Het terugstelen van je fiets.
Het in elkaar rammen van het rotjochie dat jouw zoontje in elkaar heeft geslagen.
Met honkbalknuppels een trapveldje met hangjongeren ontruimen.
Dat we justitie overlaten aan de staat, die een geweldsmonopolie heeft, is één van de pijlers van onze rechtsstaat. De laatste tijd zie je echter vaker dat mensen eigenrichting een goed idee vinden.
Ik niet.
Iemand vroeg mee eens: "Wat zou je doen als iemand je broertje vermoordt?"
Floripas: "Een bijl pakken om zijn hersens in te rammen. Ik vind het een teken van beschaving dat ik dat niet hoef of mág, dat justitie mij tegenhoudt."
Gek genoeg wordt een dergelijke houding vaak verward met sympathie voor de dader. Dat is eigenlijk gek, want je zegt niet dat de dader niet zijn gerechte straf moet ontlopen, alleen maar dat degene die hem moet straffen de res pubblica is, de samenleving, en niet een individu die met een honkbalknuppel mob rule bewerkstelligt.
Zo mag je jezelf verdedigen, en ook als je gewelddadig handelt uit schrik of per ongeluk te ver gaat, kom je er bij justitie meestal wel genadig vanaf. Daar ben ik blij om.
[ Bericht 0% gewijzigd door Floripas op 26-02-2006 21:02:39 ]
quote:Een argumentatie erbij zou niet gek zijn.Op zondag 26 februari 2006 20:44 schreef PJORourke het volgende:
Bescherming van huis en goederen moet mogelijk zijn.
Stel jij bezit hoger dan lichamelijke integriteit?
quote:Van een inbreker?Op zondag 26 februari 2006 20:48 schreef Floripas het volgende:
Een argumentatie erbij zou niet gek zijn.
Stel jij bezit hoger dan lichamelijke integriteit?
quote:Van een mens.
quote:Recht moet je niet in eigen hand nemen. Maar ik vind dat je een inbreker gewoon hardhandig moet kunnen aanpakken.Op zondag 26 februari 2006 20:53 schreef Floripas het volgende:
Van een mens.
quote:Maar dat is toch hetzelfde, of niet?Op zondag 26 februari 2006 21:01 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Recht moet je niet in eigen hand nemen. Maar ik vind dat je een inbreker gewoon hardhandig moet kunnen aanpakken.
Dan heb je ook nog het wraakgevoel. Als ik weet wie mij heeft genaaid, dan pak ik em terug. Als iemand aan mijn familie komt en ik weet wie het is, dan pak ik hem, en zn familie.
Pas als mij iets gebeurd en ik weet niet wie het heeft gedaan, dan laat ik het aan justitie over.
Als ik een inbreker in m'n huis zou aantreffen zou ik ermee op de vuist gaan, en alles doen om te voorkomen dat hij zou ontsnappen.
Wat is beschaving? Als je iemand die iets onherstelbaars van je kapot maakt waardoor je levenslang met het verlies geconfronteerd word ( een vermoorde dierbare bijvoorbeeld ), dan is het rechtvaardiger dat hij door samenloop van omstandigheden 'dood door schuld' als veroordeling krijgt en na een jaartje of 10 ( ik weet de precieze wetgeving niet ) weer op vrije voeten is? Is dat dan onze beschaving?
Natuurlijk zul je bij materiele dingen minder aggressief en haatdragend reageren, maar bij zoiets als het verlies van een dierbare zou ik geen enkele sympathie voor het Nederlandse rechtstelsel hebben. Aan de andere kant, het is ook wel erg makkelijk om zoiets te beweren als je het ( gelukkig ) nog nooit meegemaakt hebt.
quote:Nee, er is een verschil tussen self-defense en een clandestien volkstribunaal.Op zondag 26 februari 2006 21:03 schreef Floripas het volgende:
Maar dat is toch hetzelfde, of niet?
Hij vindt deze "integriteit" juist niet belangrijk.
[ontopic]
Sta je erbij en heb je een wapen, kan ik me indenken dat "men" handelt bij jouw voorbeeld.
Dat later gaan doen, lijkt mij niet juist .. alhoewel ik het goedkeurde een paar jaar geleden dat een moeder de verkrachter en moordenaar van haar dochtertje, na de uitspraak in de rechtszaal doodschoot.
Bij dood weet ik niet of de ratio altijd van de emotie wint. Ligt er ook aan wat de achterliggende reden van het misdrijf was.
In elk ander geval keur ik eigenrecht af.
Gelukkig is dit alles theorie voor mij.
Het ligt aan de manier en het moment waarop het gebeurt. Meteen handelen/reageren is geen eigen rechter spelen. Naderhand handelen - na verloop enige van tijd - is dat wél.
quote:Dat is nog steeds het recht in eigen hand nemen; eigen rechter spelen. Ik neem aan dat je bedoeld dat je vind dat je dan niet fout zit?Op zondag 26 februari 2006 21:15 schreef deedeetee het volgende:
Ik vind niet dat je het recht in eigen hand neemt als je een inbreker een optater verkoopt.En al helemaal niet als je voor je kind opkomt en iemand die het mishandelt een forse dreun geeft.
Het ligt aan de manier en het moment waarop het gebeurt. Meteen handelen/reageren is geen eigen rechter spelen. Naderhand handelen - na verloop enige van tijd - is dat wél.
Overigens ben ik het wel min of meer met je eens.
Als je zo`n opgeschoten knakker een oud vrouwtje ziet overvallen, wat doe je dan, 3 tikken en 112? of gewoon een flinke rechtse?
quote:Dat is niet het recht in eigenhand nemen omdat je er niet overnadenkt. Je reageert gewoon op een situatie.Op zondag 26 februari 2006 21:18 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Dat is nog steeds het recht in eigen hand nemen; eigen rechter spelen. Ik neem aan dat je bedoeld dat je vind dat je dan niet fout zit?
Overigens ben ik het wel min of meer met je eens.
Een rechter neemt de tijd om de zaak te bekijken en te overwegen wat voor reactie passend is en handelt daarná pas.
O ja, 'terugstelen' bestaat niet.
quote:Ok, dan neem je ondoordacht het recht in eigen hand.Op zondag 26 februari 2006 21:28 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Dat is niet het recht in eigenhand nemen omdat je er niet overnadenkt. Je reageert gewoon op een situatie.
Een rechter neemt de tijd om de zaak te bekijken en te overwegen wat voor reactie passend is en handelt daarná pas.
quote:Ik vind het woord * recht * hier niet op zijn plaats. Jij bedoelt mss dat een mens niet het * recht * heeft om te reageren ?Op zondag 26 februari 2006 21:32 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Ok, dan neem je ondoordacht het recht in eigen hand.
Er staat een inbreker in je huis en jij loopt dan naar buiten om daar met je mobieltje ff de politie te bellen ofzoiets ???
Iemand slaat je kind verrot en dan pak je wederom je mobieltje in d hoop dat oom agent op tijd komt om nog erger te voorkomen ????
Soms MOET je reageren en dat heeft met recht domweg niks te maken.
Het recht in eigen hand nemen is weldoordacht naderhand aktie ondernemen. Terwijl je het dan gewoon aan de justitie moet overlaten.
quote:ja. ik ook. nuances maken het leven.Op zondag 26 februari 2006 20:32 schreef Floripas het volgende:
Zo mag je jezelf verdedigen, en ook als je gewelddadig handelt uit schrik of per ongeluk te ver gaat, kom je er bij justitie meestal wel genadig vanaf. Daar ben ik blij om.
quote:Lees je eigenlijk wel wat ik type? Ik gaf al eerder aan, dat ik alle begrip op kan brengen voor iemand wiens zoon verloren, de dader de hersenen inslaat.Op zondag 26 februari 2006 21:38 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Ik vind het woord * recht * hier niet op zijn plaats. Jij bedoelt mss dat een mens niet het * recht * heeft om te reageren ?
Er staat een inbreker in je huis en jij loopt dan naar buiten om daar met je mobieltje ff de politie te bellen ofzoiets ???
Iemand slaat je kind verrot en dan pak je wederom je mobieltje in d hoop dat oom agent op tijd komt om nog erger te voorkomen ????
Soms MOET je reageren en dat heeft met recht domweg niks te maken.
Het recht in eigen hand nemen is weldoordacht naderhand aktie ondernemen. Terwijl je het dan gewoon aan de justitie moet overlaten.
