Bijna elk aspect uit Jezus' leven blijkt al voor te zijn gekomen bij bijv. Dionysus (of een andere naam voor dezelfde godmens, bijv Osiris) of Mithras.
Het veranderen van water in wijn, de wederopstanding na 3 dagen, het sterven voor de mensheid, de maagdelijke geboorte, de drie wijzen.....
Hoe zien Christenen dit? Hoe valt dit te verklaren? Weet iemand of dit boek serieus wordt genomen?
[ Bericht 0% gewijzigd door ee-04 op 12-02-2006 14:44:01 ]
Zijn boeken `Supergoden` en `de Goden waren Astronauten` kan ik van zeggen dat het mijn blik op de godsdiensten en daarmee alle figuren die een rol spelen zeker wel enigszins veranderd hebben.
Ik ken het boek waar jij het over hebt niet dus kan daar niks over zeggen.
Wat ik wel weet is dat de heilige schriften zo ontzettend veel tegenstrijdigheden hebben die door iedereen maar al te graag worden uitgepluist met allerlei conclusies die niet altijd overeenkomen.
Mytische figuren zoals mozus bv hebben dezelfde geschiedenis als figuren uit de oeroude overlevering van de Adi Parva van de Mahabharata die uit India stamt uit een heel ander tijdperk.
Gods woord? of wie heeft het van wie overgeschreven? dat zijn maar peulenschillen.
Voor mij lijkt er ieder geval een kern van waarheid in te zitten.
Zoals te verwachten zijn de reakties van veel Christenen afwijzend. Nu de bewijzen zich opstapelen is een veel gehoord argument dat die verhalen eigenlijk allemaal profetiën van Jezus zijn, wat natuurlijk kolder is. Het zondvloedverhaal van de Gilgamesj, geschreven ±2000 v. Chr. wordt door Christenen met dezelfde ontkenningen bestreden: het zou 300 v. Chr. zijn geschreven (niet waar) of het zou juist een versie zijn van het zondvloedverhaal uit de bijbel (dat geschreven zou zijn ± 800 v Chr). Dat 'originele' bijbelverhaal zou al die jaren mondeling zijn doorgegeven. Yeah right.
quote:Von Däniken moet je niet erg serieus nemen hoorOp zondag 12 februari 2006 15:34 schreef Jayvon het volgende:
Erich von Daniken is er ook zo 1
Zijn boeken `Supergoden` en `de Goden waren Astronauten` kan ik van zeggen dat het mijn blik op de godsdiensten en daarmee alle figuren die een rol spelen zeker wel enigszins veranderd hebben.
Dat zijn leuke boeken maar nergens op gestoeld. Met het boek uit de TT zal het niet veel anders zijn.quote:Von Däniken onderzoekswerk is internationaal onderscheiden.Op maandag 13 februari 2006 03:10 schreef Soul79 het volgende:
Von Däniken moet je niet erg serieus nemen hoor
Hij heeft 51 miljoen exemplaren verkocht die gezamelijk 20 titels tellen.
Hij is in 28 talen te verkrijgen en behoort tot de succesvolste internationale non fictioauteurs.
Van mij hoef je die man niet serieus te nemen hoor.
Ik wil alleen wel kwijt dat het werk dat hij onderzoekt juist door miljoenen mensen veel te serieus wordt genomen zonder kritische blik.En hij juist een persoon is die het wel aandurft om bij gefundeerde teksten vraagtekens te zetten.Juist door niet zomaar klakkeloos te geloven wat er wordt verteld door `het woord van god`.Nu kan je van zijn werk precies hetzelfde zeggen maar dat is dan ook niet heilig verklaard ofzo.
Nou ja, in ieder geval blijft het merkwaardig dat er geen geschriften tijdens het leven van Jezus zelf bekend zijn en dat hij zelf niets heeft geschreven... En daar steunt dan 's werelds populairste religie op.
Jezus heeft bestaan, daar is geen twijfel over mogelijk. En wat zijn denkbeelden waren is goed op te maken uit het evangelie van Thomas.
Na zijn dood heeft onder invloed van het in die tijd populaire neoplatonisme een romeinisering van Jezus plaatsgevonden die heeft geleid tot het christusbeeld.
De wederopstanding na 3 dagen heeft niet met mitras te maken, maar was een populaire legende rond de dood van Socrates. Socrates was in die tijd de morele held omdat voor het eerst iemand openlijk en bewust de dood koos voor zijn principes. Hij was toen al een oude man. Jezus deed dat in het volle leven.
De romeinen verhieven mensen altijd tot God als zij er een cultus rond schiepen. Ze deden dat ook met Jullius Ceasar en ook iemand als Alexander de Grote beriep zich op Goddelijke afstamming. Voor de Romeinen was Jezus niet aanvaardbaar als hij niet minstens een God was. Dat deed men via de volgende redenering: Als Jezus de zoon van God is, dan is hij een halfgod en een halfgod is ook een God. Dus is Jezus God.
Deze denkbeelden leiden vanzelfsprekend tot zoveel verdeeldheid onder Christenen dat de kerk het nodig vond om de discussie daarover voor eens en altijd te beslechten. Men maakt er dogma's van. Voor eens en altijd werd vastgesteld dat God een drieeenheid was en dat Jezus was verrezen uit de dood , BASTA.
Dat alles heeft niets te maken met de persoon Jezus, die echt bestaan heeft en was een geniale wijsheidsleraar wiens wijsheid nog steeds mede dankzij het christendom voortleeft.
quote:het wordt sowieso niet serieus genomen...Op zondag 12 februari 2006 14:35 schreef ee-04 het volgende:
Hoe zien Christenen dit? Hoe valt dit te verklaren? Weet iemand of dit boek serieus wordt genomen?
quote:dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....Op maandag 13 februari 2006 16:33 schreef lasker het volgende:
Dat alles heeft niets te maken met de persoon Jezus, die echt bestaan heeft en was een geniale wijsheidsleraar wiens wijsheid nog steeds mede dankzij het christendom voortleeft.
toch?
quote:Nee dus. Want als Jezus zegt dat hij de zoon van God is zegt hij niets anders dan als hij zegt dat alle mensen kind van God zijn. Maar Jezus noemt zich bijvoorkeur de mensenzoon.Op maandag 13 februari 2006 18:20 schreef pmb_rug het volgende:
dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....
toch?
Waarom zou Jezus gelogen moeten hebben als Rome-Christenen na zijn dood zijn woorden hebben verdraaid. Wat kan hij daar aan doen?
quote:Het was Paulus, die in Korinthiers deze uitspraak deed in 1Kor 15:13-17:Op maandag 13 februari 2006 18:20 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....
toch?
quote:Wat een ijzersterke logica! Paulus, de door joodse rabijnen onderwezen zelvernoemde apostel, die maakte deze stelling. Paulus leerde een verjoodste vorm van het christendom, hij was degene die de nadruk legde op Jezus' opstanding. Het zwaartepunt van de christelijke religie verplaatste zich na Paulus naar Jezus betekenis als Offer Gods, volledig vertaald vanuit een Joodse denkwijze. Paulus is een man op zoek naar persoonlijke roem, naar macht onder de christenen. Hij stond tegenover filosofen, mensen die de waarheid en rede hoog in het vaandel hadden. Deze man kon daar alleen 'bewijzen' verzinnen die niet verifieerbaar waren... Hij was een bewuste leugenaar, inspelend op het geloof... 'bewijzen' leveren die enkel geloof nodig hadden om waar bevonden te worden. Een intellectueel die wist hoe te liegen.13 Maar is er geen opstanding der doden, zo is ook Christus niet opgestaan;
14 en is Christus niet opgestaan, zo is onze prediking vergeefs, zo is ook uw geloof vergeefs;
15 wij zouden ook valse getuigen Gods bevonden worden, dat wij van God getuigd hadden, dat Hij Christus opgewekt heeft, dien Hij niet had opgewekt, indien de doden niet opstaan.
16 Want indien de doden niet opstaan, zo is ook Christus niet opgestaan;
17 en is Christus niet opgestaan, zo is uw geloof ijdel, zo zijt gij nog in uwe zonden;
*edit*
Dit was meer om te benadrukken, dat de betekenis van Jezus dood, achteraf pas "begrepen" werd.
[ Bericht 5% gewijzigd door VendoR op 13-02-2006 20:05:53 ]
quote:nee, dat doet hij niet. pmb_rug ging alleen mee met de assumptie dat Jezus wijze lessen worden meegedragen in het Christendom.Op maandag 13 februari 2006 18:37 schreef nickybol het volgende:
Pmb-rug trekt nogal snel conclusies. Hoe weet je zo zeker dat Jezus dat gezegd heeft. Hoe weet je zo zeker dat hij opgestaan is?
quote:Ah dus ze konden het pas begrijpen na de uitstorting van de heilige geest? (het is mij bekend natuurlijk). Stel dat dit niet in de bijbel te vinden was... maakt het de bijbel dan minder geloofwaardig? Het is weer een "goddelijke" openbaring, wat de apostelen vrijwaarde de grootste onzin te spuien "omdat ze de geest gods hadden". Paulus:Op maandag 13 februari 2006 20:33 schreef pmb_rug het volgende:
vendor, Jezus praat vaak zelf ook over zijn dood met zijn discipelen die het alleen op dat moment nog niet begrijpen. pas na de uitstorting van de heilige geest begrijpen ze het allemaal.
1 Corinthiërs 14:4
quote:Geruststellend hoor... Deze man, zo vol van zichzelf, laat even persoonlijk weten dat hij meer gaven gods heeft dan al zijn toehoorders. Hij is niet bang zichzelf te roemen, macht te verwerven, en zijn leugens het predikaat "goddelijke inspiratie" te geven."Ik dank God, dat ik meer dan gij allen in tongen spreek."
soory voor de rest ff geen tijdquote:Ze leggen inderdaad ook een link met Socrates. Volgens mij onder andere door een verband te leggen tussen de gifbeker van Socrates en de uitspraak van Jezus: 'Vader! Als het mogelijk is, laat deze beker dan aan Mij voorbijgaan.'Op maandag 13 februari 2006 16:33 schreef lasker het volgende:
De wederopstanding na 3 dagen heeft niet met mitras te maken, maar was een populaire legende rond de dood van Socrates. Socrates was in die tijd de morele held omdat voor het eerst iemand openlijk en bewust de dood koos voor zijn principes. Hij was toen al een oude man. Jezus deed dat in het volle leven.
quote:Of Jezus is een doodgewoon mens van vlees en bloed die achteraf is gelegendariseerd door figuren als Paulus.Op maandag 13 februari 2006 18:20 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....
toch?
Er nooit bij stilgestaan dat niemand van de schrijvers van de vier evangeliën Jezus persoonlijk heeft meegemaakt, zeker? Bekijk eens films als "the God who wasn't there' of "Who wrote the bible' als je benieuwd bent hoe dat boek eigenlijk tot stand is gekomen. (om mee te beginnen)
quote:Ik denk dat je hiermee Paulus onrecht aandoet. Paulus was een groot man geinspireerd door dat Jezus in een droom aan hem verscheen. Vanaf dat moment gooit hij zijn hele leven om.Op maandag 13 februari 2006 19:52 schreef VendoR het volgende:
Wat een ijzersterke logica! Paulus, de door joodse rabijnen onderwezen zelvernoemde apostel, die maakte deze stelling. Paulus leerde een verjoodste vorm van het christendom, hij was degene die de nadruk legde op Jezus' opstanding. Het zwaartepunt van de christelijke religie verplaatste zich na Paulus naar Jezus betekenis als Offer Gods, volledig vertaald vanuit een Joodse denkwijze. Paulus is een man op zoek naar persoonlijke roem, naar macht onder de christenen. Hij stond tegenover filosofen, mensen die de waarheid en rede hoog in het vaandel hadden. Deze man kon daar alleen 'bewijzen' verzinnen die niet verifieerbaar waren... Hij was een bewuste leugenaar, inspelend op het geloof... 'bewijzen' leveren die enkel geloof nodig hadden om waar bevonden te worden. Een intellectueel die wist hoe te liegen.
In eerste instantie predikt hij dat Jezus zal wederkeren, maar als dat uitblijft, komt hij tot de conclusie dat Jezus al wedergekeerd is en terug bij God is. Dat is voor hem niet zo'n gekke gedachte, immers hij heeft Jezus na diens dood in zijn droom ontmoet. Voor hem is de wederopstanding van Jezus heel reeel en geen leugen.
Paulus zoekt naar manieren om zijn gemeente bij elkaar te houden en dat is niet zo gemakkelijk, omdat de christenen aan vervolging bloot staan omdat ze de goddelijkheid van de keizer niet erkennen. De enige manier om de steeds ongeduldiger wordende geloofsgemeenschap tevreden te stellen is ze een verklaring te geven waarom Jezus niet meer terugkomt.
Jammer genoeg zijn door de verwoesting van Jeruzalem geen geschriften overgebleven van de Jeruzalemgemeente onder leiding van de broer van Jezus: Jacobus de oudere. Anders zouden we weten of ook zij geloofden dat Jezus uit de dood was opgestaan en of zij in hem een messias zagen. Uit de geschriften van onafhankelijk Christengemeenschappen rond de middellandse zee blijkt niets van een geloof in wederopstanding of Goddelijkheid van Jezus, zij zagen Jezus als wijsheidsleraar.
Het lijkt er op dat er een strijd was tussen de aanhangers van Paulus enerzijds en die van Tomas anderzijds. Tomas wordt in de bijbel voorgesteld als de ongelovige thomas die niet in de wederopstanding van Jezus wilde geloven. Het lijkt erop dat hij bewust is zwart gemaakt. Ook de andere leerlingen van Jezus worden voorgesteld als dom en zwak van geloof. Het is zeker dat er een grote ruzie is geweest tussen Paulus en de Jeruzalem gemeente, omdat Paulus daar zelf van verhaalt. Met name dat Paulus heidenen ging bekeren viel heel slecht.
Maar de echte grote verdraaing van de leer van Jezus kwam tot stand door een geheel nieuw ooggetuigenverslag te schrijven dat sterk afwijkt van de 3 andere evangelies, het evangelie van Johannes. Hierin wordt Jezus ineens echt vergoddelijkt en de Joden krijgen alle schuld. Hierin wordt Tomas ook als de ongelovige tomas neergezet. Het lijkt er op dat dut bewust door de kerk is gechreven om de andere leer te bestrijden. Dit evangelie was ook lange tijd heel onstreden in de kerk, maar wordt later het uitgangspunt van waaruit men alle andere evangelies gaat interpreteren.
quote:Een groot man, zeker dat aanzien genoot hij... En zorgde ervoor dat iedereen dat wist. En jij maakt weer zijn zelfvernoeming duidelijk... Deze man is een grote inspiratie en misschien zelfs verantwoordelijk voor de opkomst van de Islam, zijn zoektocht naar macht en invloed is vertaald in het aanzien van de geestelijken in de Islam. Paulus is verantwoordelijk voor veel religieuze dogma's fel gekant tegen tolerantie (denk aan zijn beeld van de vrouw).Op dinsdag 14 februari 2006 00:44 schreef lasker het volgende:
[..]
Ik denk dat je hiermee Paulus onrecht aandoet. Paulus was een groot man geinspireerd door dat Jezus in een droom aan hem verscheen. Vanaf dat moment gooit hij zijn hele leven om.
In eerste instantie predikt hij dat Jezus zal wederkeren, maar als dat uitblijft, komt hij tot de conclusie dat Jezus al wedergekeerd is en terug bij God is. Dat is voor hem niet zo'n gekke gedachte, immers hij heeft Jezus na diens dood in zijn droom ontmoet. Voor hem is de wederopstanding van Jezus heel reeel en geen leugen.
Paulus zoekt naar manieren om zijn gemeente bij elkaar te houden en dat is niet zo gemakkelijk, omdat de christenen aan vervolging bloot staan omdat ze de goddelijkheid van de keizer niet erkennen. De enige manier om de steeds ongeduldiger wordende geloofsgemeenschap tevreden te stellen is ze een verklaring te geven waarom Jezus niet meer terugkomt.
Een man die kracht aan zijn woorden gaf, niet door openbaringen, maar met een excuus dat hij uitgekozen was door Christus. In een klein geval krijgt hij direct een ingeving dat hij direct van Christus krijgt, maar ook daar zie je dat hij een onoplosbare situatie kracht probeert bij te zetten door zich te beroepen op "Goddelijke ingevingen".
Dat hij een groot man was, heb ik trouwens al aangegeven denk ik (Mohammed was ook een groot man, Ghandi, ik ooit?, jij misschien?),... Maar zoals hij het zelf zegt, hij is groot in de geestelijke wereld, de werkelijkheid is dwaasheid voor God.
