WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
En waarom vind je dat? Er worden buitengewone zaken beschreven in de bijbel. Is het dan onredelijk om dat niet zomaar voor waar aan te nemen als er verder nauwelijks/geen ander bronmateriaal beschikbaar is?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 15:24 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Ik blijf het frappant vinden dat veel niet-christenen weigeren de evangeliën als historisch betrouwbaar te zien.
Dat de gebeurtenissen die erin staan echt hebben plaatsgevonden en de personages die beschreven worden ook echt hebben bestaan. En dan heb ik het niet over bovennatuurlijke zaken (zoals wonderen, en opstanding uit de dood), omdat ik weet dat men op dit forum daar nogal sceptisch tegenover staat. Al kun je je afvragen of het evangelie nog iets waard is als je die zaken eruit laat.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 15:32 schreef speknek het volgende:
[..]
Wat bedoel je met 'historisch betrouwbaar'?
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Nou, op sommige punten is het natuurlijk waar wat er in de evangeliën staat, je moet wel een hele fundamentalistische atheist hebben die zeggen dat de evangeliën compleet verzonnen zijn. Maar er staan genoeg tegenstrijdigheden, anachronismen en zelfs verkeerde plaatsaanduidingen in de evangeliën om ze niet volledig historisch betrouwbaar te noemen.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 15:36 schreef Vrijkorpser het volgende:
Dat de gebeurtenissen die erin staan echt hebben plaatsgevonden en de personages die beschreven worden ook echt hebben bestaan. En dan heb ik het niet over bovennatuurlijke zaken (zoals wonderen, en opstanding uit de dood), omdat ik weet dat men op dit forum daar nogal sceptisch tegenover staat. Al kun je je afvragen of het evangelie nog iets waard is als je die zaken eruit laat.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Over die tegenstrijdigheden e.d. zou ik graag met je in discussie gaan, maar ik vrees dat de discussie dan de verkeerde kant opgaat. Toch zou ik graag wat voorbeelden zien, omdat ik weet dat voor een groot aantal eenvoudige en plausibele verklaringen bestaan, of dat een onderzoek naar de oorspronkelijke tekst opheldering geeft.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 15:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou, op sommige punten is het natuurlijk waar wat er in de evangeliën staat, je moet wel een hele fundamentalistische atheist hebben die zeggen dat de evangeliën compleet verzonnen zijn. Maar er staan genoeg tegenstrijdigheden, anachronismen en zelfs verkeerde plaatsaanduidingen in de evangeliën om ze niet volledig historisch betrouwbaar te noemen.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
@ vrijkorpser: ben je het met mij eens dat er buiten de christelijke bronnen weinig tot niets vermeld wordt over Jezus Christus?
Een voorbeeldje:quote:Op vrijdag 28 juli 2006 15:50 schreef Vrijkorpser het volgende:
Over die tegenstrijdigheden e.d. zou ik graag met je in discussie gaan, maar ik vrees dat de discussie dan de verkeerde kant opgaat. Toch zou ik graag wat voorbeelden zien, omdat ik weet dat voor een groot aantal eenvoudige en plausibele verklaringen bestaan, of dat een onderzoek naar de oorspronkelijke tekst opheldering geeft.
quote:Matthew 2:1After Jesus was born in Bethlehem in Judea, during the time of King Herod,
(overigens is al duidelijk dat die volkstelling ook nooit heeft plaatsgevonden)quote:Luke 2:1In those days Caesar Augustus issued a decree that a census should be taken of the entire Roman world. 2(This was the first census that took place while Quirinius was governor of Syria.) 3And everyone went to his own town to register.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 15:53 schreef Barati het volgende:
@ vrijkorpser: ben je het met mij eens dat er buiten de christelijke bronnen weinig tot niets vermeld wordt over Jezus Christus?
- Cornelius Tacitus (55-120 n. Chr. Wordt een van de meest betrouwbare historici uit de oudheid genoemd), verhaalt over een groep mensen 'die zich christenen noemen' die door keizer Nero worden vervolgt en gedood. Hij zegt ook: "...Christus, naar wie deze mensen zich noemden, werd gedurende de regering van Tiberius veroordeeld tot de doodstraf, uitgevoerd door een van onze procurators, Pontius Pilatus".
