen.Op zondag 5 maart 2006 20:57 schreef Floripas het volgende:
Je weet dat als je een 60-urige werkweek toegestaan wordt dat er dan veel mensen daadwerkelijk gedwongen gaan worden zo lang te werken. Dat lijkt me allerminst wenselijk of bijdragen aan het geluksgevoel van Nederlanders.
quote:Dat is een prachtige theorie, maar niet overeenkomstig de werkelijkheid.
quote:Ja hoor dat dit een nutteloos topic is waar iedereen met een beetje IQ wel het antwoord op weet.Op zondag 5 maart 2006 20:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
Een waarheid als een koe die nergens in de OP wordt ontkend.
Heb je nog iets serieus in te brengen?
Puur door geld wordt je niet gelukkig, maar het kan wel gelukkiger maken. Je hebt meer vrijheden.
Een groot huis is leuk, maar alleen is zo alleen.
quote:De werkelijkheid waarin de overheid mij DWINGT om de helft van mijn inkomen in te leveren, mij DWINGT tot het betalen van torenhoge btw en accijnzen, mij DWINGT om mijn veiligheidsgordel om te doen, mij DWINGT om geen drugs te gebruiken, mij DWINGT om mij tot de gemonopoliseerde staatsgezondheidszorg te wenden, mij DWINGT om een torenhoge prijs te betalen als ik in de randstad wil wonen.Op zondag 5 maart 2006 21:02 schreef Floripas het volgende:
Dat is een prachtige theorie, maar niet overeenkomstig de werkelijkheid.
Die werkelijkheid bedoel je?
quote:In de OP staat dat er een minimum is.Op zondag 5 maart 2006 21:15 schreef -Jean- het volgende:
[..]
Ja hoor dat dit een nutteloos topic is waar iedereen met een beetje IQ wel het antwoord op weet.
Puur door geld wordt je niet gelukkig, maar het kan wel gelukkiger maken. Je hebt meer vrijheden.
Een groot huis is leuk, maar alleen is zo alleen.
quote:Of bedoel je de werkelijkheid waarin je baas je DWINGT 60 uur in de week te werken, je DWINGT ook 's avonds en in het weekend te werken, je DWINGT om onder ongezonde omstandigheden te werken, je DWINGT om een deel van je salaris bij hem uit te komen geven, die bedoel ik.Op zondag 5 maart 2006 21:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De werkelijkheid waarin de overheid mij DWINGT om de helft van mijn inkomen in te leveren, mij DWINGT tot het betalen van torenhoge btw en accijnzen, mij DWINGT om mijn veiligheidsgordel om te doen, mij DWINGT om geen drugs te gebruiken, mij DWINGT om mij tot de gemonopoliseerde staatsgezondheidszorg te wenden, mij DWINGT om een torenhoge prijs te betalen als ik in de randstad wil wonen.
Die werkelijkheid bedoel je?
De overheid, daar heb je tenminste nog verkiezingen voor.
quote:Die werkelijkheid bestaat dus niet, alleen in jouw angstvisoenen. De werkelijkheid die ik beschreef bestaat wel degelijk, hier en nu.Op zondag 5 maart 2006 21:22 schreef Floripas het volgende:
Of bedoel je de werkelijkheid waarin je baas je DWINGT 60 uur in de week te werken, je DWINGT ook 's avonds en in het weekend te werken, je DWINGT om onder ongezonde omstandigheden te werken, je DWINGT om een deel van je salaris bij hem uit te komen geven, die bedoel ik.
quote:bij je baas kan je weg gaan. Bij de overheid in principe niet.Op zondag 5 maart 2006 21:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Of bedoel je de werkelijkheid waarin je baas je DWINGT 60 uur in de week te werken, je DWINGT ook 's avonds en in het weekend te werken, je DWINGT om onder ongezonde omstandigheden te werken,
quote:je DWINGT om een deel van je salaris bij hem uit te komen geven, die bedoel ik.