Als je het recht in eigen hand neemt, dan betekent dat je zelf recht spreekt; een vonnis velt. Als je iemand de hersenen inslaat vel je dus dat vonnis. Of je dat nou ondoordacht doet of niet; je velt een oordeel over iemand en voert zelf de betreffende straf uit.
quote:ik heb wel eens gezeten door het eigen recht in mijn hand te nemen. ik heb er dagelijks spijt van.Op zondag 26 februari 2006 21:38 schreef deedeetee het volgende:
Het recht in eigen hand nemen is weldoordacht naderhand aktie ondernemen. Terwijl je het dan gewoon aan de justitie moet overlaten.
[ Bericht 4% gewijzigd door zoalshetis op 26-02-2006 23:14:04 ]
Ja, je mag lijf en leden beschermen tegen (wederrechtelijke) aanrandingen van buitenaf (zoals dat dan heet). Ja, daarbij mag je gedragingen plegen die in beginsel in strijd zijn met een zekere norm (dan bedoel ik dus het gebruiken van geweld tegen die aanrander), MITS die gedragingen de toets aan proportionaliteit (de gedraging mag in beginsel niet verder gaan dan het enkele doel de dreigende aanval af te weren) en subsidiariteit (het middel moet geschikt zijn) kunnen doorstaan.
In dat geval wordt de in beginsel strafbare geweldshandeling 'gedekt' door het geslaagde beroep op noodweer en is er niets aan de hand. Althans niet voor degene die zijn lijf of leden heeft beschermd.
Treedt je buiten die grenzen, dan slaagt het beroep op noodweer niet en heb je zondermeer een strafbaar feit gepleegd. Vanaf dat moment ben je ontvankelijk voor strafvervolging.
Dat is de theorie en ik denk dat het op zichzelf best uitgebalanceerde theorie is. Feit is natuurlijk wel dat het in de praktijk een lastig spanningsveld oplevert, want het zijn gedragingen die je 'in the heat of the moment' bepaalt en pleegt, dan nog in een 'moment' waarin je te kampen hebt met een dreigende aanranding. Ik denk dan ook dat die grenzen niet al te strikt mogen worden gelegd.
Maar dat betekent niet dat we uit mogen gaan van het algemene uitgangspunt dat de bewoner in wiens huis wordt ingebroken, zondermeer een geslaagd beroep op noodweer heeft zodra hij de inbreker doodt.
quote:Als je als slachtoffer een beetje nadenkt wordt je in ieder geval nooit veroordeelt lijkt mij. 'De inbreker viel me aan toen hij merkte dat ik thuis was, dus het was zelfverdediging'. Aangezien er nooit getuigen zijn moet justitie wel een heel goed verhaal hebben willen ze je veroordelen..Op zondag 26 februari 2006 23:13 schreef Argento het volgende:
Maar dat betekent niet dat we uit mogen gaan van het algemene uitgangspunt dat de bewoner in wiens huis wordt ingebroken, zondermeer een geslaagd beroep op noodweer heeft zodra hij de inbreker doodt.
Daarnaast zijn er zeker bedenkbare situaties, waarin ik het recht in eigen handen nemen, tenzij ik tegengehouden werd. Maar die situaties zijn zeer onwaarschijnlijk.
Dit sociale contract is een goede deal, de burger mag niet zelf richten, dat doet de rechter, en de staat handhaafd de openbare orde. Op papier ziet dit er goed uit.
Echter, dit gaat alleen maar goed als de partijen zich aan het contract houden.
De staat heeft echter de laatste decennia zich steeds meer onder dit contract uit gewerkt. Als je winkel leeggejat wordt door junks, en jij doet aangifte en de junk is gearresteerd, dan sta jij later weer buiten dan die junk.
Verder is het beleid van de Nederlandse staat justitie niet meer te zien als ordehandhaving maar voor een belangrijk deel als inkomstenbron. Verkeersboetes dienen het huishoudboekje van Zalm.
Kortom, de Nederlandse Staat is zich onder het contract aan het uitwurmen.
Eigenrichting mag niet, maar, alleen als het contract wordt gehouden.
In de VS is de staat vrijer in de deal, maar de burger ook, je mag daar wel eigen haven en goed beschermen.
Het is typisch voor NL om wel het ene van de VS over te nemen (afbouw van de verplichtingen van de staat) maar niet het andere te willen (we krijgen dan door de politiek verteld dat we geen amerikaanse toestanden willen)
quote:Gelukkig nooit last van zulke dingen, maar ik kijk heus wel uit, je kunt het nog zo oneens zijn met de staatsmachine maar je wilt echt niet in de radaren terechtkomen.Op maandag 27 februari 2006 10:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Pas daarmee op Heiden6, ik heb een strafblad wegens geweldpleging gekregen omdat ik de zoveelste junk die weer eens zat te spuiten in het toilet van onze zaak met een brandslang heb natgehouden tot de Politie kwam.
Thanks though.quote:Respect!Op maandag 27 februari 2006 10:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Pas daarmee op Heiden6, ik heb een strafblad wegens geweldpleging gekregen omdat ik de zoveelste junk die weer eens zat te spuiten in het toilet van onze zaak met een brandslang heb natgehouden tot de Politie kwam.
Je hebt er geen fuck aan, maar t klinkt toch leuk...
quote:Uh...wat?Op zondag 26 februari 2006 21:05 schreef HassieBassie het volgende:
Het is heel simpel: ik sla een inbreker mn huis uit. Als een tyfusjunk het ruitje van mn auto intikt en ik zie het, rij ik em over. Als ik zie hoe een marokkaan na een tasjesroof achterop springt op een scooter, dan rij ik die scooter plat. Dat zijn instinctieve reacties.
Dan heb je ook nog het wraakgevoel. Als ik weet wie mij heeft genaaid, dan pak ik em terug. Als iemand aan mijn familie komt en ik weet wie het is, dan pak ik hem, en zn familie.
Pas als mij iets gebeurd en ik weet niet wie het heeft gedaan, dan laat ik het aan justitie over.
quote:Ik zit ergens tussen Floripas en jou in denk ik. Ja, het is een teken van beschaving om niet schuimbekkend ten strijde te hobbelen bij onrecht, maar ja, het is ook tenenkrommend als je ziet of hoort dat de politie om een hoekje staat te wachten totdat jezelf een om zich heen meppende junk uit je zaak hebt gezet en dan nog eens komt vragen hoe of wat. Da klopt niet.Op maandag 27 februari 2006 10:14 schreef Pietverdriet het volgende:
Eigenrichting niet mogen is een "deal" die je als burger sluit met de staat, de natuurtoestand (Zoals Hobbes die noemt) afschaffen voor een rechtvaardige zekerheid.
Dit sociale contract is een goede deal, de burger mag niet zelf richten, dat doet de rechter, en de staat handhaafd de openbare orde. Op papier ziet dit er goed uit.
Echter, dit gaat alleen maar goed als de partijen zich aan het contract houden.
De staat heeft echter de laatste decennia zich steeds meer onder dit contract uit gewerkt. Als je winkel leeggejat wordt door junks, en jij doet aangifte en de junk is gearresteerd, dan sta jij later weer buiten dan die junk.
Verder is het beleid van de Nederlandse staat justitie niet meer te zien als ordehandhaving maar voor een belangrijk deel als inkomstenbron. Verkeersboetes dienen het huishoudboekje van Zalm.
Kortom, de Nederlandse Staat is zich onder het contract aan het uitwurmen.
Eigenrichting mag niet, maar, alleen als het contract wordt gehouden.
In de VS is de staat vrijer in de deal, maar de burger ook, je mag daar wel eigen haven en goed beschermen.
Het is typisch voor NL om wel het ene van de VS over te nemen (afbouw van de verplichtingen van de staat) maar niet het andere te willen (we krijgen dan door de politiek verteld dat we geen amerikaanse toestanden willen)
quote:Je bent daar gelukkig niet de enige inOp zondag 26 februari 2006 20:32 schreef Floripas het volgende:
Dat we justitie overlaten aan de staat, die een geweldsmonopolie heeft, is één van de pijlers van onze rechtsstaat. De laatste tijd zie je echter vaker dat mensen eigenrichting een goed idee vinden.
Ik niet.