*Edit*
Galaten 1:
quote:Dit is zijn manier van redeneren.20 Hetgeen ik u schrijf, zie, God weet, dat ik niet lieg.
[ Bericht 3% gewijzigd door VendoR op 14-02-2006 08:47:07 ]
quote:Ik ben op het ogenblik bezig dit boek te lezen en vind het zeer overtuigend.Op zondag 12 februari 2006 14:35 schreef ee-04 het volgende:
Ik ben op het moment een boek aan het lezen, genaamd 'de mysterieuze Jezus' van Timothy Freke. In dit boek wordt er steeds een verband gelegd tussen Jezus en heidense godmensen.
Bijna elk aspect uit Jezus' leven blijkt al voor te zijn gekomen bij bijv. Dionysus (of een andere naam voor dezelfde godmens, bijv Osiris) of Mithras.
Het veranderen van water in wijn, de wederopstanding na 3 dagen, het sterven voor de mensheid, de maagdelijke geboorte, de drie wijzen.....
Hoe zien Christenen dit? Hoe valt dit te verklaren? Weet iemand of dit boek serieus wordt genomen?
Het geeft immers vrij duidelijk het pad aan waarlangs het christendom ontstaan kan zijn.
Van de god Osiris-Dionysos had ik echter nog nooit gehoord en kan dat ook niet in mijn mythologisch woordenboek vinden.
Hebben de schrijvers dan bedacht?
Ik zal eens bij Google kijken.
quote:Waarom is er dan toch veel twijfel over het bestaan van Jezus? Want het bewijs is praktisch nihil. Alle bronnen zijn gebaseerd op religieuze geschriften waarvan de waarheid ronduit onzeker is. Je zult dan ook moeten claimen dat pakweg Hercules dan bestaan heeft en dat daar geen twijfel over mogelijk is.Op maandag 13 februari 2006 16:33 schreef lasker het volgende:
Jezus heeft bestaan, daar is geen twijfel over mogelijk. En wat zijn denkbeelden waren is goed op te maken uit het evangelie van Thomas.
Zie overigens hier voor een prima overzicht van de meeste gangbare theoriën omtrent de "historische Jezus", voor zover daar nog iets van over is. Er zijn dan ook wetenschappers die beargumenteren dat er nooit een historische Jezus is geweest, maar dat dat slechts een naam is waaraan een heel scala van eigenschappen is toegedicht.
quote:Als je het niet eens bent met iemand, betekent het niet automatisch dat die persoon gek is.Op maandag 13 februari 2006 18:20 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dit begrijp ik nooit... Jezus zegt zelf dat hij de zoon van God is, dat hij moet sterven voor onze zonden en dat hij zal opstaan na 3 dagen (wat hij ook doet). OF hij heeft gelogen is dus een idioot, OF hij heeft gelijk en hij is dat dus ook....
toch?
Iemand mag van mij best vinden dat hij zelf de Zoon van God is. Allen hoef IK dat niet te vinden, omdat HIJ dat zegt.
quote:dat is ronduit niet waar.Op dinsdag 4 juli 2006 18:28 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Waarom is er dan toch veel twijfel over het bestaan van Jezus? Want het bewijs is praktisch nihil. Alle bronnen zijn gebaseerd op religieuze geschriften waarvan de waarheid ronduit onzeker is. Je zult dan ook moeten claimen dat pakweg Hercules dan bestaan heeft en dat daar geen twijfel over mogelijk is.
google er maar eens op. er zijn ook bijv. Romeinse bronnen (geschiedschrijving).
Nogmaals: er zijn geen externe bronnen over de historische Jezus. quote:iemand die claimt de zoon van God te zijn en het niet is zit wmb op het niveau van mijn achteroom die structureel beweert Napoleon te zijn en zijn exvrouw steevast met Josephien aanspreekt.Op dinsdag 4 juli 2006 18:49 schreef AntonDingeman het volgende:
[..]
Als je het niet eens bent met iemand, betekent het niet automatisch dat die persoon gek is.
Iemand mag van mij best vinden dat hij zelf de Zoon van God is. Allen hoef IK dat niet te vinden, omdat HIJ dat zegt.
quote:Ten eerste wat is er mis met de logica van Paulus? Als ik kijk naar de tekst die jij noemde:Op maandag 13 februari 2006 19:52 schreef VendoR het volgende:
[..]
Het was Paulus, die in Korinthiers deze uitspraak deed in 1Kor 15:13-17:
[..]
Wat een ijzersterke logica! Paulus, de door joodse rabijnen onderwezen zelvernoemde apostel, die maakte deze stelling. Paulus leerde een verjoodste vorm van het christendom, hij was degene die de nadruk legde op Jezus' opstanding. Het zwaartepunt van de christelijke religie verplaatste zich na Paulus naar Jezus betekenis als Offer Gods, volledig vertaald vanuit een Joodse denkwijze. Paulus is een man op zoek naar persoonlijke roem, naar macht onder de christenen. Hij stond tegenover filosofen, mensen die de waarheid en rede hoog in het vaandel hadden. Deze man kon daar alleen 'bewijzen' verzinnen die niet verifieerbaar waren... Hij was een bewuste leugenaar, inspelend op het geloof... 'bewijzen' leveren die enkel geloof nodig hadden om waar bevonden te worden. Een intellectueel die wist hoe te liegen.
*edit*
Dit was meer om te benadrukken, dat de betekenis van Jezus dood, achteraf pas "begrepen" werd.
quote:Hier is toch niets onlogisch aan? Paulus zegt gewoon: als jullie niet in de opstanding der doden geloven, geloven jullie ook niet in de opstanding van Christus en is je geloof ook niets waard.13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.
14 En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof.
15 En zo worden wij ook bevonden valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Dien Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden.
16 Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt.
17 En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.
Verder schilder je Paulus als machtswellusteling af, maar wil jij dan even de volgende tekst uitleggen:
quote:Ik snap namelijk de link niet tussen de wat Paulus over zichzelf zegt en wat jij zegt over Paulus, maar jij kent Paulus waarschijnlijk beter dan Paulus zichzelf kent.Galaten 6:14
Maar het zij verre van mij, dat ik zou roemen, anders dan in het kruis van onzen Heere Jezus Christus; door Welken de wereld mij gekruisigd is, en ik der wereld.
quote:Zover ik weet verklaren christenen dit met toeval.Op zondag 12 februari 2006 14:35 schreef ee-04 het volgende:
Hoe zien Christenen dit? Hoe valt dit te verklaren? Weet iemand of dit boek serieus wordt genomen?
het tegenstrijdige is dan wel dat sommigen dit 'toeval' weer gebruiken als feit bij hun bewijsvoering van een mondiale zondvloed
[ Bericht 1% gewijzigd door W8ezel op 04-07-2006 19:27:58 ]
Ik snap namelijk de link niet tussen de wat Paulus over zichzelf zegt en wat jij zegt over Paulus, maar jij kent Paulus waarschijnlijk beter dan Paulus zichzelf kent.
Het gaat om het punt dat jij de woorden van Paulus als de waarheid ziet, terwijl dat lang niet zo hoeft te zijn.
13 En indien er geen opstanding der doden is, zo is Christus ook niet opgewekt.
14 En indien Christus niet opgewekt is, zo is dan onze prediking ijdel, en ijdel is ook uw geloof.
15 En zo worden wij ook bevonden valse getuigen Gods; want wij hebben van God getuigd, dat Hij Christus opgewekt heeft, Dien Hij niet heeft opgewekt, zo namelijk de doden niet opgewekt worden.
16 Want indien de doden niet opgewekt worden, zo is ook Christus niet opgewekt.
17 En indien Christus niet opgewekt is, zo is uw geloof tevergeefs, zo zijt gij nog in uw zonden.
Zijn regel 16/17 eigenlijk niet een overbodige herhaling van regel 14 en 15? ( behalve dan de toevoeging van hun zonden)
[ Bericht 20% gewijzigd door W8ezel op 04-07-2006 19:27:21 ]
quote:De enige Romeinse bronnen zijn van na de evangelien en daarom hoogstwaarschijnlijk daarop gebaseerd. Anderen zijn vervalsingen. Google er maar eens op.Op dinsdag 4 juli 2006 18:54 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat is ronduit niet waar.
google er maar eens op. er zijn ook bijv. Romeinse bronnen (geschiedschrijving).
Vroeger was het niet gek als er heksen waren die van alles konden doen, nu is een heks gewoon gek, omdat deze wereld stukken verstandiger is geworden als toendertijd, waar mensen in een spijkerton van een berg naar beneden gerold werden omdat ie iemand z'n eten had gestolen vrij normaal was.
quote:Inderdaad.Op dinsdag 4 juli 2006 18:55 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
iemand die claimt de zoon van God te zijn en het niet is zit wmb op het niveau van mijn achteroom die structureel beweert Napoleon te zijn en zijn exvrouw steevast met Josephien aanspreekt.
Dat is net zo maf als iemand die dit zegt: Matt 11:14 "Nooit ofte nimmer zal er nog iemand vruchten van jou eten!"
tegen een vijgeboom die geen vruchten draagt omdat het het seizoen nog niet is.
quote:Geef hier eens wat meer info over. Dit klinkt interessant.Op dinsdag 4 juli 2006 19:38 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
De enige Romeinse bronnen zijn van na de evangelien en daarom hoogstwaarschijnlijk daarop gebaseerd. Anderen zijn vervalsingen. Google er maar eens op.
quote:Puur mijn onnozelheid hoor, maar wat maakt een bron "extern"? In hoeverre zijn er bronnen die voldoen aan die definitie van "extern" over, pak hem beet, Ramses II, Julius Caesar en Montezuma I?Op dinsdag 4 juli 2006 18:55 schreef Doffy het volgende:
Moeten we de zaken weer eens herhalen?
In het tweeluik De Zoon van God gaan we op zoek naar de oorsprong van het christelijk geloof, maar ook verder terug naar onbekender oorden.
Een academische twist die nu al eeuwen duurt: waar ligt de oorsprong van het christelijk geloof? Zijn de bijbelse verhalen echt gebeurd of komen ze 'ergens anders' vandaan? Was Jezus nu wel of niet Gods Zoon?
"Als Jezus geweten had, dat we hem later de Eniggeboren Zoon van God zouden noemen, zou hij dat verschrikkelijk gevonden hebben", zegt professor Robert Eisenman in het tweeluik De Zoon van God. Maar hoe is dat dan zo gekomen? We gaan op zoek naar de oorsprong van het christelijk geloof, maar ook verder terug naar onbekender oorden.
Jezus schreef zelf helemaal niets, én hij komt niet voor in geschriften van mensen die geen belang hadden bij het mythologiseren van zijn woorden en daden.
quote:Je loopt hier al te lang rond om deze zult nog te claimen.Op dinsdag 4 juli 2006 18:54 schreef pmb_rug het volgende:
dat is ronduit niet waar.
google er maar eens op. er zijn ook bijv. Romeinse bronnen (geschiedschrijving).
quote:Je definitie van "extern" is wel erg vaag. Als de Bijbel de verzameling boeken over Jezus zou zijn, is automatisch alles wat over Jezus is geschreven niet extern. Ik begirjp dat je de historiciteit van een figuur afhankelijk stelt van de vraag of iemand zonder enig belang over die figuur heeft geschreven, klopt dat?Op donderdag 6 juli 2006 23:45 schreef Doffy het volgende:
Met 'extern' bedoel ik alle bronnen buiten de Bijbel zelf. Caesar schreef een boek, maar hij komt ook voor in zeer vele geschriften van zeer vele andere auteurs die geen belang hadden bij het toeschrijven van eigenschappen aan Caesar.
Jezus schreef zelf helemaal niets, én hij komt niet voor in geschriften van mensen die geen belang hadden bij het mythologiseren van zijn woorden en daden.
quote:Maar dat is de bijbel niet, wel?Op donderdag 6 juli 2006 23:50 schreef Aelred het volgende:
Je definitie van "extern" is wel erg vaag. Als de Bijbel de verzameling boeken over Jezus zou zijn, is automatisch alles wat over Jezus is geschreven niet extern.
quote:Nee, lees mijn oorspronkelijke post. De vraag was of er betrouwbare bronnen zijn omtrent het leven van Jezus. Mijn antwoord: nee, die zijn er niet.Ik begirjp dat je de historiciteit van een figuur afhankelijk stelt van de vraag of iemand zonder enig belang over die figuur heeft geschreven, klopt dat?
quote:Dat komt Hij wel zeker, even wikipediën en je weet al meer dan je nu weet. En Ceasar komt helemaal niet voor in zeer vele geschriften van zeer vele andere auteurs. Check your facts.Op donderdag 6 juli 2006 23:45 schreef Doffy het volgende:
Met 'extern' bedoel ik alle bronnen buiten de Bijbel zelf. Caesar schreef een boek, maar hij komt ook voor in zeer vele geschriften van zeer vele andere auteurs die geen belang hadden bij het toeschrijven van eigenschappen aan Caesar.
Jezus schreef zelf helemaal niets, én hij komt niet voor in geschriften van mensen die geen belang hadden bij het mythologiseren van zijn woorden en daden.
quote:Kom maar op.Op donderdag 6 juli 2006 23:54 schreef Vrijkorpser het volgende:
Dat komt Hij wel zeker, even wikipediën en je weet al meer dan je nu weet.
quote:Pardon?En Ceasar komt helemaal niet voor in zeer vele geschriften van zeer vele andere auteurs. Check your facts.
quote:Ik heb nog nooit goede argumenten gehoord waarom de Evangeliën niet als betrouwbare bronnen genoemd mogen worden en geschriften over andere personen uit de Oudheid wel.Op donderdag 6 juli 2006 23:54 schreef Doffy het volgende:
[..]
Maar dat is de bijbel niet, wel?
[..]
Nee, lees mijn oorspronkelijke post. De vraag was of er betrouwbare bronnen zijn omtrent het leven van Jezus. Mijn antwoord: nee, die zijn er niet.
quote:Welke van de 35 evangeliën bedoel je precies?Op donderdag 6 juli 2006 23:56 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Ik heb nog nooit goede argumenten gehoord waarom de Evangeliën niet als betrouwbare bronnen genoemd mogen worden en geschriften over andere personen uit de Oudheid wel.
quote:Degene die binnen 1 a 2 generaties na zijn dood zijn geschreven, die zijn het meest betrouwbaar.Op donderdag 6 juli 2006 23:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Welke van de 35 evangeliën bedoel je precies?
quote:Leg eens uit.Op donderdag 6 juli 2006 23:49 schreef speknek het volgende:
Je loopt hier al te lang rond om deze zult nog te claimen.
quote:Nee, de Bijbel is méér. Maar ik ben benieuwd naar je weerlegging van het idee dat alle verslagen over Jezus die circuleerden ten tijde van het vaststellen van de canon, en die door de samenstellers van de canon als historisch betrouwbaar werden gezien, zijn gebundeld in de Bijbel. Of dat waar is of niet, feit is dat er tamelijk oude verslagen bestaan over Jezus. Als je die als onbetrouwbaar terzijde wil leggen, dan kan dat natuurlijk. Alleen, je doet dat op grond van een nogal vage definitie, je stelt klaarblijkelijk dat iets onbetrouwbaar is omdat het in de Bijbel staat. Kan kloppen natuurlijk, maar toon het eens aan. Je suggestie dat de schrijvers of samenstellers van de Bijbel ten tijde van he schrijven of samenstellen een belang hadden bij het vertellen van nonsens kan ook best kloppen, maar toon het eens aan. En Montezuma I, Ramses II en Julius, kan je daarvan ondebrouwen dat we over bronnen beschikken die betrouwbaarder zijn?
Nogmaals, ik zeg niet dat je ongelijk hebt, ik ben gewoon benieuwd op welke grond je meent zo zeker je gelijk te kunnen verkondigen.
quote:Helaas is de bron Q verloren gegaanOp vrijdag 7 juli 2006 00:00 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Degene die binnen 1 a 2 generaties na zijn dood zijn geschreven, die zijn het meest betrouwbaar.