quote:Nogmaals: lees "Nickle and Dime" van Barbara Ehrenreich. De schellen zullen je van de ogen vallen.Op zondag 5 maart 2006 21:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die werkelijkheid bestaat dus niet, alleen in jouw angstvisoenen. De werkelijkheid die ik beschreef bestaat wel degelijk, hier en nu.
quote:Ik had het niet over een 60 urige werkweek, maar over het principe dat ieder zijn eigen invulling aan zijn leven mag geven. Als die invulling "veel geld verdienen" is, moet dat kunnen. Of een 60 urige werkweek moet worden ingevoerd is een praktisch verhaal waarvan ik niet alle kanten ken en waarover ik m'n mond niet voorbij ga praten zoals sommigen...Op zondag 5 maart 2006 20:57 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je weet dat als je een 60-urige werkweek toegestaan wordt dat er dan veel mensen daadwerkelijk gedwongen gaan worden zo lang te werken. Dat lijkt me allerminst wenselijk of bijdragen aan het geluksgevoel van Nederlanders.
quote:Aan de onderkant van de markt heb je vaak geen keuze: alle bedrijven zijn zo.Op zondag 5 maart 2006 21:24 schreef McCarthy het volgende:
[..]
bij je baas kan je weg gaan. Bij de overheid in principe niet.
[..]
quote:Bata-dorp. Google maar.
quote:Overuren zijn toegestaan in Nederland - maar niet standaard in een arbeidscontract. Dat is dan toch goed zo?Op zondag 5 maart 2006 21:26 schreef Speth het volgende:
[..]
Ik had het niet over een 60 urige werkweek, maar over het principe dat ieder zijn eigen invulling aan zijn leven mag geven. Als die invulling "veel geld verdienen" is, moet dat kunnen. Of een 60 urige werkweek moet worden ingevoerd is een praktisch verhaal waarvan ik niet alle kanten ken en waarover ik m'n mond niet voorbij ga praten zoals sommigen...
quote:Dat zou kunnen... Praktische, binnenlandse aangelegenheden vind ik weinig interessant. Op het eerste gezicht lijkt het mij een liberaler beleid als werkgever en werknemer zelf bepalen wanneer en hoeveel er overgewerkt wordt, in plaats van dat de overheid daar een minimumquota aan stelt, maar ik heb me nooit in dit verhaal verdiept dus ik weet niet welke voor of nadelen er aan een 60 urige werkweek zitten.Op zondag 5 maart 2006 21:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Overuren zijn toegestaan in Nederland - maar niet standaard in een arbeidscontract. Dat is dan toch goed zo?
Het ging mij om de vraag of geld gelukkig maakt, persoonlijk al dan niet collectief.
quote:Het wetenschappelijke antwoord is: vanaf zekere hoogte, maar er zijn zeker vijf dingen van groter belang, waaronder veel vrije tijd en een goed huwelijk - en laat die dingen nu van werktijden afhankelijk zijn.Op zondag 5 maart 2006 21:38 schreef Speth het volgende:
Het ging mij om de vraag of geld gelukkig maakt, persoonlijk al dan niet collectief.
quote:Klopt! de meeste huwelijken zouden zéér gebaat zijn bij een 60-urige werkweekOp zondag 5 maart 2006 21:49 schreef Floripas het volgende:
Het wetenschappelijke antwoord is: vanaf zekere hoogte, maar er zijn zeker vijf dingen van groter belang, waaronder veel vrije tijd en een goed huwelijk - en laat die dingen nu van werktijden afhankelijk zijn.
quote:Er is, zoals jij ook ongetwijfeld weet, geen absoluut wetenschappelijk antwoord. En als er al een brede concensus zou bestaan over een bepaalde theorie, is dat naar alle waarschijnlijkheid een generalisatie.Op zondag 5 maart 2006 21:49 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het wetenschappelijke antwoord is: vanaf zekere hoogte, maar er zijn zeker vijf dingen van groter belang, waaronder veel vrije tijd en een goed huwelijk - en laat die dingen nu van werktijden afhankelijk zijn.