In Le Contrat Social analyseerde Rousseau eeuwen geleden al waar het begrip rechtsstaat om draait. Het gaat daarbij in essentie om stilzwijgende afspraken tussen overheid enerzijds en ingezetenen anderzijds. In dit geval is de afspraak in feite dat een ingezetene zaken als vergelding en bescherming aan de overheid overlaat, met als tegenprestatie dat de overheid haar ingezetenen op gelijke en rechtvaardige wijze zal beschermen.
Dat betekent dus ook dat de overheid inbrekers zal beschermen in het geval hen onrechtmatige zaken worden aangedaan. Door het recht in eigen hand te nemen schendt de persoon in kwestie de stilzwijgende afspraak, en zal de overheid dus diegene daarvoor straffen. Opzich lijkt het verschijnsel 'het recht in eigen han nemen' hiermee goed gereguleerd, maar er is sprake van een wat fundamenteler kwestie; afspraken bestaan tenslotte bij de gratie van beide partijen. Als er incidenteel afspraken worden geschonden, kunnen ze door dwang gehandhaafd worden, maar waar afspraken massaal worden geschonden ontstaat een vertrouwenscrisis en zullen de afspraken langzaam vervagen. In dat geval verliest het recht ook haar soevereine status en wordt ze onderhevig aan de dagelijkse realiteit. Wat zoveel betekent dat voorheen veilig geachte waarborgen plots niet meer hoeven te gelden, en dat mensen zelf ook niet meer op rechtsbescherming of enige andere hulp van overheidswege hoeven te rekenen.
quote:Ik zeg niet dat we zelf moeten kunnen rechten, ik zeg dat de staat haar verplichtingen na moet komen, en dat je een recht hebt om zelf te richten als de staat dat niet doet.Op maandag 27 februari 2006 10:45 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ik zit ergens tussen Floripas en jou in denk ik. Ja, het is een teken van beschaving om niet schuimbekkend ten strijde te hobbelen bij onrecht, maar ja, het is ook tenenkrommend als je ziet of hoort dat de politie om een hoekje staat te wachten totdat jezelf een om zich heen meppende junk uit je zaak hebt gezet en dan nog eens komt vragen hoe of wat. Da klopt niet.
quote:Dat viel mij ook op ja.
Waarom iemands familie 'pakken'? Onschuldigen dus?
Dat lijkt me meer iets voor een tribale samenleving.
Ook al is het soms begrijpelijk dat mensen het recht in eigen handen nemen, toch hoort het gewoon niet. Als je voor eigen rechter gaat spelen, ben je zelf net zo fout als degene die je berecht. Natuurlijk zal het vanuit primaire wraakgevoelens allemaal wel verklaarbaar zijn. Maar dat zal net zo goed gelden voor de crimineel, die zal ook wel een begrijpelijke reden hebben waarom hij crimineel geworden is.
Burgers dienen elkaar geen straf te geven, dat hoort de overheid te doen. Alleen handelen in nood(weer)situaties moet toegestaan zijn, maar dat is dan ook niet gericht op straf, maar op afweging van belangen in nood.
En waarom? Omdat we een democratie zijn, waarbij de volksvertegenwoordiging en de rechter de straf bepalen. Zodra burgers zelf straf mogen gaan uitdelen, leidt dat tot anarchie, chaos, onrechtvaardigheid, buitenproportionaliteit en economische en sociale onzekerheid. Straf moet in goede banen geleid worden.
quote:Probeer eens te doen wat jij zelf zegt en beter te lezen :Op zondag 26 februari 2006 23:01 schreef Batsnek het volgende:
[..]
Lees je eigenlijk wel wat ik type? Ik gaf al eerder aan, dat ik alle begrip op kan brengen voor iemand wiens zoon verloren, de dader de hersenen inslaat.
Als je het recht in eigen hand neemt, dan betekent dat je zelf recht spreekt; een vonnis velt. Als je iemand de hersenen inslaat vel je dus dat vonnis. Of je dat nou ondoordacht doet of niet; je velt een oordeel over iemand en voert zelf de betreffende straf uit.
Recht spreken en een vonnis vellen en dat dan ook nog uitvoeren kost veel meer tijd.
Meteen reageren is dus IMO iets anders.
Dat jij het daar niet mee eens bent vind ik prima.
Maar doe dan niet net alsof IK niet lezen kan en haal ff dat bord voor je eigen kop weg
. Je bent toch geen haar beter als je een inbreker compleet kapot trapt?quote:En als de overheid haar verplichtingen niet nakomt?Op maandag 27 februari 2006 11:09 schreef Pool het volgende:
Volledig eens met Floripas.
Ook al is het soms begrijpelijk dat mensen het recht in eigen handen nemen, toch hoort het gewoon niet. Als je voor eigen rechter gaat spelen, ben je zelf net zo fout als degene die je berecht. Natuurlijk zal het vanuit primaire wraakgevoelens allemaal wel verklaarbaar zijn. Maar dat zal net zo goed gelden voor de crimineel, die zal ook wel een begrijpelijke reden hebben waarom hij crimineel geworden is.
Burgers dienen elkaar geen straf te geven, dat hoort de overheid te doen. Alleen handelen in nood(weer)situaties moet toegestaan zijn, maar dat is dan ook niet gericht op straf, maar op afweging van belangen in nood.
En waarom? Omdat we een democratie zijn, waarbij de volksvertegenwoordiging en de rechter de straf bepalen. Zodra burgers zelf straf mogen gaan uitdelen, leidt dat tot anarchie, chaos, onrechtvaardigheid, buitenproportionaliteit en economische en sociale onzekerheid. Straf moet in goede banen geleid worden.
quote:Dan accepteer je de daaruit voortvloeiende chaosOp maandag 27 februari 2006 12:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En als de overheid haar verplichtingen niet nakomt?
maar ikke niet
quote:Welke verplichting? De dader in de vorm van een straf leed toe te voegen, zodat jij het niet hoeft te doen?Op maandag 27 februari 2006 12:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En als de overheid haar verplichtingen niet nakomt?
Welk belang heb jij als individu bij de leedtoevoeging van de dader, anders dan het bevredigen van je verlangen naar wraak?
wat dan?
Ik keur het voor eigen rechter spelen niet goed, maar vind het wel begrijpelijk. Mensen willen gewoon dat er recht wordt gedaan.
Zaken als winkeldiefstal en andere "kleine" criminaliteit (een walgelijk eufemisme) bestraffen a la Singapore met stokslagen.
Recidive in Singapore bij deze "caning offences" is NUL, niets geen draaideur criminelen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Pietverdriet op 27-02-2006 13:14:50 ]
quote:omdat ze dood zijn?Op maandag 27 februari 2006 13:08 schreef Pietverdriet het volgende:
Recidive in Singapore is NUL, niets geen draaideur criminelen.
quote:En dus ga je hoofdpersoonlijk je woede koelen op een betrapte dader. En dat wordt dan recht genoemd. Opmerkelijk.Op maandag 27 februari 2006 13:04 schreef dVTB het volgende:
Mensen willen gewoon dat er recht wordt gedaan.
.quote:Helaas is de ene gedraging de andere niet, ook al hebben zij met elkaar gemeen dat zij de delictsomschrijving van 310 Sr (diefstal) vervullen.Op maandag 27 februari 2006 13:08 schreef Pietverdriet het volgende:
De enig juiste manier om op te treden tegen, en het voorkomen van eigen richting is wat ik al in mijn sub aangeef. Keiharde handhaving van wet, orde en gezag, niets tolereren, duidelijke richtlijnen en regels. Criminaliteit aanpakken en wetsovertreders niet met een pets op de vingers en een foei toch naar huis sturen. Een inbreker of winkeldief niet naar huis sturen in afwachting van een proces waarbij dienstverlening wordt opgelegt, maar direct uit de maatschappij nemen, snelrecht toepassen en harde straffen opleggen.
Zaken als winkeldiefstal en andere "kleine" criminaliteit (een walgelijk eufemisme) bestraffen a la Singapore met stokslagen.
Recidive in Singapore is NUL, niets geen draaideur criminelen.
quote:De verplichting van de overheid mij en mijn bezit te beschermen. Wraking is in mijn ogen van ondergeschikt belang, mensen die goed en have van anderen niet met rust kunnen laten dienen uit de maatschappij te worden genomen. Indien zij bij herhaling niet in staat zijn geweest dat gedrag te corrigeren moet de maatschappij daar tegen beschermt worden.Op maandag 27 februari 2006 13:02 schreef Argento het volgende:
[..]
Welke verplichting? De dader in de vorm van een straf leed toe te voegen, zodat jij het niet hoeft te doen?