- De Joodse historicus Flavius Josephus (geb. 38 n. Chr), noemt Jezus ook in zijn werken. Quote: "...Jezus een wijs man was die verbazingwekkende tekenen deed, velen onderwees en volgelingen kreeg onder zowel Joden als Grieken. Men geloofde dat Hij de Messias was, Hij werd door de Joodse leiders in staat van beschuldiging gesteld en door Pilatus veroordeeld tot de kruisdood. Men zegt dat Hij uit de dood opstond."
- Suetonius (75-na 130.), secretaris van de Romeinse keizer Hadrianus, schreef: "Punishment by Nero was inflicted on the Christians, a class of men given to a new and mischievous superstition." (sorry, kon zo snel alleen een engelse vertaling vinden).
- Mara Bar-Serapion, Syrisch filosoof, schreef ergens na '70: "Wat gaf het de Atheners dat ze Socrates doodden? Hongersnood en ziekte kwamen over hen als een oordeel over hun slechte daden. Wat hadden de mensen van Samos eraan dat ze Pythagoras verbrandden? In een ogenblik werd hun land met zand bedekt. Wat hadden de Joden eraan dat ze hun wijze Koning ter dood brachten? Heel kort daarna is hun koninkrijk vernietigd. (een duidelijke verwijzing naar de Joden die Christus aan het kruis lieten spijkeren. En hun koninkrijk werd vernietigd toen 'kort daarna' Jeruzalem door de Romeinen werd verwoest. " God heeft deze drie wijze mensen op rechtvaardige wijze gewroken: de Atheners kwamen om door de honger; de bewoners van Samos werden door de zee verzwolgen; de Joden, beroofd en uit hun land verdreven, zijn overal verspreid. Maar Socrates stierf niet definitief; hij leefde voort in de leer van Plato. Pythagoras is niet voorgoed dood; hij leefde voort in het standbeeld van Hera. Ook de wijze Koning is niet voorgoed dood; Hij leefde voort in de leer die Hij gegeven had."
- Lucianus van Samosata, Grieks filosoof uit de 2e eeuw, schreef: "De Christenen, weet je wel, aanbidden tot op vandaag een man – het uitmuntend personage dat hun nieuwe riten introduceerde, en op basis daarvan werd gekruisigd… Kijk, deze misleide wezens begonnen met hun algemene overtuiging dat ze voor alle tijden onsterfelijk zijn, wat hun minachting voor de dood en hun vrijwillige zelftoewijding verklaart, die zo gewoon zijn onder hen; en toen was aan hen door hun oorspronkelijke wettenmaker de indruk gewekt dat zij allemaal broeders zijn, vanaf het moment dat ze bekeerd zijn, en de goden van Griekenland ontkennen, en de gekruisigde wijsgeer aanbidden, en naar zijn wetten leven. Dit alles nemen ze aan volledig gebaseerd op geloof, met het gevolg dat ze alle wereldse goederen eender minachten, en deze slechts beschouwen als gemeengoed. (het duidelijke sarcasme over 'die christenen' bevestigd alleen maar de betrouwbaarheid.
- Plinius de Jongere (63 - ca. 113), was Romeins gouverneur en had wat onderzoek laten doen naar de christenen, omdat hij keizer Trajanus wilde vragen hoe hij hen het beste via legale processen kon bestrijden. De uitkomsten van dit onderzoek waren: "Ze kwamen op een bepaalde dag van de week vóór het ochtendgloren samen en zongen liederen voor Christus, als voor een god. In tegenstelling tot andere goden die werden aanbeden, was Christus een persoon die op aarde geleefd had. Zij verbonden zichzelf aan een plechtige eed dat zij niet aan slechte daden mee zouden werken, en nooit bedrog, diefstal, overspel of meineed zouden plegen, of iemand's vertrouwen zouden schenden. Deze vroege Christenen geloofden dat hij een echt persoon was en zij hielden zijn leerstellingen in het hoogste aanzien. Zij verbonden zichzelf ook aan een hogere eed om de verschillende morele standaarden niet te schenden die de bron zijn van de ethische leerstellingen van Jezus.". (Ik weet alleen niet zeker of dit stukje letterlijk naar Plinius geciteerd is, of een vrije vertaling.)
- Ook in de Babylonische Talmud wordt Jezus genoemd, alszijnde gedood door de Joden.