En nogmaals, hoe je wetenschappelijke theorie vertaalt in werkend beleid is een heel andere kwestie. Ik geef in het algemeen de voorkeur aan een liberale approach, aangezien ik niet geloof in een absolute hierarchie van behoeften voor ieder mens, zoals in de pyramide van maslov, die sowieso voor mijzelf al niet opgaat. Laat dus ruimte in de wet om mensen een invulling te laten geven aan hun tijd; wil je veel geld verdienen, werk dan veel. Wil je meer vrije tijd, werk dan minder, daarin moet vrijheid bestaan.
[ Bericht 14% gewijzigd door Speth op 05-03-2006 22:04:35 ]
quote:Dat Maslovding stamt uit de jaren '40. Als je iets aan te merken hebt op de methode van het onderzoek, ga je gang.Op zondag 5 maart 2006 21:57 schreef Speth het volgende:
[..]
Er is, zoals jij ook ongetwijfeld weet, geen absoluut wetenschappelijk antwoord. En als er al een brede concensus zou bestaan over een bepaalde theorie, is dat naar alle waarschijnlijkheid een generalisatie.
En nogmaals, hoe je wetenschappelijke theorie vertaalt in werkend beleid is een heel andere kwestie. Ik geef in het algemeen de voorkeur aan een liberale approach, aangezien ik niet geloof in een absolute hierarchie van behoeften voor ieder mens, zoals in de pyramide van maslov, die sowieso voor mijzelf al niet opgaat. Laat dus ruimte in de wet om mensen een invulling te laten geven aan hun tijd; wil je veel geld verdienen, werk dan veel. Wil je meer vrije tijd, werk dan minder, daarin moet vrijheid bestaan.
quote:Hij heeft geen kritiek op de methode van onderzoek, wel op de conclusies die sommige politici eruit menen te kunnen trekken.Op maandag 6 maart 2006 08:28 schreef Floripas het volgende:
Dat Maslovding stamt uit de jaren '40. Als je iets aan te merken hebt op de methode van het onderzoek, ga je gang.
quote:Zoals ik, ja.Op maandag 6 maart 2006 09:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hij heeft geen kritiek op de methode van onderzoek, wel op de conclusies die sommige politici eruit menen te kunnen trekken.
Waarom heb je daar kritiek op? Welke andere conclusies zou je eruit willen trekken?
Ik moet nog steeds giechelen om je parabella-grap.
quote:Volgens mij was Maslov helemaal niet met politiek bezig. Ik snap dus sowieso niet dat je politieke conclusies uit zijn werk zou kunnen trekken. Behalve dan de conclusie dat ieder mens zoveel mogelijk vrij gelaten zou moeten worden om zijn behoeftes te bevredigen.Op maandag 6 maart 2006 09:35 schreef Floripas het volgende:
Zoals ik, ja.
Waarom heb je daar kritiek op? Welke andere conclusies zou je eruit willen trekken?
quote:Hoort 'humor' eigenlijk niet thuis in de onderste piramide-laag?Ik moet nog steeds giechelen om je parabella-grap.
quote:Dan trek je er dus toch een conclusie uit.Op maandag 6 maart 2006 09:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Volgens mij was Maslov helemaal niet met politiek bezig. Ik snap dus sowieso niet dat je politieke conclusies uit zijn werk zou kunnen trekken. Behalve dan de conclusie dat ieder mens zoveel mogelijk vrij gelaten zou moeten worden om zijn behoeftes te bevredigen.