Welk belang heb jij als individu bij de leedtoevoeging van de dader, anders dan het bevredigen van je verlangen naar wraak?
quote:nee, omdat 8 stokslagen mensen een lesje leert en borden wassen in een tehuis niet.
quote:ik vind dat we de lijfstraffen moeten overlaten aan die ene incidentele actie van iemand die het recht in eigen hand neemt.Op maandag 27 februari 2006 13:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
nee, omdat 8 stokslagen mensen een lesje leert en borden wassen in een tehuis niet.
quote:ah de eigenlijke slachtoffers bestraffen.Op maandag 27 februari 2006 13:15 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik vind dat we de lijfstraffen moeten overlaten aan die ene incidentele actie van iemand die het recht in eigen hand neemt.
Goed idee.
quote:Dan moet je daar via de juridische of democratische weg iets aan doen.Op maandag 27 februari 2006 12:47 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En als de overheid haar verplichtingen niet nakomt?
quote:nee juist wat meer begrip voor de actie van het slachtoffer. minder hoge straffen.Op maandag 27 februari 2006 13:17 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
ah de eigenlijke slachtoffers bestraffen.
Goed idee.
quote:Dat lijkt me geen verplichting van de overheid. De overheid treedt welhaast per definitie ´after the fact´ op en de overheid zal er ook geen zorg voor dragen dat jouw huis voldoende beveiligd is tegen dreigingen van buiten. Om maar ns wat te noemen.Op maandag 27 februari 2006 13:12 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
De verplichting van de overheid mij en mijn bezit te beschermen.
quote:De maatschappij heeft al sinds haar bestaan te maken met mensen die strafbare feiten plegen. Het lijkt me nogal utopisch om er vanuit te gaan dat de maatschappij daar definitief van gezuiverd zou moeten worden.Wraking is in mijn ogen van ondergeschikt belang, mensen die goed en have van anderen niet met rust kunnen laten dienen uit de maatschappij te worden genomen. Indien zij bij herhaling niet in staat zijn geweest dat gedrag te corrigeren moet de maatschappij daar tegen beschermt worden.
quote:Als je wilt scherpslijpen en bewust dingen niet wil gaan begrijpen dan wens ik je verder nog veel plezier in je ongetwijfeld nog prille leventjeOp maandag 27 februari 2006 13:19 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat lijkt me geen verplichting van de overheid. De overheid treedt welhaast per definitie ´after the fact´ op en de overheid zal er ook geen zorg voor dragen dat jouw huis voldoende beveiligd is tegen dreigingen van buiten. Om maar ns wat te noemen.
[..]
De maatschappij heeft al sinds haar bestaan te maken met mensen die strafbare feiten plegen. Het lijkt me nogal utopisch om er vanuit te gaan dat de maatschappij daar definitief van gezuiverd zou moeten worden.
quote:Zó moet 'tOp maandag 27 februari 2006 13:18 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
nee juist wat meer begrip voor de actie van het slachtoffer.minder hogegeen straffen.
quote:Zoals ik al zei, ik keur het niet goed, maar het gebeurt... - De eigen-rechter ervaart dat als 'recht'. Dat *is* natuurlijk niet zo, maar het feit dat ze er zo over denken, hangt wel samen met ons softe strafrecht en de matige opsporingscapaciteiten van de politie.Op maandag 27 februari 2006 13:10 schreef Argento het volgende:
En dus ga je hoofdpersoonlijk je woede koelen op een betrapte dader. En dat wordt dan recht genoemd. Opmerkelijk.
quote:Die vat ik even niet.Op maandag 27 februari 2006 13:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Als je wilt scherpslijpen en bewust dingen niet wil gaan begrijpen dan wens ik je verder nog veel plezier in je ongetwijfeld nog prille leventje
quote:Ja? Waarom zou de dader ten volle moeten worden overgeleverd aan de gratie van het slachtoffer? Waarom zou het slachtoffer carte blanche moeten hebben in zijn behandeling van de dader?
quote:Omdat de dader zich in die positie plaatst. Simpel, als jij niet probeert van mij te stelen, krijg je geen klappen. Doe je dat wel, dan ben jij de eerste die de wet breekt, en heb je wat mij betreft minder rechten dan je slachtoffer. Helaas ziet de nederlandse staat dat andersom.Op maandag 27 februari 2006 13:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja? Waarom zou de dader ten volle moeten worden overgeleverd aan de gratie van het slachtoffer? Waarom zou het slachtoffer carte blanche moeten hebben in zijn behandeling van de dader?
Wat betreft het geweldsmonopolie, het wordt echt tijd dat de staat dat weer serieus gaat nemen.
Ik heb vaak genoeg politie zien wachten tot een knokpartij zichzelf oploste, schandalig. En als de politie je niet kan/wil beschermen, wat doe je dan?
quote:Dat moet niet, maar dat doet de dader zélf uit eigen vrije keus.Op maandag 27 februari 2006 13:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja? Waarom zou de dader ten volle moeten worden overgeleverd aan de gratie van het slachtoffer?
quote:Dat gaat mij óók te ver maar ik vind het verkeerd dat de dader wél een misdaad mag plegen en dat het slachtoffer daar niets tegen mag ondernemen wat de dader schade toebrengt.Waarom zou het slachtoffer carte blanche moeten hebben in zijn behandeling van de dader?
quote:Het is toch eenvoudig? Ja jij bent bevoegd jezelf en je eigendommen te verdedigen. Je bent zelfs bevoegd daarbij geweld te gebruiken, mits dat geweld proportioneel en subsidiair is. Beide begrippen zijn eerder in dit topic al uitgelegd.Op maandag 27 februari 2006 13:52 schreef Viajero het volgende:
[..]
Omdat de dader zich in die positie plaatst. Simpel, als jij niet probeert van mij te stelen, krijg je geen klappen. Doe je dat wel, dan ben jij de eerste die de wet breekt, en heb je wat mij betreft minder rechten dan je slachtoffer. Helaas ziet de nederlandse staat dat andersom.
Wat is daar zo ingewikkeld aan? Zeg het maar, want ik weet het niet.
quote:Dat heeft niets te maken met het geweldsmonopolie, maar goed. Als het situatie zo is dat je jezelf moet beschermen omdat niemand dat voor je doet, dan gaan we weer terug naar de regels van noodweer, met de begrippen proportionaliteit en subsidiariteit.Wat betreft het geweldsmonopolie, het wordt echt tijd dat de staat dat weer serieus gaat nemen.
Ik heb vaak genoeg politie zien wachten tot een knokpartij zichzelf oploste, schandalig. En als de politie je niet kan/wil beschermen, wat doe je dan?
Nog steeds niet ingewikkeld toch?
quote:Maar hoe komt je erbij dat het slachtoffer niets mag ondernemen?Op maandag 27 februari 2006 13:56 schreef deedeetee het volgende:
Dat gaat mij óók te ver maar ik vind het verkeerd dat de dader wél een misdaad mag plegen en dat het slachtoffer daar niets tegen mag ondernemen wat de dader schade toebrengt.
quote:Je zal als militair maar op VN missie worden gestuurdOp maandag 27 februari 2006 13:52 schreef Viajero het volgende:
Wat betreft het geweldsmonopolie, het wordt echt tijd dat de staat dat weer serieus gaat nemen.
Ik heb vaak genoeg politie zien wachten tot een knokpartij zichzelf oploste, schandalig. En als de politie je niet kan/wil beschermen, wat doe je dan?
dan krijg je of geen backing als je in de shit zit ( Bosnie) of je wordt aangeklaagt als je wat doet (Irak)
Het probleem is dat de "staat" geen fijne partner is voor burger of politie, de politiek zijn laffe kippen die nauwelijk de controle hebben over hun lichaamsfucties als het eens wat tegenwind geeft.
quote:Heb jij een cursus * moeilijk doen * gevolgd ofsowOp maandag 27 februari 2006 13:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar hoe komt je erbij dat het slachtoffer niets mag ondernemen?
quote:De vraag was toch vrij helder, niet?Op maandag 27 februari 2006 14:09 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Heb jij een cursus * moeilijk doen * gevolgd ofsow
quote:GlashelderOp maandag 27 februari 2006 14:16 schreef Argento het volgende:
[..]
De vraag was toch vrij helder, niet?
quote:Nu alleen nog een glashelder antwoord...
quote:Theoretisch nog mooier dan communisme.Op maandag 27 februari 2006 13:56 schreef Argento het volgende:
[..]