Voor de meeste personen uit de Oudheid hebben we veel minder bronnen, vaak zelfs maar één. Toch doet niemand moeilijk over het bestaan van deze mensen. Bij Jezus ligt dat helaas kennelijk een stuk moeilijker.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Uit die twee teksten haal ik het volgende: Augustus was keizer, Herodes koning over Jeruzalem, en Quirinus gouverneur van Syrie. Wat is hier nou precies tegenstrijdig aan als ik vragen mag?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:04 schreef speknek het volgende:
[..]
Een voorbeeldje:
[..]
[..]
(overigens is al duidelijk dat die volkstelling ook nooit heeft plaatsgevonden)
@Vrijkorper: Barati vroeg om citaten over de historische Jezus, niet over het bestaan van het vroege christendom.
'Nuff said
Nou, bijvoorbeeld het feit dat Herodes stierf in 4 voor christus, en Quirinus gouveneur was vanaf 6 na christus... bijvoorbeeld.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:33 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Uit die twee teksten haal ik het volgende: Augustus was keizer, Herodes koning over Jeruzalem, en Quirinus gouverneur van Syrie. Wat is hier nou precies tegenstrijdig aan als ik vragen mag?
'Nuff said
Herodus was al een tijdje dood voordat Quirinus gouverneur van Syrie werd. Maarja, je moet wat om aan profetien te voldoen.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:33 schreef The_Fox84 het volgende:
Uit die twee teksten haal ik het volgende: Augustus was keizer, Herodes koning over Jeruzalem, en Quirinus gouverneur van Syrie. Wat is hier nou precies tegenstrijdig aan als ik vragen mag?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Hmm, ik zie het zo snel niet, kun je even uitleggen wat de tegenstrijdigheid precies is?quote:
Graag bewijs. Er vonden in die tijd geregeld volkstellingen plaats in overwonnen landen als Judea.quote:(overigens is al duidelijk dat die volkstelling ook nooit heeft plaatsgevonden)
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
edit: ik ben te langzaamquote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:39 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Hmm, ik zie het zo snel niet, kun je even uitleggen wat de tegenstrijdigheid precies is?
[..]
Graag bewijs. Er vonden in die tijd geregeld volkstellingen plaats in overwonnen landen als Judea.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Wat is het verschil precies? Zijn bewijzen voor de snelle verspreiding van het christendom geen des te sterkere aanwijzing voor het bestaan van Jezus als historische figuur? Overigens zijn een aantal van de bronnen die ik noemde wel antwoord op Barati's vraag.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:34 schreef Doffy het volgende:
@Vrijkorper: Barati vroeg om citaten over de historische Jezus, niet over het bestaan van het vroege christendom.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Ja, en die werden goed gedocumenteerd. De eerste volkstelling voor Joden was van 6 nC, slechts heel lokaal, en zorgde voor groot rumoer onder de Joden. Daarbij was het hoogst onwaarschijnlijk dat mensen een eind moesten reizen om zich te registreren.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:39 schreef Vrijkorpser het volgende:
Graag bewijs. Er vonden in die tijd geregeld volkstellingen plaats in overwonnen landen als Judea.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Lijkt me duidelijk. Dat er in de eerste eeuw mensen waren die zich christenen noemen, zal niemand betwijfelen. Dat zegt echter nog niets over de historische Jezus.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:43 schreef Vrijkorpser het volgende:
Wat is het verschil precies?
Nee dus. Sterker nog, het zou er eerder op kunnen duiden dat er nooit een historische Jezus is geweest, maar dat die naam geplakt werd op joodse apocalyptische verwachten die in die tijd zeer sterk leefden. Zie de boeken van Frege en Gandy voor dit argument.quote:Zijn bewijzen voor de snelle verspreiding van het christendom geen des te sterkere aanwijzing voor het bestaan van Jezus als historische figuur?
Welke dan? Die je noemde van Josephus is een vervalsing.quote:Overigens zijn een aantal van de bronnen die ik noemde wel antwoord op Barati's vraag.
'Nuff said
Daar zijn een aantal verklaringen voor, waarvan ik de meest waarschijnlijke noem (en die hoef ik gelukkig niet zelf te typen, hij staat hier):quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Herodus was al een tijdje dood voordat Quirinus gouverneur van Syrie werd. Maarja, je moet wat om aan profetien te voldoen.
Ten derde; Het is mogelijk dat Lucas 2:2 bedoelt te zeggen: "Deze volkstelling vond plaats voordat Quirinius het bewind over Syrië voerde." In dat geval zou het Griekse woord 'protoV', meestal vertaald als 'eerst', hier vertaald moeten worden als het vergelijkende 'voordat'. Vanwege de vreemde zinsopbouw zou dit helemaal niet zo'n vreemde vertaling zijn.