[..]
quote:Nee, bij "liefde".Hoort 'humor' eigenlijk niet thuis in de onderste piramide-laag?
quote:Je trekt dus zelf voorbarige conclusies m.b.t. de 38-urige werkweek. In dit onderzoek wordt niet gesteld dat de situatie nu goed is. Minder werken zorgt voor een verslechtering van de concurrentiepositie, wat weer zorgt voor meer werkeloosheid en onzekerheid van het behouden van een baan. Dit weegt weer meer op dan een paar uurtjes vrije tijd.Seductive stuff, especially when read in August in a Tuscan villa or on a Mediterranean beach. Yet even if Lord Layard's theory is right, his figure for the optimal tax rate looks like little more than convenient guesswork. A lower number might be just as good. And Europe's high taxes still have negative effects. They put some people off working altogether, and discourage employers from offering extra jobs. As Lord Layard himself says, unemployment visits terrible unhappiness on those it afflicts. Yet this is not to deny his main point: the pursuit of material comforts does not always lead to happiness.
quote:Heb jij het idee dat de werkloosheid in landen waar meer dan 38 uur wordt gewerkt significant lager is dan?Op maandag 6 maart 2006 14:26 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Je trekt dus zelf voorbarige conclusies m.b.t. de 38-urige werkweek. In dit onderzoek wordt niet gesteld dat de situatie nu goed is. Minder werken zorgt voor een verslechtering van de concurrentiepositie, wat weer zorgt voor meer werkeloosheid en onzekerheid van het behouden van een baan. Dit weegt weer meer op dan een paar uurtjes vrije tijd.
Dan houden we jouw verhaal op een gezellig borreltafeltheorie'tje.
quote:Ik heb het over de concurrentiepositie van Nederland. Ik zeg niet dat mensen langer moeten werken, máár je redenering om a.d.h.v. dit artikel te concluderen dat er beter geen 38-urige werkweek moet worden ingevoerd is fout. Daarom quote ik het artikel uit the Economist, die dus wel zegt dat hapiness en welvaart niet rechtevenredig groeien, maar dat er veel meer variabelen belangrijk zijn en je daarom niet simpele conclusies moet gaan trekken.Op maandag 6 maart 2006 14:29 schreef Floripas het volgende:
[..]
Heb jij het idee dat de werkloosheid in landen waar meer dan 38 uur wordt gewerkt significant lager is dan?
Iets wat jij helaas wel doet.
quote:Insgelijks.Dan houden we jouw verhaal op een gezellig borreltafeltheorie'tje.
quote:Wat de economist ervan maakt, moet het zelf weten.Op maandag 6 maart 2006 15:27 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ik heb het over de concurrentiepositie van Nederland. Ik zeg niet dat mensen langer moeten werken, máár je redenering om a.d.h.v. dit artikel te concluderen dat er beter geen 38-urige werkweek moet worden ingevoerd is fout. Daarom quote ik het artikel uit the Economist, die dus wel zegt dat hapiness en welvaart niet rechtevenredig groeien, maar dat er veel meer variabelen belangrijk zijn en je daarom niet simpele conclusies moet gaan trekken.
Wij doen het juist ook goed, omdat we korter werken: onze arbeidsproductiviteit behoort tot de hoogste in de wereld.
quote:Dit is pas borrelpraat.Op maandag 6 maart 2006 15:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat de economist ervan maakt, moet het zelf weten.
quote:Dat ontken ik ook niet. Alhoewel de arbeidsproductiviteit de laatste jaren hapert, behoren we nog wel tot de hoogste in de wereld.Wij doen het juist ook goed, omdat we korter werken: onze arbeidsproductiviteit behoort tot de hoogste in de wereld.
Het probleem is dat je a.d.h.v. dit artikel geen conclusies kan gaan trekken over een langere of kortere werkweek. Dus doe dat dan ook niet.
quote:En waarom niet? Dat is toch volstrekt legitiem?Op maandag 6 maart 2006 16:53 schreef WeirdMicky het volgende:
Het probleem is dat je a.d.h.v. dit artikel geen conclusies kan gaan trekken over een langere of kortere werkweek. Dus doe dat dan ook niet.