Dus hoe weet jij welke dat zijn, en waarom zijn die het meest betrouwbaar, en wat diskwalificeert de overigen?
quote:Men weet helemaal niet zeker of er uberhaupt een bron Q was, hoe weet je dan zeker dat die verloren is gegaan?
quote:Die zijn allemaal religieus, niet historisch. En als wat er voorviel in Judea zo wereldschokkend belangrijk was, waarom is er dan nooit buiten een religieuze context over geschreven?Op vrijdag 7 juli 2006 00:01 schreef Aelred het volgende:
Maar ik ben benieuwd naar je weerlegging van het idee dat alle verslagen over Jezus die circuleerden ten tijde van het vaststellen van de canon, en die door de samenstellers van de canon als historisch betrouwbaar werden gezien, zijn gebundeld in de Bijbel.
quote:En waar doel je op met die 'tamelijk oude verslagen'?Of dat waar is of niet, feit is dat er tamelijk oude verslagen bestaan over Jezus.
quote:Dat heb ik nergens gezegd, wel? Ik vind het onbetrouwbaar omdat alle bijbelverhalen een andere versie vertellen, en er niemand is geweest die Jezus heeft opgemerkt als bijzonder persoon behalve zijn volgelingen.Als je die als onbetrouwbaar terzijde wil leggen, dan kan dat natuurlijk. Alleen, je doet dat op grond van een nogal vage definitie, je stelt klaarblijkelijk dat iets onbetrouwbaar is omdat het in de Bijbel staat.
quote:Die is prima partieel te reconstrueren uit Marcus, Mattheus en Lucas. Het zou alleen mooi zijn als we de complete versie in handen hadden; dán was er wellicht een écht zinnige uitspraak te doen over de historische Jezus.Op vrijdag 7 juli 2006 00:03 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Men weet helemaal niet zeker of er uberhaupt een bron Q was, hoe weet je dan zeker dat die verloren is gegaan?
quote:Kort geleden waren er nog geen bronnen, en nu al 35?Op donderdag 6 juli 2006 23:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Welke van de 35 evangeliën bedoel je precies?
quote:Daar kan Leni Riefenstahl nog een puntje aan zuigen.Op zondag 12 februari 2006 17:51 schreef onemangang het volgende:
Er is ook een film gemaakt over dit onderwerp: 'The god who wasnt there'.
quote:Wil je een discussie voeren, of alleen met flauwekullerige opmerkingen komen?Op vrijdag 7 juli 2006 00:06 schreef Aelred het volgende:
[..]
Kort geleden waren er nog geen bronnen, en nu al 35?
Vallen die 35 buiten de religieuze traditie? Nee. Precies. quote:Hier kun je de dateringen zien die door verscheidene historici aan de 4 Evangeliën uit de Bijbel worden gegeven. De overige evangeliën zijn meestal later geschreven. Over het algemeen geldt: hoe korter de tijd tussen een gebeurtenis en het ooggetuigeverslag, hoe betrouwbaarder het verslag.Op vrijdag 7 juli 2006 00:01 schreef Doffy het volgende:
[..]
Helaas is de bron Q verloren gegaan
Dus hoe weet jij welke dat zijn, en waarom zijn die het meest betrouwbaar, en wat diskwalificeert de overigen?
quote:Er zijn geen contemporaine bronnen van Jezus. Daar is binnen de (serieuze) geschiedeniswetenschap geen enkele twijfel over. Dat is hier vaak genoeg en tot in den treure behandeld. Vandaar: hij loopt hier te lang rond om dat niet te weten.Op vrijdag 7 juli 2006 00:01 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Leg eens uit.
quote:Ja, bij ooggetuigenverslagen wel ja.Op vrijdag 7 juli 2006 00:08 schreef Vrijkorpser het volgende:
Over het algemeen geldt: hoe korter de tijd tussen een gebeurtenis en het ooggetuigeverslag, hoe betrouwbaarder het verslag.
quote:Best mogelijk. En je onderbouwing van deze bewering is?Op vrijdag 7 juli 2006 00:04 schreef Doffy het volgende:
[..]
Die zijn allemaal religieus, niet historisch.
quote:Die vraag is pas relevant nadat je hebt aangetoond dat dat niet is gebeurd.En als wat er voorviel in Judea zo wereldschokkend belangrijk was, waarom is er dan nooit buiten een historische context over geschreven?
quote:Het NT, om te beginnen.En waar doel je op met die 'tamelijk oude verslagen'?
quote:Nee, maar je stelt zonder veel uitleg of onderbouwing, dus ik probeer er achter te komen wat je eigenlijk precies beweert.Dat heb ik nergens gezegd, wel?
quote:Dat eerste lijkt me niet anders dan bij Ramses II, Montezuma I of Julius Caesar, dus ik wacht nog steeds op je reactie over deze drie figuren.Ik vind het onbetrouwbaar omdat alle bijbelverhalen een andere versie vertellen, en er niemand is geweest die Jezus heeft opgemerkt als bijzonder persoon behalve zijn volgelingen.
Vwb die volgelingen, daar heb je een sterk punt. Mits je kan aantonen dat die volgelingen, eerst volgelingenw aren en toen aan het fantaseren gingen. Je probleem wordt immers ook vrij simpel opgelost als je er van uit gaat dat diegenen die zagen gebeuren wat in het NT beschreven wordt daarom volgeling werden. Nogmaals, het omgekeerde kan natuurlijk ook, maar vergt iets meer verklaring. Ockham in gedachte houdend, ben ik dus ook heel benieuwd naar je verklaring van dat verschijnsel.
quote:Nee juist niet uit Marcus, maar dat is dan ook de hele theorie, uitspraken uit Mattheus en Lucas die niet in Marcus voorkomen, vanuit die vooronderstelling heeft men een these gebouwd. Niet meer en niet minder.Op vrijdag 7 juli 2006 00:06 schreef Doffy het volgende:
Die is prima partieel te reconstrueren uit Marcus, Mattheus en Lucas. Het zou alleen mooi zijn als we de complete versie in handen hadden; dán was er wellicht een écht zinnige uitspraak te doen over de historische Jezus.
quote:Ben jij zelf historicus?Op vrijdag 7 juli 2006 00:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Er zijn geen contemporaine bronnen van Jezus. Daar is binnen de (serieuze) geschiedeniswetenschap geen enkele twijfel over. Dat is hier vaak genoeg en tot in den treure behandeld. Vandaar: hij loopt hier te lang rond om dat niet te weten.
quote:Ik hoop op een discussie, maar ik ben vooralsnog slechts bezig te ontdekken wat je precies beweert en wat je onderbouwing is. Als mijn pogingen helderheid te krijgen klinken als flauwekullerige opmerkingen dan spijt me dat. Helaas ben ik niet gezegend met een groot verstand, kan je me dat vergeven?Op vrijdag 7 juli 2006 00:08 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wil je een discussie voeren, of alleen met flauwekullerige opmerkingen komen?
quote:Omdat de evangeliën met elkaar in tegenspraak zijn, er buitengewone zaken instaan (mensen genezen doordat ze je mantel aanraken is niet iets alledaags) en ze veelal geruime tijd ná de gebeurtenissen geschreven zijn. De bello gallico is bijvoorbeeld door Caesar zelf geschreven. Daar is natuurlijk ook de nodige overdrijving in te vermoeden, hij zal natuurlijk niet zeggen dat hij de Germanen tegenkwam, en dat het verwijfde kereltjes waren die je met twee keer niezen verslagen had. Dan zou hij niet zo stoer lijken. Echter, het bestaan van Gaius Julius wordt door tal van bronnen bevestigd, munten, beelden, allen uit de oudheid, redelijk constitente overlevering uit andere geschriften, zodat we b.v. geboortedatum en sterfdatum vrij zeker weten.Op donderdag 6 juli 2006 23:56 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Ik heb nog nooit goede argumenten gehoord waarom de Evangeliën niet als betrouwbare bronnen genoemd mogen worden en geschriften over andere personen uit de Oudheid wel.
Bij Jezus zijn er geen geschriften uit de eerste hand, alleen uit de tweede hand, de overleveringen buiten de evangeliën zijn niet talrijk, en er staan gebeurtenissen in waarvan je redelijkerwijs zou vermoeden dat die ook voor een Tacitus of Josephus wel het vermelden waard zouden zijn geweest. Bij Caesar hebben we de gedichten van tijdgenoten als Catullus, brieven van Cicero, enz. De meeste historici nemen de evangeliën dan ook wel als bewijs dat er een persoon als Jezus bestond, want inderdaad hebben ze wel enige waarde, in hoeverre er echter mythe met feiten verward is, is een blijvende vraag. Indien aan Caesar bovennatuurlijke krachten worden toegeschreven, is men ook (terecht) skeptisch.
Het zijn dus in de evangeliën de vele onduidelijkheden (geboortedatum van Christus), gebeurtenissen zoals het scheuren van de voorhang van de tempel (dat zou wel in meer bronnen hebben gestaan), die moeilijk te rijmen zijn met de andere feiten die we weten uit die tijd die maakt dat men vermoedt dat er tamelijk wat politieke en godsdienstige motieven meespelen bij de gegeven informatie. Net zoals men de Ilias en Odyssee niet letterlijk neemt. Al die Goden, et cetera, dat is opsmuk.
quote:Hier kan je dateringen zien van nog wel meer vroegchristelijke bronnen.Op vrijdag 7 juli 2006 00:08 schreef Vrijkorpser het volgende:
Hier kun je de dateringen zien die door verscheidene historici aan de 4 Evangeliën uit de Bijbel worden gegeven.
quote:Meestal? Er zijn er dus die dat níet zijn. Waarom tellen die dan niet mee? In het lijstje in de link hierboven staan nog veel meer documenten die niet canoniek zijn en tóch vrij vroeg. Leg eens uit?De overige evangeliën zijn meestal later geschreven.
quote:Het zijn geen ooggetuigenverslagen, het zijn op schrift stellingen van mondelinge tradities, die zich allemaal ontwikkelden in afzonderlijke plaatsen en daarom onderling allemaal verschillen. Leg eens uit waarom niemand de moeite nam om de gebeurtenissen op schrift te stellen vlak na Jezus' dood? Leg een uit waarom de vrij vroege Paulusbrieven een heel andere christus ademen dan de latere evangelien? Leg eens uit waarom de 4 kanonieke evangelien steeds fantastischer en esoterischer worden? Waarom schrap je Johannes dan niet; die zat immers zo'n 80 tot 100 jaar na Christus!Over het algemeen geldt: hoe korter de tijd tussen een gebeurtenis en het ooggetuigeverslag, hoe betrouwbaarder het verslag.
quote:Die zijn er wel, het NT. Dat kan je wellicht willen uitsluiten, maar het is wel een comtemporaine bron.Op vrijdag 7 juli 2006 00:09 schreef speknek het volgende:
Er zijn geen contemporaine bronnen van Jezus. Daar is binnen de (serieuze) geschiedeniswetenschap geen enkele twijfel over. Dat is hier vaak genoeg en tot in den treure behandeld. Vandaar: hij loopt hier te lang rond om dat niet te weten.
quote:Je hebt gelijk, dank je wel. En bedankt voor het onderbouwen van mijn puntOp vrijdag 7 juli 2006 00:12 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Nee juist niet uit Marcus, maar dat is dan ook de hele theorie, uitspraken uit Mattheus en Lucas die niet in Marcus voorkomen, vanuit die vooronderstelling heeft men een these gebouwd. Niet meer en niet minder.
quote:Uitsluiten, nee. Maar 100% letterlijk nemen bij gebrek aan beter? Nee.Op vrijdag 7 juli 2006 00:14 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Die zijn er wel, het NT. Dat kan je wellicht willen uitsluiten, maar het is wel een comtemporaine bron.
quote:Nope, maar ik lees wel eens wat.Op vrijdag 7 juli 2006 00:12 schreef Vrijkorpser het volgende:
Ben jij zelf historicus?
quote:Als je op z'n vroegst veertig jaar na z'n dood een contemporaine bron noemt wel.Op vrijdag 7 juli 2006 00:14 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Die zijn er wel, het NT. Dat kan je wellicht willen uitsluiten, maar het is wel een comtemporaine bron.
quote:Nee, jij stelt dat die bron verloren is gegaan, terwijl we niet eens zeker weten of ze bestaat. De bewijzen zijn nogal mager.Op vrijdag 7 juli 2006 00:15 schreef Doffy het volgende:
Je hebt gelijk, dank je wel. En bedankt voor het onderbouwen van mijn punt
quote:Dat is inderdaad het punt, dat er teksten zijn over Jezus van 'slechts' enkele decennia na z'n dood geeft (genoeg?) aanleiding om te denken dat hij bestaan heeft, maar fantastische teksten worden in de regel genegeerd in de geschiedswetenschap. Er zijn ook ooggetuigenverslagen van Vespanianus die op blinden hun ogen kon spugen en ze daarmee genas. Ik wil de eerste Christen tegenkomen die z'n hand daarvoor in het vuur steekt.Op vrijdag 7 juli 2006 00:16 schreef Doffy het volgende:
Uitsluiten, nee. Maar 100% letterlijk nemen bij gebrek aan beter? Nee.
quote:Het zit er dik in dat de evangeliën door ooggetuigen van Jezus op schrift zijn gesteld.Op vrijdag 7 juli 2006 00:18 schreef speknek het volgende:
Als je op z'n vroegst veertig jaar na z'n dood een contemporaine bron noemt wel.
quote:Jij aanbid een persoon waarvan we niet eens zeker weten of hij heeft bestaan. De bewijzen zijn nogal mager.Op vrijdag 7 juli 2006 00:18 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Nee, jij stelt dat die bron verloren is gegaan, terwijl we niet eens zeker weten of ze bestaat. De bewijzen zijn nogal mager.
quote:Onderbouwing?Op vrijdag 7 juli 2006 00:20 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Het zit er dik in dat de evangeliën door ooggetuigen van Jezus op schrift zijn gesteld.
quote:De bello gallico is inderdaad bijzonder vermakelijke literatuur, deed me nog het meeste denken aan dat boekje van Fortuyn waarin hij zichzelf de hemel in prees. Maar dat terzijde. Dank voor je uitleg. Mag ik hieruit begrijpen dat over Montezuma I en Ramses II ook dergelijke heldere bronnen bestaan? En nou schiet me te binnen, werden aan karel de Grote niet ook allerlei nou niet bepaald alledaagse zaken toegeschreven? Ik probeer het maar te begrijpen he.Op vrijdag 7 juli 2006 00:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat de evangeliën met elkaar in tegenspraak zijn, er buitengewone zaken instaan (mensen genezen doordat ze je mantel aanraken is niet iets alledaags) en ze veelal geruime tijd ná de gebeurtenissen geschreven zijn. De bello gallico is bijvoorbeeld door Caesar zelf geschreven. Daar is natuurlijk ook de nodige overdrijving in te vermoeden, hij zal natuurlijk niet zeggen dat hij de Germanen tegenkwam, en dat het verwijfde kereltjes waren die je met twee keer niezen verslagen had. Dan zou hij niet zo stoer lijken. Echter, het bestaan van Gaius Julius wordt door tal van bronnen bevestigd, munten, beelden, allen uit de oudheid, redelijk constitente overlevering uit andere geschriften, zodat we b.v. geboortedatum en sterfdatum vrij zeker weten.
quote:OK, dus anders dan Doffy stelt zijn er dus wel degelijk bronnen die historisch waarde hebben?Bij Jezus zijn er geen geschriften uit de eerste hand, alleen uit de tweede hand, de overleveringen buiten de evangeliën zijn niet talrijk, en er staan gebeurtenissen in waarvan je redelijkerwijs zou vermoeden dat die ook voor een Tacitus of Josephus wel het vermelden waard zouden zijn geweest. Bij Caesar hebben we de gedichten van tijdgenoten als Catullus, brieven van Cicero, enz. De meeste historici nemen de evangeliën dan ook wel als bewijs dat er een persoon als Jezus bestond, want inderdaad hebben ze wel enige waarde, in hoeverre er echter mythe met feiten verward is, is een blijvende vraag. Indien aan Caesar bovennatuurlijke krachten worden toegeschreven, is men ook (terecht) skeptisch.
quote:Maar dat Schliemann uiteindelijk Troje vond door juist het werk van Homerus zo letterlijk mogelijk te nemen, bevestigt wat je al eerder aangaf: het scheiden van feiten en mythologie is wellicht lastig, maar de bronnen die we hebben kan je daarmee niet integraal naar de prullebak van de geschiedschrijving verwijzen zoals Doffy doet?Het zijn dus in de evangeliën de vele onduidelijkheden (geboortedatum van Christus), gebeurtenissen zoals het scheuren van de voorhang van de tempel (dat zou wel in meer bronnen hebben gestaan), die moeilijk te rijmen zijn met de andere feiten die we weten uit die tijd die maakt dat men vermoedt dat er tamelijk wat politieke en godsdienstige motieven meespelen bij de gegeven informatie. Net zoals men de Ilias en Odyssee niet letterlijk neemt. Al die Goden, et cetera, dat is opsmuk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Aelred op 07-07-2006 00:28:15 (foutje) ]
quote:Dat is niet de heersende opinie.Op vrijdag 7 juli 2006 00:20 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Het zit er dik in dat de evangeliën door ooggetuigen van Jezus op schrift zijn gesteld.
quote:Kijk, ik zei al, je vertelt en onderbouwt zo weinig, dat het wat lastig is te zien welk punt je precies maakt. De afwezigheid van bronnenmateriaal is dus toch niet helemaal correct?Op vrijdag 7 juli 2006 00:16 schreef Doffy het volgende:
[..]