Het is toch eenvoudig? Ja jij bent bevoegd jezelf en je eigendommen te verdedigen. Je bent zelfs bevoegd daarbij geweld te gebruiken, mits dat geweld proportioneel en subsidiair is. Beide begrippen zijn eerder in dit topic al uitgelegd.
Wat is daar zo ingewikkeld aan? Zeg het maar, want ik weet het niet.
[..]
Dat heeft niets te maken met het geweldsmonopolie, maar goed. Als het situatie zo is dat je jezelf moet beschermen omdat niemand dat voor je doet, dan gaan we weer terug naar de regels van noodweer, met de begrippen proportionaliteit en subsidiariteit.
Nog steeds niet ingewikkeld toch?
Waar woon jij, in een wetboek? Of kom je weleens op straat?
Theorie - Praktijk
En in mijn eerste voorbeeld, ik mag volgens mij zelfs in theorie geen geweld gebruiken om mijn bezit te beschermen, want de lichamelijke integriteit van een crimineel is belangrijker dan mijn eigendoms recht.
Hij is de afspiegeling van menig rechter hier (leven niet in de realiteit)
quote:als je sowieso geen geweld zou mogen gebruiken, zou het hele leerstuk van noodweer overbodig zijn.Op maandag 27 februari 2006 14:44 schreef Viajero het volgende:
En in mijn eerste voorbeeld, ik mag volgens mij zelfs in theorie geen geweld gebruiken om mijn bezit te beschermen, want de lichamelijke integriteit van een crimineel is belangrijker dan mijn eigendoms recht.
quote:Dit soort betogen houden niets anders in dan dat het verlangen naar wraak door het recht gefaciliteerd zou moeten worden. Het is toch mijn idee dat een beschaafd rechtstelsel dat vooral níet doet.Op maandag 27 februari 2006 15:13 schreef bozewolf het volgende:
De topicstarter moet zelf is zo'n situatie ondervinden. Bv. een naaste die voor zijn ogen wordt mishandeld/verkracht of wat dan ook. Ik ben benieuwd of hij dan ook de moraalridder blifjt spelen (dus 112 bellen,wachten totdat de daders vertrokken zijn en vervolgens aangifte doen)
Hij is de afspiegeling van menig rechter hier (leven niet in de realiteit)
quote:Allemaal leuk en aardig, als ik 's nachts wakker word en merk dat er iemand in m'n huis rommelt dan heeft diegene of een pistool of een heel ernstig probleem. En ik verantwoord dat met alle plezier bij de rechter.Op zondag 26 februari 2006 20:32 schreef Floripas het volgende:
Het vermoorden van een inbreker in je huis.
Het terugstelen van je fiets.
Het in elkaar rammen van het rotjochie dat jouw zoontje in elkaar heeft geslagen.
Met honkbalknuppels een trapveldje met hangjongeren ontruimen.
Dat we justitie overlaten aan de staat, die een geweldsmonopolie heeft, is één van de pijlers van onze rechtsstaat. De laatste tijd zie je echter vaker dat mensen eigenrichting een goed idee vinden.
Ik niet.
Iemand vroeg mee eens: "Wat zou je doen als iemand je broertje vermoordt?"
Floripas: "Een bijl pakken om zijn hersens in te rammen. Ik vind het een teken van beschaving dat ik dat niet hoef of mág, dat justitie mij tegenhoudt."
Gek genoeg wordt een dergelijke houding vaak verward met sympathie voor de dader. Dat is eigenlijk gek, want je zegt niet dat de dader niet zijn gerechte straf moet ontlopen, alleen maar dat degene die hem moet straffen de res pubblica is, de samenleving, en niet een individu die met een honkbalknuppel mob rule bewerkstelligt.
Zo mag je jezelf verdedigen, en ook als je gewelddadig handelt uit schrik of per ongeluk te ver gaat, kom je er bij justitie meestal wel genadig vanaf. Daar ben ik blij om.
quote:Tuurlijk jongen. Misschien als de dader een appeltje heeft gepiktOp maandag 27 februari 2006 13:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
nee, omdat 8 stokslagen mensen een lesje leert en borden wassen in een tehuis niet.
quote:TEN EERSTE:Op maandag 27 februari 2006 16:49 schreef Dr.Nikita het volgende:
Nu wordt er nogal genuanceerd gesproken over de rechten van de inbreker, maar ik hoor bitter weinig over de rechten van de inbraakslachtoffer(s). Met name het leed, de angsten en eventueel trauma's die vooral kinderen hieraan kunnen oplopen.
Ik heb niemand gehoord over de rechten van de inbreker
TEN TWEEDE:
wat zouden die rechten uberhaupt moeten zijn? Het recht om in te breken? Zon recht bestaat uiteraard niet.
TEN DERDE:
als er al een recht van de inbreker zou zijn, dan zou het wat deze discussie betreft zijn recht op integriteit van zijn lichaam moeten zijn. Ja, dat recht heeft hij, maar het is juist dit recht wat door het slachtoffer opzij geschoven kan worden in de bescherming van zijn eigendom of zijn eigen lijf of leden. Dat die bescherming is gebonden aan de grenzen van proportionaliteit en subsidiariteit, betekent slechts dat het slachtoffer geen buitensporig (!) geweld mag gebruiken. Het betekent uitdrukkelijk niet dat het slachtoffer zich niet mag verweren c.q. zijn eigendom niet mag beschermen en het betekent ook niet dat het slachtoffer per definitie geen geweld mag gebruiken en het betekent zéker niet dat de lichamelijke integriteit van de inbreker per definitie prevaleert boven het eigendomsrecht of het recht op lichamelijke integriteit van het slachtoffer.
Juist het feit dat het wetboek van strafrecht een beroep op noodweer mogelijk maakt, geeft aan dat de wetgever erkent dat in sommige gevallen het gebruik van geweld noodzakelijk is en dus toegestaan moet zijn. Dat het geweldsgebruik niet carte blanche is, doet daar natuurlijk niets aan af.
TEN VIERDE:
Waarom zou het mogelijk leed, angst en trauma van het slachtoffer moeten worden verdisconteerd in de onbegrensde bevoegdheid geweld te plegen tegen het slachtoffer. Anders gezegd, wat heeft leed, angst en trauma precies te maken met de discussie wat wel en wat niet mag in de bescherming van eigendommen c.q. lijf en leden?
quote:Jij weet ook dat het bij deze mensen niet om het meenemen van een appeltje gaat.Op maandag 27 februari 2006 17:52 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Tuurlijk jongen. Misschien als de dader een appeltje heeft gepikt
Je houding is typerend en zeer schofferend tegenover mensen die dagelijks met winkeldiefstal, auto en woning inbraak in hun buurt te maken hebben.
quote:Wat een verhaal. O brave new world, that has such people in it...Op maandag 27 februari 2006 18:34 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Een vriend van me is toen hij snachts door een stel idioten werd achtervolgd in blinde paniek een huis binnengevlucht waarvan een raam openstond. Gevolg: binnen een paar minuten lag hij weer op straat, meer dood dan levend. Hij heeft het echt ternauwernood overleefd.
quote:Dat denk ik niet, als je eenmaal voor doodslag in het beklaagdenbankje staat.Op maandag 27 februari 2006 18:10 schreef Pappie_Culo het volgende:Wat die rechter daar verder over te vertellen heeft zal me eerlijk gezegd aan m'n reet roesten.
quote:Ja, laten we hier ook de Sharia invoerenOp maandag 27 februari 2006 13:08 schreef Pietverdriet het volgende:
Recidive in Singapore bij deze "caning offences" is NUL, niets geen draaideur criminelen.
Wat is je bron voor de lage recidivecijfers?
quote:Mwah, kom eens bij mij kijken. Qua auto-inbraak een vd hotspots in A'dam momenteel.Op maandag 27 februari 2006 18:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij weet ook dat het bij deze mensen niet om het meenemen van een appeltje gaat.
Je houding is typerend en zeer schofferend tegenover mensen die dagelijks met winkeldiefstal, auto en woning inbraak in hun buurt te maken hebben.
Inbraak kun je je redelijk tegen wapenen, maar niet volledig. Maar je kunt er een hele hoop aan doen. Zeker als het een hele buurt betreft. Auto-diefstal kun je om te beginnen grotendeels voorkomen door die auto leeg te laten.
Maar is natuurlijk heel vervelend.