De Elsevier doet het ook.
quote:De Elsevier is een gekleurd blad dat aan wishful thinking doet, evenals jij als je graag een bepaalde conclusie getrokken ziet. Met wetenschap heeft dat niets te maken.Op maandag 6 maart 2006 17:02 schreef Floripas het volgende:
[..]
En waarom niet? Dat is toch volstrekt legitiem?
De Elsevier doet het ook.
quote:Nee, maar alles met politiek.Op maandag 6 maart 2006 17:14 schreef Speth het volgende:
[..]
De Elsevier is een gekleurd blad dat aan wishful thinking doet, evenals jij als je graag een bepaalde conclusie getrokken ziet. Met wetenschap heeft dat niets te maken.
Waarom zou je uit een onderzoek als deze mijn conclusie niet mogen trekken?
quote:Welk wetenschappelijk onderzoek? Ik zet daar sowieso nogal wat vraagtekens bij als het om gedragswetenschappen of economie gaat.Op zondag 5 maart 2006 17:29 schreef Floripas het volgende:
[..]
[..]
Grappig toch hoe jullie geen van beiden ingaan op het wetenschappelijke onderzoek dat hier aan ten grondlag ligt. Ogen dicht, handen over oren, hard neurien maar!
Ik vraag me af hoe je dit kunt onderzoeken, laat staan er een bepaalde conclusie uit op maken. In de medische hoek wordt met blind en dubbel-blind onderzoek gewerkt, de beta-kant gaat uit van metingen; dat is hard te maken. Dit soort veredelde opiniepeilingen zijn niet van hetzelfde niveau als de eerdergenoemde disciplines.
Dit soort spielerij is meer een kwestie van open deuren intrappen en dingen "onderzoeken" die iedereen al lang weet. Als je dit al doet dan moet je met een serieuze onderbouwing komen; waarom worden mensen ergens gelukkig van? Ook had ik graag een uitgebreidere reeks van invloeden willen zien en dat ook nog eens gecorrigeerd voor externe factoren, zoals klimaat..
quote:Dat is mijn grote bezwaar tegen politici of anderen die gedragswetenschappen als basis willen aandragen voor allerlei beleid. De interpretatie van deze disciplines is niet eenduidig en zeker niet in goede handen bij dat soort personen.Op donderdag 2 maart 2006 12:23 schreef Heerlijkheid het volgende:
Leuk zulke onderzoeken. Alleen de conclusies die mensen er aan verbinden vind ik vaak wat twijfelachtig.
Verder mis ik allerlei aanvullende details en aandachtspunten. Jij noemt terecht de positieve kanten van werken bijvoorbeeld.
quote:In het onderzoek staat niet dat de situatie verbetert als we in Nederland de werkweek verlagen. Er is nergens vastgesteld hoeveel uren men zoú moeten werken. We staan nu al in de top, is het dan realistisch nog minder te werken? En zo ja, hoe beargumenteer je dat a.d.h.v. dit artikel? Alleen met: 'mensen worden er blijer van'?Op maandag 6 maart 2006 17:20 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, maar alles met politiek.
Waarom zou je uit een onderzoek als deze mijn conclusie niet mogen trekken?
Voor nu, het streven naar meer geld en materie gaat de mens niet gelukkiger maken.
quote:Nee, minder werken hoeft niet zozeer, maar méér werken zou niet wenselijk zijn.Op woensdag 8 maart 2006 15:18 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
In het onderzoek staat niet dat de situatie verbetert als we in Nederland de werkweek verlagen. Er is nergens vastgesteld hoeveel uren men zoú moeten werken. We staan nu al in de top, is het dan realistisch nog minder te werken? En zo ja, hoe beargumenteer je dat a.d.h.v. dit artikel? Alleen met: 'mensen worden er blijer van'?