Uitsluiten, nee. Maar 100% letterlijk nemen bij gebrek aan beter? Nee.
quote:Het NT is zowat het best overgeleverde boekwerk uit de Oudheid:Op vrijdag 7 juli 2006 00:21 schreef Doffy het volgende:
Jij aanbid een persoon waarvan we niet eens zeker weten of hij heeft bestaan. De bewijzen zijn nogal mager.
quote:Hier meer.Er zijn heel wat meer bewijzen voor de geschriften van het Nieuwe Testament dan voor veel geschriften van klassieke schrijvers, terwijl niemand het in zijn hoofd haalt de echtheid van die klassieke werken te betwijfelen. En als het Nieuwe Testament een verzameling niet-religieuze geschriften was, zou hun authenticiteit algemeen als vaststaand beschouwd worden. Het is een merkwaardig feit dat historici veel eerder bereid waren de boeken van het Nieuwe Testament als betrouwbaar te accepteren dan vele theologen. Om een of andere reden zijn er mensen die een heilig boek op zich zelf als verdacht vinden, en voor zo'n werk veel meer ondersteunende bewijsstukken willen zien dan voor een gewoon wereldlijk of heiden geschrift.
Vanuit het gezichtspunt van de historicus moeten in zulke gevallen dezelfde maatstaven gebruikt worden. Maar wij hebben er geen bezwaar tegen als sommige mensen meer bewijzen eisen voor het Nieuwe Testament dan voor andere boeken; ten eerste omdat de waarde die het Nieuwe Testament beweert te hebben voor de gehele mensheid zo absoluut is, en de persoon en het werk van de Hoofdrolspeler zo uitzonderlijk, dat we over die betrouwbaarheid zoveel zekerheid willen hebben als maar enigszins mogelijk is; en ten tweede omdat er ook inderdaad veel meer bewijzen voor het Nieuwe Testament zijn dan voor andere geschriften van vergelijkbare ouderdom.
Er bestaan ongeveer 5000 Griekse handschriften van het Nieuwe Testament, volledige en onvolledige. De beste en belangrijkste gaan terug tot omstreeks het jaar 350, en de twee allerbelangrijkste daarvan zijn de Codex Vaticanus, de kostbaarste schat van de bibliotheek van het Vaticaan in Rome, en de bekende Codex Sinaïticus, die de Britse regering op Kerstmis 1933 voor £ 100.000 gekocht heeft van de Russische regering en die nu het kostbaarste bezit is van het Brits Museum. Twee andere belangrijke handschriften in Engeland zijn de Codex Alexandrinus, ook in het Brits Museum en geschreven in de vijfde eeuw, en de Codex Bezae, in de universiteitsbibliotheek van Cambridge, die geschreven is in de vijfde of zesde eeuw en de Evangeliën en de Handelingen bevat, zowel in het Grieks als in het Latijn.
Misschien wordt het duidelijker hoe betrouwbaar het Nieuwe Testament is als we kijken wat voor handschriften er zijn van andere oude historische werken. Van Caesar's De Bello Gallico (geschreven tussen 58 en 50 v.C.) bestaan verschillende handschriften, maar niet meer dan negen of tien hiervan zijn goed en het oudste is van een 900 jaar na Caesar’s tijd. Van de 142 boeken van de Romeinse Geschiedenis van Livius (59 v.C.-17 n.C.) zijn er nog maar vijfendertig over; deze kennen we uit niet meer dan twintig handschriften van enig belang, waarvan er slechts één, met fragmenten uit boek III-IV, uit de vierde eeuw stamt, de rest is jonger. Van de veertien boeken van de Historiae van Tacitus (circa 100 n.C.) bestaan er nog slechts vier en een half; van de zestien boeken van zijn Annales zijn er nog tien volledig en twee gedeeltelijk over. De tekst van die nog bestaande delen van zijn twee grote historische werken berust helemaal op twee handschriften, een uit de negende en een uit de elfde eeuw. De bestaande handschriften van zijn minder belangrijke werken Dialogus de Oratoribus, Agricola, Germania berusten allemaal op een codex van de tiende eeuw. Het boek Historia van Thucydides (circa 460-400 v.C.) kennen we uit acht handschriften, waarvan de oudste dateert van omstreeks 900 n.C. en enkele papyrusfragmenten uit de tijd rond het begin van onze jaartelling. Hetzelfde geldt voor de Historia van Herodotus (488-428 v.C.).
Toch zou geen enkele classicus luisteren als iemand beweerde dat hij aan de echtheid van Herodotus of Thucydides twijfelde omdat de oudste handschriften die van enig nut zijn voor ons meer dan 1300 jaar jonger zijn dan de originele werken.
Maar hoe anders ligt dat voor het Nieuwe Testament! Naast de twee hierboven genoemde bijzonder goede handschriften uit de vierde eeuw, de oudste van enige duizenden die we kennen, bestaan er vrij grote fragmenten van papyrusteksten van de nieuwtestamentische boeken die nog 100 tot 200 jaar ouder zijn. De Chester Beatty bijbelpapyri waarvan het bestaan bekend werd in 1931, bevatten delen van elf papyruscodices, en drie daarvan geven de meeste van de geschriften van het Nieuwe Testament weer. Eén er van, met de vier Evangeliën en de Handelingen, behoort tot de eerste helft van de derde eeuw; een tweede, waarin Paulus; brieven aan de kerken en de brief aan de Hebreeën, is in het begin van de derde eeuw overgeschreven; en de derde, die de Openbaring bevat, stamt uit de tweede helft van die zelfde eeuw.
quote:Jaren geleden hoorde ik een oogarts daarvoor een vrij plausibele verklaring geven, maar dat geheel terzijde.Op vrijdag 7 juli 2006 00:20 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat is inderdaad het punt, dat er teksten zijn over Jezus van 'slechts' enkele decennia na z'n dood geeft (genoeg?) aanleiding om te denken dat hij bestaan heeft, maar fantastische teksten worden in de regel genegeerd in de geschiedswetenschap. Er zijn ook ooggetuigenverslagen van Vespanianus die op blinden hun ogen kon spugen en ze daarmee genas. Ik wil de eerste Christen tegenkomen die z'n hand daarvoor in het vuur steekt.
quote:Dat valt wel mee, we leven niet meer in de tijd van de 19e eeuwse Bijbelcritici.Op vrijdag 7 juli 2006 00:24 schreef speknek het volgende:
Dat is niet de heersende opinie.
quote:ook niet onder christenen, dacht ik?
quote:Hangt er een beetje vanaf welke Christenen. Het is Katholieke traditie dat het wel zo is, daarbij zijn er nogal wat Protestanten (en met name theologen) die de bijbel als onfeilbaar beschouwen en dus automatisch uitgaan van ooggetuigenverslagen.Op vrijdag 7 juli 2006 00:27 schreef Aelred het volgende:
ook niet onder christenen, dacht ik?
quote:Katholieke traditie? Als jij het zegt. Ik heb altijd geleerd dat Lucas, Paulus en Marcus zeker géén ooggetuigen waren, dat Matteus waarschijnlijk geen ooggetuige was, en dat Johannes alleen ooggetuige kan zijn geweest als hij een verrekt goede studie van zowel het grieks als het hellenistisch denken heeft gemaakt tussen pakweg 30 na Chr., en de tijd van zijn schrijfwerk.Op vrijdag 7 juli 2006 00:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Hangt er een beetje vanaf welke Christenen. Het is Katholieke traditie dat het wel zo is, daarbij zijn er nogal wat Protestanten (en met name theologen) die de bijbel als onfeilbaar beschouwen en dus automatisch uitgaan van ooggetuigenverslagen.
quote:Juist niet, de evangeliën zijn juist veel later geschreven.Op vrijdag 7 juli 2006 00:20 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Het zit er dik in dat de evangeliën door ooggetuigen van Jezus op schrift zijn gesteld.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_JesusOp vrijdag 7 juli 2006 00:27 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Dat valt wel mee, we leven niet meer in de tijd van de 19e eeuwse Bijbelcritici.
quote:Wat is "veel" en hoe weet je dat zo zeker?Op vrijdag 7 juli 2006 00:31 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Juist niet, de evangeliën zijn juist veel later geschreven.
quote:Nee, dat kun je niet. Maar het is meestal wel al het niet-alledaagse dat de overdrijving is. Dat Jezus een man was, lijkt me een redelijk gegeven. Dat hij een rabbi of leermeester was ook. Dat hij ruzie had met fariseeërs ook. Wellicht dat hij een goede vriendin had die Maria Magdalena heette. Allemaal okay. Maar dat maakt hem nog niet zo bijzonder.Op vrijdag 7 juli 2006 00:23 schreef Aelred het volgende:
Maar dat Schliemann uiteindelijk Troje vond door juist het werk van Homerus zo letterlijk mogelijk te nemen, bevestigt wat je al eerder aangaf: het scheiden van feiten en mythologie is wellicht lastig, maar de bronnen die we hebben kan je daarmee niet integraal naar de prullebak van de geschiedschrijving verwijzen zoals Doffy doet?
Alle zaken echter die hem bijzonder maken zijn zaken waarvan de authenticiteit en de waarschijnlijkheid wel in twijfel valt te trekken: Over water lopen, mensen uit de dood opwekken, etc. Zulk soort zaken, met name geschreven door 'fans' (Want dat zijn de evangelisten toch wel), moeten terecht gewantrouwd worden.
quote:Je hebt gelijk, ook new advent zegt dat de schrijvers van de evangelien niet de apostelen waren. Ik was waarschijnlijk op het verkeerde been gezet door Franciscus' stelligheid.Op vrijdag 7 juli 2006 00:31 schreef Aelred het volgende:
Katholieke traditie? Als jij het zegt. Ik heb altijd geleerd dat Lucas, Paulus en Marcus zeker géén ooggetuigen waren, dat Matteus waarschijnlijk geen ooggetuige was, en dat Johannes alleen ooggetuige kan zijn geweest als hij een verrekt goede studie van zowel het grieks als het hellenistisch denken heeft gemaakt tussen pakweg 30 na Chr., en de tijd van zijn schrijfwerk.
quote:Ik volg je nogOp vrijdag 7 juli 2006 00:33 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, dat kun je niet. Maar het is meestal wel al het niet-alledaagse dat de overdrijving is. Dat Jezus een man was, lijkt me een redelijk gegeven. Dat hij een rabbi of leermeester was ook. Dat hij ruzie had met fariseeërs ook. Wellicht dat hij een goede vriendin had die Maria Magdalena heette. Allemaal okay. Maar dat maakt hem nog niet zo bijzonder.
quote:Kan ik ook volgen. Maar, heel praktisch, waarom waren die fans eigenlijk fans? Het lijkt me een relevant punt, hoewel ik ook wel snap dat je bij de typische "bovennatuurlijke" zaken, de bewijslast eerder bij de gelovige legt. Daar zie ik iig de redelijkheid wel van in.Alle zaken echter die hem bijzonder maken zijn zaken waarvan de authenticiteit en de waarschijnlijkheid wel in twijfel valt te trekken: Over water lopen, mensen uit de dood opwekken, etc. Zulk soort zaken, met name geschreven door 'fans' (Want dat zijn de evangelisten toch wel), moeten terecht gewantrouwd worden.
Een ander punt, is het in de geschiedenis van dit soort literatuur uitzonderlijk om feiten en mythologie door elkaar te laten lopen? Het lijkt mij niet zo heel bizar als de evangelisten een flink deel van dit soort verhalen hebben gehanteerd om iets duidelijk te maken over hoe zij Jezus zagen. Dat het dan niet letterlijk gelezne moet worden lijkt me niet zo vreemd, en het daar moeilijk over doen klinkt mij eerder als slecht verstaan van dit soort literatuur. Zoals overigens ook het claimen van de historiciteit van ieder woord uit het NT mij klinkt naar slecht verstaan. Hoe zie je dat?
quote:Ach, de minderbroeders staan bekend om hun stelligheid en hun neiging te verkondigenOp vrijdag 7 juli 2006 00:35 schreef speknek het volgende:
[..]
Je hebt gelijk, ook new advent zegt dat de schrijvers van de evangelien niet de apostelen waren. Ik was waarschijnlijk op het verkeerde been gezet door Franciscus' stelligheid.
Overigens zijn die biografieen van Caesar ook pas 40 jaar na z'n dood verschenen.
quote:Omdat hij een charismatisch persoon was, en die genezingen lijkt me typisch een verschijnsel van overdrijvijng, zeker in een tijd waarin het geloof in magie en bovennatuurlijke krachten überhaupt groter was. Joseph Smith heeft veel later op succesvolle wijze hetzelfde kunstje geflikt. Zie alle Mormonen. Mohammed daartussenin nog een keer. En nu, zonder de voorgaande op één lijn te willen stellen met de volgende, Hitler ook in zekere zin. Een charismatisch persoon vermag veel! Heel veel. In tijden waarin overlevering mondeling is, en er sowieso verhalen over genezers zijn, is het niet vreemd dat de verhalen zo komen. Dat Jezus' verhaal zo aangeslagen is en bekend gebleven lijkt me deels toeval, door een paar ijverige eerste volgelingen. Voor hetzelfde geldt had hij die niet gehad, en was het als een nachtkaars uitgegaan. (Dat is heel veel speculatie, dat weet ik.)Op vrijdag 7 juli 2006 00:39 schreef Aelred het volgende:
Kan ik ook volgen. Maar, heel praktisch, waarom waren die fans eigenlijk fans? Het lijkt me een relevant punt, hoewel ik ook wel snap dat je bij de typische "bovennatuurlijke" zaken, de bewijslast eerder bij de gelovige legt. Daar zie ik iig de redelijkheid wel van in.
quote:kan ik volgen. Zoals het mij is geleerd zijn de vier evangelisten "redelijk historisch" in hun beschrijving van de laatste dagen van Jezus, is de beschrijving van de verkondigingsjaren veel eerder leerstellig dan historisch, en is de beschrijving van de geboorte nauwelijks tot niet historisch maar gericht op het leggen van een verband met het OT. Ik heb dat altijd vrij aannemelijk gevonden (ook omdat er nogal veel onderbouwing bij kwam).Op vrijdag 7 juli 2006 00:53 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat hij een charismatisch persoon was, en die genezingen lijkt me typisch een verschijnsel van overdrijvijng, zeker in een tijd waarin het geloof in magie en bovennatuurlijke krachten überhaupt groter was. Joseph Smith heeft veel later op succesvolle wijze hetzelfde kunstje geflikt. Zie alle Mormonen. Mohammed daartussenin nog een keer. En nu, zonder de voorgaande op één lijn te willen stellen met de volgende, Hitler ook in zekere zin. Een charismatisch persoon vermag veel! Heel veel. In tijden waarin overlevering mondeling is, en er sowieso verhalen over genezers zijn, is het niet vreemd dat de verhalen zo komen. Dat Jezus' verhaal zo aangeslagen is en bekend gebleven lijkt me deels toeval, door een paar ijverige eerste volgelingen. Voor hetzelfde geldt had hij die niet gehad, en was het als een nachtkaars uitgegaan. (Dat is heel veel speculatie, dat weet ik.)
Ik zit wel nog wat met de waarschijnlijkheid van je verklaring voor de fanatieke fans. Als het louter zou gaan om het toedichten van wat genezingsverhalen, zou ik het niet alleen uiterst speculatief, maar ook best aannemelijk vinden. Maar als de opzet van de vier evangelie-teksten is zoals ik het geleerd heb, kom je daar niet mee weg. Fanatieke fans van een verder tamelijk ongebelangrijke charismatische figuur, die zolang na diens dood zoveel moeite doen om een levensgeschiedenis te gebruiken om zoveel leerstelligheden te verpakken?
quote:Bij sommigen (met name atheisten) is het dan bon ton de theorie van de cognitieve dissonantie te hanteren.Op vrijdag 7 juli 2006 01:04 schreef Aelred het volgende:
Ik zit wel nog wat met de waarschijnlijkheid van je verklaring voor de fanatieke fans. Als het louter zou gaan om het toedichten van wat genezingsverhalen, zou ik het niet alleen uiterst speculatief, maar ook best aannemelijk vinden. Maar als de opzet van de vier evangelie-teksten is zoals ik het geleerd heb, kom je daar niet mee weg. Fanatieke fans van een verder tamelijk ongebelangrijke charismatische figuur, die zolang na diens dood zoveel moeite doen om een levensgeschiedenis te gebruiken om zoveel leerstelligheden te verpakken?
quote:Dat argument valt net zo makkelijk om te keren.Op vrijdag 7 juli 2006 07:42 schreef speknek het volgende:
Bij sommigen (met name atheisten) is het dan bon ton de theorie van de cognitieve dissonantie te hanteren.
quote:Ongetwijfeld, maar zou je zo goed willen zijn dat toe te lichten?Op vrijdag 7 juli 2006 07:42 schreef speknek het volgende:
[..]