(kennelijk kunnen hier geen griekse letters geplaatst worden? Voor het griekse woord moet je dus op de link klikken.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Nee, dat is grieks-grammaticale onzin.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:56 schreef Vrijkorpser het volgende:
Daar zijn een aantal verklaringen voor, waarvan ik de meest waarschijnlijke noem (en die hoef ik gelukkig niet zelf te typen, hij staat hier):
'Nuff said
Lees even het linkje dat ik in mijn vorige post gaf, daar wordt hier op vrij objectieve manier ingegaan op deze punten.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:55 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, en die werden goed gedocumenteerd. De eerste volkstelling voor Joden was van 6 nC, slechts heel lokaal, en zorgde voor groot rumoer onder de Joden. Daarbij was het hoogst onwaarschijnlijk dat mensen een eind moesten reizen om zich te registreren.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Objectief?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:59 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Lees even het linkje dat ik in mijn vorige post gaf, daar wordt hier op vrij objectieve manier ingegaan op deze punten.
quote:dat het inmiddels algemeen erkend wordt dat er wel degelijk een eerdere volksregistratie was, zoals Lucas vermeldt.
Dat klopt niet, dat wordt door vrijwel geen enkele serieuze classisistische wetenschapper erkend. De eerste waarvan we weten was 6 nC, en dat is nog steeds zo.
'Nuff said
Waarom zouden die mensen zich christenen (volgelingen van Christus) noemen als er niet iemand had geleefd die 'de Christus' werd genoemd en wiens leer zij overnamen?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 16:56 schreef Doffy het volgende:
[..]
Lijkt me duidelijk. Dat er in de eerste eeuw mensen waren die zich christenen noemen, zal niemand betwijfelen. Dat zegt echter nog niets over de historische Jezus.
Vandaar dat niet-Joodse historici en schrijvers het over Jezus en zijn volgelingen hebben?quote:Nee dus. Sterker nog, het zou er eerder op kunnen duiden dat er nooit een historische Jezus is geweest, maar dat die naam geplakt werd op joodse apocalyptische verwachten die in die tijd zeer sterk leefden. Zie de boeken van Frege en Gandy voor dit argument.
Je bedoelt de theorie dat er stukken toegevoegd zijn door latere christenen? Zou kunnen, maar is niet waarschijnlijk. Zie de boeken van dr. F.F. Bruce en F.C. Burkitt voor weerlegging van dit argument.quote:Welke dan? Die je noemde van Josephus is een vervalsing.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Die zou je wat mij betreft mogen uitleggen, maar helaas heb ik geen kennis van Grieks. Je kunt me op dat gebied van alles wijsmaken. Toch neem ik dit niet zomaar van je aan. Ik vind de mening van bijvoorbeeld F.F. Bruce toch iets belanghebbender dan de jouwe, zeker als je dit zomaar post zonder onderbouwing. Dit is natuurlijk geen persoonlijke aanval op jouw persoon.quote:
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Jij noemt je toch ook een Christen? Heck, Paulus was een tijdgenoot, had Jezus nooit gezien en noemde zich Christen.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:06 schreef Vrijkorpser het volgende:
Waarom zouden die mensen zich christenen (volgelingen van Christus) noemen als er niet iemand had geleefd die 'de Christus' werd genoemd en wiens leer zij overnamen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Inderdaad. Het doet er toch geen zier toe of iemand historisch bestaan heeft of niet, zolang de mensen maar dénken dat dat het geval is?!quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:06 schreef Vrijkorpser het volgende:
Waarom zouden die mensen zich christenen (volgelingen van Christus) noemen als er niet iemand had geleefd die 'de Christus' werd genoemd en wiens leer zij overnamen?
[..]
Vandaar dat niet-Joodse historici en schrijvers het over Jezus en zijn volgelingen hebben?