Denk jij dat een beetje geharde crimineel zich laat afschrikken door een paar stokslagen?
quote:Geloof het of niet, als ik vind dat ik gelijk heb ben ik gaarne bereid daar voor te zitten. Heel vervelend maar een gevolg van mijn eigen handelen.Op maandag 27 februari 2006 18:39 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat denk ik niet, als je eenmaal voor doodslag in het beklaagdenbankje staat.
En zoals ik al zei... zolang er geen blijvende schade is zal het met doodslag wel meevallen denk je niet? Je zult gewoon met de goeie argumenten moeten komen en dan zul je er wel redelijk vanaf komen. Ik heb die goede argumenten klaar liggen.
quote:Verdiep jij je eerst maar eens in Singapore.Op maandag 27 februari 2006 18:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, laten we hier ook de Sharia invoeren
quote:Heb een tijd in Singapore samengewoont met een hoofdofficier van JustitieWat is je bron voor de lage recidivecijfers?
quote:Singapore is een rechtsstaat die net zo streng straft als de Sharia.Op maandag 27 februari 2006 18:55 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Verdiep jij je eerst maar eens in Singapore.
[..]
quote:Dat lijkt me een valide bron.Heb een tijd in Singapore samengewoont met een hoofdofficier van Justitie
Nou een echte.
quote:Bron?Op maandag 27 februari 2006 19:02 schreef Floripas het volgende:
[..]
Singapore is een rechtsstaat die net zo streng straft als de Sharia.
quote:http://www.google.nl/search?hl=nl&safe=off&q=Singapore+%22crime+figures%22&btnG=Zoeken&meta=Dat lijkt me een valide bron.
Nou een echte.
quote:De overeenkomstige strafmaat, inclusief lijfstraffen: http://en.wikipedia.org/wiki/Sharia
quote:Daar staat niets over recidive.
quote:heeft niets met het rechtssysteem te makenOp maandag 27 februari 2006 19:29 schreef Floripas het volgende:
[..]
De overeenkomstige strafmaat, inclusief lijfstraffen: http://en.wikipedia.org/wiki/Sharia
Sharia kent ook dieetvoorschriften, is Weight Watchers ook Sharia?
quote:Beter zoeken.Daar staat niets over recidive.
quote:Beter aangeven.Op maandag 27 februari 2006 19:31 schreef Pietverdriet het volgende:
Beter zoeken.
quote:Komt er nog wat van?
quote:Dat ben je al door te patsen met "boh boh boh ik heb een dikke pist0l en een dikke pim0l"Op zondag 26 februari 2006 21:10 schreef Vampier het volgende:
ik heb een dikke gun.. als ik onder ga ... dan ga ik tenminste niet als een lafaard ten onder
quote:Ja? In welke situaties?Op vrijdag 3 maart 2006 11:10 schreef MrBean het volgende:
Ik zou ook het recht in eigen hand nemen, maar ik zou ook de straf die ik krijg respecteren.
quote:Nou ja, dezelfde situatie als jou in de OP, met je broertje.
quote:Ik zou de neiging hebben.Op vrijdag 3 maart 2006 11:13 schreef MrBean het volgende:
[..]
Nou ja, dezelfde situatie als jou in de OP, met je broertje.
Maar ik zou me wel laten tegenhouden.
Ik denk dat de verdediging van erf en goed hoger in het vaande lmoet komen te staan en dat de regering strenger moet gaan handhaven.
quote:"laten tegenhouden"?Op vrijdag 3 maart 2006 11:14 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik zou de neiging hebben.
Maar ik zou me wel laten tegenhouden.
Als er toevallig een agent naast je staat of zo?
quote:Nee, ik zou een vriend bellen, en zeggen: "Hou me tegen, of ik bega een ongeluk."Op vrijdag 3 maart 2006 11:17 schreef MrBean het volgende:
[..]
"laten tegenhouden"?
Als er toevallig een agent naast je staat of zo?
quote:En dan zeggen al je vrienden en familie: "Godver, Floripas, waarom maak je je dáár druk over!? Schop die verkrachter in elkaar."Op vrijdag 3 maart 2006 11:18 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, ik zou een vriend bellen, en zeggen: "Hou me tegen, of ik bega een ongeluk."
Ja, ik ben voor recht in eigen hand nemen
quote:Mijn vrienden zouden eerder zeggen: "Met welke advocaat krijgen we 'm in de gevangenis waar die lichting van de Hell's Angels ~ Gay Division zit?"Op vrijdag 3 maart 2006 11:20 schreef MrBean het volgende:
[..]
En dan zeggen al je vrienden en familie: "Godver, Floripas, waarom maak je je dáár druk over!? Schop die verkrachter in elkaar."
quote:En daarna komt de familie van die arme vrijgesproken man naar jou toe om het recht in eigen hand te nemen.Op vrijdag 3 maart 2006 11:26 schreef Viking84 het volgende:
In Bowling for Columbine komt ook een groep Amerikanen voor die het recht in eigen hand neemt. Als iemand mij of een van mijn naasten iets zou flikken, dan zou ik ook heel goed in staat zijn om het recht in eigen hand te nemen, zeker als justitie de verdachte wegens gebrek aan bewijs vrijspreekt, terwijl jij gewoon heel zeker weet wie erachter zit. Vrijspraak is in zo'n geval nog het meest frustrerende. Bovendien: wat weet zo'n rechter er nu vanaf? Zo'n rechter hoort het verhaal achteraf, die is er niet bij geweest, weet niet wat je hebt doorgemaakt etc.
Ja, ik ben voor recht in eigen hand nemen
quote:Dat is in wezen hetzelfde. Alleen laat je het dan iemand anders opknappen.Op vrijdag 3 maart 2006 11:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Mijn vrienden zouden eerder zeggen: "Met welke advocaat krijgen we 'm in de gevangenis waar die lichting van de Hell's Angels ~ Gay Division zit?"
quote:oog om oog maakt de wereld blind, denk jij nu zekerOp vrijdag 3 maart 2006 11:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
En daarna komt de familie van die arme vrijgesproken man naar jou toe om het recht in eigen hand te nemen.
ja maar het is natuurlijk wel heel leuk en verstandig om hierover te gaan theoretiseren, maar als jij straks een dochter hebt die verkracht wordt en de dader wordt vrijgesproken, dan zeg je echt niet: nou ja jammer, shit happens
quote:Nee, ik bedoel: ze zouden me aan het lahen brengen, om vervolgens de weg der justitie te bewandelen. Dat lijkt me achteraf gezien ook voor mij wel zo prettig.Op vrijdag 3 maart 2006 11:28 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dat is in wezen hetzelfde. Alleen laat je het dan iemand anders opknappen.
quote:Op zondag 26 februari 2006 20:32 schreef Floripas het volgende:
Iemand vroeg mee eens: "Wat zou je doen als iemand je broertje vermoordt?"
Floripas: "Een bijl pakken om zijn hersens in te rammen. Ik vind het een teken van beschaving dat ik dat niet hoef of mág, dat justitie mij tegenhoudt."
quote:Het heeft niet zoveel zin om met emotionele argumenten een juridisch punt te maken.Op vrijdag 3 maart 2006 11:29 schreef Viking84 het volgende:
[..]
oog om oog maakt de wereld blind, denk jij nu zeker
ja maar het is natuurlijk wel heel leuk en verstandig om hierover te gaan theoretiseren, maar als jij straks een dochter hebt die verkracht wordt en de dader wordt vrijgesproken, dan zeg je echt niet: nou ja jammer, shit happens
Het recht in eigen hand nemen is verboden, hoezeer je het uit emotioneel opzicht ook noodzakelijk vindt om zelf de aanrander enig leed toe te voegen.
quote:als mij zoiets overkomt heb ik schijt aan justitie en hoef ik geen juridisch punt te maken. Het enige wat ik wil is genoegdoening en die verkrijg ik door een ander levenslang te laten boeten voor wat hij mij of mijn dierbaren aandoet. Je kunt imo niet op een nuchtere, zakelijke manier kijken naar zaken waarbij zoveel emoties betrokken zijn. Dat moeten de vechtende partijen tezamen oplossen, niet door middel van een rechter hoog op z'n troon gezeten.Op vrijdag 3 maart 2006 11:33 schreef Argento het volgende:
[..]
Het heeft niet zoveel zin om met emotionele argumenten een juridisch punt te maken.