Bij sommigen (met name atheisten) is het dan bon ton de theorie van de cognitieve dissonantie te hanteren.
quote:Voor zover ik weet zit Philipse niet in een besloten cultus en heeft hij geen grote schok meegemaakt die zijn dissonante wereldbeeld heeft ingestort.Op vrijdag 7 juli 2006 08:45 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Dat argument valt net zo makkelijk om te keren.
quote:Wat een matig artikel! Philipse stelt: Cognitieve dissonantie kan zendingsdrang tot gevolg hebben, en gebruikt dat als verklaring. Het artikel draait dit domweg om! Zendingsdrang is het gevolg van cognitieve dissonantie, zodat ze het ook Philipse aan kunnen wrijven. Wat slecht! Het past echter mooi in hun straatje.Op vrijdag 7 juli 2006 08:45 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Dat argument valt net zo makkelijk om te keren.
Ook slecht is nadat Philipse (terecht) verweten is " '....Men kan toch niet van mening zijn dat.....', zonder dit verder te motiveren." te gebruiken er in het artikel staat: "Wie denkt dat zulke verhalen zeldzaam zijn, heeft het mis." zonder één enkel extra verhaal te noemen.
Als laatste wordt Augustinus' inquietum est cor nostrum donec requiescat in te aangehaald, als bewijs voor de 'cognitieve dissonantie'. Dit gevoel, van onrustigheid is natuurlijk terecht. Schopenhauer (excuses dat ik de Duitse tekst niet kan vinden) beschrijft het aldus:
quote:Schopenhauer bleef echter atheïst. Het is dat gevoel, dat je moet accepteren. Dat is de cognitieve dissonantie tussen dat je jezelf zo speciaal voelt en het feit dat je voor de eeuwigheid en het universum een niets bent, nog niet eens een luis in de pels. Dat is niet per se een cognitieve dissonantie tussen een atheïstische levensovertuiging en God. Je kunt haar oplossen door een God te verzinnen, zodat je jezelf speciaal kunt voelen, of je accepteert dat inderdaad dit zijn in wezen zinloos en ijdel is. (Dan gaan we b.v. Camus achterna.)A man finds himself, to his great astonishment, suddenly existing, after thousands and thousands of years of non-existence: he lives for a little while; and then, again, comes an equally long period when he must exist no more. The heart rebels against this, and feels that it cannot be true.
En als laatste klapper van het stukje is er nog het slot dat afsluit met: "Aangetoond werd dat dit argument minstens zo goed van toepassing is op het atheïsme." Waarbij een 'ook van toepassing' inmiddels al is gepromoveerd tot een 'ook minstens zo goed van toepassing'. Kwalijke vormen van redenatie.
Kortom, ik vind de omkering zwak, want de omkering zoals daar gedaan gaat al uit van een bestaan van God waaraan de vermeende dissonantie gevoelens van de atheïst of heiden (de Manecheïsche Augustinus) toegeschreven kunnen worden, wat me zwak lijkt.
quote:Ja, ik heb het "argument" dat omdat er veel kopiën bestaan (overigens pas uit de 4e eeuw en later, en de meeste hebben zelfs een andere verzameling verhalen en uitspraken!), de bijbel betrouwbaar zou zijn, altijd het meest ridicule en onheuse argument van allemaal gevonden! De Telegraaf heeft de grootste oplage in dit land; is het daarmee ook de betrouwbaarste? Volgens jouw redenering wel, ja.Op vrijdag 7 juli 2006 00:25 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Het NT is zowat het best overgeleverde boekwerk uit de Oudheid:
[..]
Hier meer.
Leg je net zulke lage normen van acceptatie aan als het gaat om de Koran, de Bhagavad Gita, de Sibyllijnse boeken of de sprookjes van Grimm en Anderson?
quote:Een overlevering die oa. genoemd wordt door de laat-2e eeuwse Clemens van Alexandrië, in zijn brief aangaande het geheime evangelie van Marcus, oftewel een esoterische mysterie-versie:Op vrijdag 7 juli 2006 00:50 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Ja, daar was ik iets te snel, waar ik op doelde was de overlevering dat Marcus de scribent van Petrus zou zijn.
quote:Uit een vertaling die hier te vinden is.As for Mark, then, during Peter`s stay in Rome he wrote an account of the Lord`s doings, not, however, declaring all of them, nor yet hinting at the secret ones, but selecting what he thought most useful for increasing the faith of those who were being instructed. But when Peter died a martyr, Mark came over to Alexandria, bringing both his own notes and those of Peter, from which he transferred to his former books the things suitable to whatever makes for progress toward knowledge. Thus he composed a more spiritual Gospel for the use of those who were being perfected. Nevertheless, he yet did not divulge the things not to be uttered, nor did he write down the hierophantic teaching of the Lord, but to the stories already written he added yet others and, moreover, brought in certain sayings of which he knew the interpretation would, as a mystagogue , lead the hearers into the innermost sanctuary of truth hidden by seven veils. Thus, in sum, he prepared matters, neither grudgingly nor incautionously, in my opinion, and, dying, he left his composition to the church in 1, verso Alexandria, where it even yet is most carefully guarded, being read only to those who are being initated into the great mysteries.
quote:Op welke doel je?Overigens zijn die biografieen van Caesar ook pas 40 jaar na z'n dood verschenen.
En wat vind je van de brieven van Cicero, het werk van Catullus, de werken van Vergilius en Ovidius, de geschiedschrijving van Livius, om er maar eens een kleine greep te noemen; allemaal tijdgenoten van Caesar die op de één of andere manier over hem vertellen, en lang niet allemaal kritiekloos en positief - integendeel. Nog helemaal los van de tientallen auteurs die over hem schreven in later tijden, daarbij vaak gebruikmakend van de staatsarchieven.
[ Bericht 1% gewijzigd door Doffy op 07-07-2006 13:56:03 ]
quote:Ik ben er ook benieuwd naarOp vrijdag 7 juli 2006 00:23 schreef Aelred het volgende:
OK, dus anders dan Doffy stelt zijn er dus wel degelijk bronnen die historisch waarde hebben?
Suetonius, die ene 'Chrestos' plaatst in 54 na Christus in Rome? quote:Ik verwijs niets naar de prullebak, wat nog niet wil zeggen dat ik ze serieus neem. Ik ben redelijk, maar niet 100%, bereid om aan te nemen dat er een mens is geweest die zich Jezus noemde, maar vanaf dat punt begint de ellende.maar de bronnen die we hebben kan je daarmee niet integraal naar de prullebak van de geschiedschrijving verwijzen zoals Doffy doet?
De enige bron waaruit we dat moeten aannemen is een allengs divergerende joodse traditie van uitsluitend mensen die die Jezus als een bijzonder mens zagen, terwijl er van zijn potentiële tegenstanders nergens een spoor is te vinden, terwijl er toch duidelijk veel oppositie tegen hem was.
Ook vertellen zijn volgelingen allemaal een ander verhaal, die zijn gebaseerd op verschillende tradities en dus zeer veel elementen overnemen van die eerdere tradities. Vele "historische" gebeurtenissen die die volgelingen vervolgens claimen zijn niet te traceren, zoals bijvoorbeeld de kindermoord - toch typisch iets dat de vijanden van de Romeinen en hun instant-koningen met liefde zouden gebruiken om aan te tonen dat het een verderfelijk volkje is. Klinkt dus meer als het toeschrijven naar een bepaalde oudere traditie. Ze kunnen niet eens onderling beslissen wanneer Jezus geboren zou zijn (verg. Mattheus en Lucas), terwijl ze toch beide claimen een historisch correct werkje te schrijven.
Waarom zijn er ook Jezus-tradities die helemaal niet vermelden dat Jezus gekruisigd zou zijn, en tradities voor wie een herrijzenis blijkbaar helemaal niet van belang is? Waarom zegt de vroege Paulus andere dingen over Jezus dan de evangeliën? Waarom worden de evangeliën meer en meer fantastisch en esoterischer? Waarom bestaan sommige personages in de evangeliën uit weinig meer dan oud-testamentische citaten?
Allemaal vragen, en het is nog maar een klein begin, waarop ik antwoord wil voordat ik serieus ga overwegen of er ook maar íets waar is. Maar goed, zoals ik al eerder zei, lees deze verzameling visies over de historische Jezus, en besluit zelf wat het meest waarschijnlijk is.
Daarbij, als historische verifieerbaarheid en betrouwbaarheid de hele norm zou zijn, dan is het logischer als iedereen moslim zou worden
[ Bericht 2% gewijzigd door Doffy op 07-07-2006 14:41:25 ]
quote:We vroegen het je niet echter. En gezien de gedegen argumentatie die je op deze bewering laat volgen blijkt dat een goede keus te zijn geweest. Toch jammer dat je het desondanks verkondigen wil.Op zaterdag 8 juli 2006 18:14 schreef Monocultuur het volgende:
ik ben geen christen, maar als je 't mij vraagt, was Jezus een schizofreen.
quote:Wat was Jezus?Op zaterdag 8 juli 2006 18:14 schreef Monocultuur het volgende:
ik ben geen christen, maar als je 't mij vraagt, was Jezus een schizofreen.
Oh ok, een schizofreen. Ja dat zou best kunnen. Ik denk dat ie nooit heeft bestaan. Als ie al bestaan heeft was ie goed gek. Denken de zoon van God te zijn terwijl God helemaal niet bestaat, dan ben je ver heen.
quote:En nog specifieker, welke van de honderden kopieën die van de originelen gemaakt zijn (originelen hebben we niet!) en die elkaar constant tegenspreken, is betrouwbaar?Op donderdag 6 juli 2006 23:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Welke van de 35 evangeliën bedoel je precies?
quote:Sorry, ik denk dat ik het verkeerd gelezen heb. Ik bedoelde dat er van de teksten over Caesar, in verhouding met bijvoorbeeld het NT, niet veel handschriften bewaard zijn.
[ Bericht 1% gewijzigd door Vrijkorpser op 10-07-2006 18:17:06 ]
quote:Je kunt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat het evangelie van Johannes ook daadwerkelijk door Johannes zelf geschreven is. Er zijn veel vastere gronden om dat te beweren, dan te beweren dat iemand anders het heeft gedaan. Verder was Marcus de tolk van Petrus, die zelf ooggetuige was. Die zal echt niet hebben toegestaan dat Marcus dingen opschreef die hijzelf niet gezien of gehoord had.
quote:Dan wil ik die argumenten wel eens zien.Op maandag 10 juli 2006 17:57 schreef Vrijkorpser het volgende:
Je kunt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat het evangelie van Johannes ook daadwerkelijk door Johannes zelf geschreven is. Er zijn veel vastere gronden om dat te beweren, dan te beweren dat iemand anders het heeft gedaan.
quote:Misschien moet je latere posts ook even lezen.Verder was Marcus de tolk van Petrus, die zelf ooggetuige was. Die zal echt niet hebben toegestaan dat Marcus dingen opschreef die hijzelf niet gezien of gehoord had.
quote:Constant tegenspreken. Onderbouw dat eens, als je wilt?Op maandag 10 juli 2006 09:57 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En nog specifieker, welke van de honderden kopieën die van de originelen gemaakt zijn (originelen hebben we niet!) en die elkaar constant tegenspreken, is betrouwbaar?
quote:Handschriften wellicht niet, maar oh zo veel meer munten en beelden en archeologisch bewijs en verschillende geschriften!Op maandag 10 juli 2006 17:53 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Sorry, ik denk dat ik het verkeerd gelezen heb. Ik bedoelde dat er van de teksten over Ceasar, in verhouding met bijvoorbeeld het NT, niet veel handschriften bewaard zijn.
Overigens, het is Caesar, je bijft het fout doen, dus ik denk dat het hardnekkig is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblis op 10-07-2006 18:06:12 ]
quote:In het laatste hoofdstuk van Johannes wordt hij de dicipel die Jezus liefhad genoemd. En daaronder staat: 'Dit is de discipel, die van deze dingen getuigt en die deze beschreven heeft en wij weten, dat zijn getuigenis waar is. Verder blijkt de schrijver goed op de hoogte van Joodse gebruiken, wetten en tradities en had hij goede kennis van de topografie van Palestina van toen. Dat klopt allemaal met de feiten die we weten van Johannes. Ook is de brief van Johannes (die ook in het NT is opgenomen) volgens veel historici een begeidende brief bij het evangelie, en staat hij daarmee nauw in verband. Irenaeus verklaart ook dat dit evangelie door Johannes geschreven is. Zo zijn er wel meer sterke aanwijzingen.Op maandag 10 juli 2006 17:58 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dan wil ik die argumenten wel eens zien.
quote:Heb ik gedaan, maar ik begrijp niet wat je wilt zeggen?Misschien moet je latere posts ook even lezen.
quote:Op maandag 10 juli 2006 18:00 schreef Iblis het volgende:
[..]
Overigens, het is Caesar, je bijft het fout doen, dus ik denk dat het hardnekkig is.
quote:En in het evangelie van Thomas staat dat Thomas de discipel was die Jezus het beste begreep, en daarom 'Didymos Thomas' ('de tweeling') genoemd werd. In het evangelie van Judas staat dat Judas de discipel was die Jezus het meest na stond, en in Phillippus is dat Maria Magdalena. Dus van dat soort beweringen trek ik me niet zo veel aan, sorry.Op maandag 10 juli 2006 18:14 schreef Vrijkorpser het volgende:
In het laatste hoofdstuk van Johannes wordt hij de dicipel die Jezus liefhad genoemd.
quote:Weinig schokkende en overtuigende zaken, vind ik. Dat ze de joodse gebruiken kenden was nogal logisch, want toen was het christendom niet veel meer dan een joodse sekte.En daaronder staat: 'Dit is de discipel, die van deze dingen getuigt en die deze beschreven heeft en wij weten, dat zijn getuigenis waar is. Verder blijkt de schrijver goed op de hoogte van Joodse gebruiken, wetten en tradities en had hij goede kennis van de topografie van Palestina van toen. Dat klopt allemaal met de feiten die we weten van Johannes.
En: allemaal "bewijzen" uit de Bijbel zelf. Vind ik niet echt steekhoudend.
quote:Ja, in verband wel ja, maar vermoedelijk meer met iemand (of een groep) die het evangelie heeft geredigeerd, want de schrijfstijl en inhoud wijken af van het evangelie.Ook is de brief van Johannes (die ook in het NT is opgenomen) volgens veel historici een begeidende brief bij het evangelie, en staat hij daarmee nauw in verband.
En dan nog iets: waarom maakt het evangelie van Johannes melding van het feit dat Jezus en zijn volgelingen niet in de synagoge mochten komen, terwijl de andere evangelisten zeggen dat dat wél mocht? Lijkt me toch niet echt een fout die ooggetuigen maken, wel?
quote:Irenaeus is inderdaad een zéér betrouwbare, volledig onbevooroordeelde bronIrenaeus verklaart ook dat dit evangelie door Johannes geschreven is. Zo zijn er wel meer sterke aanwijzingen.
quote:Ik had al een stukje geschreven over de overlevering over Marcus. Misschien dat je daar ook op in wilt gaan?Heb ik gedaan, maar ik begrijp niet wat je wilt zeggen?
quote:De evangeliën die jij noemt zijn allen later gedateerd en behoren tot de gnostische evangeliën die verre van betrouwbaar zijn, zeker in vergelijking met de 4 evangeliën uit de Bijbel. Je kunt dus niet op basis van teksten uit die evangeliën beweringen uit de 'grote 4' in twijfel trekken.Op maandag 10 juli 2006 18:31 schreef Doffy het volgende:
[..]