Niet echt. Het is juist heel erg waarschijnlijk, omdat die stukken tekst (a) niet voorkomen in de oude handschriften van Josephus en (b) een afwijkende vocabulaire en schrijfstijl gebruiken. Het is zelfs zo waarschijnlijk, dat geen serieuze tekstwetenschapper dat stuk Josephus voor authentiek aanneemt. Het enige stukje Josephus, en tevens het enige stukje tekst over een historische persoon genaamd Jezus uit de 1e eeuw, komt uit Oude Geschiedenis van de Joden (20,9):quote:Je bedoelt de theorie dat er stukken toegevoegd zijn door latere christenen? Zou kunnen, maar is niet waarschijnlijk. Zie de boeken van dr. F.F. Bruce en F.C. Burkitt voor weerlegging van dit argument.
quote:[..] Hij riep een vergadering van rechters bijeen en liet daar de broer van de Jezus die Christus genoemd wordt -de man heette Jacobus- alsmede enkele anderen voorleiden. Hij beschuldigde hen ervan dat ze de wet hadden overtreden en leverde hen uit om gestenigd te worden
'Nuff said
Tsja, als je de taal niet machtig bent, valt er weinig uit te leggen, natuurlijk. Maar laten we volstaan met de opmerking dat 'voor Quirinus' lezen, neerkomt op een grove verkrachting van de griekse taal zoals die inderdaad wijdverbreid gesproken werd.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:08 schreef Vrijkorpser het volgende:
[..]
Die zou je wat mij betreft mogen uitleggen, maar helaas heb ik geen kennis van Grieks. Je kunt me op dat gebied van alles wijsmaken. Toch neem ik dit niet zomaar van je aan. Ik vind de mening van bijvoorbeeld F.F. Bruce toch iets belanghebbender dan de jouwe, zeker als je dit zomaar post zonder onderbouwing. Dit is natuurlijk geen persoonlijke aanval op jouw persoon.
Lees ook hier, bijvoorbeeld, voor een meer in-depth beschouwing
Niets persoonlijk opgemerkt of opgevat trouwens
'Nuff said
Niet? Het artikel bespreekt de bevindingen van 2 onderzoekers en geeft ook kritisch commentaar.quote:
Dat lijkt mij nogal een boude uitspraak. Je kunt op internet heel veel artikelen vinden over volkstellingen in die tijd (ook B.C.), ook artikelen die over hele andere onderwerpen gaan. En keizer Augustus zelf zegt in zijn 'Res Gestae Divi Augusti', dat hij driemaal volkstellingen heeft laten doen.quote:Dat klopt niet, dat wordt door vrijwel geen enkele serieuze classisistische wetenschapper erkend. De eerste waarvan we weten was 6 nC, en dat is nog steeds zo.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Ongetwijfeld, omdat vele gelovigen graag zouden zien dat het past in hun bijbelse plaatje. Wat helaas niet zo is.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:23 schreef Vrijkorpser het volgende:
Dat lijkt mij nogal een boude uitspraak. Je kunt op internet heel veel artikelen vinden over volkstellingen in die tijd (ook B.C.), ook artikelen die over hele andere onderwerpen gaan. En keizer Augustus zelf zegt in zijn 'Res Gestae Divi Augusti', dat hij driemaal volkstellingen heeft laten doen.
Augustus staat hier los van, want in die tijd waren er nog helemaal geen volkstellingen van het héle Romeinse Rijk. De eerste was onder Vespasianus en Titus in 74 nC.
'Nuff said
Dat zegt toch wel iets, he?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Jij noemt je toch ook een Christen? Heck, Paulus was een tijdgenoot, had Jezus nooit gezien en noemde zich Christen.
Maar goed, Paulus heeft wél met ooggetuigen gesproken. Ikzelf heb prins Claus nooit ontmoet, maar mijn vader wel. En op basis van zijn verslag over dat bezoek, geloof ik dat prins Claus bestond (zelfs al zou ik hem nooit op tv hebben gezien).
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Wat zegt het precies?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:29 schreef Vrijkorpser het volgende:
Dat zegt toch wel iets, he?
Gek genoeg sprak Paulus pas met ooggetuigen nadát hij zijn eigen visie op het christus-verhaal al bedacht had en predikte en heeft het er alle schijn van dat hij slaande ruzie had met de Jezus-gemeente in Jeruzalem. Gek genoeg is zijn visie ook radicaal anders dan die van Jezus, en dat is de reden waarom je in het NT zo weinig over de historische Jezus terug vindt. Niet voor niets noemen bijbelwetenschappers 'ons' christendom ook wel het 'paulinische christendom', omdat het uiteindelijk Paulus is geweest die er de draai aan gaf die we nu als 'typisch christelijk' zien.quote:Maar goed, Paulus heeft wél met ooggetuigen gesproken. Ikzelf heb prins Claus nooit ontmoet, maar mijn vader wel. En op basis van zijn verslag over dat bezoek, geloof ik dat prins Claus bestond (zelfs al zou ik hem nooit op tv hebben gezien).