Het recht in eigen hand nemen is verboden, hoezeer je het uit emotioneel opzicht ook noodzakelijk vindt om zelf de aanrander enig leed toe te voegen.
quote:Er zijn twee waarheden, de waarheid die justitie en de waarheid die jij aanhangt over wat er gebeurt is met je broertje.Op vrijdag 3 maart 2006 11:29 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, ik bedoel: ze zouden me aan het lahen brengen, om vervolgens de weg der justitie te bewandelen. Dat lijkt me achteraf gezien ook voor mij wel zo prettig.
Dan zou ik eerst zorgen dat de zaken afgehandeld worden volgens de waarheid die ik zelf aan hang.
Wel zou ik de straf respecteren die ik krijg, omdat een rechtstaat toch een standpunt in moet nemen, een standpunt volgens de waarheid die zij aanhangen.Waarschijnlijk is dit zo barbaars als de pest, maar ja het zij zo.
Ik vraag me eigenlijk af of ik het uberhaupt wel durf ...
quote:Ja, prima. Iedereen moet zelf maar weten wat de reactie moet zijn, maar het recht dient per definitie verheven te zijn boven emoties.Op vrijdag 3 maart 2006 11:38 schreef Viking84 het volgende:
[..]
als mij zoiets overkomt heb ik schijt aan justitie en hoef ik geen juridisch punt te maken. Het enige wat ik wil is genoegdoening en die verkrijg ik door een ander levenslang te laten boeten voor wat hij mij of mijn dierbaren aandoet. Je kunt imo niet op een nuchtere, zakelijke manier kijken naar zaken waarbij zoveel emoties betrokken zijn. Dat moeten de vechtende partijen tezamen oplossen, niet door middel van een rechter hoog op z'n troon gezeten.
Indien je de grenzen van noodweer accepteert, maar deze niet eerbiedigt, dan stel je jezelf bloot aan strafvervolging.
quote:ja wettelijk gezien is dat misschien wel zo, maar zo zie ik dat niet.Op vrijdag 3 maart 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, prima. Iedereen moet zelf maar weten wat de reactie moet zijn, maar het recht dient per definitie verheven te zijn boven emoties.
Indien je de grenzen van noodweer accepteert, maar deze niet eerbiedigt, dan stel je jezelf bloot aan strafvervolging.
Ik wil een vrij mens zijn en laat me door niemand de wet opleggen. Misschien heel kinderachtig, maar zo zie ik het wel.
quote:Je hebt natuurlijk wel verzachtende omstandigheden: als je iemand je dochtertje ziet verkrachten, en die sla je met een ongelukkige klap van schrik en woede dood (in één keer, neusbeen in hersenen ofzo), dan kom je denk ik wel vrij.Op vrijdag 3 maart 2006 11:40 schreef Argento het volgende:
[..]
Ja, prima. Iedereen moet zelf maar weten wat de reactie moet zijn, maar het recht dient per definitie verheven te zijn boven emoties.
Indien je de grenzen van noodweer accepteert, maar deze niet eerbiedigt, dan stel je jezelf bloot aan strafvervolging.
quote:Koop een atol. Doei!Op vrijdag 3 maart 2006 11:43 schreef Viking84 het volgende:
[..]
ja wettelijk gezien is dat misschien wel zo, maar zo zie ik dat niet.
Ik wil een vrij mens zijn en laat me door niemand de wet opleggen. Misschien heel kinderachtig, maar zo zie ik het wel.
quote:Ik zou niet weten waarom je dat zo zou willen zien. De realiteit geeft jou helemaal geen ruimte voor die opvatting, want de realiteit is dat de overheid bevoegd is jou eenzijdig aan haar regels te binden en dat heeft zij in dit opzicht gedaan. Dat is een feit, geen mening.Op vrijdag 3 maart 2006 11:43 schreef Viking84 het volgende:
[..]
ja wettelijk gezien is dat misschien wel zo, maar zo zie ik dat niet.
Ik wil een vrij mens zijn en laat me door niemand de wet opleggen. Misschien heel kinderachtig, maar zo zie ik het wel.
quote:Dat is een mening, hoe graag je ook zou willen van niet.Op vrijdag 3 maart 2006 11:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik zou niet weten waarom je dat zo zou willen zien. De realiteit geeft jou helemaal geen ruimte voor die opvatting, want de realiteit is dat de overheid bevoegd is jou eenzijdig aan haar regels te binden en dat heeft zij in dit opzicht gedaan. Dat is een feit, geen mening.
quote:Omdat men, terecht of onterecht, meent dat 'het recht' faalt op dit gebied. Wat rest de mens dan nog?Op zondag 5 maart 2006 14:01 schreef NewOrder het volgende:
Een andere vorm van het recht in eigen hand nemen valt te lezen in het topic Winkel zet filmpje dief op internet . Wat mij opvalt is dat er nogal wat mensen de actie van de winkelier goedkeuren.
quote:Ik ben van mening dat we hier praten over "eigen rechter spelen". Pietverdriet spreekt over dingen die hier niet thuis horen.Op maandag 27 februari 2006 13:08 schreef Pietverdriet het volgende:
De enig juiste manier om op te treden tegen, en het voorkomen van eigen richting is wat ik al in mijn sub aangeef. Keiharde handhaving van wet, orde en gezag, niets tolereren, duidelijke richtlijnen en regels. Criminaliteit aanpakken en wetsovertreders niet met een pets op de vingers en een foei toch naar huis sturen. Een inbreker of winkeldief niet naar huis sturen in afwachting van een proces waarbij dienstverlening wordt opgelegt, maar direct uit de maatschappij nemen, snelrecht toepassen en harde straffen opleggen.
Zaken als winkeldiefstal en andere "kleine" criminaliteit (een walgelijk eufemisme) bestraffen a la Singapore met stokslagen.
Recidive in Singapore bij deze "caning offences" is NUL, niets geen draaideur criminelen.
Je kunt je natuurlijk -tig situaties indenken en waarvan je nu (let wel : voor je pc zittende) zegt :"Ik zou hem dit of dat..". Degenen die dat nu zeggen, zijn meestal laf als het er op aan komt en degenen die eigen rechter spelen (net als ik overigens) onjuist vinden (let wel: vinden) weten niet hoe we in zo'n geval zouden reageren.
Misschien kunnen we inbrekers waarschuwen met een mededeling op deuren en ramen dat degene die hier wederrechtelijk binnendringt zich vrijwillig in een gevarenzone begeeft en dat eigenaar/bewoner van dit pand door genoemde inbreker gevrijwaard wordt voor alle fysieke/psychische en/of materieële schade. Misschien kan je hem dan afmaken en heeft het OM geen poot om op te staan.
quote:Je kan ook van mening zijn dat gras blauw is.Op zaterdag 4 maart 2006 00:09 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat is een mening, hoe graag je ook zou willen van niet.
Het enige wat ik zeg is dat de realiteit helemaal geen ruimte biedt voor die mening.
quote:en zo werkt het natuurlijk ZEKER niet.Op zondag 5 maart 2006 14:44 schreef nednil het volgende:
Misschien kunnen we inbrekers waarschuwen met een mededeling op deuren en ramen dat degene die hier wederrechtelijk binnendringt zich vrijwillig in een gevarenzone begeeft en dat eigenaar/bewoner van dit pand door genoemde inbreker gevrijwaard wordt voor alle fysieke/psychische en/of materieële schade. Misschien kan je hem dan afmaken en heeft het OM geen poot om op te staan.
quote:Nee, dat kan niet. Je kan namelijk niet afwijken van dwingende wetgeving.Op zondag 5 maart 2006 14:44 schreef nednil het volgende:
Misschien kunnen we inbrekers waarschuwen met een mededeling op deuren en ramen dat degene die hier wederrechtelijk binnendringt zich vrijwillig in een gevarenzone begeeft en dat eigenaar/bewoner van dit pand door genoemde inbreker gevrijwaard wordt voor alle fysieke/psychische en/of materieële schade. Misschien kan je hem dan afmaken en heeft het OM geen poot om op te staan.
quote:Op zondag 5 maart 2006 15:00 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Nee, dat kan niet. Je kan namelijk niet afwijken van dwingende wetgeving.
en als het nou een duidelijk keurmerk wordt? quote:eerst zien, dan geloven.Op zondag 5 maart 2006 15:04 schreef Floripas het volgende:
Als ik een onderschrift neem met: "Iedereen die mij tegen durft te spreken wordt genadeloos afgezeken," krijg ik dan geen ban voor flamen?
quote:En wat dan als achteraf blijkt dat je zoontje in had gebroken en "per ongeluk" was doodgeslagen?Op zondag 26 februari 2006 21:08 schreef Batsnek het volgende:
Als m'n zoontje vermoord zou worden, zou ik de dader idd met een bijl de hersenen inslaan.