En in het evangelie van Thomas staat dat Thomas de discipel was die Jezus het beste begreep, en daarom 'Didymos Thomas' ('de tweeling') genoemd werd. In het evangelie van Judas staat dat Judas de discipel was die Jezus het meest na stond, en in Phillippus is dat Maria Magdalena. Dus van dat soort beweringen trek ik me niet zo veel aan, sorry.
quote:Wie zijn 'ze'?Weinig schokkende en overtuigende zaken, vind ik. Dat ze de joodse gebruiken kenden was nogal logisch, want toen was het christendom niet veel meer dan een joodse sekte.
quote:Waarom zou je, als er in een stuk tekst aanwijzingen zitten die iets zeggen over de mogelijke auteur, die niet kunnen/willen gebruiken om vast te stellen wie de auteur was?En: allemaal "bewijzen" uit de Bijbel zelf. Vind ik niet echt steekhoudend.
quote:Helemaal niet, die lijken juist heel sterk op elkaar, en dat is de reden dat historici dat verband leggen. Kijk ook bij wikipedia, waar staat: "De inhoud van de brieven zowel als de taal en stijl vormen een aanwijzing dat de drie brieven, alsmede het evangelie naar Johannes, één zelfde auteur hebben."Ja, in verband wel ja, maar vermoedelijk meer met iemand (of een groep) die het evangelie heeft geredigeerd, want de schrijfstijl en inhoud wijken af van het evangelie.
quote:Dat is mij niet bekend. Heb je wat teksten voor me?En dan nog iets: waarom maakt het evangelie van Johannes melding van het feit dat Jezus en zijn volgelingen niet in de synagoge mochten komen, terwijl de andere evangelisten zeggen dat dat wél mocht? Lijkt me toch niet echt een fout die ooggetuigen maken, wel?
quote:Waarom niet?Irenaeus is inderdaad een zéér betrouwbare, volledig onbevooroordeelde bron
quote:Ik heb het gelezen. Wat is je punt? Dat Marcus het heeft geschreven ná Petrus dood? Lijkt me moeilijk hard te maken. Papius schreef dat in een brief al dat Marcus alles wat Petrus predikte over het leven en sterven van Jezus, nauwkeurig opschreef. Vermoedelijk is dat de kern van het evangelie van Marcus, aangevuld met diens eigen herinneringen.Ik had al een stukje geschreven over de overlevering over Marcus. Misschien dat je daar ook op in wilt gaan?
quote:'De grote vier' evangalieën garanderen mijns inziens niet meer betrouwbaarheid dan al die tientallen andere envangaliën die toen circuleerden. Sterker nog, deze 4 evangeliën zijn pakweg een eeuw na Christus gekozen door enkele geestelijken van kerk die van mening waren dat deze 4 erin moesten en de rest genegeerd moest worden. Waarom het er vier waren weet men nog steeds niet. Sommige theologen denken dat het te maken heeft met de 4 windrichtingen. Wat ik wil zeggen is dat er even goed hele andere evangeliën in de Bijbel konden staan als het Katholieke gezag toen een andere mening had of er hele andere mensen aan de macht waren. Het is zo gelopen door een destijds politiek besluit van de georganiseerde kerk. Maakt dat de grote vier evangeliën betrouwbaarder? Volgens jou wel, maar ik twijfel daaraan.Op maandag 10 juli 2006 18:53 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
De evangeliën die jij noemt zijn allen later gedateerd en behoren tot de gnostische evangeliën die verre van betrouwbaar zijn, zeker in vergelijking met de 4 evangeliën uit de Bijbel. Je kunt dus niet op basis van teksten uit die evangeliën beweringen uit de 'grote 4' in twijfel trekken.
quote:Nou ja, constant. Beetje overdreven natuurlijk. In Bart Ehrman's Misquoting Jesus (mooie cover, een middeleeuwse monnik die een kopie aan het maken isOp maandag 10 juli 2006 17:59 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Constant tegenspreken. Onderbouw dat eens, als je wilt?
) wordt aangetoond dat er door de eeuwen heen een gigantisch aantal kopieën geschreven is, waarbijde auteurs hun eigen cultuur, mythen, evt. politieke agenda en theologische ideeën graag verwerkten in hun kopie. Het probleem is, dat er tegelijkertijd andere kopieën gemaakt werden met weer andere aanpassingen. De originele scripties hebben we dus niet...welke van de honderden versies moeten we dan kiezen?Even een voorbeeld van het verhaal over "laat degene zonder zonde de eerste steen werpen", dat citaat over een vrouw die gestenigd zou worden en Jezus ingrijpt. Dat verhaal, is ca 1000 jaar nadat Jezus stierf opgenomen in de scripten. En dit soort voorbeelden zijn er genoeg. Als je dat weet, hoe serieus kun je de historiciteit van de evangelieën nog nemen?
quote:'Thomas' gaat terug tot ongeveer 50 AD, ongeveer dezelfde tijd als de bron (niet de 'ooggetuigenis'!) van Mattheus en Lucas ('Q'), en werd pas later, net als de andere evangeliën, op schrift vastgelegd. Ze zijn dus volkomen inwisselbaar qua betrouwbaarheid. Sterker, ik zou Thomas nog net iets meer vertrouwen dan de 4 kanonieke evangeliën waarvan, zoals al eerder werd opgemerkt, vele verschillende handschriften circuleren met wisselende inhoud en verhalen.Op maandag 10 juli 2006 18:53 schreef Vrijkorpser het volgende:
De evangeliën die jij noemt zijn allen later gedateerd en behoren tot de gnostische evangeliën die verre van betrouwbaar zijn, zeker in vergelijking met de 4 evangeliën uit de Bijbel. Je kunt dus niet op basis van teksten uit die evangeliën beweringen uit de 'grote 4' in twijfel trekken.
quote:In dit geval de Johannes-groep van vroege christenen.Wie zijn 'ze'?
quote:Dus als een schrijver zegt dat ie de waarheid spreekt, dan spreekt ie de waarheid?Waarom zou je, als er in een stuk tekst aanwijzingen zitten die iets zeggen over de mogelijke auteur, die niet kunnen/willen gebruiken om vast te stellen wie de auteur was?
Als Sneeuwwitje het verhaal zou vertellen in het gelijknamige sprookje, dan is dat bewijs voor het historische bestaan van Sneeuwwitje? quote:Het ligt iets genuanceerder.Helemaal niet, die lijken juist heel sterk op elkaar, en dat is de reden dat historici dat verband leggen. Kijk ook bij wikipedia, waar staat: "De inhoud van de brieven zowel als de taal en stijl vormen een aanwijzing dat de drie brieven, alsmede het evangelie naar Johannes, één zelfde auteur hebben."
quote:Ik zal de referenties er op na zoeken, en kom er op terug. Maar lees het evangelie maar; het wordt een aantal keer genoemd. Beetje raar voor ooggetuigen, vind je niet? Overigens staat er ook helemaal niet in Johannes dat hij degene was die het verslag geschreven zou hebben; er staat iets subtiel anders.Dat is mij niet bekend. Heb je wat teksten voor me?
In plaats daarvan lijkt het er meer op dat het ding is geschreven rond de tijd dat de eerste serieuze scheuren begonnen te ontstaan tussen de joodse gemeenschap en de "christenen" die rond die tijd (90 a 100 AD) uit de synagogen werden gegooid. De versie van Johannes die wij nu hebben is waarschijnlijk tussen 100 en 110 AD één of meerdere keren geredigeerd, door dezelfde mensen die ook de brieven Johannes 2 en 3 schreven; deel 1 is vermoedelijk iets eerder, mogelijk uit dezelfde tijd als het oorspronkelijke evangelie.
quote:Omdat Irenaeus één van de kerkvaders is geweest die de latere kerk vorm heeft gegeven, en één van de mensen was die de keuze voor de 4 kanonieke evangeliën heeft bekokstoofd. Nogal wiedes dat hij die keuze verdedigd.Waarom niet?
quote:Tweeledig: Clemens van Alexandrië vertelt dat Marcus de secretaris van Petrus was, en dat Marcus meer dan één evangelie had geschreven; namelijk een 'gewoon' evangelie en een 'geheim' evangelie dat alleen bedoeld was voor "de ingewijden". Ja, het vroege christendom was een echte, authentieke mysterie-godsdienst!Ik heb het gelezen. Wat is je punt?
Er bestaan een paar citaatjes uit dat evangelie; interessant om te lezen en om het in te passen in "onze" Marcus. Kijk hier.quote:Pardon, ik citeer hier een 2e-eeuwse kerkvader, ik verzin het zelf niet.Dat Marcus het heeft geschreven ná Petrus dood? Lijkt me moeilijk hard te maken. Papius schreef dat in een brief al dat Marcus alles wat Petrus predikte over het leven en sterven van Jezus, nauwkeurig opschreef.
quote:'diens eigen herinneringen'? Was Marcus ook één van de discipelen? Dacht het niet. Hoe kan het evangelie dan een ooggetuigenverslag zijn geweest?Vermoedelijk is dat de kern van het evangelie van Marcus, aangevuld met diens eigen herinneringen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Doffy op 10-07-2006 23:13:20 ]
En verder is er niks in dat verhaal dat ook niet in andere religies voorkomt.
En het is dus een literair product uit andere religies gecreëerd.
En jezus heeft evenmin bestaan als Zeus of Adonis of Osiris bestaan hebben.
Alleen door de idee van de joden dat er een messias zou komen, heeft men ook Jezus een aardse werkelijkheid toegedicht om van Jezus een joodse messias te maken.
De naam Jezus komt overigens van Jozua, die een joodse gezalfde koning was, (en na Mozes het heilige land veroverde) en gezalfd betekent in het hebreeuws : messias en in het Grieks is het Christos. Dus Jozua was dus Jozua Messias en werd dus in het Grieks : Jezus Christus.
Dat staat dan in het boek van Freke en Gandy.
quote:Daar heb je volkomen gelijk in en daarom werd ie ook gekruisigd om zijn gespletenheid op te heffen in de eenheid van de heilige geest,Op zaterdag 8 juli 2006 18:14 schreef Monocultuur het volgende:
ik ben geen christen, maar als je 't mij vraagt, was Jezus een schizofreen.
quote:Inderdaad, ik ben de enige echte Jezus en die ouwe Jezus heeft nooit bestaan en was slechts een mythe en een voorafspiegeling van mij.Op zondag 23 juli 2006 16:39 schreef Autodidact het volgende:
Jij bent toch Jezus?
Maar ik moet heel bescheiden zijn, want velen kunnen de waarheid niet verdragen en dan gaat er al gauw weer een slotje op.
hartelijke groeten van harriechristus
de enige echte
Maar de christus van Paulus is helemaal geen historische Jezus, maar een gnostisch-mythologische figuur en zijn daaruit later de evangelieën ontstaan.
Dwz dat de volgorde van het nieuwe testament met eerst de evangelieën en daarna pas de brieven van Paulus de verkeerde indruk wekt dat er zoiets als een historische jezus is geweest.
Paulus was een gnosticus en men heeft later nog enige valse brieven aan Paulus toegedicht om van Paulus nog eens een anti-gnosticus te maken en het hele feit dat Jezus uit de gnostiek is ontstaan te verdoezelen.
blz. 186 van de historische Jezus
groeten van harrie
de enige en echte en wederopgestane Jezus van mythe naar realiteit, die ook het bestaan van god kan bewijzen.
Anton Börger
http://www.nikhef.nl/~a17/manuscripten/manus.html
quote:Met het verschil dat diegene die die jongere teksten schreef er geen belang bij had om de zaken ander voor te stellen.................Op vrijdag 7 juli 2006 00:25 schreef Franciscus_van_Assi... het volgende:
[..]
Het NT is zowat het best overgeleverde boekwerk uit de Oudheid:
[..]
Hier meer.
quote:Als mod zou je je een beetje nederiger op moeten stellen en je (valse) toon matigen in plaats van blasfemie als stront in dit forum te spuien.Op vrijdag 7 juli 2006 13:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ja, ik heb het "argument" dat omdat er veel kopiën bestaan (overigens pas uit de 4e eeuw en later, en de meeste hebben zelfs een andere verzameling verhalen en uitspraken!), de bijbel betrouwbaar zou zijn, altijd het meest ridicule en onheuse argument van allemaal gevonden! De Telegraaf heeft de grootste oplage in dit land; is het daarmee ook de betrouwbaarste? Volgens jouw redenering wel, ja.
Leg je net zulke lage normen van acceptatie aan als het gaat om de Koran, de Bhagavad Gita, de Sibyllijnse boeken of de sprookjes van Grimm en Anderson?
.quote:1 Petrus 5:5) Desgelijks gij jongen, zijt den ouden onderdanig; en zijt allen elkander onderdanig; zijt met de ootmoedigheid bekleed; want God wederstaat de hovaardigen, maar de nederigen geeft Hij genade.Op dinsdag 25 juli 2006 10:00 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Als mod zou je je een beetje nederiger op moeten stellen en je (valse) toon matigen in plaats van blasfemie als stront in dit forum te spuien.
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 10:39 schreef Iblis het volgende:
[..]
1 Petrus 5:5) Desgelijks gij jongen, zijt den ouden onderdanig; en zijt allen elkander onderdanig; zijt met de ootmoedigheid bekleed; want God wederstaat de hovaardigen, maar de nederigen geeft Hij genade.
quote:Loopt naar de koelkast,Op dinsdag 25 juli 2006 11:28 schreef Autodidact het volgende:
Nou, wees 's nederig en haalt een biertje voor me.
Hier is uw bier meneer.
quote:Op dinsdag 25 juli 2006 10:00 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Als mod zou je je een beetje nederiger op moeten stellen en je (valse) toon matigen in plaats van blasfemie als stront in dit forum te spuien.
quote:Tsja, da's natuurlijk ook een manier om niets te hoeven beargumenteren. Blij om te zien dat de leden van de Inquisitie nog altijd onder ons zijnOp dinsdag 25 juli 2006 10:00 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Als mod zou je je een beetje nederiger op moeten stellen en je (valse) toon matigen in plaats van blasfemie als stront in dit forum te spuien.
quote:Wat een ongelofelijk kinderlijke opmerking. Ik had meer diepgang verwacht.Op dinsdag 25 juli 2006 15:27 schreef Doffy het volgende:
[..]
Tsja, da's natuurlijk ook een manier om niets te hoeven beargumenteren. Blij om te zien dat de leden van de Inquisitie nog altijd onder ons zijn
Als je op je nummer wordt gezet met je gedram kan je toch minstens verstandig antwoorden in plaats van een subtiele opmerking over de inquisitie.
Alhoewel, bij nader inzien zou ik dat in jouw geval wel willen toepassen
quote:Stel je niet aan zeg. Doffy maakte een prima punt en jij reageert kinderachtig door de woorden "blasfemie als stront" in de mond te nemen.Op dinsdag 25 juli 2006 15:43 schreef lionsguy18 het volgende:
[..]
Wat een ongelofelijk kinderlijke opmerking. Ik had meer diepgang verwacht.
Als je op je nummer wordt gezet met je gedram kan je toch minstens verstandig antwoorden in plaats van een subtiele opmerking over de inquisitie.
Alhoewel, bij nader inzien zou ik dat in jouw geval wel willen toepassen
Reageren op godslastering is niet kinderachtig.
Het is een volwassen reactie op onvolwassen gedrag.
quote:De manier waarop je het doet is kinderachtig en onvolwassen. Ik begrijp ook niet wat je er nou mee wilt bereiken.Op dinsdag 25 juli 2006 15:59 schreef lionsguy18 het volgende:
Ah, de ene heiden moet de andere heiden de hand boven het hoofd houden.
Reageren op godslastering is niet kinderachtig.
Het is een volwassen reactie op onvolwassen gedrag.
quote:Wellicht dat je het niet doorhad, doch het was de bedoeling dat jij de jongen was, en dat Doffy als de oude geduid zou worden: een beetje meer respect voor je medeforumgebruikers mag wel, zeker als het moderators zijn.
Doch jij mag iedereen voor heiden en wat dies meer zij uitmaken, staat immers niet geschreven:
quote:Prediker 10:3) En ook wanneer de dwaas op den weg wandelt, zijn hart ontbreekt hem, en hij zegt tot een iegelijk, dat hij dwaas is.
Ik haat god. Ik wil hem in zijn ballen schoppen. Een kerel die zulk leed toestaat in de wereld moet niet kunnen leven.
Hierbij moet ik aanteken dat ik niet in een god geloof.
quote:Jouw mening laat me koud.Op dinsdag 25 juli 2006 17:02 schreef nickybol het volgende:
Lionsguy: argymenteren jongen, argumenteren. Heidenen..godslastering...wat een taal jongetje.
Ik haat god. Ik wil hem in zijn ballen schoppen. Een kerel die zulk leed toestaat in de wereld moet niet kunnen leven.
Hierbij moet ik aanteken dat ik niet in een god geloof.
En argumenteren kan jij ook al niet.