Maar goed, laten we Paulus voor wat ie is.
'Nuff said
Maar wat voor reden zouden niet-Joodse geschiedschrijvers gehad kunnen hebben om in hun historische verslagen te schrijven over een man die niet echt bestaan heeft, maar verzonnen door de joden, zoals jij beweert? Hoe zou men ooit een persoon kunnen verzinnen, zonder dat tegenstanders van die persoon dat eenvoudigweg konden ontkrachten? De Romeinen en Joden zouden dan stellig dit sprookje hebben doorgeprikt. En waarom zouden mensen bereid zijn te sterven voor een verzonnen persoon, op de meest gruwelijke manieren, zonder dat ze echt overtuigd waren van het daadwerkelijke bestaan van die persoon?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:18 schreef Doffy het volgende:
[..]
Inderdaad. Het doet er toch geen zier toe of iemand historisch bestaan heeft of niet, zolang de mensen maar dénken dat dat het geval is?!
Maar als we aannemen dat die bepaalde zinnen inderdaad later toegevoegd zijn (wat dus allerminst zeker is), hou je nog steeds dit over:quote:Niet echt. Het is juist heel erg waarschijnlijk, omdat die stukken tekst (a) niet voorkomen in de oude handschriften van Josephus en (b) een afwijkende vocabulaire en schrijfstijl gebruiken. Het is zelfs zo waarschijnlijk, dat geen serieuze tekstwetenschapper dat stuk Josephus voor authentiek aanneemt. Het enige stukje Josephus, en tevens het enige stukje tekst over een historische persoon genaamd Jezus uit de 1e eeuw, komt uit Oude Geschiedenis van de Joden (20,9):
Hoe wil je dit weerleggen? En hoe weerleg je de quote die jij zelf noemde, over de broer van Jezus?quote:En er was in die tijd een wijs mens, Jezus, ....; want hij was iemand die wonderbaarlijke daden deed, een leraar voor mensen die de waarheid met vreugde aannemen. Hij leidde veel Joden op zijn weg en ook vele Grieken. .... En toen Pilatus hem tot het kruis had veroordeeld op grond van de aanklacht die de leiders van ons volk hadden ingebracht, toen hielden degenen die hem in het begin liefhadden niet op; .... en nu nog is de groep der Christenen, zoals ze naar hem genoemd worden, niet uitgestorven.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Overigens is het nogal flauw om te stellen 'dat geen serieuze tekstwetenschapper dat stuk Josephus voor authentiek aanneemt', want als ik dan met een lijst namen kom van tekstwetenschappers die dat stuk wél voor authentiek aannemen (en dat zijn er aardig wat), dan zeg jij zeker dat ze niet serieus zijn..
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Tja, zo heb je ook een hoop niet-gelovigen die hun uiterste best doen om het bestaan van Jezus als historisch persoon te weerleggen, terwijl ze daarbij hele andere criteria hanteren dan ze doen bij andere personen uit de Oudheid. Ik begrijp werkelijk niet wat de moeite is voor mensen om in het werkelijke bestaan van Jezus te geloven, zijn wonderen en opstanding buiten beschouwing gelaten.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:24 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ongetwijfeld, omdat vele gelovigen graag zouden zien dat het past in hun bijbelse plaatje. Wat helaas niet zo is.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Ten eerste zeg ik niet dat ík geloof dat er geen historische Jezus is geweest, maar ik wil echter ook niet voor 100% zeker aannemen dat ie wél bestaan heeft. Er is een zaak te maken van het idee dat de persoon Jezus nooit bestaan heeft, maar een achteraf tot mens gebombardeerde projectie is van apocalyptische denkbeelden uit de 2e en 1e eeuw vC.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:46 schreef Vrijkorpser het volgende:
Maar wat voor reden zouden niet-Joodse geschiedschrijvers gehad kunnen hebben om in hun historische verslagen te schrijven over een man die niet echt bestaan heeft, maar verzonnen door de joden, zoals jij beweert? Hoe zou men ooit een persoon kunnen verzinnen, zonder dat tegenstanders van die persoon dat eenvoudigweg konden ontkrachten?
En hoe je personen verzint? Nou, zie de hele mythologie, bijvoorbeeld. Zie vele religies. En zie vooral ook de mythe-vorming rondom personen die belangrijk bevonden worden. Zo werden de Romeinse keizers ook allerlei wonderlijke gaven zoals genezing etc. toebedeeld.