Als ik een inbreker in m'n huis zou aantreffen zou ik ermee op de vuist gaan, en alles doen om te voorkomen dat hij zou ontsnappen.
Het strafrecht voorziet al in noodweer dus als je allerlei perverse wraakfantasieën in de practijk gaat brengen dan ben je strafbaar, ja..
beetje nutteloze discussie dit.quote:van mij niet in ieder geval.Op zondag 5 maart 2006 15:04 schreef Floripas het volgende:
Als ik een onderschrift neem met: "Iedereen die mij tegen durft te spreken wordt genadeloos afgezeken," krijg ik dan geen ban voor flamen?
quote:Klopt, voor zo'n onderschrift krijgt je geen ban.Op zondag 5 maart 2006 15:04 schreef Floripas het volgende:
Als ik een onderschrift neem met: "Iedereen die mij tegen durft te spreken wordt genadeloos afgezeken," krijg ik dan geen ban voor flamen?
quote:ze zegt ook 'voor flamen'.Op zondag 5 maart 2006 15:08 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Klopt, voor zo'n onderschrift krijgt je geen ban.
quote:Ik kan in dat onderschrift geen flame ontdekken.
quote:Verwoorden van een inbreker in je huis:Op zondag 26 februari 2006 20:32 schreef Floripas het volgende:
Het vermoorden van een inbreker in je huis.
Het terugstelen van je fiets.
Het in elkaar rammen van het rotjochie dat jouw zoontje in elkaar heeft geslagen.
Met honkbalknuppels een trapveldje met hangjongeren ontruimen.
Vermoorden is niet direct nodig. In elkaar slaan mag wat mij betreft wel. Als het daadwerkelijk tot een handgemeen komt en het is jij of hij, dan vind ik dat je hem mag ombrengen. Kom op zeg, hij is ongevraagd bij jou in huis gekomen. Moet je hem soms mee helpen om je iegen spullen bij hem in huis te zetten? Omdat je anders een aanklacht krijgt dat hij zich aan jou televisie vertilt heeft?
terugstelen van je fiets:
Heb ik eens gedaan. Ook met geweld. Ik kom uit een dorp. Mijn fiets was bij het station gestolen. Zie ik 3 dagen later een asielzoeker uit het AZC bij het dorp op mijn fiets rijden. Ik heb hem er af geslagen. mijn fiets terug gepakt. Stond er een vrouw naar mij te schelden wat doe je nu? Ik zei: ik pak terug wat van mij is. Zegt ze: mischien heeft hij de fiets wel niet gestolen, maar van een ander gekocht. Zeg ik: niks mee nodig. Het is mijn fiets.
Het in elkaar slaan van een jochie die jouw zoontje geslagen heeft:
nee dat gaat me te ver.
Met honkbalknuppels een trapveldje ontruimen:
Is gelukkig bij mij niet aan de orde. Heb er ook geen mening over.
Verder vind ik als iemand uit mijn familie vermoord word, en ik weet wie de dader is, en hij krijgt geen gepaste straf dat ik hem na een paar cel wel even mag mollesteren.
quote:yep, maar dan tegen onschuldigen.Op zondag 5 maart 2006 15:12 schreef Floripas het volgende:
Terrorisme is ook het recht in eigen hand nemen
quote:Dit vind ik altijd zon zwakzinnig argument.Op zondag 5 maart 2006 15:13 schreef mjb44 het volgende:
[..]
Verwoorden van een inbreker in je huis:
Vermoorden is niet direct nodig. In elkaar slaan mag wat mij betreft wel. Als het daadwerkelijk tot een handgemeen komt en het is jij of hij, dan vind ik dat je hem mag ombrengen. Kom op zeg, hij is ongevraagd bij jou in huis gekomen. Moet je hem soms mee helpen om je iegen spullen bij hem in huis te zetten? Omdat je anders een aanklacht krijgt dat hij zich aan jou televisie vertilt heeft?
Je begrijpt dat er nog wel wat ruimte zit tussen het ombrengen van de inbreker, en hem helpen jouw spullen naar zijn huis te brengen?
Sommigen onder ons zijn echt allergisch voor iedere vorm van nuance.
quote:Sorry dat je de humor er niet van in ziet. Het was cynisch bedoeld.Op zondag 5 maart 2006 15:21 schreef Argento het volgende:
[..]
Sommigen onder ons zijn echt allergisch voor iedere vorm van nuance.
quote:Innocence lies in the eyes of the beholder.
Ongetwijfeld vond Mohammed B. Theo van Gogd allerminst onschuldig.
quote:ik heb het ook over andere terroristische aanslagen.Op zondag 5 maart 2006 15:25 schreef Floripas het volgende:
[..]
Innocence lies in the eyes of the beholder.
Ongetwijfeld vond Mohammed B. Theo van Gogd allerminst onschuldig.
quote:Heb je het hem niet eerst even netjes gevraagd?Op zondag 5 maart 2006 15:13 schreef mjb44 het volgende:
terugstelen van je fiets:
Heb ik eens gedaan. Ook met geweld. Ik kom uit een dorp. Mijn fiets was bij het station gestolen. Zie ik 3 dagen later een asielzoeker uit het AZC bij het dorp op mijn fiets rijden. Ik heb hem er af geslagen. mijn fiets terug gepakt. Stond er een vrouw naar mij te schelden wat doe je nu? Ik zei: ik pak terug wat van mij is. Zegt ze: mischien heeft hij de fiets wel niet gestolen, maar van een ander gekocht. Zeg ik: niks mee nodig. Het is mijn fiets.
Godallemachtig.
quote:Luister eens, wij zijn allen onschuldig tot het tegendeel is bewezen, en gelukkig maar.Op zondag 5 maart 2006 15:25 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ik heb het ook over andere terroristische aanslagen.
quote:En dan mijn eigen fiets zeker terugkopen?Op zondag 5 maart 2006 15:26 schreef Floripas het volgende:
[..]
Heb je het hem niet eerst even netjes gevraagd?
Godallemachtig.
quote:het geeft niet.Op zondag 5 maart 2006 15:24 schreef mjb44 het volgende:
[..]
Sorry dat je de humor er niet van in ziet. Het was cynisch bedoeld.
quote:Nu heb je zinloos geweld toegepast.Op zondag 5 maart 2006 15:28 schreef mjb44 het volgende:
[..]
En dan mijn eigen fiets zeker terugkopen?
quote:Hoeft niet, de eigenaar is bevoegd zijn eigendom terug te halen bij een ieder die de zaak onbevoegd onder zich heeft (artikel 5:2 BW).Op zondag 5 maart 2006 15:28 schreef mjb44 het volgende:
[..]
En dan mijn eigen fiets zeker terugkopen?
Ik zal het hier niet gaan hebben over het vermoeden van eigendom van de bezitter.
quote:Ik vond het wel zinvol. Ik had mijn eigen fiets weer. Anders had ik er een moeten kopen (want een fiets stelen doe ik niet)
quote:Ik heb dat artikel dus toegepast. Ik heb mijn eigendom teruggehaald bij degene die het onbevoegd onder zich had.Op zondag 5 maart 2006 15:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Hoeft niet, de eigenaar is bevoegd zijn eigendom terug te halen bij een ieder die de zaak onbevoegd onder zich heeft (artikel 5:2 BW).
Ik zal het hier niet gaan hebben over het vermoeden van eigendom van de bezitter.
quote:Iedereen vindt zijn eigen geweld zinvol.Op zondag 5 maart 2006 15:31 schreef mjb44 het volgende:
[..]
Ik vond het wel zinvol. Ik had mijn eigen fiets weer. Anders had ik er een moeten kopen (want een fiets stelen doe ik niet)
quote:dat is niet waar, ik ben me bewust dat ik ooit buitenproportioneel veel geweld heb gebruikt.Op zondag 5 maart 2006 15:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
Iedereen vindt zijn eigen geweld zinvol.
quote:Je hoeft het recht niet in eigen handen te nemen, dat is een keuze die je maakt.Op zondag 5 maart 2006 14:12 schreef nikk het volgende:
Omdat men, terecht of onterecht, meent dat 'het recht' faalt op dit gebied. Wat rest de mens dan nog?