[ Bericht 96% gewijzigd door Doffy op 27-07-2006 10:59:17 ]
quote:Ik blijf het frappant vinden dat veel niet-christenen weigeren de evangeliën als historisch betrouwbaar te zien.Op donderdag 27 juli 2006 19:13 schreef Barati het volgende:
Ik vind het altijd frappant dat veel christenen niet op de hoogte zijn van het feit dat er nauwelijks/geen niet-christelijke bronnen zijn waarin een historische Jezus beschreven wordt. Waarschijnlijk willen ze dat ook helemaal niet weten.
quote:Wat bedoel je met 'historisch betrouwbaar'?Op vrijdag 28 juli 2006 15:24 schreef Vrijkorpser het volgende:
Ik blijf het frappant vinden dat veel niet-christenen weigeren de evangeliën als historisch betrouwbaar te zien.
quote:En waarom vind je dat? Er worden buitengewone zaken beschreven in de bijbel. Is het dan onredelijk om dat niet zomaar voor waar aan te nemen als er verder nauwelijks/geen ander bronmateriaal beschikbaar is?Op vrijdag 28 juli 2006 15:24 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Ik blijf het frappant vinden dat veel niet-christenen weigeren de evangeliën als historisch betrouwbaar te zien.
quote:Dat de gebeurtenissen die erin staan echt hebben plaatsgevonden en de personages die beschreven worden ook echt hebben bestaan. En dan heb ik het niet over bovennatuurlijke zaken (zoals wonderen, en opstanding uit de dood), omdat ik weet dat men op dit forum daar nogal sceptisch tegenover staat. Al kun je je afvragen of het evangelie nog iets waard is als je die zaken eruit laat.Op vrijdag 28 juli 2006 15:32 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat bedoel je met 'historisch betrouwbaar'?
quote:Nou, op sommige punten is het natuurlijk waar wat er in de evangeliën staat, je moet wel een hele fundamentalistische atheist hebben die zeggen dat de evangeliën compleet verzonnen zijn. Maar er staan genoeg tegenstrijdigheden, anachronismen en zelfs verkeerde plaatsaanduidingen in de evangeliën om ze niet volledig historisch betrouwbaar te noemen.Op vrijdag 28 juli 2006 15:36 schreef Vrijkorpser het volgende:
Dat de gebeurtenissen die erin staan echt hebben plaatsgevonden en de personages die beschreven worden ook echt hebben bestaan. En dan heb ik het niet over bovennatuurlijke zaken (zoals wonderen, en opstanding uit de dood), omdat ik weet dat men op dit forum daar nogal sceptisch tegenover staat. Al kun je je afvragen of het evangelie nog iets waard is als je die zaken eruit laat.
quote:Over die tegenstrijdigheden e.d. zou ik graag met je in discussie gaan, maar ik vrees dat de discussie dan de verkeerde kant opgaat. Toch zou ik graag wat voorbeelden zien, omdat ik weet dat voor een groot aantal eenvoudige en plausibele verklaringen bestaan, of dat een onderzoek naar de oorspronkelijke tekst opheldering geeft.Op vrijdag 28 juli 2006 15:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, op sommige punten is het natuurlijk waar wat er in de evangeliën staat, je moet wel een hele fundamentalistische atheist hebben die zeggen dat de evangeliën compleet verzonnen zijn. Maar er staan genoeg tegenstrijdigheden, anachronismen en zelfs verkeerde plaatsaanduidingen in de evangeliën om ze niet volledig historisch betrouwbaar te noemen.
quote:Een voorbeeldje:Op vrijdag 28 juli 2006 15:50 schreef Vrijkorpser het volgende:
Over die tegenstrijdigheden e.d. zou ik graag met je in discussie gaan, maar ik vrees dat de discussie dan de verkeerde kant opgaat. Toch zou ik graag wat voorbeelden zien, omdat ik weet dat voor een groot aantal eenvoudige en plausibele verklaringen bestaan, of dat een onderzoek naar de oorspronkelijke tekst opheldering geeft.
quote:Matthew 2:1After Jesus was born in Bethlehem in Judea, during the time of King Herod,
quote:(overigens is al duidelijk dat die volkstelling ook nooit heeft plaatsgevonden)Luke 2:1In those days Caesar Augustus issued a decree that a census should be taken of the entire Roman world. 2(This was the first census that took place while Quirinius was governor of Syria.) 3And everyone went to his own town to register.
quote:Nee.Op vrijdag 28 juli 2006 15:53 schreef Barati het volgende:
@ vrijkorpser: ben je het met mij eens dat er buiten de christelijke bronnen weinig tot niets vermeld wordt over Jezus Christus?
- Cornelius Tacitus (55-120 n. Chr. Wordt een van de meest betrouwbare historici uit de oudheid genoemd), verhaalt over een groep mensen 'die zich christenen noemen' die door keizer Nero worden vervolgt en gedood. Hij zegt ook: "...Christus, naar wie deze mensen zich noemden, werd gedurende de regering van Tiberius veroordeeld tot de doodstraf, uitgevoerd door een van onze procurators, Pontius Pilatus".
- De Joodse historicus Flavius Josephus (geb. 38 n. Chr), noemt Jezus ook in zijn werken. Quote: "...Jezus een wijs man was die verbazingwekkende tekenen deed, velen onderwees en volgelingen kreeg onder zowel Joden als Grieken. Men geloofde dat Hij de Messias was, Hij werd door de Joodse leiders in staat van beschuldiging gesteld en door Pilatus veroordeeld tot de kruisdood. Men zegt dat Hij uit de dood opstond."
- Suetonius (75-na 130.), secretaris van de Romeinse keizer Hadrianus, schreef: "Punishment by Nero was inflicted on the Christians, a class of men given to a new and mischievous superstition." (sorry, kon zo snel alleen een engelse vertaling vinden).
- Mara Bar-Serapion, Syrisch filosoof, schreef ergens na '70: "Wat gaf het de Atheners dat ze Socrates doodden? Hongersnood en ziekte kwamen over hen als een oordeel over hun slechte daden. Wat hadden de mensen van Samos eraan dat ze Pythagoras verbrandden? In een ogenblik werd hun land met zand bedekt. Wat hadden de Joden eraan dat ze hun wijze Koning ter dood brachten? Heel kort daarna is hun koninkrijk vernietigd. (een duidelijke verwijzing naar de Joden die Christus aan het kruis lieten spijkeren. En hun koninkrijk werd vernietigd toen 'kort daarna' Jeruzalem door de Romeinen werd verwoest. " God heeft deze drie wijze mensen op rechtvaardige wijze gewroken: de Atheners kwamen om door de honger; de bewoners van Samos werden door de zee verzwolgen; de Joden, beroofd en uit hun land verdreven, zijn overal verspreid. Maar Socrates stierf niet definitief; hij leefde voort in de leer van Plato. Pythagoras is niet voorgoed dood; hij leefde voort in het standbeeld van Hera. Ook de wijze Koning is niet voorgoed dood; Hij leefde voort in de leer die Hij gegeven had."
- Lucianus van Samosata, Grieks filosoof uit de 2e eeuw, schreef: "De Christenen, weet je wel, aanbidden tot op vandaag een man – het uitmuntend personage dat hun nieuwe riten introduceerde, en op basis daarvan werd gekruisigd… Kijk, deze misleide wezens begonnen met hun algemene overtuiging dat ze voor alle tijden onsterfelijk zijn, wat hun minachting voor de dood en hun vrijwillige zelftoewijding verklaart, die zo gewoon zijn onder hen; en toen was aan hen door hun oorspronkelijke wettenmaker de indruk gewekt dat zij allemaal broeders zijn, vanaf het moment dat ze bekeerd zijn, en de goden van Griekenland ontkennen, en de gekruisigde wijsgeer aanbidden, en naar zijn wetten leven. Dit alles nemen ze aan volledig gebaseerd op geloof, met het gevolg dat ze alle wereldse goederen eender minachten, en deze slechts beschouwen als gemeengoed. (het duidelijke sarcasme over 'die christenen' bevestigd alleen maar de betrouwbaarheid.
- Plinius de Jongere (63 - ca. 113), was Romeins gouverneur en had wat onderzoek laten doen naar de christenen, omdat hij keizer Trajanus wilde vragen hoe hij hen het beste via legale processen kon bestrijden. De uitkomsten van dit onderzoek waren: "Ze kwamen op een bepaalde dag van de week vóór het ochtendgloren samen en zongen liederen voor Christus, als voor een god. In tegenstelling tot andere goden die werden aanbeden, was Christus een persoon die op aarde geleefd had. Zij verbonden zichzelf aan een plechtige eed dat zij niet aan slechte daden mee zouden werken, en nooit bedrog, diefstal, overspel of meineed zouden plegen, of iemand's vertrouwen zouden schenden. Deze vroege Christenen geloofden dat hij een echt persoon was en zij hielden zijn leerstellingen in het hoogste aanzien. Zij verbonden zichzelf ook aan een hogere eed om de verschillende morele standaarden niet te schenden die de bron zijn van de ethische leerstellingen van Jezus.". (Ik weet alleen niet zeker of dit stukje letterlijk naar Plinius geciteerd is, of een vrije vertaling.)
- Ook in de Babylonische Talmud wordt Jezus genoemd, alszijnde gedood door de Joden.
Voor de meeste personen uit de Oudheid hebben we veel minder bronnen, vaak zelfs maar één. Toch doet niemand moeilijk over het bestaan van deze mensen. Bij Jezus ligt dat helaas kennelijk een stuk moeilijker.
quote:Uit die twee teksten haal ik het volgende: Augustus was keizer, Herodes koning over Jeruzalem, en Quirinus gouverneur van Syrie. Wat is hier nou precies tegenstrijdig aan als ik vragen mag?Op vrijdag 28 juli 2006 16:04 schreef speknek het volgende:
[..]
Een voorbeeldje:
[..]
[..]
(overigens is al duidelijk dat die volkstelling ook nooit heeft plaatsgevonden)
quote:Nou, bijvoorbeeld het feit dat Herodes stierf in 4 voor christus, en Quirinus gouveneur was vanaf 6 na christus... bijvoorbeeld.Op vrijdag 28 juli 2006 16:33 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Uit die twee teksten haal ik het volgende: Augustus was keizer, Herodes koning over Jeruzalem, en Quirinus gouverneur van Syrie. Wat is hier nou precies tegenstrijdig aan als ik vragen mag?
quote:Herodus was al een tijdje dood voordat Quirinus gouverneur van Syrie werd. Maarja, je moet wat om aan profetien te voldoen.Op vrijdag 28 juli 2006 16:33 schreef The_Fox84 het volgende:
Uit die twee teksten haal ik het volgende: Augustus was keizer, Herodes koning over Jeruzalem, en Quirinus gouverneur van Syrie. Wat is hier nou precies tegenstrijdig aan als ik vragen mag?
quote:Hmm, ik zie het zo snel niet, kun je even uitleggen wat de tegenstrijdigheid precies is?
quote:Graag bewijs. Er vonden in die tijd geregeld volkstellingen plaats in overwonnen landen als Judea.(overigens is al duidelijk dat die volkstelling ook nooit heeft plaatsgevonden)
quote:edit: ik ben te langzaamOp vrijdag 28 juli 2006 16:39 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Hmm, ik zie het zo snel niet, kun je even uitleggen wat de tegenstrijdigheid precies is?
[..]
Graag bewijs. Er vonden in die tijd geregeld volkstellingen plaats in overwonnen landen als Judea.
quote:Wat is het verschil precies? Zijn bewijzen voor de snelle verspreiding van het christendom geen des te sterkere aanwijzing voor het bestaan van Jezus als historische figuur? Overigens zijn een aantal van de bronnen die ik noemde wel antwoord op Barati's vraag.Op vrijdag 28 juli 2006 16:34 schreef Doffy het volgende:
@Vrijkorper: Barati vroeg om citaten over de historische Jezus, niet over het bestaan van het vroege christendom.
quote:Ja, en die werden goed gedocumenteerd. De eerste volkstelling voor Joden was van 6 nC, slechts heel lokaal, en zorgde voor groot rumoer onder de Joden. Daarbij was het hoogst onwaarschijnlijk dat mensen een eind moesten reizen om zich te registreren.Op vrijdag 28 juli 2006 16:39 schreef Vrijkorpser het volgende:
Graag bewijs. Er vonden in die tijd geregeld volkstellingen plaats in overwonnen landen als Judea.
quote:Lijkt me duidelijk. Dat er in de eerste eeuw mensen waren die zich christenen noemen, zal niemand betwijfelen. Dat zegt echter nog niets over de historische Jezus.Op vrijdag 28 juli 2006 16:43 schreef Vrijkorpser het volgende:
Wat is het verschil precies?
quote:Nee dus. Sterker nog, het zou er eerder op kunnen duiden dat er nooit een historische Jezus is geweest, maar dat die naam geplakt werd op joodse apocalyptische verwachten die in die tijd zeer sterk leefden. Zie de boeken van Frege en Gandy voor dit argument.Zijn bewijzen voor de snelle verspreiding van het christendom geen des te sterkere aanwijzing voor het bestaan van Jezus als historische figuur?
quote:Welke dan? Die je noemde van Josephus is een vervalsing.Overigens zijn een aantal van de bronnen die ik noemde wel antwoord op Barati's vraag.
quote:Daar zijn een aantal verklaringen voor, waarvan ik de meest waarschijnlijke noem (en die hoef ik gelukkig niet zelf te typen, hij staat hier):Op vrijdag 28 juli 2006 16:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Herodus was al een tijdje dood voordat Quirinus gouverneur van Syrie werd. Maarja, je moet wat om aan profetien te voldoen.
Ten derde; Het is mogelijk dat Lucas 2:2 bedoelt te zeggen: "Deze volkstelling vond plaats voordat Quirinius het bewind over Syrië voerde." In dat geval zou het Griekse woord 'protoV', meestal vertaald als 'eerst', hier vertaald moeten worden als het vergelijkende 'voordat'. Vanwege de vreemde zinsopbouw zou dit helemaal niet zo'n vreemde vertaling zijn.
(kennelijk kunnen hier geen griekse letters geplaatst worden? Voor het griekse woord moet je dus op de link klikken.
quote:Nee, dat is grieks-grammaticale onzin.Op vrijdag 28 juli 2006 16:56 schreef Vrijkorpser het volgende:
Daar zijn een aantal verklaringen voor, waarvan ik de meest waarschijnlijke noem (en die hoef ik gelukkig niet zelf te typen, hij staat hier):
quote:Lees even het linkje dat ik in mijn vorige post gaf, daar wordt hier op vrij objectieve manier ingegaan op deze punten.Op vrijdag 28 juli 2006 16:55 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, en die werden goed gedocumenteerd. De eerste volkstelling voor Joden was van 6 nC, slechts heel lokaal, en zorgde voor groot rumoer onder de Joden. Daarbij was het hoogst onwaarschijnlijk dat mensen een eind moesten reizen om zich te registreren.
quote:Objectief?Op vrijdag 28 juli 2006 16:59 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Lees even het linkje dat ik in mijn vorige post gaf, daar wordt hier op vrij objectieve manier ingegaan op deze punten.
quote:dat het inmiddels algemeen erkend wordt dat er wel degelijk een eerdere volksregistratie was, zoals Lucas vermeldt.
Dat klopt niet, dat wordt door vrijwel geen enkele serieuze classisistische wetenschapper erkend. De eerste waarvan we weten was 6 nC, en dat is nog steeds zo.
quote:Waarom zouden die mensen zich christenen (volgelingen van Christus) noemen als er niet iemand had geleefd die 'de Christus' werd genoemd en wiens leer zij overnamen?Op vrijdag 28 juli 2006 16:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Lijkt me duidelijk. Dat er in de eerste eeuw mensen waren die zich christenen noemen, zal niemand betwijfelen. Dat zegt echter nog niets over de historische Jezus.
quote:Vandaar dat niet-Joodse historici en schrijvers het over Jezus en zijn volgelingen hebben?Nee dus. Sterker nog, het zou er eerder op kunnen duiden dat er nooit een historische Jezus is geweest, maar dat die naam geplakt werd op joodse apocalyptische verwachten die in die tijd zeer sterk leefden. Zie de boeken van Frege en Gandy voor dit argument.
quote:Je bedoelt de theorie dat er stukken toegevoegd zijn door latere christenen? Zou kunnen, maar is niet waarschijnlijk. Zie de boeken van dr. F.F. Bruce en F.C. Burkitt voor weerlegging van dit argument.Welke dan? Die je noemde van Josephus is een vervalsing.
quote:Die zou je wat mij betreft mogen uitleggen, maar helaas heb ik geen kennis van Grieks. Je kunt me op dat gebied van alles wijsmaken. Toch neem ik dit niet zomaar van je aan. Ik vind de mening van bijvoorbeeld F.F. Bruce toch iets belanghebbender dan de jouwe, zeker als je dit zomaar post zonder onderbouwing. Dit is natuurlijk geen persoonlijke aanval op jouw persoon.
quote:Jij noemt je toch ook een Christen? Heck, Paulus was een tijdgenoot, had Jezus nooit gezien en noemde zich Christen.Op vrijdag 28 juli 2006 17:06 schreef Vrijkorpser het volgende:
Waarom zouden die mensen zich christenen (volgelingen van Christus) noemen als er niet iemand had geleefd die 'de Christus' werd genoemd en wiens leer zij overnamen?
quote:Inderdaad. Het doet er toch geen zier toe of iemand historisch bestaan heeft of niet, zolang de mensen maar dénken dat dat het geval is?!Op vrijdag 28 juli 2006 17:06 schreef Vrijkorpser het volgende:
Waarom zouden die mensen zich christenen (volgelingen van Christus) noemen als er niet iemand had geleefd die 'de Christus' werd genoemd en wiens leer zij overnamen?