De Romeinen kon het geen zier schelen, zolang die joden maar onderling vochten en niet tegen de bezetting. De joden waren er inderdaad op tegen en dat is oa. de reden waarom de eerste paar eeuwen christendom (en ook later) waren gevuld met anti-semitisme.quote:De Romeinen en Joden zouden dan stellig dit sprookje hebben doorgeprikt.
Oh, ze zullen er ongetwijfeld in geloofd hebben, net als jij nu. Dat zegt niets over historische werkelijkheid, toch?quote:En waarom zouden mensen bereid zijn te sterven voor een verzonnen persoon, op de meest gruwelijke manieren, zonder dat ze echt overtuigd waren van het daadwerkelijke bestaan van die persoon?
Dat is dus de valse passage. Degene die ik citeerde is het enige citaat over de persoon Jezus uit de vroege eeuwen uit een niet-bijbelse of niet-christelijke bron.quote:Maar als we aannemen dat die bepaalde zinnen inderdaad later toegevoegd zijn (wat dus allerminst zeker is), hou je nog steeds dit over:
[..]
Hoe wil je dit weerleggen? En hoe weerleg je de quote die jij zelf noemde, over de broer van Jezus?
'Nuff said
Tsja, wat je wilt natuurlijk. Van mij hoef je niets aan te nemen. Maar verklaar mij dan eens waarom in mijn exemplaar van de Oude Geschiedenis van de Joden wél het citaat staat dat ik hier net overtikte, maar níet het citaat dat jij geeft? Wat zou daar dan de reden van zijn?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:48 schreef Vrijkorpser het volgende:
Overigens is het nogal flauw om te stellen 'dat geen serieuze tekstwetenschapper dat stuk Josephus voor authentiek aanneemt', want als ik dan met een lijst namen kom van tekstwetenschappers die dat stuk wél voor authentiek aannemen (en dat zijn er aardig wat), dan zeg jij zeker dat ze niet serieus zijn..
'Nuff said
Nogmaals, het is helemaal niet mijn doel om het bestaan van Jezus te weerleggen. Het enige dat ik wil bereiken, is duidelijk te maken dat er gerede twijfel bestaat over de historiciteit van die persoon.quote:Op vrijdag 28 juli 2006 17:51 schreef Vrijkorpser het volgende:
Tja, zo heb je ook een hoop niet-gelovigen die hun uiterste best doen om het bestaan van Jezus als historisch persoon te weerleggen,
En nog minder dat er iets gezegd kan worden over de eigenschappen en leringen van die persoon, want daar lezen we helemaal niets over in buiten-christelijke bronnen. En zelfs binnen het NT leer je maar weinig van de historische Jezus zelf - alleen in de vier evangeliën, en die hebben alleen maar tot doel om een gemythologiseerd beeld van die persoon te schetsen. Verder vind je in het hele NT vrij weinig over wat Jezus deed en zei.
Wat bedoel je daarmee?quote:terwijl ze daarbij hele andere criteria hanteren dan ze doen bij andere personen uit de Oudheid.
Ik zeg, nogmaals, alleen dat er een goede zaak is te maken van het idee dat Jezus niet bestaan heeft. Er is ook een goede zaak te maken van het idee dat hij wel bestaan heeft. Maar als je je een zo waarheidsgetrouw mogelijk beeld wil schetsen van de oorsprong van het christendom, dan zul je je moeten verdiepen in alle mogelijke scenario's.quote:Ik begrijp werkelijk niet wat de moeite is voor mensen om in het werkelijke bestaan van Jezus te geloven, zijn wonderen en opstanding buiten beschouwing gelaten.
'Nuff said
Het zegt iets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van Jezus. Paulus, die geen domme jongen was, en eerst zelf sterk de christelijke gemeenten vervolgde, zou zomaar in een verzonnen persoon gaan geloven, terwijl dat zijn leven en levensvisie volledig op z'n kop zetten? Niet waarschijnlijk.quote:
En zouden die ooggetuigen genoegen nemen met een hele andere visie, die niet strookte met wat zij met eigen ogen gezien en met eigen oren gehoord hadden? Niet waarschijnlijk.quote:Gek genoeg sprak Paulus pas met ooggetuigen nadát hij zijn eigen visie op het christus-verhaal al bedacht had en predikte
Er is maar een kleine groep bijbelonderzoekers die vind dat Paulus een andere visie op het christendom geeft dan Jezus. De overgrote meerderheid vindt dat ze elkaar prima aanvullen. Overigens vind ik het feit dat Nietzsche fel tegenstander was van de leer van Paulus wel illustratief voor het soort mensen die aan deze visie vasthouden, niet denigrerend bedoeld verder.quote:en heeft het er alle schijn van dat hij slaande ruzie had met de Jezus-gemeente in Jeruzalem. Gek genoeg is zijn visie ook radicaal anders dan die van Jezus, en dat is de reden waarom je in het NT zo weinig over de historische Jezus terug vindt. Niet voor niets noemen bijbelwetenschappers 'ons' christendom ook wel het 'paulinische christendom', omdat het uiteindelijk Paulus is geweest die er de draai aan gaf die we nu als 'typisch christelijk' zien.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Nu ga ik eten. Ik hoop binnenkort op je andere punten in te gaan.
'het kan zijn we op een dag alle wetenschappelijke raadsels opgelost hebben, maar aan de werkelijke vragen nog moeten beginnen'. - Ludwig Wittgenstein
Jij schijnt te denken dat je alleen maar kan geloven in iets wat historisch correct is? Heb jij Jezus ooit ontmoet? Paulus? Nee, volgens mij niet. En toch geloof je dat ze gezegd hebben wat ze gezegd hebben. Doet het er iets toe of ze dan bestaan hebben?quote:Op vrijdag 28 juli 2006 18:06 schreef Vrijkorpser het volgende:
Het zegt iets over de waarschijnlijkheid van het bestaan van Jezus. Paulus, die geen domme jongen was, en eerst zelf sterk de christelijke gemeenten vervolgde, zou zomaar in een verzonnen persoon gaan geloven, terwijl dat zijn leven en levensvisie volledig op z'n kop zetten? Niet waarschijnlijk.
Nee, vandaar de slaande ruzie. Eén vroeg-christelijke groep, de Ebionieten, waren zeg maar joods-christelijken, die geloofden dat Jezus de messias was die kwam om de Thorah correct uit te leggen, maar daarbij onverkort vasthielden aan de joodse tradities en gebruiken. Dat is waarschijnlijk ook wat de vroege christus-gemeente in Jeruzalem geloofde, onder aanvoering van Jezus' broer Jacobus. Dat is echter niet wat Paulus geloofde, en voila, slaande ruziequote:En zouden die ooggetuigen genoegen nemen met een hele andere visie, die niet strookte met wat zij met eigen ogen gezien en met eigen oren gehoord hadden? Niet waarschijnlijk.
Helaas, in het serieuze bijbelonderzoek is er behoorlijke overeenstemming dat, zonder Paulus, het christendom niet meer was geworden dan een joodse sekte. Het was Paulus die bedacht dat de joodse wet tegelijk wél en niet geldig was, en andere paradoxale exegeses die we tegenwoordig voor 'christelijk' slikken.quote:Er is maar een kleine groep bijbelonderzoekers die vind dat Paulus een andere visie op het christendom geeft dan Jezus.
Aanvullen, ja, goed, als je dat aanvullen vindt, prima. Maar de denkbeelden van Paulus zijn niet af te leiden uit de evangeliën, en dus niet uit het gedachtegoed van Jezus.quote:De overgrote meerderheid vindt dat ze elkaar prima aanvullen.
Er zijn wel meer mensen die vinden dat de schoonheid van het christendom al verloren ging toen Paulus op het toneel verscheenquote:Overigens vind ik het feit dat Nietzsche fel tegenstander was van de leer van Paulus wel illustratief voor het soort mensen die aan deze visie vasthouden, niet denigrerend bedoeld verder.
'Nuff said
Eetsequote:Op vrijdag 28 juli 2006 18:10 schreef Vrijkorpser het volgende:
Nu ga ik eten. Ik hoop binnenkort op je andere punten in te gaan.
'Nuff said
En bidden voor 't eten, want dan is 't beter dan atheistisch eten en ga je naar de hemel ipv hel ende verdoemenis.
Dit is een interessante discussie...waar ik graag aan mee wil doen. Ik heb nog niet alles gelezen, maar: een tvp, is dat oke?
De aarde schuilt in een korrel zand, het heelal in een bloemblad puur, de oneindigheid in de palm van je hand en de eeuwigheid in een uur.
|
|