[..]
Vandaar dat niet-Joodse historici en schrijvers het over Jezus en zijn volgelingen hebben?
quote:Niet echt. Het is juist heel erg waarschijnlijk, omdat die stukken tekst (a) niet voorkomen in de oude handschriften van Josephus en (b) een afwijkende vocabulaire en schrijfstijl gebruiken. Het is zelfs zo waarschijnlijk, dat geen serieuze tekstwetenschapper dat stuk Josephus voor authentiek aanneemt. Het enige stukje Josephus, en tevens het enige stukje tekst over een historische persoon genaamd Jezus uit de 1e eeuw, komt uit Oude Geschiedenis van de Joden (20,9):Je bedoelt de theorie dat er stukken toegevoegd zijn door latere christenen? Zou kunnen, maar is niet waarschijnlijk. Zie de boeken van dr. F.F. Bruce en F.C. Burkitt voor weerlegging van dit argument.
quote:[..] Hij riep een vergadering van rechters bijeen en liet daar de broer van de Jezus die Christus genoemd wordt -de man heette Jacobus- alsmede enkele anderen voorleiden. Hij beschuldigde hen ervan dat ze de wet hadden overtreden en leverde hen uit om gestenigd te worden
quote:Tsja, als je de taal niet machtig bent, valt er weinig uit te leggen, natuurlijk. Maar laten we volstaan met de opmerking dat 'voor Quirinus' lezen, neerkomt op een grove verkrachting van de griekse taal zoals die inderdaad wijdverbreid gesproken werd.Op vrijdag 28 juli 2006 17:08 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Die zou je wat mij betreft mogen uitleggen, maar helaas heb ik geen kennis van Grieks. Je kunt me op dat gebied van alles wijsmaken. Toch neem ik dit niet zomaar van je aan. Ik vind de mening van bijvoorbeeld F.F. Bruce toch iets belanghebbender dan de jouwe, zeker als je dit zomaar post zonder onderbouwing. Dit is natuurlijk geen persoonlijke aanval op jouw persoon.
Lees ook hier, bijvoorbeeld, voor een meer in-depth beschouwing
Niets persoonlijk opgemerkt of opgevat trouwens
quote:Niet? Het artikel bespreekt de bevindingen van 2 onderzoekers en geeft ook kritisch commentaar.
quote:Dat lijkt mij nogal een boude uitspraak. Je kunt op internet heel veel artikelen vinden over volkstellingen in die tijd (ook B.C.), ook artikelen die over hele andere onderwerpen gaan. En keizer Augustus zelf zegt in zijn 'Res Gestae Divi Augusti', dat hij driemaal volkstellingen heeft laten doen.Dat klopt niet, dat wordt door vrijwel geen enkele serieuze classisistische wetenschapper erkend. De eerste waarvan we weten was 6 nC, en dat is nog steeds zo.
quote:Ongetwijfeld, omdat vele gelovigen graag zouden zien dat het past in hun bijbelse plaatje. Wat helaas niet zo is.Op vrijdag 28 juli 2006 17:23 schreef Vrijkorpser het volgende:
Dat lijkt mij nogal een boude uitspraak. Je kunt op internet heel veel artikelen vinden over volkstellingen in die tijd (ook B.C.), ook artikelen die over hele andere onderwerpen gaan. En keizer Augustus zelf zegt in zijn 'Res Gestae Divi Augusti', dat hij driemaal volkstellingen heeft laten doen.
Augustus staat hier los van, want in die tijd waren er nog helemaal geen volkstellingen van het héle Romeinse Rijk. De eerste was onder Vespasianus en Titus in 74 nC.
quote:Dat zegt toch wel iets, he?Op vrijdag 28 juli 2006 17:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Jij noemt je toch ook een Christen? Heck, Paulus was een tijdgenoot, had Jezus nooit gezien en noemde zich Christen.
Maar goed, Paulus heeft wél met ooggetuigen gesproken. Ikzelf heb prins Claus nooit ontmoet, maar mijn vader wel. En op basis van zijn verslag over dat bezoek, geloof ik dat prins Claus bestond (zelfs al zou ik hem nooit op tv hebben gezien).
quote:Wat zegt het precies?
quote:Gek genoeg sprak Paulus pas met ooggetuigen nadát hij zijn eigen visie op het christus-verhaal al bedacht had en predikte en heeft het er alle schijn van dat hij slaande ruzie had met de Jezus-gemeente in Jeruzalem. Gek genoeg is zijn visie ook radicaal anders dan die van Jezus, en dat is de reden waarom je in het NT zo weinig over de historische Jezus terug vindt. Niet voor niets noemen bijbelwetenschappers 'ons' christendom ook wel het 'paulinische christendom', omdat het uiteindelijk Paulus is geweest die er de draai aan gaf die we nu als 'typisch christelijk' zien.Maar goed, Paulus heeft wél met ooggetuigen gesproken. Ikzelf heb prins Claus nooit ontmoet, maar mijn vader wel. En op basis van zijn verslag over dat bezoek, geloof ik dat prins Claus bestond (zelfs al zou ik hem nooit op tv hebben gezien).
Maar goed, laten we Paulus voor wat ie is.
quote:Maar wat voor reden zouden niet-Joodse geschiedschrijvers gehad kunnen hebben om in hun historische verslagen te schrijven over een man die niet echt bestaan heeft, maar verzonnen door de joden, zoals jij beweert? Hoe zou men ooit een persoon kunnen verzinnen, zonder dat tegenstanders van die persoon dat eenvoudigweg konden ontkrachten? De Romeinen en Joden zouden dan stellig dit sprookje hebben doorgeprikt. En waarom zouden mensen bereid zijn te sterven voor een verzonnen persoon, op de meest gruwelijke manieren, zonder dat ze echt overtuigd waren van het daadwerkelijke bestaan van die persoon?Op vrijdag 28 juli 2006 17:18 schreef Doffy het volgende:
[..]
Inderdaad. Het doet er toch geen zier toe of iemand historisch bestaan heeft of niet, zolang de mensen maar dénken dat dat het geval is?!
quote:Maar als we aannemen dat die bepaalde zinnen inderdaad later toegevoegd zijn (wat dus allerminst zeker is), hou je nog steeds dit over:Niet echt. Het is juist heel erg waarschijnlijk, omdat die stukken tekst (a) niet voorkomen in de oude handschriften van Josephus en (b) een afwijkende vocabulaire en schrijfstijl gebruiken. Het is zelfs zo waarschijnlijk, dat geen serieuze tekstwetenschapper dat stuk Josephus voor authentiek aanneemt. Het enige stukje Josephus, en tevens het enige stukje tekst over een historische persoon genaamd Jezus uit de 1e eeuw, komt uit Oude Geschiedenis van de Joden (20,9):
quote:Hoe wil je dit weerleggen? En hoe weerleg je de quote die jij zelf noemde, over de broer van Jezus?En er was in die tijd een wijs mens, Jezus, ....; want hij was iemand die wonderbaarlijke daden deed, een leraar voor mensen die de waarheid met vreugde aannemen. Hij leidde veel Joden op zijn weg en ook vele Grieken. .... En toen Pilatus hem tot het kruis had veroordeeld op grond van de aanklacht die de leiders van ons volk hadden ingebracht, toen hielden degenen die hem in het begin liefhadden niet op; .... en nu nog is de groep der Christenen, zoals ze naar hem genoemd worden, niet uitgestorven.
quote:Tja, zo heb je ook een hoop niet-gelovigen die hun uiterste best doen om het bestaan van Jezus als historisch persoon te weerleggen, terwijl ze daarbij hele andere criteria hanteren dan ze doen bij andere personen uit de Oudheid. Ik begrijp werkelijk niet wat de moeite is voor mensen om in het werkelijke bestaan van Jezus te geloven, zijn wonderen en opstanding buiten beschouwing gelaten.Op vrijdag 28 juli 2006 17:24 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ongetwijfeld, omdat vele gelovigen graag zouden zien dat het past in hun bijbelse plaatje. Wat helaas niet zo is.
quote:Ten eerste zeg ik niet dat ík geloof dat er geen historische Jezus is geweest, maar ik wil echter ook niet voor 100% zeker aannemen dat ie wél bestaan heeft. Er is een zaak te maken van het idee dat de persoon Jezus nooit bestaan heeft, maar een achteraf tot mens gebombardeerde projectie is van apocalyptische denkbeelden uit de 2e en 1e eeuw vC.Op vrijdag 28 juli 2006 17:46 schreef Vrijkorpser het volgende:
Maar wat voor reden zouden niet-Joodse geschiedschrijvers gehad kunnen hebben om in hun historische verslagen te schrijven over een man die niet echt bestaan heeft, maar verzonnen door de joden, zoals jij beweert? Hoe zou men ooit een persoon kunnen verzinnen, zonder dat tegenstanders van die persoon dat eenvoudigweg konden ontkrachten?
En hoe je personen verzint? Nou, zie de hele mythologie, bijvoorbeeld. Zie vele religies. En zie vooral ook de mythe-vorming rondom personen die belangrijk bevonden worden. Zo werden de Romeinse keizers ook allerlei wonderlijke gaven zoals genezing etc. toebedeeld.
quote:De Romeinen kon het geen zier schelen, zolang die joden maar onderling vochten en niet tegen de bezetting. De joden waren er inderdaad op tegen en dat is oa. de reden waarom de eerste paar eeuwen christendom (en ook later) waren gevuld met anti-semitisme.De Romeinen en Joden zouden dan stellig dit sprookje hebben doorgeprikt.
quote:Oh, ze zullen er ongetwijfeld in geloofd hebben, net als jij nu. Dat zegt niets over historische werkelijkheid, toch?En waarom zouden mensen bereid zijn te sterven voor een verzonnen persoon, op de meest gruwelijke manieren, zonder dat ze echt overtuigd waren van het daadwerkelijke bestaan van die persoon?
quote:Dat is dus de valse passage. Degene die ik citeerde is het enige citaat over de persoon Jezus uit de vroege eeuwen uit een niet-bijbelse of niet-christelijke bron.Maar als we aannemen dat die bepaalde zinnen inderdaad later toegevoegd zijn (wat dus allerminst zeker is), hou je nog steeds dit over:
[..]
Hoe wil je dit weerleggen? En hoe weerleg je de quote die jij zelf noemde, over de broer van Jezus?
quote:Tsja, wat je wilt natuurlijk. Van mij hoef je niets aan te nemen. Maar verklaar mij dan eens waarom in mijn exemplaar van de Oude Geschiedenis van de Joden wél het citaat staat dat ik hier net overtikte, maar níet het citaat dat jij geeft? Wat zou daar dan de reden van zijn?Op vrijdag 28 juli 2006 17:48 schreef Vrijkorpser het volgende:
Overigens is het nogal flauw om te stellen 'dat geen serieuze tekstwetenschapper dat stuk Josephus voor authentiek aanneemt', want als ik dan met een lijst namen kom van tekstwetenschappers die dat stuk wél voor authentiek aannemen (en dat zijn er aardig wat), dan zeg jij zeker dat ze niet serieus zijn..
quote:Nogmaals, het is helemaal niet mijn doel om het bestaan van Jezus te weerleggen. Het enige dat ik wil bereiken, is duidelijk te maken dat er gerede twijfel bestaat over de historiciteit van die persoon.Op vrijdag 28 juli 2006 17:51 schreef Vrijkorpser het volgende:
Tja, zo heb je ook een hoop niet-gelovigen die hun uiterste best doen om het bestaan van Jezus als historisch persoon te weerleggen,
En nog minder dat er iets gezegd kan worden over de eigenschappen en leringen van die persoon, want daar lezen we helemaal niets over in buiten-christelijke bronnen. En zelfs binnen het NT leer je maar weinig van de historische Jezus zelf - alleen in de vier evangeliën, en die hebben alleen maar tot doel om een gemythologiseerd beeld van die persoon te schetsen. Verder vind je in het hele NT vrij weinig over wat Jezus deed en zei.
quote:Wat bedoel je daarmee?terwijl ze daarbij hele andere criteria hanteren dan ze doen bij andere personen uit de Oudheid.
quote:Ik zeg, nogmaals, alleen dat er een goede zaak is te maken van het idee dat Jezus niet bestaan heeft. Er is ook een goede zaak te maken van het idee dat hij wel bestaan heeft. Maar als je je een zo waarheidsgetrouw mogelijk beeld wil schetsen van de oorsprong van het christendom, dan zul je je moeten verdiepen in alle mogelijke scenario's.Ik begrijp werkelijk niet wat de moeite is voor mensen om in het werkelijke bestaan van Jezus te geloven, zijn wonderen en opstanding buiten beschouwing gelaten.
quote:Het zegt iets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van Jezus. Paulus, die geen domme jongen was, en eerst zelf sterk de christelijke gemeenten vervolgde, zou zomaar in een verzonnen persoon gaan geloven, terwijl dat zijn leven en levensvisie volledig op z'n kop zetten? Niet waarschijnlijk.
quote:En zouden die ooggetuigen genoegen nemen met een hele andere visie, die niet strookte met wat zij met eigen ogen gezien en met eigen oren gehoord hadden? Niet waarschijnlijk.Gek genoeg sprak Paulus pas met ooggetuigen nadát hij zijn eigen visie op het christus-verhaal al bedacht had en predikte
quote:Er is maar een kleine groep bijbelonderzoekers die vind dat Paulus een andere visie op het christendom geeft dan Jezus. De overgrote meerderheid vindt dat ze elkaar prima aanvullen. Overigens vind ik het feit dat Nietzsche fel tegenstander was van de leer van Paulus wel illustratief voor het soort mensen die aan deze visie vasthouden, niet denigrerend bedoeld verder.en heeft het er alle schijn van dat hij slaande ruzie had met de Jezus-gemeente in Jeruzalem. Gek genoeg is zijn visie ook radicaal anders dan die van Jezus, en dat is de reden waarom je in het NT zo weinig over de historische Jezus terug vindt. Niet voor niets noemen bijbelwetenschappers 'ons' christendom ook wel het 'paulinische christendom', omdat het uiteindelijk Paulus is geweest die er de draai aan gaf die we nu als 'typisch christelijk' zien.
quote:Jij schijnt te denken dat je alleen maar kan geloven in iets wat historisch correct is? Heb jij Jezus ooit ontmoet? Paulus? Nee, volgens mij niet. En toch geloof je dat ze gezegd hebben wat ze gezegd hebben. Doet het er iets toe of ze dan bestaan hebben?Op vrijdag 28 juli 2006 18:06 schreef Vrijkorpser het volgende:
Het zegt iets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van Jezus. Paulus, die geen domme jongen was, en eerst zelf sterk de christelijke gemeenten vervolgde, zou zomaar in een verzonnen persoon gaan geloven, terwijl dat zijn leven en levensvisie volledig op z'n kop zetten? Niet waarschijnlijk.
quote:Nee, vandaar de slaande ruzie. Eén vroeg-christelijke groep, de Ebionieten, waren zeg maar joods-christelijken, die geloofden dat Jezus de messias was die kwam om de Thorah correct uit te leggen, maar daarbij onverkort vasthielden aan de joodse tradities en gebruiken. Dat is waarschijnlijk ook wat de vroege christus-gemeente in Jeruzalem geloofde, onder aanvoering van Jezus' broer Jacobus. Dat is echter niet wat Paulus geloofde, en voila, slaande ruzieEn zouden die ooggetuigen genoegen nemen met een hele andere visie, die niet strookte met wat zij met eigen ogen gezien en met eigen oren gehoord hadden? Niet waarschijnlijk.
quote:Helaas, in het serieuze bijbelonderzoek is er behoorlijke overeenstemming dat, zonder Paulus, het christendom niet meer was geworden dan een joodse sekte. Het was Paulus die bedacht dat de joodse wet tegelijk wél en niet geldig was, en andere paradoxale exegeses die we tegenwoordig voor 'christelijk' slikken.Er is maar een kleine groep bijbelonderzoekers die vind dat Paulus een andere visie op het christendom geeft dan Jezus.
quote:Aanvullen, ja, goed, als je dat aanvullen vindt, prima. Maar de denkbeelden van Paulus zijn niet af te leiden uit de evangeliën, en dus niet uit het gedachtegoed van Jezus.De overgrote meerderheid vindt dat ze elkaar prima aanvullen.
quote:Er zijn wel meer mensen die vinden dat de schoonheid van het christendom al verloren ging toen Paulus op het toneel verscheenOverigens vind ik het feit dat Nietzsche fel tegenstander was van de leer van Paulus wel illustratief voor het soort mensen die aan deze visie vasthouden, niet denigrerend bedoeld verder.
quote:EetseOp vrijdag 28 juli 2006 18:10 schreef Vrijkorpser het volgende:
Nu ga ik eten. Ik hoop binnenkort op je andere punten in te gaan.